計画の内容が問題でんな… めむめむ

計画の内容が問題でんな…
http://www.asyura2.com/10/bd58/msg/590.html
投稿者めむめむ日時 2010 年 8 月 29 日 10:00:52: lmDW19lBDnz8g

で、元投稿のコメント見てて思い付いたんでっけど

http://www.asyura2.com/10/hasan69/msg/593.html

Wikipediaによると企業とは、

＞企業（きぎょう）とは、営利を目的として一定の計画に従って経済活動を行う経済主体（経済単位）である。家計、政府と並ぶ経済主体の一つ。国や地方公共団体が保有する企業を公企業、そうでない企業を私企業という。通常は企業といえば私企業を指す。日常用語としての「企業」は多くの場合、会社と同義だが、個人商店も企業に含まれるので、企業のほうが広い概念である。　広義の企業は、営利目的に限らず、一定の計画に従い継続的意図を持って経済活動を行う独立の経済主体（経済単位）を指す。

とある。　ここで一つの簡単なおあそびを試みたい。今、兵器産業に属する企業を考えたとき、…そしてそこで働く全員が、その企業が実際に何を販売しているのかを理解しているという前提だったとする。

それは、

計画の段階ではっきりと“我々は絶対的な悪である”と宣言しているようなもんでっしゃろ？　

彼らが彼等の家族を養うこと、即ち仕事をしてお給金をもらう、これは当たり前の行動や。　だがそこで問題が一つ、売ってるもんがいわゆる社会的道義におそらく反するものやからや…

さてこっからが本題や、彼らが彼等自身をおそらく人類の一人として彼らが彼等の人生について自問自答したときの彼等の答えは何やろう？どうやろう？

是非お答えを頂く場合は、陰謀論でかたづけることなく、真摯なお考えをご披露願いたい。
　

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01. 2010年8月29日 11:44:52: 7IpsRZdKJk 妻子があろうと思われる、教育のある人が、文字通り幾百万もの人々を殺す兵器の設計にどうして当たれるのだろうか？ “社会責任のための医師の会”の会長、ヘレン･カルディコット博士は、この同じ質問をある科学者に尋ねた時のことについて、ある雑誌のインタビューの中で次のように語っている。「私が、『ジョー、どうして人々は大量殺りくが可能なこういう兵器を設計するのかしら』と尋ねたところ、彼はこう答えました。『理由が知りたいかい。すごく面白いからさ。解決不可能な問題がある。つまり、どうやって1基のミサイルに10個の弾頭を付け、どうやってミサイルの先に1台のコンピューターを付け、どうやって各弾頭を別個の都市に落とすかという問題だ。それはただすごく面白いことなんだ」―U･S･カトリック誌。（ピノ）
02. めむめむ 2010年8月29日 12:01:23: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA ほう、そうなんですか、科学者という知の探求者ならばそう答えられる凶器の人もいるかもってのは理解できなくもないでんなー。＞妻子があろうと思われる、教育のある人が、文字通り幾百万もの人々を殺す兵器の設計にどうして当たれるのだろうか？私見ですが、その手の産業の従事者の多くはおそらくエリートと呼ばれる連中でしょうね...残念ながら、だから私はみなはんに問いたいんでっけど...
03. めむめむ 2010年8月29日 12:16:44: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA いかんいかん、論点は他にもあったんですわ、おわかりでしょうが、＞兵器の設計にどうして何もわたいは設計者というその産業におけるマイノリティーのみに言及しておりません。　ですので、わたいのピノさんへの返事もあくまでその産業に従事する全員をさしております。恐れ入ります。
04. 日 2010年8月29日 14:07:34: IR1H95zbmUf8k: N412ZjBqfw ご質問は設定された職業に既に従事している立場の方から得ようとする回答になりますね。それは>>01など、多分に自己正当化された回答が予想されます。例えば人類の科学技術や産業の進歩に大きく貢献して来たとか、そのミサイルのおかげでディープインパクトのような人類滅亡の危機も回避出来るとか。そうした徒労な論点ずらしに移行して行く可能性があるので、その前に検討したい事があります。そうした有害無益な職業は何故存在するのかという事です。ただそうすると今度は、質問の焦点がぼやけて抽象的に感じられ、回答そのものが還って来ないという矛盾に陥ります。質問というスタンスにも二通りありそうです。ひとつは学びたい側から発せられる質問もうひとつは教える側から発せられる質問どちらも対等な立場での応答もあれば、その対極へ発信する場合もあります。ここで言える事は質問も回答もどちらも真剣で全力でない限り、徒労な応答に終わるという事です。当方には真似の出来ないくだけた文体で、是非その辺を切り開いて行って下さい。
05. めむめむ 2010年8月29日 14:32:37: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA ＞ご質問は設定された職業に既に従事している立場の方から得ようとする回答になりますね。できれば、...なんでっけど... ＞自己正当化された回答回避のために私なりにレスポンスしたつもりでっけど... ＞ここで言える事は... 徒労に終わる...私の嫌いなコトバのひとつです... 自身が思い立ったが do it なのでその弊害も多いです。
06. 2010年8月29日 15:41:21: P299mdm34g 論点が外れていたらごめんなさい。当事者じゃないので判らないっすけど多分．．．。 ①悪いと認識していて自己正当化する。他の仕事でも良いけど、条件が良いからとかで仕事に従事する。ピノさんの指摘以外では、例えば、人殺すのは軍人だし、戦争を決めるのは政府。政府を決めるのは各国民だ、などの理由で責任転嫁するってところでしょうか。経理や人事などの総務部門や工場作業員の多くは、こういう意識ではないかと想像されます。 ②悪いことと認識していない。何かの心理学の本で書いてあったのですが、アル・カポネは自分が悪いことをしているとは思っていなかったそうです。カポネ以外でも、犯罪者の中には、良いことをしているのに何が悪いんだと考える人達がいるそうです。嫌な話ですが、100万人殺して何が悪いんだ？と考えている人達がいても不思議ではないかと思います。
07. めむめむ 2010年8月29日 16:27:35: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA 当事者ではない一般的なアンサーでしょうが、おそらくこれでは当事者は納得できないんじゃないやろか？それに＞犯罪者の中には、... とおっしゃった時点で、...どうでしょう。
08. 2010年8月29日 18:57:56: vTe0XFBaGQ めむめむさん。　ヘラクレイトスからヘーゲルに至るまで、闘争は万物の母だという思想があります。　文明の進歩は、全て戦争によってもたらされたという事実を認めないわけにはいかないとする思想です。　人間は人間に対して狼であるといったのはホッブスですかが、ヨーロッパ人の文明にはその思想が黒々と存在していると思います。　ナイフで突き殺すのも、原子爆弾で皆殺しにするのも結果は同じこと。　新しい兵器を作り出すことは、大根やかぼちゃを育てることよりずっと面白いというのは人間の本性に合っている。　リモコンの無人機からミサイルを打ち出して、スクリーンで人が殺されるのを見ていれば、やったあと叫ぶのでしょう。　忌まわしいと思うかどうかは、その人の環境次第でしょうね。　彼等は精神的には子供なのです。　身体は大人でしょうが、精神は子供のまま。　N.T
09. めむめむ 2010年8月29日 19:27:13: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA よーーーく、わかります、わかるだけに子供が残酷であるとゆーのもある範囲内までは理解できますが、例えば、その彼らは友と呼べるものを、愛するものを素直な気持ちで、社会に対して自己の職業に誇りを、持てるんでしょーか？？また、人間の欲のひとつが●●ということでしょうか？彼等はいわば、狂った子供の集団であるとも考えにくい気がするのですが、NTさん
10. 2010年8月29日 19:55:53: vTe0XFBaGQ 人間社会が狂っていると考えるかどうかは、考える人が今生きている環境によって決まるのではないでしょうか。　昭和二十年の時にはまだ小学生でしたから、本当の戦争体験者といえるのかどうかはわかりませんが、少なくともアメ公の戦闘機や爆撃機の機関銃で追い回されたりしましたから、弾が飛んでくる時の怖さは判ります。　大人になってから今度は飛行機に乗ってみて地面を見下ろした時、そこにいる人が大人か子供か、男か女かは丸見えだったから、あの時機関銃を撃っていたアメリカ人の気持ちを想像しました。　恐らく興奮して撃っていただろうと思いますが、彼等に罪の意識とか、目標の人間が武器を持たない市民や子供だという意識は無かっただろうと思います。　ホッブスの言うとおりで、人間が殺人を犯さないのは罪に問われて少なくとも処罰されるということでないと、自分を抑制できないのだろうと思います。　それでも十九世紀までのヨーロッパ人や江戸時代の日本人なら、無抵抗の人間を殺すことはしなかったでしょう。　それだけの理性が働いていたし、神佛の罰を信じていたとも考えられます。　グロチュースの戦時国際法は軍服をつけていない人間を殺すことは罪だと決まっていた筈です。　この掟が破られたのは内戦の場合のことだと思います。　武士道とか騎士道の無い社会、独立戦争とインデイアン討伐戦争に南北戦争という内戦によって出来上がったアメリカという国には、宗教戦争の反省からうまれた戦争のルールを守るという意識が少ないといえるのではないでしょうか。　アメリカだけを非難できないのは言うまでもありません。　日本人にも同じ様な狂気が存在していたし、ヨーロッパ人も同じことです。　彼等は狂った子供の集団かという質問であれば、答えはイエスです。　おかしなことですが私はホッブスが好きですから、人間にはベイン・グローリーから逃げられない精神があると思っています。　N.T

31. 2010年9月04日 16:06:03: 1zQY0NMQYo
30のめむめむさんのコメントで切れているので、暇人のたわごとを付け加えることにします。　人間が今の地球上でのチャンピオンでしょうが、とてもじゃないが完成品とは言えない代物だと思いますね。　宇宙全体の中で地球そのものが塵の如くに小さなもので、それに寄生している生物達の中では一番優れていると自分では思っている。　思っているのは勝手だが、人間の中にも機能の優劣があるし、思考の傾向や種類もたくさんある。　思考と言ったのは意識と言う方が良いのかも知れないが、それを悪とか善とかに分けることも人によって異なるだろうと思いますね。　自分に都合の良いことは善で、具合の悪いことは悪だというのだけなら簡単でしょうが、人が何を考えているのかは推測しか出来ない。　推測が当たっているかどうかも判らない。　見えているものは存在しているものだと思っているが、本当にそれが存在しているかどうかを確かめるのも、体の感覚でそうだと勝手に思っているだけかもしれない。　悪は何処から来るのかと言うのなら、大昔から議論があったところですが、結論が得られた訳でもないでしょう。　全ての悪しきものに逆らうな、右の頬を打たれたら左の頬もうたせてやれ、シャツをととられたらパンツもくれてやれと言ってもね。　殴られたら倍か三倍にして殴り返せ、とられたらその十倍の分を奪い返せ。　パール･ハーバーを空襲されたら相手を全滅させた上で無抵抗になったところで原子爆弾を落としてやれ。　そういう世界に住んでいるのに、兵器を作っている企業に勤めている人は悪に加担しているという意識に苦しんでいるのじゃないかと心配する人もいる。　不出来で未完成な生き物でしかない人間だから、仕方がないと言うしかないのじゃないのでしょう。　心配しなくてもその内に絶滅してしまうに違いない。　なに地上の気温が摂氏百度も変われば、多分絶滅するだろうと思います。　それが何時かは問題じゃない。　何時か必ずそうなります。　お閑があれば続きをお願いします。　暑くて閑なN.T

32. めむめむ 2010年10月15日 15:34:22: lmDW19lBDnz8g : 1eRIiLCziY
＞で、元投稿のコメント見てて思い付いたんでっけど
http://www.asyura2.com/10/hasan69/msg/593.html
Wikipediaによると企業とは、

は

で、元投稿のコメント見てて思い付いたんでっけど
と言うことは？
http://www.asyura2.com/10/hasan69/msg/593.html

Wikipediaによると企業とは、

すんません

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Re: はっ！？自分で可能性のある答えを思いついてしまったかも？ めむめむ 2010/8/31 19:16:12 (1)
- あくまで私のいくつかの仮定のお話の一つですので個人的な誹謗、中傷dakeはやめといて！！ めむめむ 2010/9/03 12:49:17 (0)

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01. 2010年8月29日 11:44:52: 7IpsRZdKJk 妻子があろうと思われる、教育のある人が、文字通り幾百万もの人々を殺す兵器の設計にどうして当たれるのだろうか？ “社会責任のための医師の会”の会長、ヘレン･カルディコット博士は、この同じ質問をある科学者に尋ねた時のことについて、ある雑誌のインタビューの中で次のように語っている。「私が、『ジョー、どうして人々は大量殺りくが可能なこういう兵器を設計するのかしら』と尋ねたところ、彼はこう答えました。『理由が知りたいかい。すごく面白いからさ。解決不可能な問題がある。つまり、どうやって1基のミサイルに10個の弾頭を付け、どうやってミサイルの先に1台のコンピューターを付け、どうやって各弾頭を別個の都市に落とすかという問題だ。それはただすごく面白いことなんだ」―U･S･カトリック誌。（ピノ）
02. めむめむ 2010年8月29日 12:01:23: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA ほう、そうなんですか、科学者という知の探求者ならばそう答えられる凶器の人もいるかもってのは理解できなくもないでんなー。＞妻子があろうと思われる、教育のある人が、文字通り幾百万もの人々を殺す兵器の設計にどうして当たれるのだろうか？私見ですが、その手の産業の従事者の多くはおそらくエリートと呼ばれる連中でしょうね...残念ながら、だから私はみなはんに問いたいんでっけど...
03. めむめむ 2010年8月29日 12:16:44: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA いかんいかん、論点は他にもあったんですわ、おわかりでしょうが、＞兵器の設計にどうして何もわたいは設計者というその産業におけるマイノリティーのみに言及しておりません。　ですので、わたいのピノさんへの返事もあくまでその産業に従事する全員をさしております。恐れ入ります。
04. 日 2010年8月29日 14:07:34: IR1H95zbmUf8k: N412ZjBqfw ご質問は設定された職業に既に従事している立場の方から得ようとする回答になりますね。それは>>01など、多分に自己正当化された回答が予想されます。例えば人類の科学技術や産業の進歩に大きく貢献して来たとか、そのミサイルのおかげでディープインパクトのような人類滅亡の危機も回避出来るとか。そうした徒労な論点ずらしに移行して行く可能性があるので、その前に検討したい事があります。そうした有害無益な職業は何故存在するのかという事です。ただそうすると今度は、質問の焦点がぼやけて抽象的に感じられ、回答そのものが還って来ないという矛盾に陥ります。質問というスタンスにも二通りありそうです。ひとつは学びたい側から発せられる質問もうひとつは教える側から発せられる質問どちらも対等な立場での応答もあれば、その対極へ発信する場合もあります。ここで言える事は質問も回答もどちらも真剣で全力でない限り、徒労な応答に終わるという事です。当方には真似の出来ないくだけた文体で、是非その辺を切り開いて行って下さい。
05. めむめむ 2010年8月29日 14:32:37: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA ＞ご質問は設定された職業に既に従事している立場の方から得ようとする回答になりますね。できれば、...なんでっけど... ＞自己正当化された回答回避のために私なりにレスポンスしたつもりでっけど... ＞ここで言える事は... 徒労に終わる...私の嫌いなコトバのひとつです... 自身が思い立ったが do it なのでその弊害も多いです。
06. 2010年8月29日 15:41:21: P299mdm34g 論点が外れていたらごめんなさい。当事者じゃないので判らないっすけど多分．．．。 ①悪いと認識していて自己正当化する。他の仕事でも良いけど、条件が良いからとかで仕事に従事する。ピノさんの指摘以外では、例えば、人殺すのは軍人だし、戦争を決めるのは政府。政府を決めるのは各国民だ、などの理由で責任転嫁するってところでしょうか。経理や人事などの総務部門や工場作業員の多くは、こういう意識ではないかと想像されます。 ②悪いことと認識していない。何かの心理学の本で書いてあったのですが、アル・カポネは自分が悪いことをしているとは思っていなかったそうです。カポネ以外でも、犯罪者の中には、良いことをしているのに何が悪いんだと考える人達がいるそうです。嫌な話ですが、100万人殺して何が悪いんだ？と考えている人達がいても不思議ではないかと思います。
07. めむめむ 2010年8月29日 16:27:35: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA 当事者ではない一般的なアンサーでしょうが、おそらくこれでは当事者は納得できないんじゃないやろか？それに＞犯罪者の中には、... とおっしゃった時点で、...どうでしょう。
08. 2010年8月29日 18:57:56: vTe0XFBaGQ めむめむさん。　ヘラクレイトスからヘーゲルに至るまで、闘争は万物の母だという思想があります。　文明の進歩は、全て戦争によってもたらされたという事実を認めないわけにはいかないとする思想です。　人間は人間に対して狼であるといったのはホッブスですかが、ヨーロッパ人の文明にはその思想が黒々と存在していると思います。　ナイフで突き殺すのも、原子爆弾で皆殺しにするのも結果は同じこと。　新しい兵器を作り出すことは、大根やかぼちゃを育てることよりずっと面白いというのは人間の本性に合っている。　リモコンの無人機からミサイルを打ち出して、スクリーンで人が殺されるのを見ていれば、やったあと叫ぶのでしょう。　忌まわしいと思うかどうかは、その人の環境次第でしょうね。　彼等は精神的には子供なのです。　身体は大人でしょうが、精神は子供のまま。　N.T
09. めむめむ 2010年8月29日 19:27:13: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA よーーーく、わかります、わかるだけに子供が残酷であるとゆーのもある範囲内までは理解できますが、例えば、その彼らは友と呼べるものを、愛するものを素直な気持ちで、社会に対して自己の職業に誇りを、持てるんでしょーか？？また、人間の欲のひとつが●●ということでしょうか？彼等はいわば、狂った子供の集団であるとも考えにくい気がするのですが、NTさん
10. 2010年8月29日 19:55:53: vTe0XFBaGQ 人間社会が狂っていると考えるかどうかは、考える人が今生きている環境によって決まるのではないでしょうか。　昭和二十年の時にはまだ小学生でしたから、本当の戦争体験者といえるのかどうかはわかりませんが、少なくともアメ公の戦闘機や爆撃機の機関銃で追い回されたりしましたから、弾が飛んでくる時の怖さは判ります。　大人になってから今度は飛行機に乗ってみて地面を見下ろした時、そこにいる人が大人か子供か、男か女かは丸見えだったから、あの時機関銃を撃っていたアメリカ人の気持ちを想像しました。　恐らく興奮して撃っていただろうと思いますが、彼等に罪の意識とか、目標の人間が武器を持たない市民や子供だという意識は無かっただろうと思います。　ホッブスの言うとおりで、人間が殺人を犯さないのは罪に問われて少なくとも処罰されるということでないと、自分を抑制できないのだろうと思います。　それでも十九世紀までのヨーロッパ人や江戸時代の日本人なら、無抵抗の人間を殺すことはしなかったでしょう。　それだけの理性が働いていたし、神佛の罰を信じていたとも考えられます。　グロチュースの戦時国際法は軍服をつけていない人間を殺すことは罪だと決まっていた筈です。　この掟が破られたのは内戦の場合のことだと思います。　武士道とか騎士道の無い社会、独立戦争とインデイアン討伐戦争に南北戦争という内戦によって出来上がったアメリカという国には、宗教戦争の反省からうまれた戦争のルールを守るという意識が少ないといえるのではないでしょうか。　アメリカだけを非難できないのは言うまでもありません。　日本人にも同じ様な狂気が存在していたし、ヨーロッパ人も同じことです。　彼等は狂った子供の集団かという質問であれば、答えはイエスです。　おかしなことですが私はホッブスが好きですから、人間にはベイン・グローリーから逃げられない精神があると思っています。　N.T


11. めむめむ 2010年8月29日 20:15:42: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA まあ確かに私自身、どなたかからこのレスポンスは頂戴するのは予想してまいた。ではさらなるステップとして、NTさんだけでなく、彼等はどのようにして社会との普段のかかわりをもっているんでしょうか。また、それは彼らにとって可能なのか？　それとわたいの質問で、その彼等は彼等の人生をどう解釈してるんでしょう。　どうでしょう？
12. 2010年8月29日 20:27:39: wIcpB1Tc7I >思い出したのでアドレスのみです「私物化される世界」の著者であるジャン・シグレールさんは、「これまで見てきたように、略奪者たちのふるまいは不道徳に満ち満ちている。これは何に由来するのか？どうしたら説明できるだろうか？」と書いている。↓↓ このケースを取り上げた著者の意図と見解　「ジャン・ジグレール「私物化される世界」」 http://www.asyura2.com/0403/dispute17/msg/509.html 「世界の半分が飢えるのはなぜ？：　ジグレール教授がわが子に語る飢餓の真実」 http://kattac.talktank.net/book/shimada02.html ジャン・ジグレール「世界の半分が飢えるのはなぜ？教授がわが子に語る飢餓の真実」 http://d.hatena.ne.jp/hsksyusk/20070210/1171122836 検索→ 書評ジグレール教授がわが子に語る飢餓の真実検索→ 書評世界の半分が飢えるのはなぜ？ジグレール教授検索→ ジャン・シグレール私物化される世界検索→ asyura2 ジャン・シグレール私物化される世界検索→ asyura2 ジャン・シグレール -
13. 2010年8月29日 21:32:12: vTe0XFBaGQ 多少は気が引ける想いもあるのですが、ご質問ですからあえてお答えすることにします。　仕事として武器関係の仕事についていたことがあり、東南アジアの国の空軍向けに修理用の部品の受注に成功したことがあります。　自衛隊向けの武器の仕事もありましたから、実際に経験したと言えると思います。　正直に言って罪悪感のような気持ちは皆無だったと言えます。　武器輸出はそれ一回だけで、その案件が元になって今の武器輸出規制が出来てしまい、禁止されたと言っても良いと思います。　必要悪だという気持ちでもなく、かといってそれが格別喜ぶべき仕事とも思いませんでした。　自動車だって同じことで、中近東あたりでトヨタや日産の四輪駆動車が兵士やゲリラを乗せて走り回っていても、それが武器だとは誰も言わないのはおかしなことだと思っています。　要するに道具ですから使い方に問題があるとは思いますが、道具をつくること自体に問題があるとは思いません。　お巡りさんのピストルだって立派な兵器でしょう。　原子爆弾みたいに軍隊以外の市民まで見境無しに殺戮するものは、規制されるべきものだと思いますが、何処に線を引くべきなのかはよく判りません。　ご質問に対する答えになっているかどうかもよく判りませんが。　N.T
14. 2010年8月29日 22:10:29: 6cpBrj6Xjs 愚問。兵器産業に従事するもの＝絶対的な悪という前提がまず理解できない。まず兵器産業の経営陣にとっては兵器など単に商品という感覚しか持たない。次に開発者や技術者にとっては、より強力な兵器を作ることが、自国の兵士である若者の被害を防ぐためだと本気で考えている。また末端の工場作業員の労働者にとっては生活の糧となる職場でしかない。これは米国の軍需産業の人達から聞いた正直な話。（経営陣については直接ではなく近しい人からの間接情報ですが・・・）一つお伺いしたいのですが兵器産業とはどこからの事を仰っているのですか？火薬・爆薬の製造、警察官などが携行する銃器の製造、戦車や艦船の製造、ミサイルを目標に誘導するような電子部品、どこからでしょう？古来の刀鍛冶なども悪でしょうか？肉体的に弱い人間は獣や自然から身を守るため、また狩猟のためや争うために道具を発達させてきて文明を築いてきたことも見落としてはなりません。第一に今こうして使用しているインターネットも元はと言えば米国の軍事技術の民生転用ではありませんか。そもそもコンピューター自体が弾道計算のために生まれたと聞きます。おそらく軍事技術の開発をやめたならば、科学技術の発展の速度も鈍化するでしょう。まさに必要悪ですね。私は絶対的な悪など、この世に存在しないと考えます。それに正義と悪は戦ったりしません。やくざは警察とは真っ向勝負しないでしょ。戦うのはお互いに我こそ正義だと思っている者同士だけですから。
15. 日 2010年8月29日 23:02:53: IR1H95zbmUf8k: N412ZjBqfw 危惧した展開になっていますね。めむめむさんが導き出したいのは、兵器産業の線引きとかではなく、そうした有害無益な職業は何故存在するのかという事に収斂して行くことだと推測されますが。
16. 2010年8月29日 23:41:19: vTe0XFBaGQ お邪魔したようですから退散します。　N.T
17. めむめむ 2010年8月30日 05:43:20: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA >>12 ワイは阿呆なので後で...すんません NTさん、ご自身が当時そうだったという認識がおありになれば＞多少は気が引ける想いもあるのですが、お気持ちのとおりでしょう。それとあなたも”お邪魔”などとは全く思っていません。ワイはこれを書いた時、敢えて線引きをせず、”言葉を変えてお聞きした...”想定の範囲内です。多くの民生品が兵器転用されてきたのも勿論知ってまっせ、（これとてワイは結果として、そうなっているとしか思えんし。）もっとよく読んでね。くみとってね。そこでわたいは＞愚問。兵器産業に従事するもの＝絶対的な悪という前提がまず理解できない。ホンマにそう思いまっか。ワイは何も兵器を販売する者の立場からみた彼等の立ち位置がどうとは聞いていない、なので愚問ではないやろうし、多くの兵器会社があなたのいう”自国の兵士”の兵士のためだけに彼等の商品を販売しているともはなから理解していないですが... ＞私は絶対的な悪など、この世に存在しないと考えます。存在していなければ今の世の中ではない、でしょう...残念ながら、人は染まるモンやろーし、任侠とサツの関係を引き合いにおだしになるのはここではちょっと... ＞戦うのはお互いに我こそ正義だと思っている者同士だけですから。歴史上の戦い？？はすべてそうとは、ねえ...”それに人は●●と●●を手に入れる...では？ですから、＞有害無益な職業は何故存在するのかという事... は、まだおいておいて、彼等の人生観がどうなのかという点が知りたいちゃんです。
18. めむめむ 2010年8月30日 05:59:54: lmDW19lBDnz8g: wp6z5ht3lA >>12 その登山を企画した段階で＞“我々は絶対的な悪である”と宣言しているようなもんでっしゃろ？と続け、あとは確かに、繋がってはいるやろーが今回のテーマとはちと、ちゃいまんなー。昨夜は腹痛で早々にねんねして仕事前のコメントで、この次は夜におへんじします。でもワイはまだまだ真剣でっせ、日さん。
19. 2010年8月30日 07:57:26: vTe0XFBaGQ お邪魔じゃないと言われるので付け加えます。　道具としての武器だけじゃなく、むしろ情報の収集と分析を組織的に取り扱うこと、それが最強の武器だと思っています。　ただしそれだけじゃ駄目で分析の結果得られた結論と推測に基いて必要な武力を用意すること、孤立を避けるための外交を重んじること、戦争は政治の延長だから武力を使わないでこっちの主張を通すことなどなど。　何だそれじゃ孫子の兵法じゃないかといわれるでしょうが、その辺の知恵は昔も今も変わっていないと思いますね。　武力を悪と決め付けることは出来ないが、それを使用することは悪だと言っても良い。　悪と言うよりも失敗と見るほうが正しいと思う。　知恵と書いたけれど、知恵はインテリジェンスのことで本当はそれが武器なのです。　N.T
20. めむめむ 2010年8月30日 13:33:32: lmDW19lBDnz8g: euZuKsJzkM 空き時間を利用してコメントです。＞何だそれじゃ孫子の兵法じゃないかといわれるでしょうが、その辺の知恵は昔も今も変わっていないと思いますね。　西洋では研究し尽くされたものの一つと理解させていただいております。自分で脱線するのもなんやがわたいは以前からそない思ってました。知への探究心が究極的な悪かもしれんと... ... まあ、いずれにしても＞武力を悪と決め付けることは出来ないんーーーーーーそれこそtaked4700さんの http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/290.html 議論ですな。でも彼らが以下のような “Hey men, what’s up?” “Not bad, but actually we’d the meeting about a new product.” “What’s that?” “Kinds of machine gun for kids!” てな会話を交わすかどうかは別としてでも、そのうえで、彼らが自己を省みるとき、どう自答するんやろう？


21. めむめむ 2010年8月30日 13:43:35: lmDW19lBDnz8g: euZuKsJzkM おっと、それともう一つ、言われたご本人にはひじょーに迷惑でしょうが、お許しください。　ホンマ、NTさんとは部分的に似た波長みたいなもんがあるんかなーーー？？　ホンマにすんません。
22. 2010年8月30日 13:49:20: vTe0XFBaGQ 知への探究心が究極的な悪の始まりである。　だから知恵の木の実を食べてはいけないと言われていた訳ですな。　でもうちのイブが食べてしまった。　仕方ないから俺も付き合った。　それが始まりだと言うのがヨーロッパ人の言い分ですな。 I can't stop to eat anymore. N.T
23. めむめむ 2010年8月30日 18:31:01: lmDW19lBDnz8g: DFTJ0v3UEE 普通やとハイこれでクローズって思われそうですが、依然としてワイは>>20で言った、＞議論ですな。でも彼らが以下のような “Hey men, what’s up?” “Not bad, but actually we’d the meeting about a new product.” “What’s that?” “Kinds of machine gun for kids!” てな会話を交わすかどうかは別としてでも、そのうえで、彼らが自己を省みるとき、どう自答するんやろう？ってのは、広くまだお聞きしたいんですが...
24. 2010年8月31日 03:12:08: 7IpsRZdKJk 別に何も考えてないんじゃないかな。仕事として割り切ってるんでしょう。自己を省みるとか、良心に痛みを感じるなんて人は仕事を変えてるだろうし、そもそもそういう仕事には就かないんじゃない？でもだからといって兵器産業に携わってる人は普通の人とは違う思考回路を持っていて、血も涙もない悪魔みたいな人ってわけじゃない。違うのは多少の認識の欠如と良心の度合いかな。大麻を栽培しているアジアの農民とか、年間何百万人もの命を奪ってるタバコの生産農家の人とかも同じだよね。彼らは人の不幸には無関心で冷淡で利己的な人々ってわけじゃない。日々の生活に負われ、なかなか自己を省みる暇も持てない（かもしれない）ごく普通の農民だ。でも、めむめむさん、そんなことなんで知りたいの？何を分析するの？（ピノ）
25. めむめむ 2010年8月31日 05:42:37: lmDW19lBDnz8g: ZxRN1q9bRE 大麻やタバコの例は別として、自分で言ってて変ですが、明らかに”殺戮兵器”を製造販売しているような企業で働く人々は、果たして＞違うのは多少の認識の欠如と良心の度合いかな。だけやろうか。ワイの考えでは彼等は”社会との様々な接点”すらもてない、もちづらい、もちたくないやろーし、持ったとしても同業者同士でつるむのがやっとヤローし、（さもなくばたぶん、彼等は自分を社会に対し偽り続けなければそこにstayしづらい？おれない？）そのなかでも彼等の、お互いの付き合いでの会話もおそらく異質なものではないのだろうか。また、彼等はどんな顔をして自社の製品を、武器を買いたい客にアピールするのだろうか。そして彼らが彼等の人生を省みるとき、いったいどう考えるのか... また、そういった境遇の人々のためにひょっとして世界に点在する石工組合のようなものがあるのかもしれないんとちゃうやろーか？わたいはこういったことを真剣に論議することも、今後の世界の方向性を考える時のほんのちっちゃなものではあろうが、ヒントのひとつになりうると信じてお聞きしております。それともうひとつ、悪とは何か？これもわいの知りたいトコです。
26. 2010年8月31日 07:05:00: vTe0XFBaGQ 人が生きてお終いの時に近づいた時、自分の生涯を顧みて何を思うかということですか。　ご質問の意味がそのことだったとすれば、他人のことは良く判らない。　自分自身のことだって、やってきたことの全てをどのように評価するかどうか。　自分の仕事、自分の生活の糧を得るために努力してきたことを、どのように評価するか。　それが兵器の生産や開発と言う仕事の一部を担当してきたと言うことであったとして、その人が罪悪感を持ち苦しむだろうかと言うことがご質問の主旨だと思ったのですが。　お話したように、自分自身が一時そのような仕事についていた事があるので、答えの一部になるかと思ったわけです。　問題は価値観にあたることだと思うので、その時代のパラダイムと言うことじゃないか。　昭和30年台の日本で、敗戦で十年間禁止されていた兵器の開発と生産が再開された頃、持っていた技術の集積を残したいという気持ちがあったと思います。　そのことが悪だとか善だという判断は無かった。　戦争に負けたこと、たくさんの人が戦争で死んでいったことに対する反省はあったでしょうが、戦争そのものが人間の行為として悪だと思うよりも、負けたという事実に対して失敗したと言う形での反省はあったでしょう。　直接的には無謀な戦争を引き起こした日本人の愚かだった思想の原因は何だったのかという点について。　更には戦争と言う愚行を繰り返している人間そのもの意識について。　戦争と言う異常な集団的な殺人行為について。　思索は途切れ途切れに続いて50年を超えて続いています。　愚かさが悪であると言えるのなら、人の意識の中には悪が存在している。　一般的には人に優れた技術や経験、思考を持っていて、優しさや美的感覚も持っているような人が、人を殺す道具を作り出している。　その結果として大量の殺人が行われたと言う事実を、どう評価できるのか。　そんなことを考えているのなら止めれば良いといえるものかどうか。　何を思っていたのかというご質問であれば、このような思索が続いているということしかありません。　他に人はどうだろうと言うのなら、答えはもっと単純なものだろうと思います。　何も考えていないだろうと言うのが私の推測です。　無意識の底に潜んでいる盲目的支配に従っているのが、人間という生き物じゃないかと言うのが答えですから。　他の方がどのように考えておられるのか興味がありますから、お話の続きがあれば是非読んでみたい。　お邪魔してすみませんでした。　N.T
27. 2010年8月31日 12:23:50: ONVBbMihao 悪については、べつに難しく考える必要はありません。人間としての知能を持っているなら、誰でも直感的には分っているはずです。極めて単純化すると、悪とは、自分がやられたら嫌なことを誰かにしておきながら、同じ様に報復されるのを拒絶すること。つまり筋を通せないなら、悪に堕ちるということです。ただ、人間の視点では一見すると筋が通ってない様に見える事でも、人間が今まで行ってきたことや、今現在も行っていることとを、宇宙との兼ね合いや森羅万象とのバランスの中において考察し、異次元世界も含めたもっと巨視的な視点からみると、その悪の所業こそがむしろ筋が通っている場合も多々あるかもしれないので、この筋論を厳密に突き詰めようとすればするほど、異次元の要素を取り入れなければ論理的に整合性がとれなくなってくるはず。しかし人間は基本的には異次元の存在すら理解できない。だから人間である限り、悪について論理的な理解ができるということはあり得ません。したがって、悪というのは直感的に分っていればいいのです。
28. めむめむ 2010年8月31日 15:33:54: lmDW19lBDnz8g: ZxRN1q9bRE ある種の蜘蛛はメスがオスを食べるらしい...そういったおそらく例外を除き、一般的にヒト以外の生物は同種を殺すことはないやろう... ＞悪というのは直感的に分っていればいいのです。ほならなんでヒトはそうするのか？　なんで単に利潤や欲の追求のためにヤルんやろう？おそらく悪のひとつであろう、同種を消すことに関してみなはんはどうお考えですか？
29. 2010年8月31日 22:01:35: wIcpB1Tc7I ＞色々と考察あるようです、何か拾えるかも知れません検索→ 殺してやる――止められない本能検索→ 人が人を殺すとき検索→ ヒトがヒトを殺すとき－進化論からのアプローチ検索→ Murderer Next Door　　　　　　　　・これの和訳書は削除されてます検索→ Murderer Next Door：Why the Mind is Designed to Kill Daly, Martin; Wilson, Margo 『人が人を殺すとき――進化でその謎をとく』 http://www.arsvi.com/b1900/8800dm.htm 書評　「The Murderer Next Door」 - shorebird　進化心理学中心の書評など http://d.hatena.ne.jp/shorebird/20060708 「殺してやる止められない本能」｜月灯りの舞 http://ameblo.jp/tsukiakarinomai/entry-10059298165.html 怒りが止まらない。 - Yahoo!知恵袋 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012079045
30. めむめむ 2010年9月01日 05:28:37: lmDW19lBDnz8g: s6aqMqQlFA ワイの>>28に対するお答えとしては、確かに同種を消すことに関する考察であるんでっしゃろーーけど、いずれのケースも行為はおんなじですが動機がちゃいまんなー、マイケル・ムーアはん、兵器産業従事者と軍人を対象に”合法的な殺人経験者” へのインタビューメインの映画撮ってくれへんかなーーー？？