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検察対小沢 元地検郷原さんに聞く2・特捜抹殺の福島県知事・水谷建設社長刑務所証言は信用できない(パックインジャーナル)
http://www.asyura2.com/10/senkyo77/msg/779.html
投稿者 feel 日時 2010 年 1 月 17 日 20:40:57: /berAdga6DXu.
 

(回答先: 検察対小沢 元地検郷原さんに聞く1・私がサンプロで4億記載を言ったので検察は説明を変えた(パックインジャーナル) 投稿者 feel 日時 2010 年 1 月 17 日 20:34:07)

2010年1月16日
愛川欽也パックインジャーナル
http://asahi-newstar.com/web/01_packin_journal/?cat=18

<コメンテーター>
山田厚史(朝日新聞シニアライター)
石川 好(作家)
川村晃司(テレビ朝日コメンテーター)
下村満子(ジャーナリスト)
横尾和博(社会評論家)

※第1項目 コーナーゲスト
郷原信郎(名城大学コンプライアンス研究センター長、元東京地検特捜部)

(一部記述)

検察対小沢 元地検郷原さんに聞く

(1から続き)

山田)問題なのは、小沢さんが出した4億円が、その中にゼネコンからの闇献金があるのではないか、ということではないですか。

愛川)それだったら、ゼネコンからお金が出た容疑で捕まえたらどうなんですか。

郷原)それはですね、まだ単なる疑惑なんです。犯罪事実でも何でもない。ただ、その疑惑には小沢さんは答えないといけない。それは非常に重要な点です。

愛川)疑惑だけでは、逮捕できないですよね。
疑惑だけで逮捕されたら、えらいことになっちゃう。

郷原)もし、この疑惑が、水谷建設から5000万円とか1億円入ったということが、本当に刑事事件として嫌疑があるとか、立件の可能性があるということであれば、闇献金があったのにそれを記載しなかったという事実で、捜査差押許可状とればいいし、逮捕状もそれでやればいいわけです。ところが、いまの段階ではそういった嫌疑は、まったく固まっていないという認識です。

愛川)じゃ、捕まえといてから固めようってことですか。
昭和11年の芝居を書いたばっかりだけど、昔の特高警察は捕まえといて、だめだったらほっぽりだす。そういうことだとしたら、恐ろしいことです。
石川さんらが捕まったという中身が、捕まえるほどの中身なのか。

川村)国会が始まると、不逮捕特権で、国会の許諾請求がいるため、検察が説明しなきゃならない。国会議員を捕まえるということにしては、とても不可解で、国会が始まる前に捕まえとかなきゃいけないということがあったんではないか。

昨日、特捜部長の佐久間さん記者会見をやっているが、ほとんど報道されていない。テレビのカメラも入れない。

記者の自殺のおそれがないのか、という質問に、「否定はしない」と答えた。そこのとこだけ、大きく見出しに出ていた。国会が始まったら、検察行政のトップは、どういう説明をすべきかを、聞きたい。法務省と東京地検特捜部がどういう関係だったのか、検事総長と法務大臣がどういう話し合いをして、この逮捕がOKになったのか。

もしかすると、東京地検特捜部の暴走というか、現場が小沢さんを参考人で呼んでいるのに、無視されてこないことに対し、ある筋から聞こえてきたのは、「なめられてたまるか」といったと。それに対し、小沢さんの方は、「負けてたまるか」といった子供じみた状況になっていると、ある政治学者がいっていたが、そういう状況からすると、検察のほうは、もっと説明しなけりゃいけないんだと思うんですよ。

郷原)最終的に政治資金規正法違反という、石川さんの逮捕事実は、およそ現職の国会議員を逮捕するような事実ではないと思う。
しかし、その一方でこの(借入先小沢一郎)小沢さんから現金が出ているということが、陸山会の説明では出ていなかったし、今回の捜査の課程で石川さんが話して初めてわかったことです。そういう意味で、この4億円というのは、どこから来たお金なのか、国民は疑問を持った。小沢さんに説明してもらいたいと思ったことは事実だ。小沢さんがそれに対してきちんと説明することが、こういったおかしな捜査が続くことを防止する。早く捜査に決着をつけるためには、ベストの手段だと思う。それが、行われなかったために、捜査や報道がどんどんエスカレートしていって、とうとうこんなところまで至ってしまった。

愛川)それでは、この4億円(つなぎ資金)がどこから出たんだ、ということを小沢さんがいったら、検察は一体どうするんでしょう。

郷原)もし、それが納得のいく説明で、なるほど十分それは考えられる、ということになったら、ほとんど今の騒ぎはどこかへ行ってしまう。

(中略)

郷原)もし、その点(資金がどこからきたか)の疑惑がなくなってしまうと、政治資金規正法違反の犯罪事実は吹き飛んでしまう。ほとんど実体がないもので、ほかに味付けがないと、犯罪事実としてとても世の中にアピールできるようなものではない。だから早く収束してもらうしかないと思う。

しかし、それは、ある意味では、検察の歴史に残る大変な汚点ということになる。これだけ、世の中に影響を与え、その実体になっている原因となった犯罪事実がほとんど根拠のないものだったということになれば、これは検察の権限行使としては、絶対になってはいけないことをやったということになってしまうわけです。

だから、今注目しなきゃいけないことは、小沢さんが4億円に対してどういう説明をするのか、それが納得できるものなのかどうか、まず小沢さんの打順だ。もし、これを小沢さんが説明したら、今度は検察の打順になる。

愛川)あくまでも推測ですが、郷原さんは、この4億円の裏には、ゼネコンやなにやから引っ張ってきたレールのようなものをみつけたぞ、というようなものを、検察はもっていると思いますか。

郷原)私には思えませんね。私は、政治資金規正法違反、公共工事がらみの捜査を現場でしてきました。その経験からいいますと、水谷建設からの5000万円の裏金が、石川さんとか小沢さんに渡されて、それがこの4億円の原資だという話しは、ちょっと考えられない。

愛川)5000万でなくて4億円ですよね。

郷原)その一部です。少なくとも4億円のうち5000万が、水谷建設から来た裏金だということが、問題にされていて、それ以外にもゼネコンからの闇献金がたくさん入っているんじゃないか、という想定のもとに、あえてこういった形式的な事実でやっているわけです。

山田)明確な証拠のあるものはないが、今までの捜査に中で、水谷建設の社員が、小沢さんに2回にわけて渡しましたと証言しているが、その証言が正しいのかどうかということわからないけど、証言がある。

郷原)ただ、水谷建設側の供述なんですが、今服役中の社長が、刑務所の中で供述したことなんですよ。一般的にいって、そういう供述はあやしい。普通は刑務所の中で作業をやっていないといけない人なんだけど、検事さんが来て、一日取調室で話しを聞いてくれるというハッピーな時間ですからね。こういう時の供述は、大変気をつけないといけない。

しかも、この水谷建設の社長というのは、例の福島県知事の佐藤栄佐久さんの供述者です。1年半も検察は水谷建設をとことん追いかけた。なんとか事件にしようと思ってもなかなかうまく行かなかった。それで、最後佐藤栄佐久さんの逮捕までいったんだけども、なかなか一筋縄ではいかない会社で、その社長の供述はなかなか信用できない、と一般的には言われている。

愛川)あの本見せてよ。

下村)「知事抹殺」私はなぜ殺されたのか、という本です。当時は新聞に大きく報道されましたが、本人が詳細にドキュメントとして昨年出した。

「知事は日本にとってよろしくない、いずれ抹殺する。」東京地検特捜部検事が発言したと裏表紙に書いてある。作られた福島県汚職事件。

この知事はなかなかの人で、原発の反対とか、道州制など、政権与党の方針と真っ向から対立し、戦う知事として名を成した、県民に圧倒的支持のあった人です。

最高裁までいって、去年ほとんど無罪近い判決がでた。無罪というのは、土地の取引でもって賄賂をもらったが、市場価格より遙かに高い価格で買ってもらったのが賄賂だと言われていたのが、最終判決では、一切それがなかった、ゼロだった、ということになった。  
では、一体何が賄賂だったのかというと、その土地を買ってもらったのが賄賂だったという、わけのわからないことになって、とにかく有罪。

山田)私は、経済記者としてかかわったけれども、電力会社が佐藤さんのこと本当に困ってたんですよ。廃棄物のこと全部反対するし、日本の国策が原発に振り変わったわけだけど、それを仁王立ちで止めてた人です。

電力会社が佐藤さんをなんとかしてくれないと、原子力行政が進まない、といっていた人だ。そこを何とかするよ、と思っていたら、水谷建設でふっとんじゃったわけです。

愛川)その社長が牢獄にはいっていて、その問題のある会社の社長がいったという、予備知識があって、この方が言ったんだという記事ならば、ちょっとこれはだめだぞ、というところからスタートすればいい。
しかし、我々そういうこといちいち覚えていないし、読んでない。

郷原)問題は、なぜ裏金が何の目的で収支報告書に出されずに献金されるのか、ということを考えてみなければいけない。去年、大久保事件の時に問題にされたのは、表のお金です。それが、ダミーの団体を使っておかしかった、と言われたけども、あえて裏にするとすれば、それは裏で使いたいからだ。それ以外には考えられない。派閥の領袖として、モチ代を配るとか、いろいろ表にだせない使い道があるのではないか。政治家というのは、そういうものが必要だとみな思ってますよね。そういうお金が必要だから、領収書のいらないお金としてもらうのはわかる。

しかし、そうだとすると、なんで5000万を表に出して、土地代金に充てないといけないのか、私だったら、裏は裏としてプールしておく。土地代金については、銀行からの借入の話しができているわけですから。

山田)だから、つなぎ資金に(裏を)使ったんではないですか。一回、表にだして裏にもどすわけだけど。

郷原)それは、一旦口座にはいるわけですから、裏金の使い方としては、考えられないですね。

川村)東北の公共事業で、仕切屋がいて、鹿島といわれているが、小沢さんの天の声で仕切っていたと、従ってそれぞれの建設会社が小沢さんのところに献金をしていたんじゃないか、という構図を明らかにしようとして、大久保容疑者を去年逮捕したけれど、その構図は明らかにならなかった。

郷原)検察はそれを、西松建設事件の冒頭陳述で、天の声、天の声って、ものすごいそういう言葉を使って、いかにも天の声に関連して献金が行われたような、イメージを植え付けたけれども、結局裁判所の判決は、そういう献金が公共工事の受注と対価制を持ったものではない、と認定してしまった。

山田)しかも、あの冒頭陳述は、選挙前にぶつけたんですよね。選挙前に小沢さんをやって、冒頭陳述で、小沢さんはいかいもひどいことをやっているということを世間に印象づけるだけで、それがなくなっちゃった。

郷原)選挙前に判決が出たんですけど、ほとんど報じられなかった。

川村)知事の場合は、職務権限があるけど、小沢さん野党だからない。

山田)よく、予算だけでなく決算をやらなきゃいけないというが、地検がやる場合は、やる前から新聞がどーっと書いて、しこたま悪いやつだと言って、出てくるのは、ほんのちょっぴりですよ。そのちょっぴりも、判決になると、さらにちょっぴりになっている。だから、はじめに言われていたことと、最後の着地点がどれだけ違ったのか、を本当はメディアがちゃんと検証しなきゃいけない。

郷原)しかも、検察は裁判所に否定されたにも関わらず、その後、大久保さんの公判の冒頭陳述でまた同じようなストーリーを展開する。それがまた、メディアで報じられる。だから、そういうような印象だけを狙って捜査をしているとしか思えないところに、非常に危険さがある。今回も、水谷建設から来た金なんでは、という印象を植え付けるためだけに、ほとんど微罪にしかならないようなものでやってる。

下村)なさけないことに、メディアもこれにのっかっちゃってて、いいように使われている。
それを書くのはいいんだけど、去年の事も解説みたいなところで、実はこうだったという、複雑な構図をくっつけて記事がでるならいいですけど、ほとんど(そんな記事は)ゼロですからね。

愛川)今日、郷原さんに来ていただいて、よーっく見えてきました。郷原さん、ありがとうございました。また、続きをやりたいと思いますので。

 

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コメント
 
01. 2010年1月17日 20:59:17
あぁ なんて世の中なんだろう
 
検察は事件を捏造し、無実の人間を罪に陥れる機関だったのか,,,。

02. 2010年1月17日 22:39:44
なんだよ。水谷建設って社長も社員もデタラメじゃねえかよ。
検察に促されれば即うたう、まるで押せば湯が出る電気ポットみたいなやつらの言うことなんかアテになるかよ。

それにしても検察ってひでぇもんだな。信念を持って原発に反対した知事の首を獲るためにこんな濡れ衣まで着させて罪に陥れるなんて。
ますます嫌いになったわ。
てかこんな組織の中から奇跡的に郷原さんや三井さんなんかが出てくるんだからつくづく人じゃなく結局組織が腐ってるってことなんだろうな。
いや待てよ。郷原さんや三井さんたちは腐る寸でのところで見限った人たちで残った連中は腐りきってただれたやつらばっかりなんだろ、きっと。


03. 2010年1月18日 00:13:56
一つだけ郷原さんに反論するのは、
検察に事情聴取に応じて説明云々について、
事情聴取されたら、大久保さんと同じようになるんじゃないのかな、
好き勝手にリ−クされるんじゃないのかな。
それが一番の心配。

04. 2010年1月18日 03:06:37
 水谷の元会長が赤旗に語ったのがでてた。
で検察でも注目してるって。
1 赤坂のホテルの中華料理店に紙袋に5千万入れてもっていった。
2 同じ場所に社長に持っていかせた5千万

社長は持っていってないって言ってる。
検察は2回とも持っていった人間の供述を取ってるって言ってる。
会長も社長も1回しかもって行ってない、しかも社長は行ってないと言う。
2回とも持っていった人間は存在しないハズなのに供述は得てる。
いくらなんでもそれはないでしょう。
水谷の1億円からして大いに怪しい。


05. 2010年1月18日 15:05:21
なんだ、これは、推理小説か、

サスペンスドラマのストーリーみたいだな。

これで、ドラマが出来そうだな。

松本清張氏がいないのが残念だが。


06. 2010年1月18日 19:54:11
はじめから政治家トラップ専門の会社とかってあるんでしょうか?

献金しといて後からあることないこと「証言」する、みたいな・・・


07. 2010年1月18日 21:44:33
そもそも、説明責任って何だ。突然、棒で後ろからがーン一発くらって、お前なんで殴られたのかわかってんのか。チャンと説明してみろ。新聞もテレビもこんな非道な取り扱いに、便乗して攻め立てる。国民まで説明責任といって騒ぐ。
何、最初政治資金の不実記載漏れで大久保、池田、土地購入の支払いと記載のずれ
さらにそれのきさいもれ。長世話さんが立て替えたという4億円に水谷建設のお金が入っている。いろいろ起訴逮捕の理由の提示があいまいである。
現在進行中の事件について極度の説明責任を求めることは裁判進行に大きな予見を与えてしまうことになる。そのことは百見承知だ。だから私は小沢氏に余計な説明責任を求めるべきではない。説明すべきは検察である。しかも国民の選良を起訴逮捕するのであれば、検事総長がきちんと説明すべきである。一切は検事総長に降りかかってくる。そこまで行かないとおさまりがつかないのか。

08. 2010年1月18日 23:34:12

すべての仕掛け人は、イイジマだよ。

検察の金玉を握るイイジマ。

三井さんの話では、小泉政権時代に検察が裏金問題で頼ってきた。

それ以来、検察は絶対に自民党閣僚を捜査できなくなった。

金玉を握られたからだ。

それをイイジマが今でも利用している。

検察は、イイジマの言うとおりしないと、大変だ。

どっちみち民主党にやられるのが分かるから、余計あせっている。

CIAも同じように民主党の打倒をねらっている。

すべての悪玉、仕掛け人はイイジマだ。

暗殺、自殺、事件、事故、検察、マスコミ、不審な事件、何でもOKだ。


09. 2010年1月18日 23:36:10
もはや日本国民は検察、警察、官僚の存在自体を否定しはじめている。おまえら官僚どもは末代まで祟られるぞ。

10. 2010年1月19日 02:00:43
<人つぶし原理主義>コイツをやると決めたら、国民そっちのけで、凶器となって暴走する。そういう暴力団のような組織を税金で作ってしまったんだねえ。いまそれで国民も有権者も政治も国会も苦しめられているんだ。だが、官の組織なんだから法律を守れ、人権を無視するな。石川議員逮捕の理由の一つに[態度]とは……。これは近代国家の珍事だぞ!
<ウソを広げる装置>マスコミはつまり検察に飼われているポチだ。検察の言うことに脚色して、頭なでてもらってうれしがっている。検察に聞くべきことを、わけもわからなくなって、弱者に聞こうとし、底なしの説明責任を求めている。どうしてそうなるか、郷原さんも言うように異常だ。「永田町異聞」にいい解説がある。身震いすべきことなのに、共産党はミヤケンの受難を忘れ、社民党福島はニセ法律家だ。新聞テレビから目と耳をふさぎたくなった人は多いだろう。くやしい。
<説明責任は検察に>被疑者の人権、議員の逮捕、立法府の混乱、国民生活への影響、――それらへの悪影響を犠牲にするほど、事件は重い問題か、検事総長が広く国民に、外国記者も入れた記者会見で、直接説明しなければならない。外国でもやっているように、それが民主主義だろう。要するに指揮者は顔を見せず、暗闇の中にいて、これまでさんざん間違って、判決で負けているにもかかわらず反省しない組織を作り、その報道もない。これですむはずがない。民主党は何とか踏ん張ってほしい。デモやるなら行くよ。

11. 2010年1月19日 06:53:32
http://benjamin.cart.fc2.com/を見て 
ベンジャミンフルフォード ブログ
小沢暗殺命令 ○メリカより ベンさんもっと情報を下さい。
知っている人は、あげてください。

12. 2010年1月19日 11:16:24
こういった情報が大手マスコミでも報道でも報道されたらね

でも国会は政策重視でいいでしょうね
国民が望んでいるのはそれなんですし


13. 2010年1月20日 09:34:13
組織に都合の悪いのは排除する。戦前に特攻警察とやらがあった。仕掛け人は現政権以外の組織が小沢氏の政治主導に恐れおののき、刈られる前に刈れと、幼稚じみた行動を行っている。1党独裁からの変革時において、システムの変更を恐れた地検は組織の利益を確保したいが為、支離滅裂な行動に出た。もし小沢氏の逮捕があるならば、民主主義へと挑戦として、深く歴史に残るだろう。あの悪名高き戦前の特攻警察ごときの比ではない、全ての情報が暴露される。

14. 2010年1月24日 20:34:29
でも佐藤知事って水谷に数億もの土地とか買わせたんだろ?ふつう良識あるしかも県知事が、業者にそういう事させるか?知事が怪しい土地取引することじたい問題なのに、たまたま裁判で罪に問われなかったからといって、検察を責めるのは疑問。郷原も民主党によばれてシッポ振ってるようじゃ、怪しい。

そもそもライブドアや村上ファンドの時に、作られた事件だと言ってた政治家とかいる???
自分らに火の粉が振って来たら、「けしからん」って・・・なんなんだ?

同じ穴のムジナだな


15. 2010年1月24日 23:37:54
佐藤知事の弁護をした元特捜検事の宗像氏は、1月24日のTV番組で「これは検察がでっち上げた事件だった」と明言した。このときの担当検事が、佐久間だ。

去年3月の西松事件も佐久間だ。西松事件では政治団体はダミーではなかったと、検察側証人が証言し、検察の主張する違法性の根拠が崩れた。
今話題の小沢事務所事件も佐久間だ。裏金の唯一の証言が、水谷。

被告3人全員が無罪になった旧長銀事件を担当した検事も佐久間。


16. 2010年2月08日 11:36:40
郷原氏による解説の功績は大きいのだが、口頭での説明だけでは事件の性質が複雑なこともあって視聴者は理解し辛い。検察解釈の問題点をフリップで図示するような演出をTV局にはお願いしたいところ。

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