2010年11月25日放送のニコニコ生放送『霞が関を壊さなければ「日本復活」はない！』における古賀茂明氏（経済産業省官房付官僚）と長谷川幸洋氏（東京新聞・中日新聞論説副主幹）の話を一部書き起こしました。動画は下記URLでタイムシフト視聴することができます（アカウントが必要です）。当該個所は25：00あたりからです。

霞が関を壊さなければ「日本復活」はない！ 〜長谷川幸洋×古賀茂明 特別対談〜 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/gate/lv33053531

（書き起こしここから）

長谷川：（前略）続いて２番目の質問。ニコニコネーム、ニコエさん、２６歳、大阪の方です。今の民主党政権に変わってから、各省庁の雰囲気が変わった所はあるでしょうか、ないでしょうか。

古賀：これは役所によって全然違うと思いますね。特に大臣によって違うと言った方がいいんだと思いますけれども。

一番最初、民主党政権になった瞬間ですね、これはもともと民主党の鳩山総理とか菅副総理とかそういう方々が昔、「政権取ったら幹部はみんなクビだ」と、クビとは言わなかったか、「辞表を出してもらう」というような言い方をされてたということもあって、非常に緊張感が多分あったと思います、どこの役所もですね。

ただ実際に入って来られて、それぞれの各大臣が動き始めた。そこから後は、大臣によって丸っきり違うと思います。経済産業省なんかはわりと大臣と事務方が当初から、意志疎通がうまく行って、役所の中の雰囲気も、自民党の時とはやっぱり違いますから緊張感というのはある程度ありますけれど、わりと仲良く行ったということだと思いますけれども、厚生労働省なんかはいろいろ報道されているとおり、長妻大臣と事務方の間はなかなかうまく行かないというようなことが起きた。私はそれが長妻大臣の責任だというふうには思ってませんけれども、役所によって全然違うということだと思います。

長谷川：今、長妻さんの話が出ましたので、長妻さんについて一言言いますと、これは長妻さんも大臣をお辞めになったからもう時効でいいと思うのでしゃべっちゃいますが、実は政権が代わって長妻さんが大臣になることがほぼ確実と言われた経緯があって、その時に私も長妻さんを取材を通じて長く知っておりますので、いろいろ相談を受けたんですね。

それで、「官僚を使って行きたいんだけれども、改革派官僚いないだろうか」と、こういうお話で、私が即座に思いついたのが実は古賀さんでありまして、古賀さんにお願いして、「使える官僚、改革派の官僚いないか」ということで古賀さんにそのリストを作っていただき、長妻さんにお示ししたと、そんな経緯も実はありました。でも結局そのリストは誰一人活用されなかったと。それはいろんな経緯があったと思うので、それ自体を責めることはないと思うんですけど、そんなこともあった。

でもそしたらその後、長妻さんが孤軍奮闘して頑張ったら、かなりいろんな所で、特に官邸サイドから、「長妻ってのはいかにひどい奴か」ということが散々と新聞に書かれ、結局事実上の更迭となったんだけど、その経過自体が私には、「長妻さんは本当に闘ったんだな」というふうに思うところがあるなというふうには思います。

古賀：そうですね。長妻大臣、私は直接政権におられた時に話したことはなかったんですけれども、やっぱり見てて、新聞に小さく載るんですよ、いろんなことが。長妻大臣がやろうとしていたことは、まさにさっき私が言ったように、各それぞれの局長とか各部署に、「これをいついつまでにやんなさい」とか、「それによって評価しますよ」とかですね。評価の基準を作ったりとかですね、そういうことを一人でけっこうやられていた。一人というのはもちろん副大臣とかは一緒にやってたと思いますけれども、他の役所ではそういうことをやらないんですね。長妻大臣が一人でやってたんです。

そうすると、厚労省の人たちから見ると、「長妻さんはおかしいんじゃないか」と。「だって他の役所はそんなことやってないですよ」と。「民主党政権全体としてはそんなことをやっていないじゃないか。だけど、なんで長妻さんだけそんなことをやるんだ」と。「自分たちをいじめるためにやってるんじゃないか」と。「これはただの官僚叩きだ」っていうふうに、被害者意識をすごく持っちゃう。ある意味、自然なんですよ、自分だけやられたら誰だってね、そう思うんですけど。だから「そんな人に協力なんかできないよね」って。で、官邸とかなんかに助けてくださいとＳＯＳを出しに行くと。

長妻大臣から見れば、「なんかうちの役所だけは、僕がなんか言っても全然協力してくれない」と、そういう関係に陥るんですけど、私はその最大の問題は、長妻大臣にあったんじゃなくて、政権全体がきっちり意志統一をして、要するに天下りの話もそうなんですよ。長妻さんだけは、現役出向というのを拡大するというのを止めちゃったんですね。これは役所から見ると絶対に許せない話でした。

長谷川：それもちょっと視聴者のために説明すると、現役出向というのは、幹部官僚が民間の会社に現役のまま官僚の身分を残したまま天下りするということなんだけど、それを認めるために各省庁みんな、「ここは出向してもいいですよ」という会社のリストを作ったんですね。

ところが、長妻さんのいた厚生労働省は長妻さんが認めなかったので、「天下りしてもいいよ、現役出向してもいいよ」という会社のリストに、なんと１つも１社もなかった。ゼロだった。それが厚生労働省から見たら、「他の省庁はみんな天下りしてもいいリストを認めてくれている閣議決定までしているのに、なんで厚生労働省だけ認めてくれないの」と。これが最終的な長妻さん追い落としになった大きな原因だと見えるんですけど、どうですか。

古賀：もちろんいろんな要素があるかもしれませんけど、少なくとも非常に目に見えて違うことをやったというのは、そこが一番大きいんですね。

ですから、あの時に現役出向というのは政府系の会社ですね。ＮＴＴ系とかＪＲだとか高速道路会社とか、そういうようなところがずらっと並んだんです。「こういう所へ行っても、行っている間、ちゃんと退職金の期間として算定してあげますよ」みたいな、そういう特別措置なんですけれども、そのずらっと各省の関係の会社あるいは団体が並んでいる中で、厚労省というのだけなかったんですよ。

私はそれを見た瞬間に、「うわー、すごい。これはすごいことをやっちゃったな」という感じがして驚いたんですけれども、あれは７月ですから、みんなその夏の人事でそれが通るということを予想して、人事を組み立てているんですよ。

にもかかわらずそこで止められちゃったから、できなくなっちゃうんですね。これは役人から見るととんでもないという話なんですけど、そもそも要するにそういうことを認めたこと自体、私はおかしいと思っているので、それを長妻さんの責任にされちゃったというのは非常にお気の毒だなというふうに思いましたね。

（書き起こしここまで）

[関連]
長妻昭議員　厚労大臣の１年と今後を語る − JanJanBlog
http://www.janjanblog.com/archives/24906
YouTube - 仙谷由人が恫喝 2010-10-15.avi
http://www.youtube.com/watch?v=6HaGCZ6Cd5o
「天下り批判の現役官僚 民主党の公務員制度改革について「非常に後退している」と批判」 投稿者： ゲストさん 動画なら！ちょびリッチVISION
http://vision.chobirich.com/viewvideo.jspx?Movie=48227968/48227968peevee354505.flv
現役官僚が大量出向のフシギ　天下り禁止で就活？ (1/2ページ)　2010.7.30 21:25　産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100730/plc1007302129026-n1.htm
やるじゃないか長妻大臣〜言うこと聞かない東大法卒の女性局長を更迭〜（ゲンダイ的考察日記）
http://www.asyura2.com/10/senkyo91/msg/298.html
長妻大臣指示に納得１％、　厚労省職員ならさもありなん　　（まるこ姫の独り言）
http://www.asyura2.com/10/senkyo91/msg/582.html
長妻氏「厚労省の天敵だったのでは」　退任会見で恨み節（朝日新聞）
http://www.asyura2.com/10/senkyo95/msg/703.html 　

コメント
01. 2010年12月01日 11:00:45: oLX08exg3Y 菅直人の裏切りは、年金で何もしなかったので長妻さんが首にした長官をスエーデン大使に任命した事だ。これだけをとってもこの男は絶対に許せない。菅政権を解体するためには何でもするが、それを民主党本体に適用しようとは思わない。自民党に戻せばもっとひどい官僚国家になるだけだ。
02. 2010年12月01日 16:17:13: Qz87sJNvtQ 政官業メディア等既得権益者どもが軸足を国民側に置かないのであれば、もはや私たち国民は蜂起し、私たち自らがこれらを一掃する以外他に術はないであろう。
03. 2010年12月01日 16:28:23: RjRbxgi4Ng 管ＶＳ小沢の代表選挙の結果も、そういうことだった。 民主党党員サポーターの大勢は、公務員労組系。 つまり、だから小沢にはなって欲しくない訳だ。地方議員もしかり。
04. 2010年12月01日 16:42:18: riZiYiHfHw 指導力が無い。哲学が無い。単なるええかっこしい。そして目立ちがり屋。こんなアホで薄っぺらい男だとは思わなんだ。では一体何のために政治家になったのか。 実は何も出来なかったからだ。これといって秀でたものがない。ただ口先だけは達者だった。嫁はんにも頭が上がらんし、何をいわれてもえへらえへら。黙って聞き逃すことしか出来ない。良妻賢母でなく、嫁はんも菅を利用して、目立ちがり屋で恥ずかしさ故の一歩下がって、の美徳をしらない。こんな女性と一緒になったのだから、所詮男としての魅力はありまへん。国のリーダーというのは、男が男に惚れるような男でなければ勤まりまへん。 そんな男はこの国に居るのかい？　　うーん。一人だけ居るよ。中曽根クラスの男がね。そいつの行動に誰も言わぬが、アメリカの国務長官が、是非会いたいと、自らその男に会いたいと訪れた人物だ。彼女を５分１０分待たせたが、通り一辺の挨拶を済ませた後、彼女が、民主党にエールを送った時、へりくだって「民主党が政権をとった時に・・・」と丁寧に慎重に彼女をあしらった。それを根に持っているかどうかは知らないが、いずれにせよ彼が首相になると米軍基地問題など、国家安全政策に支障がきたすから先に釘を刺したかったからだ。そこまでアメリカに気遣いさせる男だ。誰だかもう判るよね。
05. 2010年12月01日 18:45:57: axhmzZsveE マスコミ東京新聞の長谷川氏のコメント 「国家戦略局が全てだったが、鳩山氏も小沢氏も戦略がなかった」？ 小沢さんは戦略が明確にある。しかし、政府内閣に対しての意見権の無い、党務ノミの形の幹事長にされた。（鳩山の優柔不断な判断ミス。これは大きい。） これが全ての間違いだったのだ！これは外せない重要な事なのだ。ここを論じないで話を進める人間には嘘がある。
06. 2010年12月02日 02:08:29: xjlsvL8eRU この件に関しては評価はするけど、代表選では長妻氏は菅氏支持だったよね。長妻氏も一般庶民と同じように記者クラブメディアの報道に影響されて小沢氏がクロだと思っていたのだろうか・・・
07. 2010年12月02日 03:02:09: jzkgxgPW66 05さんの言う様に平野貞夫さんも党務だけの幹事長だけでは、政権運営に対してものが言えないのは解っていた。 内閣に入れるのを前原が強硬に反対した様です 結果を見れば鳩山内閣での岡田外相、前原国交相（沖縄担当）、北澤防衛相の体たらく動こうともしていなかった。 大臣に任命するには省の最優先課題で大臣を任命するものなのでしょうが３氏には沖縄問題では鳩山総理の意をくもうとする意志が全く皆無ではなかったかと思います 鳩山総理の人選にも大いに問題があったのではないかと思います 長妻大臣何をしたのでしょうか 最後は官僚の言いなりで終わってしまった大臣でしょう 頼みの年金問題でも解決に持って行く答えを持ち合わせていなかっただけでしょう 菅さんのエイズ問題と一緒で大局的な見る目がなく大臣には不向きなかたでしょう 菅政権がやった現役出向なんて問題外、地方出向して上げ膳据え膳で殿様気分でしょう 国民（マスコミに踊らされた）の選択で菅政権を選んだのだからあきらめましょう こんな筈じゃなかったと大半の国民、マスコミは思っているのかもしれませんが音の祭り・・・ 今からでも遅くはありません。最後の切り札、小沢政権樹立に大衆行動を起こしましょう 取り合えず１２月５日、日比谷集会、デモ、ウォルフレン講演に参加しましょう
08. 2010年12月02日 07:29:13: cNTQxcUeqA そりゃあ、自分たちの省だけ天下り出来なくなれば反発はあるでしょう。 一度になにもかもやろうとした長妻さん。はりきり過ぎたのかしら。
09. 2010年12月02日 09:29:04: DX5Ntj9RFs >>08 長妻さんがはりきったわけではなく、他の大臣が妥協しすぎたのでは？
10. 2010年12月02日 13:14:16: 2tB1NFRjwY 要するに党としての方針を定めずに、見切り発進をした結果、 突出して優れていた長妻が浮いてしまって孤立し、 理不尽すぎる詰め腹を切らされた、ということだろ？ 日本ではよくある話。 単なる妬みひがみに由来する、醜い悪平等でしか無いものを、 「和の精神」などと美しく言い換えて、 才能あるものを異物としてパージする、「談合社会」必然の結果。 明晰な「戦略頭」の長妻に泥をかぶらせて、 「談合頭」の役人共のゲスな自尊心は、 さぞかし満たされたことだろう。 こうなったら糞役人共は 「行政裁判」でしつけ直すより他なさそうだね。 その為にはまず「司法改革」 司法と行政の強固な癒着を解かねば、裁判をやっても勝ち目がない。 また誰でも簡単に「行政裁判」を行えるように制度を改めるべき。 糞役人を徹底的に締め上げるためには、 大衆の側からも「行政裁判」で側面援護したい。 むしろ糞役人を俺自らの手で、ブタ箱にぶち込んでやりたいｗ その為にはまず「司法改革」

11. 2010年12月02日 13:29:16: 2tB1NFRjwY 閣僚、幹事は、長妻の爪の垢でも煎じて飲め。 役立たず。
12. 2010年12月02日 15:48:32: 9OiYPX6QWo 長妻は缶支持だろ？ これが俺には解らんのだ。 東京選出の議員だからなの？ 缶を支持して仙谷に干される。バッカじゃねえの？ この男全く解っちゃいねえな。ったく。 長妻はは政策的には小沢だろ。
13. 2010年12月02日 20:52:42: hgfpxH8RFI 小沢に投票すれば大臣をはずされるからだ。それくらいあほな人事を 平気でやる仙石と菅だ。自民と変わらん
14. 2010年12月03日 11:38:24: rnHeIJUeWo 長妻大臣の改革については、投稿者の下の欄にある、 http://www.asyura2.com/10/senkyo91/msg/298.html の３５番さんの投稿に、改革のなかみが出ている。 これは法として実現した事実だ。改革は長妻大臣のもとで著しい成果をあげていた。 長妻がおろされたいきさつはつぎのように見ている。 長妻大臣はたしかに成果を確実にあげていた。改革に従わない官僚を更迭したりした。 だからこそ、官僚にとっては目障りだった。 とくに天下りは官僚の出世に最も必要なものだったから 既得権益を侵された官僚たちは、長妻おろしに動き出した。 そういう気配を感じた長妻氏は 大臣として改革を継続するには、菅支持しかないと判断したのだろう。 菅が当選した。当然、長妻氏は継続できると思っていた。 しかし、官僚は二つの手を打っていた。 仙谷への幹部官僚全員での直訴、このままではクーデターになると進言した。 もう一つは当時副大臣だった細川律夫氏へ働きかけた。細川氏（当選７回、菅支持）は埼玉県出身で法医学専門の弁護士、あなたのほうが、長妻氏（当選４回）より当選回数も多いし、厚生労働省にふさわしいとおだて、仙谷へ耳打ちした。 仙谷は官僚を使えない長妻は切るしかないな、そう思っていたところへ、細川の話が来た。 細川なら菅支持だし、よしそれでいこうということになり、細川が改造内閣の厚生労働大臣になった。菅ではなく仙谷が組閣したことは周知のとおり。 こんな筋書きだろうとみている。 長妻氏は読みを間違えた。他の民主党大臣とは異なるほど改革の実をあげたが、使える改革派官僚を任期中に養成できなかったことと、他の大臣との協調に欠け、理解してくれるのが原口大臣（小沢支持）ぐらいだったのが敗因だった。 菅政権の誤りは、民主党の衆院選での国民との約束であるマニフェストを、党内議論もないまま次々と改ざんしてしまい、自民党政権となんら変わらなくなったことにある。衆院選マニフェストの１７８項目のうち、実行できた３５項目はほとんど鳩山政権時代だった。あとは修正、後退、難航ばかり。もちろん修正は必要であるが、それを国民にもっとわかりやすく、方向性をもって示すべきなのだ。方向性がみえないまま、とつぜん、消費税、ＴＰＰ、尖閣ビデオ隠せとくるから、ころころしている空きカンになってしまう。 菅政権の再生の道は、将来ビジョンを示すことだ。最小不幸社会はいかにも先細り感がある、元気な日本は、なかみがみえない、薬の宣伝にしかならない、ビジョンを示せないなら夢とビジョンを持っている小沢氏を政権に入れて、また、選挙対策を全面的に任せることが必要。もう一つは仙谷氏がやはりガンになっている。反小沢では国政は運営できない。党内融和をはかるべき、原口氏か細野氏、あるいは松野氏あたりを官房長官にして、もっとオープンな民主党政権をアピールすることだと考える。
15. 2010年12月04日 07:23:28: 8fRBMIMuMQ 長妻さんｆが１００％正しい。官僚は腐敗し既得権益にひたつて居る国賊だ。天下り的特権を全面的に剥脱すべきだ。かれら官僚がわれわれ国民のカネを収奪している悪党たちの一味だ。ああいう連中が、大手メデイア１１社や自民党系や既得権益勢力や対米隷属勢力や民主党内の反小澤派のクズ議員らと連携して、小澤さんへの「疑惑」デツチあげと「検察権力を使い追い落とす謀略」の片棒を担いでいるのだ。
16. 2010年12月04日 13:03:37: GgrZIjWrHQ 次の国政選挙には、公務員改革派官僚の古賀氏に是非立候補してもらいたい。 そして、長妻氏には、大臣になってもらいたい。菅政権になにも期待するもの はない。
17. 2010年12月07日 12:02:45: 5OBgVoxZmo 別に自民党がスバラシイ政党とは全く思っていないが、ヤルヤル詐欺の民主党よりは、初めから諦めているだけましだった。要するに、出来もしないことを選挙の時だけ言いふらしている、嘘つきで無能な奴らの集まりだったということだ。小沢自身が、民主党には政権担当能力がないと、以前から言っていたではないか。今日の惨状は、この人に多くの責任がある。刑事被告人の小沢が総理になることは、世の中がひっくり返らない限りない。万一、小沢が総理になっても、官僚勢力やアメリカと互角に渡り合えるとは思えない。それができる人間ならば、こんなに簡単に罠に落ちることもなかったろう。マスコミとアメリカによって、あっという間に引きずり降ろされるだけだろう。
18. 2010年12月09日 03:21:20: nZIe4X8gmA 『17〜5OBgVoxZmo 様へ。では、あなたはどんな社会を望んでいるのですか？』 成り行きですか？テキトーにですか？官僚サマ・アメリカサマ・ディズニーランドでいきまっしょい！ですか？…恐らくそうでしょうねぇ？ 私はあなたとは正反対の感じ方・考え方をしています。ですから、殊更揉めたくはないけれど、このことだけは、はっきり答えて貰わなければいけません。 「あなたは、日本は現状維持のままでいい、と思ってるんですねぇ？」
19. 2010年12月12日 09:47:15: Bn4ydyJTX2 さんの言われる通り、今日に至った全ての始まりは、無能四人組、や、三馬鹿 　大臣等と謀って小沢さんを、党内に縛り付けて、政府内の事柄については、口出しをさせない約束をさせた鳩山にある事は歴然としています。 平野さんは、幹事長にその様な枠をはめる事自体、政党として有り得ないと怒っていられた事を昨日のように思い出し、悔しくてなりません 然るに、鳩ポッポは今後も絶対信用出来る同志では無い事を小沢支持者は肝に銘じるべきです。　この政権は一日も早く潰れるべきです、そして、一日も早く新しい 旗の下に憂国の士を集めて再出発するべきです。　又、長い道程を歩まねばなりませんが、後を引き継ぐ者のためには、我々、世代が耐えていかねばなりません、 「政治とカネ」を馬鹿の一つ憶えで吠えまくる、悪のペンタゴンと野党、連中の 尻馬に乗っかり、政権奪取の功労者を背後から撃つという、人間として最も 恥ずべき行為を政権浮揚に利用しようとしている情け無い、スッカラカン内閣 は、野党に土下座して、しがみ付き、マニフェストを破棄してでも、政権の座 に居り続ける夢を描いている、どうしょうも無い、権力亡者達です 情け無い限りです、　　バカ菅が拉致家族会の会合で、北朝鮮に救出の自衛隊機 を飛ばす計画があるや？・・の妄言には、ビックリ仰天しましたネ CIAでもFBIでも出来っこ無いようなことを、その場の受けを狙ってのマンガの 様なことを発言する軽さに呆れ返って物が言えません！ 金　正恩が耳にしたら本気におこるでしょうネ　　ナメンナと！ いずれにしても、今週は一つの正念場を迎えます、緊張感を持続して行こう！！
20. 2011年8月26日 16:47:41: ieWTAudjoA ここに入ろうとした時「ウイルスまたは不要なプログラムが検出されました」が出ました。

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