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http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/778.html
投稿者 グッキー 日時 2013 年 1 月 11 日 21:13:46: Cbr3d6O9vj7Mc
 

http://www.asyura2.com/12/music10/msg/707.html
から移転


>日銀の政策が正しいとは言わないけど、通貨価値の維持は別に妄想じゃないだろ?w
アンタが何かを売って商いした結果得た通貨の価値が下落したらそれこそ商いをしたことによって損することになるよ?

商品も減価するのだから損にはならない。
通貨も減価する、商品も古くなることにより減価する。

インフレなんか3〜5%のインフレなどいくらでも経験したじゃない。
それで経済混乱が起きた??
毎年、定率的に通貨を減価させると目標を決めても何の問題も無い。
安倍ちゃんが3%のインフレにさせると息巻いているじゃんww

通貨をマイナス金利にさせるという発想が無いから経済危機を解決できない。
ケインズが「金利が一定以下に下がらないことが非自発的失業を生む」と言ったでしょう。

資本は生産を制限することにより利潤を得ようとする。
しかしマイナス金利では通貨を持っていても減価していくだけ。
生産を行い少しでもマイナスを減らそうと考える。
金利がマイナスなら、資本の限界効率もマイナスにすることが出来る。
資本が絶えず生産を増やそうとするなら非自発的失業など起きない
資本が毎年、減価して行っても、その分を労働者が資本投資すればよいこと
(銀行預金、たんす預金をしていても減価するから、株で減価しても同じこと)
自然に労働者=資本家 に成る。

>「信用創造機能が働かないよ?」って言ってるだろうがw
銀行の預金によって信用創造機能が支えられてるんだから、預金が減れば信用創造機能に支障を及ぼすのは当たり前だろ?

通貨が減価するということは、通貨が減ることでは無いのですよ
通貨が増えることなのです。
定額給付金で一人100万円配ったら、銀行預金が減ったなどという
摩訶不思議なことは起きません。
逆に増えるから日銀は引き締めスタンスと何時も言ってるでしょう。

>インフレ率はマクロ経済指標だw
消耗貨幣理論をケインズが考えてるような使い方をせず、ゲゼルが言うような等価価値を目指して平均減価率を利用することなんてできる訳ないだろ?w

通貨の減価政策もマクロ経済政策です。個別の商品ごとの減価率を出したりする必要は
有りません。
金融政策もマクロ経済政策、個別の商品のインフレ率、個人ごとの消費を調べて、個人ごとの
インフレ率を出すようなことはしませんし出来ません。
マクロ経済政策を行うんだから、総合指標を使うのは当然のことでしょう。
これ基礎的常識。

>マルクス理論に相対するゲゼルの自由貨幣理論の正当性を分かりやすく示すために書かれた物であることは常識だし、何度もマルクス理論が実際に寓話に登場し、否定されていることを見ても明らかだろ?

マルクス理論など出ても出なくてもどうでも良いことなのです。
問題は商品ー通貨の等価理論が、公正にかない、経済システムとして上手く機能するか
どうかなのです。
当時の主流の理論だから間違いを示すため出しただけでしょう。

>「ゲゼルは初期の段階から、人種差別主義や反ユダヤ主義のイデオローグたちとは一線を画していた。ゲゼルはダーウィンの進化論に強い影響を受けてはいたが、社会ダーウィニズム的な思想には反対していた。」

ゲゼルが他にどんな思想を持っていようと商品ー通貨の等価理論とは無関係です。
ゲゼルが箸の上げ下げをすると理論に関係するのですか??

>アンタゲゼル理論を擁護してるの?それとも批判してるの?どっちなの?はっきりしろよwww

私はゲゼルの商品ー通貨の等価理論だけが正しいと言ってるだけで、他の部分については
関心が有りません。
他にどんな思想を持っていようが、どんな箸の上げ下げをしようが、犯罪者だろうが
関心が有りません。

>もしスタンプ制度によって政府紙幣から流動性打歩が取り去られるとしたなら、一連の代用手段−銀行貨幣、要求払いの債務、外国貨幣、宝石、貴金属一般など−が相次いでそれにとって代わるであろう。」

だからゲゼル理論には欠陥が有ると言い、その欠陥を補正する方法も
何度も書いているでしょう。
何回、書かせる気なのですか。

>平均値を割り出し、それに合わせて貨幣に減価特性を持たせたところで貨幣の流動性プレミアムが低下したって貨幣以外の減価率が低い商品に対する流動性選好が増すだけの話で、等価交換の実現には寄与しない。

市場原理というのは欲しがる商品の生産が増え、価格を低下させてしまうのです
もし平均減価率より自動車の方が減価率が低く、みんなが車庫にいらない自動車を並べ
貯蓄しようとしたら、自動車の生産が増え価格を低下させてしまうだけです。

>蓄財に利用されるのは価値が目減りしないからだろ?

地球以外の人間が生産したもので、どんな減価しない商品が有りますか??
絵画とか骨董とか通貨類似の性格を持つ商品を除いて。

>「しかしモノが有り余っていれば、じゃまだから、酒1升つけるから貰ってくれ
ということも有り得る。」ってさ、そっれて所有者にとってはただのゴミだ。

そうですよ、モノが有り余ればただのゴミです。
世界中に食べきれないほどおコメが溢れていたらただのゴミでしょう。
モノが有り余ればただのゴミ、だから資本は生産を制限しようとする。
世界中にどんな商品も有り余りすぎれば資本価値は0に成ってしまうのです。

>地主は事業用に土地を貸す場合、その事業主がいくら儲けるかで賃料を決めるのか?

平均収益に決まってます。
地代が上がり平均収益が低くなれば、需要(借り手)が少なくなり地代は下落します。
その土地の持つ平均収益を抜きにして地代を決めることなど、市場原理なら不可能です。

>オレが土地の固定資産税を大幅に増額すると地価が下落すると言ってるのは、土地所有による経常的な費用負担が増加することで土地所有の需要が減少するであろうと考えたから(また相続や譲渡による土地取得の際にも毎年の固定資産税の負担を回避するため土地を手放す人が少なからず出てくるだろう)。

地価が下がれば需要が増えるのは当然のことです。
保有税が高くなれば需要が減るのは当然のことです。
つまり需要に影響しないということです。

>またアンタは現在の税制について言及しているんだろうから、農業を主に地価や地代を語ってもあまり意味がないと思うよ?w

農地は分かりやすい例で出しただけで、店舗用地なども同じことです。
保有税の増減で店舗の売り上げ、利益が変わるかって、変わるわけが無い。

>でもアンタ、オレが議論板に立てたプラウト理論スレで「サーカーが何を言ったか知りませんが」とか言いながら批判ばかりしていたのに、ここでのプラウト理論を評価するような発言はいかがなものかねぇwww
それに経済理論にインド哲学を取り入れるべきだってアンタ考えてんの?w

私は全肯定、全否定などはしません。その人の主張のうち、何を評価するか
何を評価しないかいろいろ有るのです。
経済は人間が行うもの。人間を考えない経済学なんて意味がありません。
確かテレビコマーシャルでも言ってたような気がするww
 

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コメント
 
01. 2013年1月12日 02:47:08 : 0EopofEgjc
>商品も減価するのだから損にはならない。
通貨も減価する、商品も古くなることにより減価する。

弁当屋さんが賞味期限が当日限りの弁当を売った代金が次の日に価値がゼロになってもいいって事かい?w
恐ろしく馬鹿げた発想だなwww

ってかアンタ大きな間違いしてるよ?
マイナス金利にしたってタンス預金で金が減価する訳ないじゃん?www
マイナス金利って飽くまで銀行(金融業界)間での話だってwww
実際安倍が言ってるマイナス金利は日銀の当座預金金利の事だろ?(それも超過分だけじゃないの?)
そうすると民間銀行は日銀の当座預金に金積み上げても損するだけだから、低金利でも貸出するだろうって発想ね。
政策金利がマイナスになったら大変なことになる。
その上民間銀行の貸出金利がマイナスになったら民間銀行は貸出なんてしなくなくなる。
あー政策金利って分かるよね?
日銀の民間銀行への貸出金利の事ね。
で、政策金利をマイナスにすると、民間銀行は日銀から金借りると得する。
そうなるとこれまでとは逆に、自行の金庫に保管しておけば、貸し出さなくても政策金利のマイナス分利息収入がでて得することになる。
そんなことしたら尚更融資なんてしなくなるってwww
それと

>定額給付金で一人100万円配ったら、銀行預金が減ったなどという摩訶不思議なことは起きません。

ってオレそんなこと言ったか?


あのー読んでて基本的な質問をしたいんですが・・・
「通貨の減価政策」って言ってるときの「減価」とゲゼルの「消耗貨幣」の「減価」は意味が違いますよねw
「通貨の減価政策」ていうのは「物価の上昇=通貨の減価」でしょ?
ゲゼルの「消耗貨幣」の「減価」は時間とともに価値が目減りすることでしょ?
「通貨の減価政策」は等価交換と関係ないと思うんだけど・・・
それに「商品−通貨の等価理論」って実際には不可能だ。
種類が違えば商品同士の物々交換でも不等価交換になっちまう(ならないのは減価率が同じ商品だけ)。
それに減価率で不等価交換になるのはコンビニ弁当に割引シールが貼られたりすることでしょ?
それって今の社会じゃ生産者や販売者がそうした損金が発生するのを見越したうえで商売してるからね。
だから貨幣制度の欠点っていうか自由貨幣理論、ゲゼルの等価交換思想自体が上手く行かなかった。
実際にいくつも自由貨幣同盟とかできて実験されてたし、自由貨幣を導入しようとしたんだ。
その上あんまり有名じゃないけどゲゼルはイヴァとかエヴァとか言われる通貨による「国際通貨同盟案」まで考えを推し進めてた。

>ゲゼルが他にどんな思想を持っていようと商品ー通貨の等価理論とは無関係です。
ゲゼルが箸の上げ下げをすると理論に関係するのですか??

「商品ー通貨の等価理論」の目的がその思想に大きく関わってても?w
それに箸の上げ下げじゃないしね。

もうこの際だからバンバン行くよ。

>土地や資源は所有権ではなく、利用権とするべきものなのです。
http://www.asyura2.com/12/music10/msg/707.html#c18

これってゲゼルが既に言ってる。
そしてその具体的な方法まで説明してる。

>自分自身で使用する土地に関しては保有税を安くする。他者に売ったり貸したりして剰余価値を生み出す土地に関しては保有税を高くする。
http://www.asyura2.com/12/music10/msg/707.html#c18

なーんかまた頓珍漢になってきたぞ?w
居住用地は事業用地に比べ固定資産税は条件に応じて1/3〜1/6に減額される。
また不動産業者が転売用に所有する土地は棚卸資産。
あと土地の販売に伴って譲渡益が発生すればそれに応じて課税される。
アンタが考えてることはもう何百年も地主の特権として問題になってるからそれなりの対処はしてる。

>平均収益に決まってます。
地代が上がり平均収益が低くなれば、需要(借り手)が少なくなり地代は下落します。
その土地の持つ平均収益を抜きにして地代を決めることなど、市場原理なら不可能です。

じゃあ地権者は借地人の帳簿を見る訳かい?w
あり得ねえだろ?
立地条件等がよければ需要は多いし借り手もそれなりの収益を期待できるから地代が高くなるわな。
だがそれってもともと地価が高い。
それに一回契約したら契約期間ってそんなに短くないからね。
いくらそこで借り手がたんまり収益上げたところで地権者には関係ない話だ。
第一借地の賃料増額請求ってそんな理由じゃできないし、契約時の価格は需給関係からしか決められない。

>地価が下がれば需要が増えるのは当然のことです。
保有税が高くなれば需要が減るのは当然のことです。
つまり需要に影響しないということです。

アンタこれ書いててなんか感じないか?
アンタは土地保有税増税して所得税減税するって言ってたんだぞ?
地価が増税分下落したら需要が同じでも税収も同じだけしか入ってこねえぞ?w
増税の意味あんのか?

>農地は分かりやすい例で出しただけで、店舗用地なども同じことです。
保有税の増減で店舗の売り上げ、利益が変わるかって、変わるわけが無い。

事業者って売り上げが欲しい訳じゃなくて利益が欲しいんじゃねえの?
増税したらその分地権者の収益圧迫されるんだから、地代も増額せざるを得んだろ?
それは賃料増額の立派な理由になるよw
そしたら借地人の事業収益が落ちるわなw
変わらない訳がない。
地権者がいい人で賃料増額請求しなければ別だけどね、でも地権者も商売だかんなw

>私は全肯定、全否定などはしません。その人の主張のうち、何を評価するか何を評価しないかいろいろ有るのです。

知りませんって言ってて批判してるんだからねぇ・・・

>経済は人間が行うもの。人間を考えない経済学なんて意味がありません。

アンタは今までひたすら経済システムのことばっか言ってたと思うんだけど・・・

ってどこがオレの「初歩的経済知識の間違い、勘違いを指摘」してるんだかさっぱり分かんないw
それにアンタどうしてそうコロコロいう事変わるんだ?w


02. グッキー 2013年1月12日 05:34:22 : Cbr3d6O9vj7Mc : 7zlbU47Gsk
>>01. 0EopofEgjcさん

ううっ(ほtんど泣き)

>弁当屋さんが賞味期限が当日限りの弁当を売った代金が次の日に価値がゼロになってもいいって事かい?w
恐ろしく馬鹿げた発想だなwww

日銀が個別の人間ごとに金利を決めたことが有る???

>ってかアンタ大きな間違いしてるよ?
マイナス金利にしたってタンス預金で金が減価する訳ないじゃん?www
マイナス金利って飽くまで銀行(金融業界)間での話だってwww
実際安倍が言ってるマイナス金利は日銀の当座預金金利の事だろ?(それも超過分だけじゃないの?)

安倍は単にインフレにしろと言ってるだけ。
マイナス金利とは名目金利と実質金利の違いにより起きる。

実質金利=名目金利−インフレ率
インフレ率を高くして名目金利を上げなければマイナス金利に成る。
だからたんす預金でも銀行預金でも同じだけ減価するのです。
まさか実質金利と名目金利を知らないんじゃないでしょうね??
マイナス金利に成れば通貨選好を無くすことが出来る。
逆に商品選好が起こればマイナス金利が多すぎるということです。
通貨選好も商品選好も起きない状態が等価ということです。

>そうすると民間銀行は日銀の当座預金に金積み上げても損するだけだから、低金利でも貸出するだろうって発想ね。
政策金利がマイナスになったら大変なことになる。
その上民間銀行の貸出金利がマイナスになったら民間銀行は貸出なんてしなくなくなる。
あー政策金利って分かるよね?
日銀の民間銀行への貸出金利の事ね。
で、政策金利をマイナスにすると、民間銀行は日銀から金借りると得する。
そうなるとこれまでとは逆に、自行の金庫に保管しておけば、貸し出さなくても政策金利のマイナス分利息収入がでて得することになる。
そんなことしたら尚更融資なんてしなくなるってwww

まず名目金利と実質金利の違いを学んでください
アメリカは現在、マイナス金利の状態です。ユーロもかな
市場原理がマイナス金利を要求しているのです
「金利が一定以下に下がらないことが非自発的失業を生む」ケインズ
しかし実質金利はマイナスにすることが出来るのです。
失業が増えて、これ以上、失業を増やせば社会が崩壊してしまいそうなので
実質金利をマイナスにせざるを得ないのです=市場原理の要求
名目金利を0に据え置き。インフレ率を3%にしようというのがその政策です
名目金利0−インフレ率3%=実質金利−3%
でもインフレの仕方が間違っていますけどね
実需によりインフレにするのが正しいやり方。

>ってオレそんなこと言ったか?

>>22
>>大体消耗貨幣なんて作っちまったら、銀行に金預ける人が激減するよ?
信用創造機能が働かないよ?

通貨を減価するということがどういうことか理解して居ないのですね

長くなるので続きは後で


03. グッキー 2013年1月12日 05:40:27 : Cbr3d6O9vj7Mc : 7zlbU47Gsk
追記

+金利に成るということは、通貨が増価するということです

−金利に成るということは、通貨が減価するということです

通貨が消耗するのでは有りません


04. グッキー 2013年1月12日 13:20:55 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
まず通貨の減価とは何を意味するのか、−金利とは何を意味するのか
理解して居ないようなので説明しときますね

通貨の減価とは通貨が欠けて段々なくなっちゅ分けではない。
スタンプ通貨みたいに毎月スタンプを張らなきゃ使えないというものでもない。
国の通貨としてはスタンプ通貨など、使い勝手が悪く現実的な通貨ではない。

通貨の減価とは、単にインフレと同じことなのです

インフレの場合、中央銀行は金利を上げて通貨の減価を防ごうとする。
中央銀行の金利、銀行の四対金利を名目金利と言います。

通常5%のインフレの場合、中央銀行は金利を6〜8%に上げて
通貨の減価を防ごうとする。
その名目金利−インフレ率を実質金利と言います。

通常の場合、実質金利は1〜3%の間で調整する場合が多い。
しかし名目金利は0%以下には、みんなが銀行に預金しなくなっちゃうので
出来ません。
ケインズが金利が一定以下に下がらないことがという、金利は名目金利のことです。

しかしデフレの場合インフレ率が−3%の場合、名目金利が0以下に下がらないので、
実質金利が非常に高い水準にあります。
これでは景気にブレーキをかけているようなものです。
だからみんなインフレ率を上げて、実質金利を低くしろ、あるいはマイナスにしろと
言うわけです

インフレ率が3%で名目金利が0なら、−3%の金利ということです。
通貨は年3%減価することに成ります。

で、インフレの起こし方ですが、中央銀行が金融緩和をしても銀行やファンドに
マネーが行くだけでは実需は増えません。
資源、エネルギー、穀物などにマネーが行くだけで、ガソリンが上がって
賃金が上がらないというスタグフレーションになります。
これを名づけて悪代官インフレと言いますww(別スレにあるでしょう)

国民全体にマネーを供給し実需が増えてのインフレでなければ駄目なのです。
インフレ率より所得の上昇率の方が高ければ問題無いでしょう。
所得が上昇してインフレに成るというのが望ましい形です。

で、本来はこのように+金利にでも−金利にでも成るのが当然なのに、
+金利しか発生させないようにしているので、経済が破綻を来たすと
いうことです。


05. グッキー 2013年1月12日 13:23:49 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
訂正

四対金利×
預貸金利○


06. 2013年1月12日 19:44:01 : 0EopofEgjc
あのー名目金利と実質金利、そんなこと知らねえ訳ねえじゃんwww
もうそんないらん説明でレス埋めるなよw
それにもうアンタがゲゼルの自由貨幣理論をどう解釈してるかもどうでいいやw
言ったって無駄だもんねw

ここまでで分かったことはまずアンタが言ってることはゲゼル理論じゃないってことだ。
等価交換を目指してる訳じゃないし、減価特性をもった自由貨幣を実現させようとしてる訳でもない。
ただ単にインタゲ3%と名目金利ゼロで実質金利をマイナスにし、通貨価値を減価させようってことだね。
一過性の対処法だよ。
その意味ではスイスやイタリアは銀行に預金手数料を導入したし、アメリカの一部の銀行もやってる。
またデンマークでは中央銀行が超過準備の利息をマイナスにしたし、ECBも預金準備にマイナス金利導入をしようとしてる。
安倍も「銀行への貸出圧力」に言及してるから、金融業界では日銀の超過準備にマイナス金利導入するつもりなんじゃないかって専らの噂だ。
ただ新聞なんか報道各社は政策金利をマイナスにするって勘違いして報道してるみたいだけどねw
またケインズの「金利がゼロになることはない」は「利子率は特定期間流動性を手離すことに対する報酬である」って言ってるからね。
貸し出すってことは流動性という便宜性を犠牲にして債権化することだから当たり前ってことだよ。
長期債券が短期債券よりも利率が高い事と一緒。
更にアンタがいくらゲゼル説を補ったとしても(どんな方法でやるのかさっぱり分からんけどwだってアンタここは何とかしなくちゃならないって言ってるだけで具体的な対策を言ったことなんかないだろ?あるんなら言って見な?w)、ゲゼルの等価交換理論の実現は「無 理」。
それにアンタこのレスのやり取りの最初はゲゼルの説をもとに平均減価率を求めてマクロ政策でどうこう言ってなかったか?w
もう全く別物なんだけど・・・w
大体平均減価率出してそれに合わせてインフレターゲット決めたら物凄いインフレ率になると思わんの?w
どうしてそう節操なく自説をころころ変えて自分は正しいって言い張るのかなぁ・・・www

それよかさ、もうこんなくっだらねぇ話止めてどうせするんなら、現実的な選択の問題にしないか?
例えばね、最近のケインズ学派は流動性選好を区別して別個に考えるらしい。
4つに分けて考えて日本の経済を分析してた例。
あ、止めたwww
またどうせくっだらねえとこにイチャモン付けてくるだけだからwww


07. グッキー 2013年1月13日 02:39:26 : Cbr3d6O9vj7Mc : IanDpFU7gs
>>06.

>あのー名目金利と実質金利、そんなこと知らねえ訳ねえじゃんwww
もうそんないらん説明でレス埋めるなよw

銀行に預金する者が居なく成るとか。とち狂ったことを言ってるから、
通貨の減価も、マイナス金利も理解して居ないと判断したんだよ

>それにもうアンタがゲゼルの自由貨幣理論をどう解釈してるかもどうでいいやw
言ったって無駄だもんねw

私はアナーキストでは無いので、自由貨幣などということは言ったことはない。
私が何時、ゲゼルの言うとおりにやれと言った。
商品ー通貨の等価理論のみ評価していると言っているのが、何時に成ったら
理解できるんだ。

>ここまでで分かったことはまずアンタが言ってることはゲゼル理論じゃないってことだ。
等価交換を目指してる訳じゃないし、減価特性をもった自由貨幣を実現させようとしてる訳でもない。

ゲゼルと同じじゃないのは当然だ。そんなに進歩が無いのならお笑いだ。
等価というのは原則だ。
金利はプラスにもマイナスにも成るということだ。
マイナス金利という発想が無いことが、現在の貨幣制度の欠陥だと
考えている。

>ただ単にインタゲ3%と名目金利ゼロで実質金利をマイナスにし、通貨価値を減価させようってことだね。
一過性の対処法だよ。

馬鹿、間抜け、阿呆、
私がいつ実質金利をマイナス3%にしろと言った
文章も満足に読めないのか。

>その意味ではスイスやイタリアは銀行に預金手数料を導入したし、アメリカの一部の銀行もやってる。
またデンマークでは中央銀行が超過準備の利息をマイナスにしたし、ECBも預金準備にマイナス金利導入をしようとしてる。

その話は知らないが、法定準備金をマイナス金利にして何の意味がある??
法定準備金は強制預金だ。つまり法定準備金に税金をかけているのと同じこと。
法定準備金をマイナス金利にしても市中金利は動かない。
やっぱりマイナス金利の意味を理解して居ない。
名目金利は0%以下に出来ない。
法定準備金以外の自由な当座預金をマイナス金利にしたら、中央銀行の
当座預金へ預ける銀行が有ると思うか。

>安倍も「銀行への貸出圧力」に言及してるから、金融業界では日銀の超過準備にマイナス金利導入するつもりなんじゃないかって専らの噂だ。

紙幣の保管料程度のマイナス金利はつけることは可能だけどね。
いくらにもならない。
保管料が高ければ銀行は自分で保管するよ。銀行のたんす預金ww
現在、日銀の自由な当座預金には0,1%の金利をつけている。
法定準備金には0
これは銀行に有る有り余った通貨が投機資金になるのが怖いからだろう。

>ただ新聞なんか報道各社は政策金利をマイナスにするって勘違いして報道してるみたいだけどねw

そんなことを勘違いするなら小学生程度の知能。
法定準備金をマイナス金利にして、マイナス金利だなどと考えるのは
中学生程度の知能

>またケインズの「金利がゼロになることはない」は「利子率は特定期間流動性を手離すことに対する報酬である」って言ってるからね。
貸し出すってことは流動性という便宜性を犠牲にして債権化することだから当たり前ってことだよ。
長期債券が短期債券よりも利率が高い事と一緒。

それと通貨の減価とは次元の違う話

更にアンタがいくらゲゼル説を補ったとしても(どんな方法でやるのかさっぱり分からんけどwだってアンタここは何とかしなくちゃならないって言ってるだけで具体的な対策を言ったことなんかないだろ?あるんなら言って見な?w)、ゲゼルの等価交換理論の実現は「無 理」。

うっせいなー
何回言わせるつもりだ!!
もう言わない、自分の頭で考えろ。

>それにアンタこのレスのやり取りの最初はゲゼルの説をもとに平均減価率を求めてマクロ政策でどうこう言ってなかったか?w
もう全く別物なんだけど・・・w

これも何度も説明している
自分の頭で考えろ

>大体平均減価率出してそれに合わせてインフレターゲット決めたら物凄いインフレ率になると思わんの?w

原則として等価で有るべきだと言っているのが理解できないのか

>どうしてそう節操なく自説をころころ変えて自分は正しいって言い張るのかなぁ・・・www

あんたが理解できないだけのこと。
もう同じ事を何度も説明するのは飽き飽きした。

>それよかさ、もうこんなくっだらねぇ話止めてどうせするんなら、現実的な選択の問題にしないか?
例えばね、最近のケインズ学派は流動性選好を区別して別個に考えるらしい。
4つに分けて考えて日本の経済を分析してた例。
あ、止めたwww
またどうせくっだらねえとこにイチャモン付けてくるだけだからwww

なら書くな


08. グッキー 2013年1月13日 04:06:25 : Cbr3d6O9vj7Mc : IanDpFU7gs
>>01 の続き

>あのー読んでて基本的な質問をしたいんですが・・・
「通貨の減価政策」って言ってるときの「減価」とゲゼルの「消耗貨幣」の「減価」は意味が違いますよねw
「通貨の減価政策」ていうのは「物価の上昇=通貨の減価」でしょ?
ゲゼルの「消耗貨幣」の「減価」は時間とともに価値が目減りすることでしょ?
「通貨の減価政策」は等価交換と関係ないと思うんだけど・・・

国の通貨として、いちいち1枚1枚の紙幣にスタンプなんか張って使って
いられるかって。
国の通貨としてはインフレという手段でしか減価させる方法は無い。

>それに「商品−通貨の等価理論」って実際には不可能だ。
種類が違えば商品同士の物々交換でも不等価交換になっちまう(ならないのは減価率が同じ商品だけ)。

何度同じ事を言わせるんだ。
商品ごとにインフレ率は違う。一人一人の人間に対して金利政策を行えるかって。
マクロ経済政策をまったく理解して居ない。

>それに減価率で不等価交換になるのはコンビニ弁当に割引シールが貼られたりすることでしょ?
それって今の社会じゃ生産者や販売者がそうした損金が発生するのを見越したうえで商売してるからね。

コンビに弁当はすぐ食べてしまうものだから、買った者に対しては減価は
発生しない。
売れ残り商品にのみ減価は発生する。

>だから貨幣制度の欠点っていうか自由貨幣理論、ゲゼルの等価交換思想自体が上手く行かなかった。

誰がどんな検証をして上手く行かなかったと言ってるの??
もちろんゲゼルの「方法」が完全なんて考えていない。
今でも行われようとしているのは、上手く行ったから行われようと
しているんじゃないの
政府が妨害するから上手く行かない、だから地域通貨は駄目なものだという
論法ですか。
政府の行うことはすべて正しい。政府の方針に反することは間違った
ことだとでも??

>実際にいくつも自由貨幣同盟とかできて実験されてたし、自由貨幣を導入しようとしたんだ。
その上あんまり有名じゃないけどゲゼルはイヴァとかエヴァとか言われる通貨による「国際通貨同盟案」まで考えを推し進めてた。

通貨同盟案は知らない。で、それがどうしたというの??

>「商品ー通貨の等価理論」の目的がその思想に大きく関わってても?w
それに箸の上げ下げじゃないしね。

だから、商品ー通貨の等価理論と進化論がどういう関係が有るのか
説明しろといっている

>これってゲゼルが既に言ってる。
そしてその具体的な方法まで説明してる。

意味が分かってないね。利用権にするというのは、地球は誰のものでもない
とする思想に基づいて言っている事。
ゲゼルの利用権は土地制度としてそうしろと言ってるだけ。
だから資源などの問題に言及せず欠陥が出来る。
もっとも当時の時代としては、地球は誰のものでも無い、などという
思想は弾圧されるから言えなかったのかも知れないけどね。

>なーんかまた頓珍漢になってきたぞ?w
居住用地は事業用地に比べ固定資産税は条件に応じて1/3〜1/6に減額される。
また不動産業者が転売用に所有する土地は棚卸資産。
あと土地の販売に伴って譲渡益が発生すればそれに応じて課税される。
アンタが考えてることはもう何百年も地主の特権として問題になってるからそれなりの対処はしてる。

で、剰余価値は無くなったの???

じゃあ地権者は借地人の帳簿を見る訳かい?w
あり得ねえだろ?

アホか平均収益と言ってるだろう

>立地条件等がよければ需要は多いし借り手もそれなりの収益を期待できるから地代が高くなるわな。

その通りだけど、私の話と何の関係も無いこと
何のつもりで言ってるの???

>だがそれってもともと地価が高い。
それに一回契約したら契約期間ってそんなに短くないからね。
いくらそこで借り手がたんまり収益上げたところで地権者には関係ない話だ。
第一借地の賃料増額請求ってそんな理由じゃできないし、契約時の価格は需給関係からしか決められない。

これも同上

>アンタこれ書いててなんか感じないか?
アンタは土地保有税増税して所得税減税するって言ってたんだぞ?
地価が増税分下落したら需要が同じでも税収も同じだけしか入ってこねえぞ?w
増税の意味あんのか?

剰余価値を税で吸収し、所得税などを減税する、意味が無い???
不公正で得る収益を無くし、公正な富の分配にする、意味が無いことなのですか。

>事業者って売り上げが欲しい訳じゃなくて利益が欲しいんじゃねえの?
増税したらその分地権者の収益圧迫されるんだから、地代も増額せざるを得んだろ?
それは賃料増額の立派な理由になるよw
そしたら借地人の事業収益が落ちるわなw
変わらない訳がない。

土地の持つ利用価値を抜きにして地代を決められると考えているのは阿呆。

>地権者がいい人で賃料増額請求しなければ別だけどね、でも地権者も商売だかんなw

利用価値以上の地代になったら借り手がいなくなくなるだけのこと。

>アンタは今までひたすら経済システムのことばっか言ってたと思うんだけど・・・

そりゃ経済システムの話なら、経済システムの話をするに決まっているじゃ
ないですか。

>ってどこがオレの「初歩的経済知識の間違い、勘違いを指摘」してるんだかさっぱり分かんないw
それにアンタどうしてそうコロコロいう事変わるんだ?w

あんたが理解できないだけ

資本は生産を制限することにより利潤を上げようとする。
それが非自発的失業を発生させる
マイナス金利に成れば、資本はマイナスを減少させるために生産を行う。
非自発的失業が無くなる。

いかに通貨が減価しない(マイナス金利)不自然な貨幣制度に
しているのが悪いのか理解できないのでしょう。
通貨は減価してはならないという妄想に陥っているからねww

これとは別にガルブレイスの言う、拮抗力の問題が有る。


09. 2013年1月13日 10:36:42 : XTrOIIHCMs
「w」を連発する下品な人は論客とは思えません。
グッキーさんの書き込みはただ冗長で中身がありません。

他人を嘲笑したいならカルト板へ
ただチャットしたいなら雑談板でおねがいします。


10. グッキー 2013年1月13日 13:04:31 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>>09

文章解析

>「w」を連発する下品な人は論客とは思えません。

誰がwが多くて有名か知りもせず、たまに私がおかしいと思い、思わず
単なる笑いがこみ上げる時に使うwを下品だと言う
単に言いがかりをつけているだけ

>グッキーさんの書き込みはただ冗長で中身がありません。

具体的に文章解析してみなさい
具体性の無い言い掛かり

>他人を嘲笑したいならカルト板へ

こういう言い掛かりのコメントはするな。

>ただチャットしたいなら雑談板でおねがいします。

言い掛かりのコメントで阿修羅を痴呆の集まりとするな。
痴呆は2ちゃんでも行け。


11. 2013年1月13日 16:21:46 : 0EopofEgjc
ヨーロッパの政策同様結局何にも知らねえで調べねえで勝手な思い込みで言ってるだけなんだよなwww
>>09が「「w」を連発する下品な人」って言ってんのは明らかにオレの事だろ?w
日本の金融市場じゃ2003年に現実に短期コールレートがマイナス金利になってる。
インタゲ批判論者は2008年にガソリンが急騰して物価が2%ほど上昇した時のことを例に挙げ、「その時我々は景気回復の兆しを感じただろうか?」とその効果を疑問視する。
そういやあったね、そんなことがさw
ガソリン急騰の連続で、安いGSに長蛇の列ができて途中で在庫が尽きてさ、店閉めちゃったり、ボランティアや観光関連の無料送迎サービスが費用負担が増してサービス稼働できなくなったりね?
運送業者も困ってたよなぁ・・・
そういう事を考えると、単なる数字上のインフレは決して景気回復の指標ではないのでは?という疑問を持って然るべきだ。
じゃあ何が景気回復というの?って考えたら、行き着く答えは賃金上昇率が物価上昇率を上回ってる場合だろ?
じゃなきゃ消費者は物価上昇の圧力に耐えられない。

また

>国の通貨として、いちいち1枚1枚の紙幣にスタンプなんか張って使っていられるかって。
国の通貨としてはインフレという手段でしか減価させる方法は無い。

ケインズは実際にスタンプ紙幣を念頭に置いていた。
だが今の社会では確かのそれは難しい。
今は電子マネーとか色々別の方法論を検討してる。
口から出まかせ言う前に少し調べ見ろってwww

>通貨同盟案は知らない。で、それがどうしたというの??

知らないから「で、それがどうしたというの??」なんて呑気に言えるんだよ。
オレがわざわざ「通貨同盟案」って親切に教えてやってるんだからそれについて調べるくらいのの努力は自分でしろ。

>意味が分かってないね。利用権にするというのは、地球は誰のものでもないとする思想に基づいて言っている事。

これって土地だけじゃないと思わないか?
原油産出国は原油の採掘で膨大な利益を上げている。
国家をその収入だけで存続できるほどにね。
天然資源を考える時に同じ問題が常に出てくる。
温泉が湧きだしてもそう、地下資源が眠っていてもそう。
「地球は誰のものでもないとする思想」ってどうやって実現するんだ?
誰が適正管理をするんだ?
その方法は?
世界の一人ひとりに公平に分配する?
その採掘等の開発資金は誰が出すの?

>剰余価値を税で吸収し、所得税などを減税する、意味が無い???

さっぱりオレが言ってる意味が理解できないみたいだなw
増税分地価が下落したら増税したところで税収は変わらない。
そうしたらいくら増税しても他の税を減税することはできないだろ?
馬鹿か?www
また剰余価値が旧態依然のままなら不動産業者は特権階級で倒産なんてことは考えられないだろ?
だからアンタは浅墓で安易でバカだって言ってるんだよwww

>アホか平均収益と言ってるだろう

何の平均収益だ?
借地人のか?
そんなの商売のやり方で変わってくるって何度言えば分かるんだ?
アンタが昔八百屋を営んでいた物件が空き家になり、居ぬきで賃借契約を結んだとしよう。
そこで八百屋商売で収益を上げられるかは、立地条件等にもよるがアンタの商売の仕方に大きく依存している。
地権者の平均収益ならまだ分かる。
それは価格設定の重要な要因だからね。
要は原価と価格設定の関係だよ。
そこに賃借人がいくら儲けようが直接は関係がない。
ただしその土地の立地等の環境が借地人の事業収入に大きく関与するなら、当然それに応じて需要が増え、借地希望者が提示する地代も上がる。
アンタの言ってることオレが言ってることは、全く逆の進路を示している。
そこに気付かないお目出度さもまたアンタのバカさ加減を如実に表している。

>利用価値以上の地代になったら借り手がいなくなくなるだけのこと。

地権者の賃料増額請求の妥当性は、地権者が負う維持費等の増加だ。
借地人の事業収益の向上は地権者の賃料増額の正当な理由とはならない。
常識がない人間には分からないだろうな。

バカ話はもううんざりwww
じゃ〜なwww



12. グッキー 2013年1月13日 18:38:17 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>>11

ヨーロッパの政策同様結局何にも知らねえで調べねえで勝手な思い込みで言ってるだけなんだよなwww

すべての情報なんて見ていられるわけが無いだろう
因縁つけるな。

>>09が「「w」を連発する下品な人」って言ってんのは明らかにオレの事だろ?w

「>他人を嘲笑したいならカルト板へ」
ならこれはチャマさん宛てか↑

>日本の金融市場じゃ2003年に現実に短期コールレートがマイナス金利になってる。

特殊要因で一時的にマイナス金利に成ることは有るよ。
この間、ドイツ国債が先物市場の品貸料を得るためにマイナス金利に成った
とかいう話が有った。
コールレートは珍しいが、日銀が強引に介入すれば出来る。日銀は損得関係無しに
出来るからね。
そんな一時的且つ特殊要因でわずかばかりマイナス金利に成っても仕方が無い。
銀行の預貸金利がマイナス金利に成る話をしているんだぞ。

>インタゲ批判論者は2008年にガソリンが急騰して物価が2%ほど上昇した時のことを例に挙げ、「その時我々は景気回復の兆しを感じただろうか?」とその効果を疑問視する。
そういやあったね、そんなことがさw

だから日銀の金融緩和によるインフレでは、スタグフレーションに成るから
駄目だって言ってるじゃない。何にも聞いていないね。

>ガソリン急騰の連続で、安いGSに長蛇の列ができて途中で在庫が尽きてさ、店閉めちゃったり、ボランティアや観光関連の無料送迎サービスが費用負担が増してサービス稼働できなくなったりね?
運送業者も困ってたよなぁ・・・

何回も賃金は上がらないのにガソリンが上がるインフレでは駄目だって
言ってるでしょう。
所得が上がって実需が増え、インフレ率以上に所得が上がるのなら
問題は無い。

>そういう事を考えると、単なる数字上のインフレは決して景気回復の指標ではないのでは?という疑問を持って然るべきだ。
じゃあ何が景気回復というの?って考えたら、行き着く答えは賃金上昇率が物価上昇率を上回ってる場合だろ?
じゃなきゃ消費者は物価上昇の圧力に耐えられない。

だから何度も書いているでしょう。まったく聞いてないよ
呆れた。

>ケインズは実際にスタンプ紙幣を念頭に置いていた。
だが今の社会では確かのそれは難しい。
今は電子マネーとか色々別の方法論を検討してる。
口から出まかせ言う前に少し調べ見ろってwww

両方使おうと紙幣を使えば同じこと。すべて電子マネーで決済する
時代に成れば別だけど。
不動産取引で何千万とか何億とか、いちいちスタンプなんか
張ってられるかって。

>知らないから「で、それがどうしたというの??」なんて呑気に言えるんだよ。
オレがわざわざ「通貨同盟案」って親切に教えてやってるんだからそれについて調べるくらいのの努力は自分でしろ。

無関係の話をいちいち調べていられるか。

>これって土地だけじゃないと思わないか?
原油産出国は原油の採掘で膨大な利益を上げている。
国家をその収入だけで存続できるほどにね。
天然資源を考える時に同じ問題が常に出てくる。
温泉が湧きだしてもそう、地下資源が眠っていてもそう。
「地球は誰のものでもないとする思想」ってどうやって実現するんだ?
誰が適正管理をするんだ?
その方法は?
世界の一人ひとりに公平に分配する?

何にも聞いていないね。公共のものにするべきだと言ってるでしょう。
公共とは地球のすべてにたいして言っている。
でもそれには時間がかかると言ってるでしょう。遠い将来の話だと。
何しろ人間は欲が深いからね。
もう10回以上、言ってる話を何時まで聞けば分かるんだ。

>その採掘等の開発資金は誰が出すの?

人間の加えた付加価値は人間のものだと言ってるでしょう。
これも10回以上、言わせたな。
耳、無いのか!!

>さっぱりオレが言ってる意味が理解できないみたいだなw
増税分地価が下落したら増税したところで税収は変わらない。
そうしたらいくら増税しても他の税を減税することはできないだろ?
馬鹿か?www

アホやなー
地価が下がっても利用価値は変わらない。地代も変わらない。
利用税も変わらない。

>また剰余価値が旧態依然のままなら不動産業者は特権階級で倒産なんてことは考えられないだろ?
だからアンタは浅墓で安易でバカだって言ってるんだよwww

アホやなー
借金して土地を買ってバブルが崩壊すれば倒産するよ。
マクロとミクロをきちんと分けて使えなければ話にも成らない
マクロ的に剰余価値が発生していると言ってる時に、個別の
ミクロの事例を持ち出す馬鹿が何処に居る。

。何の平均収益だ?
借地人のか?
そんなの商売のやり方で変わってくるって何度言えば分かるんだ?
アンタが昔八百屋を営んでいた物件が空き家になり、居ぬきで賃借契約を結んだとしよう。
そこで八百屋商売で収益を上げられるかは、立地条件等にもよるがアンタの商売の仕方に大きく依存している。

平均収益と言ったら、社会の平均収益に決まっているだろう。
もちろんミクロ的には儲けているところも損しているところもある。

>地権者の平均収益ならまだ分かる。
それは価格設定の重要な要因だからね。
要は原価と価格設定の関係だよ。

原価がいくらかなんてアホか
売れなきゃ原価なんて意味は無い。
原価がいくらなんて言ってるのは東電みたいな殿様商売
武家の商法しかしたことが無いんだろう。
まず売れる価格を設定する。それに合わせて仕入れ生産をする。
それに合わせて仕入れ、生産が出来なければ生産を止める。
これが通常の事業

>そこに賃借人がいくら儲けようが直接は関係がない。

平均収益が上昇すれば地代相場も上がる。それが市場原理。
マクロとミクロを区別して話をしろ。

>ただしその土地の立地等の環境が借地人の事業収入に大きく関与するなら、当然それに応じて需要が増え、借地希望者が提示する地代も上がる。

その通りのことを私が言ってるじゃないか。
何を血迷った話をしているんだ。

>アンタの言ってることオレが言ってることは、全く逆の進路を示している。
そこに気付かないお目出度さもまたアンタのバカさ加減を如実に表している。


もうマクロとミクロの区別もつかない、私に同じ事を何度も言わせる、
さすがに我慢強い私でも呆れますよ。

>地権者の賃料増額請求の妥当性は、地権者が負う維持費等の増加だ。
借地人の事業収益の向上は地権者の賃料増額の正当な理由とはならない。
常識がない人間には分からないだろうな。

マクロとミクロを区別しろ。

>バカ話はもううんざりwww
じゃ〜なwww

自分が音楽板まで追いかけて来たんだろうww
仕方ないから相手してやったのに何て言い草だ


13. 2013年1月13日 18:58:49 : 0EopofEgjc
これで最後にするが

>原価がいくらかなんてアホか
売れなきゃ原価なんて意味は無い。

オマエ真正のバカwww
民間企業で働いた経験あんのか?w
原価割れする商品は売れても損益出すだけ。
そういう販売の仕方があるのはもう作っちまって原価が既に発生しているが、採算が成り立つ価格では売れないため致し方なく少しでも原価を回収し、損益を低くするためだ。
販売価格が原価割れする商品を作り続けていたらすぐにその企業は倒産する。
「売れなきゃ原価なんて意味は無い」???www
話にならんアホウwww
オマエはすでに死んでいる By ケンシロウwww


14. グッキー 2013年1月13日 21:08:14 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>「売れなきゃ原価なんて意味は無い」???www
話にならんアホウwww

まずいくらで売れるか考えるってことだよ。
それによって事業計画を創る。
原価から売り値を考えてるのが通用するのは東電。
こんなことも100回言っても理解できないのか


15. 2013年1月13日 21:54:13 : 0EopofEgjc
無駄無駄www
見積もりもしたことねんだろ?
原価から売価をはじき出すのは当たり前の行為w
その売価が市場に受け入れられないほど高くなればその商品は失敗作だ。
つまり普通は市場にでない。
逆に想定売価から原価を割出し商品開発をするってやり方もあるが、どちらにしても原価を無視した商品売価なんぞあり得んわwww
それとも

>原価がいくらかなんてアホか
売れなきゃ原価なんて意味は無い。

ってカキコを全面的に取り下げるか?w
無駄なあがき、言い訳はもういいってwww


16. グッキー 2013年1月13日 22:44:47 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>ってカキコを全面的に取り下げるか?w
無駄なあがき、言い訳はもういいってwww

馬鹿言ってんじゃないよー
って音楽板なら百恵の歌を貼り付けたくなるww

売値からコストが合うかどうか考える
コストから売れる商品になるかどうか考える。

商品によってやりやすい方をするんだろうけど、
どちらにしてもいくらで売れるかが決め手。

>原価割れする商品は売れても損益出すだけ

誰が原価割れする商品を造ると言った。間抜け
相変わらず文章もまともに読めないな。
これをよく読め↓
「まず売れる価格を設定する。それに合わせて仕入れ生産をする。
それに合わせて仕入れ、生産が出来なければ生産を止める。」

>地権者の賃料増額請求の妥当性は、地権者が負う維持費等の増加だ。
借地人の事業収益の向上は地権者の賃料増額の正当な理由とはならない。

>原価から売価をはじき出すのは当たり前の行為w

これは何だ、間抜け↑
原価から商品価格を決められたら誰も苦労しないよ
原価から賃料を決められたら誰も苦労しない


17. 2013年1月14日 01:37:20 : 0EopofEgjc
www
もうなんかどうでもいいやw
アンタやっぱ見積もりとかって作った経験ないんだろ?
考え方が物凄くおかしいw

>「まず売れる価格を設定する。それに合わせて仕入れ生産をする。
それに合わせて仕入れ、生産が出来なければ生産を止める。」

売れる商品って言うけどね、普通はその商品の品質や性能がある程度はっきりしてないと売れる商品になるかどうか(競合する商品に勝てるかどうか)の予測もできない。
ってことはもう既におおよその原価は決まってくるわけよ。
例えば得意の弁当で考えてみようか?
売れ筋の価格帯ってのがあるわな?
当然売価から商品開発するときは、そこを狙うのが常道だ。
で、じゃあその価格帯でどんな弁当を作るか?
他の競合商品よりも商品価値を高める=お買い得感を演出する。
それは売価から上限原価を割出してその範囲内ででき得る限り高い商品価値を付ける。
売価とともにある程度の質や性能を想定して商品開発する場合は、その品質や性能を維持すべく原価を管理する。
例えばいろんな業者に相見積もりを取ったり、品質を落とさずに原価を圧縮する方法を考えたりね。
そういう方法を取らない商品もある。
例えば高級車市場。
割安感よりも性能や品質の高さが決め手だ。

そして売地の価格や借地の賃料は性能とか品質に該当するのが立地や環境、用途制限などだね。
それって地価に直接反映するんだよ。
地権者の努力じゃどうにもならない。
また相見積もりを取って、いい仕事をする業者に「もっと安い金額で仕事を受けるって業者がいるよ」って言ったところでそのいい仕事をする業者が安い見積もりを提示した業者の価格に合わせる場合、その仕事がどうしても欲しいとか、ここで発注者に恩を売っておいて、とかって別の思惑がなければ自社に利益がなければあっさり断るよ。
また住宅建設については、まずオーナーの予算を聞き、その範囲内でどんな住宅を作れるかって感じで話が進む。
希望通りの仕様で予算オーバーするのであれば、オーナーに予算以上に費用が掛かることを納得させるか、仕様(品質)を下げるよう提言し妥協を求める。

売価と原価の関係で収益を上げられないような商品は、「生産を中止」するどころか作ることさえしない。
なぜなら商品として売る意味がないからだ。
これは営利目的の企業にとっては常識中の常識だ。
アンタはそれすら理解していない。
「売れなきゃ意味がない」以上に「売ったところで利益が出ない、ましてや損失が出るのが明らかな商品」は売る以前に生産する意味がない。
生産すれば損失になるからね。

ホントにアンタ社会経験がないんだなw
政府の政策を批判するのがアンタの趣味だとしても、社会経験がなく、社会の常識を知らなければひとりよがりの妄想でしかない。
悲しいね、もう少し優秀な人だと思ってたよ・・・


18. グッキー 2013年1月14日 06:57:26 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>>17

>割安感よりも性能や品質の高さが決め手だ。

お前はアホだ
売れる価格と言ってるだろう。高かろうが売れる価格なら生産する。

代表的なのは市況製品だ。鉄、非鉄金属、市況で価格が決まっている。
原価がどうのと言ってても仕方が無いんだよ。
市況に原価が合えば生産する。市況に原価が合わなければ生産しない。

市況製品でなくとも類似の商品でだいたいの売れる価格は予測できる

>地権者の賃料増額請求の妥当性は、地権者が負う維持費等の増加だ。
借地人の事業収益の向上は地権者の賃料増額の正当な理由とはならない。

>原価から売価をはじき出すのは当たり前の行為w

↑貴方がこういう愚かな話をするから始まったということを忘れるな。
地代だって相場があるんだよ。
相場を無視して原価で地代を決められるかって言ってるのだ。


19. グッキー 2013年1月14日 10:48:12 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
もう呆れた

何回、回答しても壊れたレコード盤のように同じ質問を繰り返す。
まるで私の回答が耳に入っていないのだ。
人間は都合の悪いことは耳に入らない
自分の信じ込んでいることに反すると耳に入らない。

マクロとミクロを混同する理屈を述べる。
自分の主張を正当化するにはマクロとミクロを
混同化するしかない。
まるで子供の屁理屈のような理屈を述べる。
しかし本人はそれが正しいと思っている。

これほど人間が劣化しているとは想定外だった。
このままではやがて戦争でも起きるしか無くなるのだろう。

ここにまるで主張の違う二つの記事が有る
たぶんどちらかを聞いた人間は、それが正しいと信じてしまうのだろう
二つの記事にはそれぞれ間違いが有る。
書いた人間はそれが正しいと信じている
さて貴方はそれをどう評価するのだろう
一人は経済学部教授(ケインズ派)
一人は退職ジャーナルストだ

緊急経済対策、史上最大規模20兆円 安倍首相「批判は違う」
http://blogs.yahoo.co.jp/olympass/53507908.html
<安倍デフレ脱却は嘘>
http://blog.livedoor.jp/jlj001/archives/52016880.html


20. グッキー 2013年1月14日 14:03:53 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
何故、このような二つの見解、二つの正しさが出来てしまうのか
ということが重要です。
一方は安倍経済政策を一定程度評価し、
一方は全否定している

そして二人とも自分の考えが正しいと信じ、二つの正しさが出来てしまう。
人は生まれてきてからの経験、知識他、諸々の燻習が心に染付いている。
その燻習を通して事象を見るから違うものが見え、違う判断に至ってしまう。
そして心はその燻習を通して自分を見て、その燻習が自分だと思い込んでしまう。

自分に染付いた燻習、まずそれを知ることが必要です。
青色のサングラスをかけてものを見ても、青色のサングラスをかけていると
いうことを知っていれば、ある程度は正しい色が分かるものです。


21. 2013年1月14日 18:09:52 : 0EopofEgjc
連投して何とか自説を正当化しようと必死だなwww

地代相場の計算の場合、一般的によく言われるのは「固定資産税」「都市計画税」の5倍とか、評価額の6%とかだ。
平均収益なんて出てこねぇよwww

またマクロミクロって一人で騒いでるようだが、

>まずいくらで売れるか考えるってことだよ。
それによって事業計画を創る。
原価から売り値を考えてるのが通用するのは東電。
こんなことも100回言っても理解できないのか

これが果たしてマクロと言えるか?
いくらで売れるか考えて事業計画を練るのがマクロ???www

さらにこのバカげた論争の発端はアンタの土地保有税大幅増税して余剰価値削減(w)、それと引き換えに所得税減税だったよなw
人にせいにすんなwww


22. 2013年1月14日 18:11:46 : 0EopofEgjc
間違い

余剰価値⇒剰余価値


23. グッキー 2013年1月14日 18:41:54 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
>>21.

>連投して何とか自説を正当化しようと必死だなwww

なんだい、もう居なくなったからと思って、ゆっくり書きたい事を書いているのに
また出てきたの。
誰かのこと言えないじゃん
止める、止めるって言って書いてくるって、
誰かぼやいていなかった??ww

>地代相場の計算の場合、一般的によく言われるのは「固定資産税」「都市計画税」の5倍とか、評価額の6%とかだ。

そんな相場無いよ。誰にそんな馬鹿なことを聞いた。
周辺賃料を見て、地代を決めているんだよ
実務、知ってるのか??

>平均収益なんて出てこねぇよwww

平均収益から相場が出来ているんだよ。事業やって儲からない賃料で
借りる人は居ないからね
地代が高くなれば採算の合わない事業者から借りることを止める。
結果的に需要が少なくなり地代を押し下げる。
需給で相場は決まるんだよ。それが市場経済。

>またマクロミクロって一人で騒いでるようだが、

>>まずいくらで売れるか考えるってことだよ。
それによって事業計画を創る。
原価から売り値を考えてるのが通用するのは東電。
こんなことも100回言っても理解できないのか

>これが果たしてマクロと言えるか?

アホか貴方がミクロの話をするので、ミクロの話に付き合って
答えてやっただけじゃないか

マクロとミクロの話を混同するとは、
土地の剰余価値、こんなものは5年、10年、数十年の統計で見るものなのに、
剰余価値が有れば不動産会社が倒産するわけが無いなどと、ミクロの話を
持ち出して反論すること。
こんなのは子供の屁理屈
倒産する会社があれば剰余価値が無いなんて、そんな理屈で考えれば、
昔から現在まで剰余価値など存在したことが無いわい。

>いくらで売れるか考えて事業計画を練るのがマクロ???www

くどいわい、ミクロの話に付き合ってわざわざ答えてやったのに。

>さらにこのバカげた論争の発端はアンタの土地保有税大幅増税して余剰価値削減(w)、それと引き換えに所得税減税だったよなw
人にせいにすんなwww

だからマクロ経済政策の話でしょう。
それを保有税が上がれば地代が上がると、つまり原価が上がれば地代が上がると
市場原理をまったく無視したことを言い出したのは誰だ。


24. 2013年1月14日 19:09:15 : 0EopofEgjc
地代相場はオマエが調べてみろボケ。
すぐに分かる。
剰余価値ってなんだ?
未だに大地主が小作人使って剰余労働を強いてるとでも言いたいのか?w

固定資産税が上がれば地代は上がる。
これ常識w
裁判で争いになってもまず間違いなく増額が認められるな。
ってかオマエ不動産業界の知識なんてねんだろ?w
適当ばっか吹かすなバ〜カw

じゃーなホントに最後だw
あとからグダグダ人のこと書くなよ?w
厭らしい奴だなぁ。
しかも自分の下らねえ発想の税制改革案なんか恥も外聞もなく披露するからこんなことになるんだってw
オレにせいじゃねぇ。
テメエが原価を無視したファンタジーの脳内世界に籠ってるからって現実の世界は変わらないのよ〜んwww


25. グッキー 2013年1月14日 21:51:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>>24.

>地代相場はオマエが調べてみろボケ。
すぐに分かる。
剰余価値ってなんだ?
未だに大地主が小作人使って剰余労働を強いてるとでも言いたいのか?w

剰余価値って知らないで離していたの。呆れた。
「労働者の生活に必要とする労働(必要労働)と、それを超える剰余労働(不払労働)から構成され、この剰余労働によって生み出された価値が剰余価値である(『資本論』第1部参照)。利潤は剰余価値のあらわれであり、利子、地代は剰余価値が形を変えたものである(『資本論』第3部参照)。」

分かった??
譲与労働って何なの??
ボケは誰???

>固定資産税が上がれば地代は上がる。
これ常識w
裁判で争いになってもまず間違いなく増額が認められるな。
ってかオマエ不動産業界の知識なんてねんだろ?w
適当ばっか吹かすなバ〜カw

これって猫の額みたいな土地で、何とか儲けようという欲深い地主の理屈。
てか、不動産に関すると、みんなこのように自分の都合で価格をつけようとする。
不動産業者はみんな地代、地価は周辺相場、需給で決まると知っているから、
腹の中では困ったものだと笑っている。
裁判所が地価相場を創るのか。馬鹿か
裁判所の決めた地代が相場になるのか。
市場経済だぞ。需給で価格が決まるに決まっているじゃないか。

>じゃーなホントに最後だw
あとからグダグダ人のこと書くなよ?w
厭らしい奴だなぁ。

嫌らしいのは自分だろ。
人のスレに来て屁理屈ばかり並べやがって

>しかも自分の下らねえ発想の税制改革案なんか恥も外聞もなく披露するからこんなことになるんだってw
オレにせいじゃねぇ。

あんたのせい。
地代が剰余価値ということも知らない。
需給で価格が決まると言うことも知らない。

>テメエが原価を無視したファンタジーの脳内世界に籠ってるからって現実の世界は変わらないのよ〜んwww

市場経済を勉強しなおせ。


26. グッキー 2013年1月14日 21:58:15 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
>小作人使って剰余労働

譲与労働って何なの??
この剰余労働の事ね↑

訂正も
譲与労働×
剰余労働○


27. 2013年1月14日 21:59:48 : 0EopofEgjc
スルーwww

28. グッキー 2013年1月14日 22:44:34 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
>>27

スルーなんて書いて余計なコメ埋めるなつーの
邪魔、邪魔 しっ、しっ

投稿規程違反だよ


29. 2013年1月14日 23:32:01 : 0EopofEgjc
スルーwwww

30. グッキー 2013年1月14日 23:44:56 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
>>27,29

投稿規定違反じゃなかった

コメント規定違反w

しつこい妨害行為は止めましょう


31. 2013年1月15日 00:00:54 : 0EopofEgjc
二重投稿じゃないよw
答える価値なしって意思を示してるだけ。
オレとのレスのやり取りにスレ立てたんだろ?
アンタがオレに向けてのレス、或いはオレの批判をするレスを止めればここには用はない。
下らん問答でのアンタの見苦しい言い訳は聞き飽きたって事。
ここにコメカキコするならオレの事は触れるなw
オレがレスを返さないと思って、オレの批判をし続けるのは卑怯者のする事です。
止めなさいwww

32. 2013年1月15日 00:15:36 : 0EopofEgjc
言っておくが反レスカキコするのは造作もないことだ。
だが余りに次元が低いのでもうレスするの止めたって言ってんのが分からんの?
そこまで固執するの?
オレを負かしたい一心でさwww
剰余労働はググればすぐに出てくる。
自分で調べろ、ってかマルクスの剰余価値を調べりゃ必ずと言ってもいいほど出てくるよwww

じゃ〜なw
もうオレにレスすんなよ?
スルーだからwww


33. 2013年1月15日 00:17:18 : 0EopofEgjc
でもオマエがまた頓珍漢なスレ立てたらソッコー潰しに行くからなwww

34. グッキー 2013年1月15日 04:36:10 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
>ここにコメカキコするならオレの事は触れるなw

煩いなー
粘着レス
しつこいぞーww
俺に触れるな!!
そうすりゃ、あんたに触れるわけが無い。

>でもオマエがまた頓珍漢なスレ立てたらソッコー潰しに行くからなwww

粘着あらしする??
性格悪いなーww

あんたの言ってることはみんなへ理屈なの。
自分で俺に触れるなと言っておいて、粘着あらし宣言するとは
キチガイ沙汰だよww

反論できないと何時もこうやって逃げ出して、俺に触れるななんて
言いながら粘着あらし宣言をする
子供じみたことは止めなさい。


35. グッキー 2013年1月15日 06:55:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
「(地代等増減請求権)
第11条 地代又は土地の借賃(以下この条及び次条において「地代等」という。)が、土地に対する租税その他の公課の増減により、土地の価格の上昇若しくは低下その他の経済事情の変動により、又は近傍類似の土地の地代等に比較して不相当となったときは、契約の条件にかかわらず、当事者は、将来に向かって地代等の額の増減を請求することができる。ただし、一定の期間地代等を増額しない旨の特約がある場合には、その定めに従う。」
ーーーーーーーーーーー

借地法というのは地球は俺のものだとする思想に基づいて出来ているから
好ましいものではないが、現行の法律での解釈を説明しておこう

何故、請求権などという条項ができたのかと言えば、土地貸借は法律に拘束され長期の契約になるため、契約途中で経済情勢の変動が起きた場合に備えてのこと
(例ハイパーインフレなど)
なおあくまでも請求権であって確定なものではない。

租税を請求権の理由として入れているのはあまり意味の無いことだと思う。
その証拠に固定資産税評価額と地代は連動して動かない

いかに租税が上がったとて「又は近傍類似の土地の地代等に比較して不相当となったときは、契約の条件にかかわらず、当事者は、将来に向かって地代等の額の増減を請求することができる。」というように、近傍類似の地代とかけ離れた地代に
することは出来ない。

近傍類似の地価、地代とかけ離れた価格を裁判で如何に決めようが、売り手が居なくなる、買い手が居なくなるということで市場が壊れてしまうので決めることは出来ない
安けりゃ買い手が殺到し商品が無くなる、高けりゃ買い手が居なくなり市場が凍結してしまう。それが市場経済だ。

なお土地というものは税により増減が起きるものではない。税を増減したって
日本国の領土は変わらない
ただし租税を上げれば土地は活性化する。土地を持つ費用が上がるため土地は
収益を求めて動かざるを得ないからだ。
つまり商品としての土地供給が増えるということだ。供給が増えれば価格が下がる、これも市場原理だ。

普通の人間が付加価値をつけて生産した商品は、税を上げれば供給が減る。
価格が上がり需要が少なくなるか、利益が減り生産が少なくなるかだ

しかし自然に有る商品である土地は、保有税を上げても供給は減らない。
むしろ保有税を上げることにより供給(活性化)が増える。


36. グッキー 2013年1月15日 07:40:07 : Cbr3d6O9vj7Mc : aoIHrnz1Tk
あ、剰余労働=不払い労働=正当な賃金を払わず労働させるってことか、
悪い悪い

何しろ何時も言ってるようにマルクスなんて興味が無いので、
昔、読んだだけで勉強していないのでね。


37. 2013年1月16日 02:44:16 : 0EopofEgjc
バカなオッサンに教えてやるよw

>借地法というのは地球は俺のものだとする思想に基づいて出来ているから
好ましいものではないが、現行の法律での解釈を説明しておこう
何故、請求権などという条項ができたのかと言えば、土地貸借は法律に拘束され長期の契約になるため、契約途中で経済情勢の変動が起きた場合に備えてのこと
(例ハイパーインフレなど)
なおあくまでも請求権であって確定なものではない。

オマエ一体どこの国に住んでるんだ?
日本じゃねーのか?w
オマエの頭ん中のトトロの法律を勝手に変えても文句言う奴なんかいねえよw
「説明しておこう」なんてオレに指摘されて賃料増額請求調べたらオレが言う通りだったから弁解してるだけだろ?
法律で決められてるとおり、賃料増額請求の妥当性は地価や租税公課等の値上がりで判断される。
固定資産税が同率なら地価の変動が税額の増加になる。
また地価が同じでも税率が上がれば税額の増加になる。
さらに「なおあくまでも請求権であって確定なものではない。」ってのは嘘っぱちよw
請求権が裁判所に認められればそれは正式な地代の決定だ。
請求だけなら理由を問わずできる(がそれが通るかどうかは別だ)。
だが争いになり(そういう場合は賃借人は以前の賃料を供託する。もし増額請求権が認められたら、増額請求した時に遡って差額をプラスして支払わなければならない。利息も付く)、訴訟になった場合「契約の条件にかかわらず、当事者は、将来に向かって地代等の額の増減を請求することができる」、つまり裁判所がその申し立てを認めるってことだ。
妥当性のある理由がなければ請求は却下され、請求権は認められない。
つまりな、地権者が負担する費用の増減によって増額や減額請求権が認められるんだよ。
当然土地に付随する税金は地権者が負担する費用となる。
そこには借地人の収益なんぞ関係ねえんだよ。

>その証拠に固定資産税評価額と地代は連動して動かない

何を根拠に言ってるんだ?
実際固定資産税は地価から算出される。
連動しない訳がないw
また厳密に調べるには実際に不動産鑑定士に依頼して詳しく土地を調べてもらい適正価格を調べてもらう(当然費用は掛かる)。
だが一般的には先に言った「固定資産税」や「都計税」「地価公示額」から割り出すのが簡単で、そういう方法がとられる。

またこのオッサンが繰り返し剰余価値って言ってたのはマルクスの剰余価値論とは無関係だったのか?
ならオッサンが言う剰余価値の概念はなんなんだ?
経済用語としての剰余価値を理解してれば剰余労働はその重要な要素だから、剰余労働を知らないなんてあり得ねえw

また字面だけ見て自分で勝手に意味を作り上げてそれが当たり前の如く言ってただけかよw
信用創造の時も全く同じだが、これら(信用創造や剰余価値)は専門用語として概念自体が定まっている。
そう言うものに独自の概念を適用し、その概念を説明することなしに使用すれば、専門用語としての概念を理解してる人間と解釈に相違が生まれるのは当たり前だ。
このオッサンはいつもそういう事をし続けて、専門的な用語として解釈をした人間の解釈を否定し、自分独自の解釈が正しいと言い張る。

また下のレスのように、結局いつも知らないことが明らかになり、自分の間違いが露呈すると決まって興味がないからって言い訳すんのよなあw
だから専門用語使いてえんなら、せめてその意味位事前に調べろ言ってんのによw
こうも出鱈目ばっかだとてもこのオッサンのいう事はとてもじゃねえが信用できねえなw
勉強してないって自覚してるなら少しは勉強したら?


38. グッキー 2013年1月16日 07:59:35 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>>37.

>バカなオッサンに教えてやるよw

貴方も本当に恥を知らない人ですね。もう止める、もう止める、と言いながら
次々とカキコするww
武士に二言は無い、てな感覚はまるでないのですねww
議論の流れを見てみましょう
貴方が議論板にプラウトスレを立てたので来てくれと言うから私は行ったのです。
そうしたら自分の考えがが通らないとお膳をひっくり返し、帰ってくれと言った。
私なんか素直だから、そう言われるとすぐに帰っちゃうww

そうしたら音楽板にまで追いかけてきて議論を蒸し返すので、仕方なく議論板に
このスレを立てた。
そうしたらまたお膳をひっくり返し「止めたー」と言う。
もうほとんどこの繰り返しですね。
子供が自分の言い分が通らないと膨れるのと同じです。

私はスレを自分のものだとは考えていない。従って貴方たちのように
帰ってくれとかコメするなとか言うことはしない。
しかしスレを立てた以上、スレの道義的管理責任は投稿者に有ると考えるので、
間違いやあらしには対処せざるを得ない

寝言を言いたいのなら自分でスレを立ててやってて下さい。
私は何も関知しませんよ。



39. グッキー 2013年1月16日 09:23:24 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>オマエの頭ん中のトトロの法律を勝手に変えても文句言う奴なんかいねえよw
「説明しておこう」なんてオレに指摘されて賃料増額請求調べたらオレが言う通りだったから弁解してるだけだろ?
法律で決められてるとおり、賃料増額請求の妥当性は地価や租税公課等の値上がりで判断される。

だから法律の条文をわざわざ引用している

「又は近傍類似の土地の地代等に比較して不相当となったときは、契約の条件にかかわらず、当事者は、将来に向かって地代等の額の増減を請求することができる」

と書いてあるでしょう。裁判所だって近傍類似の地代と不相応な地代を決めることは出来ない。市場原理に反する価格を裁判所が決めたら市場が壊れてしまう。
きちんと条文は全部読んで判断するものです。
都合の良い部分だけ見て言っても始まらない。
こういう屁理屈を言うだろうと思って条文を引用したのに、まるで理解できないのですね。

>固定資産税が同率なら地価の変動が税額の増加になる。
また地価が同じでも税率が上がれば税額の増加になる。
さらに「なおあくまでも請求権であって確定なものではない。」ってのは嘘っぱちよw

毎年、固定資産税評価額の改定をするでしょう。
それに連動して地代が改定されていますか。
連動とはこういう意味ですよ

>請求権が裁判所に認められればそれは正式な地代の決定だ。
請求だけなら理由を問わずできる(がそれが通るかどうかは別だ)。
だが争いになり(そういう場合は賃借人は以前の賃料を供託する。もし増額請求権が認められたら、増額請求した時に遡って差額をプラスして支払わなければならない。利息も付く)、訴訟になった場合「契約の条件にかかわらず、当事者は、将来に向かって地代等の額の増減を請求することができる」、つまり裁判所がその申し立てを認めるってことだ。
妥当性のある理由がなければ請求は却下され、請求権は認められない。

請求権は請求権ですよ。決定ではない。

>つまりな、地権者が負担する費用の増減によって増額や減額請求権が認められるんだよ。

租税だけで増減が認められるとは条文に書いて無いでしょう。
ほんとに人間というのは都合の良いことだけしか頭の中に入らない。
租税が著しく増減すがれば請求できるということです。
しかし条文の後半を見れば、近隣類似の地代と著しく不相応なら認められると
いうことは無いでしょう。

>当然土地に付随する税金は地権者が負担する費用となる。
そこには借地人の収益なんぞ関係ねえんだよ。

当然ですよ。私がそれに反することを言いましたか
無いものと踊りを踊るのは見苦しいですよ

>何を根拠に言ってるんだ?
実際固定資産税は地価から算出される。
連動しない訳がないw

地価(市場価格)では無く、固定資産税評価額からです。
固定資産税評価額は毎年変わりますが、それに連動して
地代は改定されないでしょう。

>また厳密に調べるには実際に不動産鑑定士に依頼して詳しく土地を調べてもらい適正価格を調べてもらう(当然費用は掛かる)。
だが一般的には先に言った「固定資産税」や「都計税」「地価公示額」から割り出すのが簡単で、そういう方法がとられる。

地価には色々なものが有ります。時価(市場価格)、地価公示、固定資産税評価額、路線価です。
不動産鑑定士が適正価格を出せるなんてお笑いです。
不動産の実務を知らない。適正価格とは時価ですよ。

>またこのオッサンが繰り返し剰余価値って言ってたのはマルクスの剰余価値論とは無関係だったのか?
ならオッサンが言う剰余価値の概念はなんなんだ?

剰余労働のことを間違えたと言ったのです
これは翻訳のミスでしょう
剰余=余り、余ったモノ
余った労働を小作人にさせる、何て文章の意味を成しませんからね。
翻訳家が勝手な日本語を創るのは認められません。

>経済用語としての剰余価値を理解してれば剰余労働はその重要な要素だから、剰余労働を知らないなんてあり得ねえw

剰余労働とは言葉が間違いているのですよ。

>>また字面だけ見て自分で勝手に意味を作り上げてそれが当たり前の如く言ってただけかよw
信用創造の時も全く同じだが、これら(信用創造や剰余価値)は専門用語として概念自体が定まっている。

言語の意味を理解して居ない。
以前に指摘したとおりですね

>そう言うものに独自の概念を適用し、その概念を説明することなしに使用すれば、専門用語としての概念を理解してる人間と解釈に相違が生まれるのは当たり前だ

独自の言語を勝手に創って良いものでは有りません。
元の言語の意味から離れてはいけないのです。
4字熟語を調べて御覧なさい
日本経済=日本の経済
元の言語の意味と変わりが有りませんね。

>このオッサンはいつもそういう事をし続けて、専門的な用語として解釈をした人間の解釈を否定し、自分独自の解釈が正しいと言い張る。

言語の使用法を間違いた言語がたまにあるだけです。
信用創造、解釈を間違える馬鹿な人間も居ますけどね。

>また下のレスのように、結局いつも知らないことが明らかになり、自分の間違いが露呈すると決まって興味がないからって言い訳すんのよなあw
だから専門用語使いてえんなら、せめてその意味位事前に調べろ言ってんのによw
こうも出鱈目ばっかだとてもこのオッサンのいう事はとてもじゃねえが信用できねえなw

私にもたまには間違いもあります。まあ、翻訳者のミスで起きたことですけどね。
貴方は毎回、寝言を言っている。
間違いをその都度指摘されながら、反論も出来ない、スルーしてお仕舞い。
だから進歩が無いのですよ。

>勉強してないって自覚してるなら少しは勉強したら?

貴方に言われたく無いですよww
一夜漬けの知識で屁理屈ばかりを言う。
反論されたらすべてスルーして逃げてしまう
最後はお膳をひっくり返してお終い。

と思いきや、復活して寝言を言い続けるww

借地法の11条の全文をきちんと読んでみろ。

租税が上がって地代増額を認めても
近傍類似の地代と不相応なら、今度は地代の減額を
認めなければ成らないではないか。
そんな馬鹿なことを裁判所がすると思うか。

11条は、インフレで地価が上がり、地代が上がり、それに連動して
固定資産税が上がった時のことを想定して出来ているのですよ。


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