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1/18シンポの動画文字起こしを紹介!コメント欄に黙々作業の「起こし人」さんありがとう!
http://www.asyura2.com/10/senkyo78/msg/301.html
投稿者 ヒゲ-戸田 日時 2010 年 1 月 22 日 02:44:26: Nk87MbMkz45iQ
 

     見ず知らずの志ある人々との確かな共闘感、これ共謀罪阻止闘争の時の手応えとそっくりです。
 だから、「今回も我々民衆勢力はきっと勝てる!」という自信と嬉しさが湧き上がってきます。

と、「Takeruさんに大感謝!・・・」http://www.asyura2.com/10/senkyo78/msg/223.html
の投稿で書きました。
 「フォーラム神保町」1/18緊急シンポ:「『新選組』化する警察&検察&官僚がニッポンを滅ぼす!」
       http://www.forum-j.com/index.html
の「開場前受付風景1本+7時開始より戸田退席の8:30までの映像11本の計12本」についても、全く匿名
の有志がコメント欄で素早く黙々と文字起こし作業をしてくれています。

◎↑どなかたかこの映像の文字起こし紹介やアドレス整理していただけるとありがたい。
(戸田時間無しにつき)http://www.asyura2.com/10/senkyo78/msg/244.html
の投稿へのコメント欄です。
 戸田が勝手に「起こし人」さんと仮に命名させていただきますが、その方の1/22午前2:20段階までの全作
業を、感謝と敬意を込めて全文紹介させていただきます。無名のコメント欄に留めておくには惜しいし、みなさ
んにぜひ知ってもらいたいので。(「2重投稿削除」などの部分は省いて)

【 1/18シンポの戸田映像12本についての文字起こし:1/22午前2:20段階まで 】
    ↓↓↓
http://www.asyura2.com/10/senkyo78/msg/244.html
01. 2010年1月21日 07:45:36
1・18シンポ(前半分) Youtube アドレス
1・18シンポ開催前:受付に戸田ビラも!2分MOV01366.MPG
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/12/FH12RkVGn9s

1・18緊急シンポ1:開始!8分強.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/10/xc7ZegFAZeM

1・18シンポ2:8分.MPG
http://www.youtube.com/watch?v=hdqg59B9kt8

1・18緊急シンポ3:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/8/ru35Lr5dzvE

1・18緊急シンポ4:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/7/3vcyvrBQ6zE

1・18緊急シンポ5:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/6/qxsGTz4pVM4

1・18緊急シンポ6:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/5/wkWAfJNCnio

1・18緊急シンポ7:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/4/2EAIKMRzAp4

1・18緊急シンポ8:鈴木宗男1!.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/3/3Lmx5G9oVVc

1・18緊急シンポ9:鈴木宗男2!.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/2/8BjOeSGLVpE

1・18緊急シンポ10:1分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/1/WSGNdLtoddI

1・18緊急シンポ11:佐藤・平野9分MOV01371.MPG
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/0/OuFB9TBwYs4

02. 2010年1月21日 08:14:54
1・18シンポ開催前。受付に戸田ビラも!2分MOV01366.MPG 
戸田氏:会場の角川ホールです。今、5時20分なんで、7時からなんで、今、色々準備してます。
受付のところに非常に分厚い、こんだけの厚さの資料が置かれていますね。
それで、かつ、私の作ったビラも置かれていますね。
まあ、取りたい人はお取り下さい、ということで。こういうビラですね。

え、1.16緊急ビラです。
逮捕弾圧・マスコミ先導に惑わされるな!
1.15夜の石川議員らへの逮捕弾圧は、チリのアジェンデ人民革命政府に対する軍部クーデターに等しい反動暴
圧だ。(作家の宮崎学氏談)

これは「日本における無血の民衆革命に対する不当なクーデターであり、日本民衆がついに政権交代を実現し、
霞ヶ関官僚とアメリカ資本・軍隊による日本支配を拒否した日本革命を破壊せんとする暴挙です。断じて許せま
せん。
民主党諸氏は、小沢幹事長を決然と支え、これを逆に好機と捉えて買弁・裏金腐敗の検察の粛清、改革を断行さ
せて下さい。千葉法務大臣に検察を適正に監督させて下さい。
社民党、国民新党も断固として共闘して下さい。

我々は「買弁不正のファッショ検察と闘う新政権」を断固として支援します!マスゴミ報道に惑わされず、自信
を持って民衆と共に闘って下さい。

と、書いてあります。緊急ビラ。ここに置かして、東京でも配布出来るようになりました。
一旦終わります。


03. 2010年1月21日 09:52:01
1・18緊急シンポ1:開始!8分強.mpg

青木 理氏(ジャーナリスト)<以下:青木氏>

時間もありませんので、すぐに本題の方に入って行きたいと思います。
皆さん既にご承知の通り小沢一郎民主党幹事長をめぐる東京地検特捜部の捜査が、急進行しています。昨年の総
選挙前にですね、元秘書の大久保隆規さんが政治資金規正法違反の容疑で逮捕・起訴されました。そして、去る
13日ですね、小沢幹事長の個人事務所やゼネコン鹿島など一斉強制捜索に踏み切りまして、15日には小沢さん
の元秘書である石川知裕衆議院議員を政治資金規正法違反の疑いで、東京地検特捜部が逮捕したわけです。

今回のシンポジウムの趣旨についてはですね、フォーラム神保町のホームページなどにも掲載されているんです
けれども、ご覧になった方も多いと思いますけれども、あの宮崎さんの書かれた、開催趣旨、かいつまんでこれ
だけは事前にちょっとご紹介します。

=======
今、最も注視すべき最大の焦点は、「司法権力」の狼狽とその後の迷走にある。東京地検特捜部は、まず、昨年
の衆院選前から、「小沢一郎」へのピンポイント攻勢をかけ、小沢主導の政権交代を阻止すべく、その臣下的存
在であるメディアを駆使しての政治介入を行った。

ところがこの思惑は完全に裏目となり、逆に国民の反発を買うところとなって、結果、「政権交代」を後押しす
る役回りを果たすこととなった。

そして、東京地検特捜部はこの失地を回復し、また、地検特捜部の威信を回復するためにも、どうしても小沢潰
しを徹底貫徹しなくてはならなくなった。それが最近の民主党・石川議員への事情聴取と起訴につながり、最後
の狙いである小沢一郎事情聴取に巡り着こうとしている。

一方、警察は警察で、慢性的な内部不祥事と犯罪検挙率の低下を抱え、「犯罪と戦う警察」をアピールせんがた
め、「反社会勢力との戦いのためには『ありとあらゆる法律』を駆使していく」と、意味不明の「力み(りき
み)」を示している。

今回のシンポジウム開催は、いよいよ、こうした「司法官僚」の姿の是非を徹底的に議論しなければならないタ
イミングが来た、と考えるために開催するものである。
=========

ということでですね、司法官僚の真の姿、真の狙いについて、
本日は皆さんと会場の方も含めて、自由に且つ徹底的に議論をしたいと思います。

私、コーディネーターという役割を任ぜられてるんですけれども、
これほどの論客の方々の意見を僕が取りまとめられるとは思いませんので、
短い時間の中で少しでも多く直接お話を伺う時間を取りたいと思います。
なので、私は出来るだけ、進行役に徹します。

それから、佐藤さんがよくおっしゃる皮肉(<混じり>?よく聞き取れず)によくおっしゃるんですけれども、
会場には恐らく本検察から公安調査庁の方とかですね、あるいは警視庁公安部から優秀な公安警察官の方がいら
っしゃってると思うんですけれども(会場から笑い)、
発言の一部をとらまえてですね、曲げて報告するんではなくてですね、是非、正格にですね、出来れば、それぞ
れの方の発言の全文をですね、法務・検察の最高幹部、及び警察最高幹部の方に報告して頂けると有難いと思い
ます。

佐藤優氏<佐藤氏>
青木さん、それは実態知らないです。

青木氏
はい

佐藤氏
あの人達は、全部正確に、テープを持ち込んで起こしてですね、あと我々の顔写真、来てる人の隠し撮りもして、
持って行って記録は全部出すんです。
それとまとめてサマリーのペーパーを作るんで、報告書の、その記録の方は正確な上にあるんですが、評価の
(<加減>?よく聞き取れず)に関しては一切期待できません。
反国家的プラス反社会的な連中の集まりだ(会場から笑い)、
こういう形の結論は最初から決まってるんです。

外務省にいる時もですね、公安調査庁がサービスがいいんで公安調査週報っていうやつが、こういうの廻してく
れるんです。
警察は頼みに行くと教えてくれない、教えてくれって頼まないと教えてくれないんですけれども、内庁に外務省
に出向者いますから、それから横流ししてもらって資料もらうんですね。そういうカラクリになってます。

で、ここに来てもらった、今日、重要な事を忘れてる。
防衛庁の情報の専門家も来てますから。それ皆さん、摺り合わせて、収録かね、記録は一本で、評価は紙だけ別
にしたらいいと思います。(会場から笑い)

青木氏
なるほど、非常に勉強になりました。ありがとうございます。
で、あの、先程お話ありましたけれども、これ、インターネットで生中継されています。それから、テレビのカ
メラも何台か入っています。
顔が映りたくないという方、ま、特に公安庁とか警察の(会場から笑い)
あるいは防衛庁の方もそうだと思いますんで、
出来るだけ前の方を向いて、カメラの方を振り向かないようにして頂くと映らないかと思います。

ではまず、このシンポジウムの発起人というか、言いだしっぺですね、
作家の宮崎学さんにですね、先程のちょっと紹介した開会の意味も含めて一言まず頂ければと思います。よろし
くお願いします。

宮崎学<以下、宮崎氏>
どうも、宮崎です。こんばんは。
司会の青木さんの方から読んでもらった私の文章を書いたのは、大分、時間が前でした。
えー、約、そうだな、2日ぐらい前だったものですから、その後の急速な展開ということについては、まだ、解
っていない段階のものです。
だから、ああいう文章になったもんだろうな、と。

で、さて、フォーラム神保町と深層研究会というものはですね、去年の3月19日に、大久保さんの問題があっ
た時に、1回目のシンポジウムを行いました。
今回が2回目、この種のシンポジウムが2回目ということになるわけですね。
深層研究会では検察・警察の問題、司法権力の問題をず〜っと勉強してきた経緯があります。
その時に議論したことは3べんぐらいある訳です。

それは、今回問題になってるような形式犯的な捜査、形式犯を摘発するような捜査が常態化していく結果、どの
ような社会になるんだろうか、ということ、を一つ議論しておりました。
(それ)から、前回のシンポジウムの時に議論したのはですね、
確か、選挙で選ばれた人をペーパー試験で受かった人達が取り締まるという社会というのはちょっとどうなのか
ね、というような話もあったように思います。
それから、検察・警察の問題を考える時に、必ず政治性という言葉が言われる訳ですけれど、
その政治性の問題について、前回のシンポジウムの時は、確か、衆議院選挙前だったと思います。
衆議院選挙前に捜査をするという政治性ということについて話合ったと思います。

今回は、それを受けての、参議院選挙ということで考えれば、その政治性も同様のものがあるかと思いますけれ
ども、更に深い政治性があるんではないのか、という風に、その種の議論をずっと、研究会ではやって参りまし
た。

そういうことから、今日、フォーラム神保町に参加して頂いてる方が多いわけですけれども、その方々にもう
一度集まってもらって、この時期にですね、その議論を深めていければいいと、いいんじゃないのかな、と思っ
ています。

05. 2010年1月21日 11:13:20
「内庁に外務省から出向者」というのは「内調(内閣調査室)に外務省から出向者」だと思います。

06. 2010年1月21日 12:25:35
1・18シンポ2:8分.MPG
                     (略)
07. 2010年1月21日 12:29:51
1・18シンポ2:8分.MPG

宮崎氏
で、フォーラム神保町は、実は前回のフォーラムをうけてですね、前回の衆議院選挙の時に北海道に行って、
今回、色々なシンポジウムの活動をして参りました。
当然、その中では今回の石川さんなども参加してくれていたように思います。
ただ、そういう流れの中で、今のような状態を迎えているということについては、非常に忸怩たるものがありま
す。
そういうことから今日の議論が、今の検察・警察の状況をえぐり出せるもんがあればいい、

もう一つは、やはり、司会の青木さんから言われました、いわゆるメディアの問題についてはどうしても触れざ
るをえない。
お手元にお配りしてある資料は、実は朝日新聞の1月1日から昨日まで、ですか、のごく短いものですが、そ
の中で、明らかにリークないしはリークに近いと思われる記事だけを抽出したものであります。
当然、このリークをどう捉えるのか、ということも話し合っていきたいことだろうと思います。

最後に、実はこの深層研究会ということは、このメディア防止法(<権力>?……よく聞き取れず)の関係につ
いてかなり勉強して参りました。
それで、いわゆるペナルポピュリズムという、社会学的な概念だと思うんですが、について、皆で勉強して参り
ました。
そのペナルポピュリズムという社会学的な概念といいますか、現象がですね、今まさに起こってきている、しか
し、そのペナルポピュリズムというものが行き着く先というものは、一体どういうことになって行くんだろうか、
ということなども議論されればいいのではないか、という風に考えています。
僕の方の問題提起としては以上です。

青木氏
ありがとうございました。今、宮崎さんからお話出た、メディアの問題、
僕自身も大手のメディアに長くいまして、検察を直接取材したことないんですけれども、
なので、気持ちは分かるんですが、この程、その、検察の提灯持ちのような記事ばっかりが横溢するというのは、やっぱり(<妙機>or<病気>?……よく聞き取れず)非常にや(病?)んでるんじゃないかな、と思います。

メディアの問題、検察捜査の今回の適正であるかどうかの問題、
更には政治、政権交代と検察捜査の関係、影響ですね、などについて
まずですね、田原総一朗さんに。
田原さんは実は8時ちょっと過ぎくらいまで、スケジュールがお忙しいので、
8時過ぎまでということなので、まずは田原さんにですね、
メディアと検察の問題その他、まず色々、総括的にお話して頂ければ、と思います。お願いします。

田原総一朗氏(ジャーナリスト)<以下、田原氏>
私もメディアの一員ですから、私を含めての話になる。
先週の水曜日だったかな、検察の一斉手入れがありました。
この辺からメディアが変わりました。すっかり変わった。
つまり、完全に小沢が悪で検察が正義、で、特に金曜・土曜日に3人が逮捕された、
その時からメディアはすっかり検察が正義、小沢は悪だ、という風になりました。
この基本は何かというと、私はコンプライアンスだと考えています。

実は、1月の末に○○(よく聞き取れない数語あり)えて「コンプライアンスが日本を滅ぼす」という番組をや
りますけれど、要するにコンプライアンス、順法精神、
金・土で3人が逮捕された、で、私は逮捕されて例えば今日の新聞一斉に、
ね、小沢は幹事長辞めるべきだ、鳩山が伴に闘うなんてナンセンスである、ということを書いています。

私は、これはおかしいと思う。
つまり疑われた段階で辞めるということは、それはつまり悪いことをしたってことを認めるわけで、
疑われた段階で小沢を辞めさそうというのは、鳩山さんが小沢が悪いということを認めたことになるんで、私は
違う(と思う)。

で、じゃなぜ今日から急に、この新聞が一斉に小沢は悪いと書いたのか。
根拠は、色々調べました。コンプライアンス、要するに小沢さんが起訴されるというリークを使うんです。
で、起訴っていうとね、これはまあ、宮崎さんや佐藤さんは色々あるでしょう、
起訴されると有罪でなくて無罪、私も、この人は無罪だと思うけれども。
だけど、起訴されたらこれは一応立法(順法?)精神で、○○(よく聞き取れない数語あり)は悪だ、と。
起訴ということをメディアが使うんだ、確実に。

もう少し全体的に言いましょうか。
私は、小沢さんが、メディアがですよ、小沢さんが多分起訴されるという風に想定してるのは2月の5日か
6日なんです。
私はメディアの人間から聴きました。

それは何かというと、石川さんの期限が切れる、で、国会開会中だし、これは中々難しい。
石川さんの期限が切れたとこで、小沢さんの自宅の捜査に入る。強制捜査。
で、そこで何を見つけるかというと、メディアは大体掴んでる。
それでそこで起訴になる。だから、今日から一斉に、つまり、今日から一斉にメディアが小沢批判を強めたとい
うことは、そういうつまり検察官のリーク情報を確実に手にしてる。だから順法精神なんてことを言ってる。

私は、もっと(<多分に>……?良く聞き取れず)言いますと、メディアっていうのはやっぱり強いものの味方
なんだ。
あのね、小沢さんが強かった時には、一切小沢さんの批判はしなかった。
ついでに言いますと、小沢さんが強かった時に、小沢さん○○(よく聞き取れない数語あり)サンデープロジェ
クトだけなんです。
検察が気弱くなる。

しかも、もう一つ言いたい。
一斉手入れをするまでは、検察は上と下がバラバラだった、下がやろうと思ってた、
検事総長を始め上の方はグラグラしてた。
ところがそれが一体化したのが一斉捜査なんですね。
で、そこでメディアはこれはやるぞ、と。

で、今度の逮捕で、これは関係ない、メディアは関係ある○○(聞き取れない単語あり)ない、
もしも今日みたいな記事を各新聞が書いて、小沢さんが不起訴になったら、これはメディアはもう破滅ですから。
だから起訴だ、ということを検察からのリークで掴んでる。

(佐藤氏を指して)
あなた掴んでないでしょ?あなた今、はずれてるから。(会場から笑い)

そこでこんなことやってんだ。もうだから完全にメディアと検察は一体化している、と。
ね、郷原さん。(郷原氏うなづく)
以上です。

佐藤氏
ありがとうございました。
=========

上記、私の勉強不足もあって、聞き取れない部分がいくつかあります。
想像で補うようなことはしたくないので、聞き取れない部分も含めて、
「これ、間違ってるよ」という部分にお気づきの方、ご指摘を頂ければ幸いです。

08. 2010年1月21日 12:31:13
05さん、ご指摘ありがとうございます。
勉強不足なものですから、ついに聞き取れない部分が……
聞き取れない部分も含めて、「これ、間違ってるよ」という部分、
何かしらお気づきであれば、今後もご指導を頂ければ幸いです。

09. 2010年1月21日 12:49:22
<訂正です……申し訳ありません>
上記07、下から6行目「ありがとうございました」は、青木氏の発言です。
なお、下から11行目(佐藤氏を指して)は、(青木氏を指して)が正当です。

一人でやってるので、間違いが出てくると思いますが、
気づいたら、即座に訂正致します。
何卒ご容赦頂きますと伴に、ご指摘を頂ければ幸いです。

10. 2010年1月21日 15:06:48
1・18緊急シンポ3:9分.mpg
青木氏:
もう一つ言えば、99%検察が起訴したら有罪になるというのが、
今の日本の刑事時報の病気みたいなところがあってですね、
メディアの人間としては、逮捕して起訴した段階で、もうコイツはアウトと、
っていうのがあると思うんですけれども、
しかしそれにしても今回、検察のリークがいつもに比べて非常に露骨だという話をですね、あちこちで……

田原氏:
今度の事件は、非常に筋の悪い事件だ、と私はとらえてます。
検察にとって、非常に有利じゃない、非常に難しい事件だ。
もし難しい事件じゃなければ、いきなりね、世田谷の深沢から入った、なぜ、この西松建設から入ったのか、あ
るいはいける、と思ったのか。

西松建設で、この時私は郷原さんを始め、色んな検事辞めた人や、弁護士に聞いた。

こんなもので大久保逮捕するのはいかがなものか。
(郷原氏を指して)とんでもない、と言いましたね。

これは郷原さんだけじゃなくて宗像さんも皆とんでも、
宗像さん、元リクルートやった件で昨日出てますから、
とんでもない、こんなもので逮捕するなんてありえない、
じゃなんで逮捕したんだ、郷原さんも含めて、
これはナンカ裏があると、郷原さんおっしゃらなかったけど、
他の人達は、これはきっと西松建設を追及すれば収賄、みたいな問題が出て来るんだと、そのための別件逮捕だ
と。
郷原さんも、ややそれに近いですよね。

郷原信郎氏(以下、郷原氏):
私は……

青木氏:
どうぞ郷原さん、こちら(マイクを指して)

郷原氏:
私は、そうでなければいけないんだけれども、そうでないんじゃないかと……

田原氏:
だから、そうじゃないといけないと。
ところが、西松建設は完全に空振りだった。
そこで、さっき宮崎さん言ったように、何とか、ここで空振りってことは検察の正義なんてない。ふっとんじゃ
う。
だから何としても小沢をやっつけなきゃ、そこで今度の深沢の話に入った。○○(聞き取れない単語あり)

青木氏:
若い検察担当の記者達に、まあもちろんオフレコですが聞くと、今まで検察リークといっても意外とマスコミの
方が先回りして書いているので、
リークというよりはむしろマスコミが提灯持ちをしているというのが多かったんですけれども、今回は酷い、と。
酷いというか非常に露骨だと。供述であるとか、押収物の内容であるとかも、どんどん流れている、ということ
を聞くとですね、検察も相当危機感を感じてマスコミを……

田原氏:
(<フリ=不利>?……よく聞き取れず)

青木氏:
(<フリ=不利>?……よく聞き取れず)

田原氏:
もう一つ言います、余計なこと。
今後はね、いっくらね、水谷建設から5000万、5000万渡るっても、収賄にはなりません。なぜなら彼は職務
権限ない、小沢さんは。
それからね、脱税にはなりません。脱税になるなら鳩山さん逮捕されなきゃいけないんで、あの人が何にも逮捕
されない、あるいは無傷で、脱税はないですよね?
(郷原氏の方を向く。郷原氏うなづく)

佐藤氏:
田原さん、リークのことで重要なこと思い出した。
僕に、石川さんが取調室の中でのことなんですけどね、15日の朝に言ったことなんです。
取調担当検事が「君、今回のリークは酷いなあ」と言ってたそうです。(会場から笑い)

青木氏:
昨日ですね、民主党大会で僕はビデオで見てたん、ビデオというか、ネットで見てたんですけれども、
非常に感動的というか、一番迫力のあった発言された鈴木宗男さんが今日、会場に来て頂けるって聞いてるんで
すけれど……
まだいらっしゃってないんですか?まだ来てないですか?解りました。
後で鈴木宗男先生にもちょっと発言をして頂きたいと思うんですが。

メディアの問題ですね、僕もそうなんですけれども、やっぱり現場にいらっしゃったのは、
もちろん田原さんもですけれども、やっぱり一番、末端というか、現場に近い警察・検察の取材をされていた、

まず大谷さんですね、取材者としての経験も踏まえてですね、
まあ、今回の事件、メディアとの関係も含めてちょっとお話頂ければな、と思います。

大谷昭宏氏(ジャーナリスト)<以下、大谷氏>:
先程からのリークの話なんですけど、今回はリークというよりも、今、田原さんがおっしゃったように一斉鑑査
を境にしてですね、検察としてはマスコミを味方につけないと、この事件は筋が悪すぎて、小沢さんを強制捜査
するか、在宅起訴するかは別にして、とにかく有罪に持っていくにはですね、リークよりもマスコミと一体化しなきゃいけないと、いうのが今の検察の基本的な考え方なんですね。

最大の味方は検察にとってはマスコミであって、マスコミとタッグを組んで国会なり、民主党なりと対峙してい
こうと。
大体ですね、これぐらい大きな事件になると、検察庁に余計なこと書いて、
皆各社、トウインテイシ(註1)になるんですね。ま、場外(?)処分みたいなもんですよ。

魚住さんなんか、年中それくらってたはずなんですけれども、
今回これだけの事件なのに、珍しいことにですね、トウインテイシ(註1)の記者が一社もないんですね。
あれだけ各社書きたい放題書いて。普通だったら、ちょろっとしたことでも書いたらですね、
もう、基本的にはレイク(註2)に入れない、というのが実情なんですが。
いかに今回、メディアと仲良しになってるか。

なんでか知らないけど、今、検察庁が一番怒ってるのは、郷原さんに対して怒ってる(会場から笑い)
という話も漏れ聞こえてきて、
ウオ(註3)廻りすると、「なんだお前のところは、郷原を出演させるんだ」というような声も聞こえる……
相当、ですから、向こうはメディアとタッグを組んで、我々の報道に対して過敏なほど神経質になってる。
で、それに対してメディアは、今、しきりに話があるように、一斉に、もう小沢は悪い、という形で持っていく。

今の流れですと強制捜査か在宅か、解りませんけれども、
少なくとも石川議員の供述に基いて虚偽記載、不記載に関して小沢さんの関与があった、
ということを認めさせて、それでもって政治資金規正法違反で起訴すると。

起訴するにあたって、なぜ不記載だったのかということに関して、
これが極めていかがわしい金である、ということを付けて、昨日も○○さん(註4)おっしゃってたように、
同じ政治資金規正法違反だけれども、極めて悪質性の高い、つまり、内容の濃い起訴なんだということで持って
いって、小沢さんを追い込んでいく、というのが今のところの検察の筋書きで、そのためにはどうしても小沢さ
んの悪質性をメディアに書きたててもらわなければいけない、という状況に来ているわけで、検察の起訴内容よ
りも、悪質性の証明を今、必死になってマスコミが一生懸命やってると……

で、今、検察庁が非常に気にしてるのは、前回の大久保秘書の逮捕が、昨年の3月3日だったわけですね。
それで細々しい手続きがなんだかんだやってるうちに、その6月に公判になってしまった。
でそれが、8月の衆議院選の直近になってしまった。

で、これが検察が衆議院選に関して妨害してるんじゃないかと、意外なほど国民がそれに対して批判的だったと。
結果、検察が手をつけたばっかりに民主党を大勝ちさせると。
裏目に出てしまったと、いうことを非常に今、検察が気にしてるわけですね。

ですから先程、田原さんが言われたように、とにかく、7月の参議院選挙といかに離して、距離を置いて、小沢
さんを○○(良く聞き取れず)というか、
そのためには、いかに早く石川をオトすかと。
あと時効の問題と選挙の、とにかく7月の直近に公判が来ることだけは、
去年の二の舞はするまいということで大慌てしてる。
大慌てしてて、小沢さんを在宅起訴あるいは強制捜査に持っていくためには、
いかにメディアを使って、小沢をやらざるをえないんだ、という状況を作り出すか、ということになってる訳で、
いうなれば、その片棒を担がされているのは、今の我々の報道だったり、新聞の報道だったりするというのが…

===============
(註1)「トウインテイシ」と聞こえます。
ただ、登院停止という言葉は、基本的に国会議員に対する処分のことだと思うので、
漢字を当てず、カタカナにしました。
(註2)「レイク」と聞こえます。
悲しいことに、どのような漢字を当てるのが正しいのか、それとも私の聞き間違いなのか解らないので、カタカナにしました。

(註3)「ウオ」と聞こえます。これも註2と同様の意味でカタカナにしています。
(註4)具体的にどなたを指しておられるのか私には解らないので、○○という形での表記です。

11. 2010年1月21日 15:12:17
しつこく先程から、文字起こし投稿を続けている者です。
管理人さん、二度に渡り、訂正しては削除をお願いし……
お手数をおかけして、申し訳ないです。
今日のところは、もう時間がないので、これで止めにします。
残りはまた明日、時間があれば続けます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
戸田ひさよしHP http://www.hige-toda.com/
 三井さん問題の投稿記事のある「自由論争掲示板」:
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=tre;id=01#atop
■三井さん画像のある「戸田のYUチューブコーナー」http://www.youtube.com/user/todajimusho
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2010年1月22日 15:31:12
ヒゲー戸田 さん

初めまして。お名前頂戴しました「起こし人」です。
コメントご覧頂き、更にはお忙しい中、このような形でお手数を頂き、誠に有難うございます。

当方、情報の収集能力もなければ、発信能力もない、社会学や政治学の学問もなければ、
おまけに若い頃にあった自然災害よる後遺症もあり、体力(すなわち仕事をしていく上での持続力)もないという、ないない尽くしの人間のため、
何かしら一つでも自身の勉強になれば、という一念ゆえの起こし作業です。
それゆえ、余りに恥ずかしく、とても人様に堂々とお見せ出来るようなものではない、という思いから、このようなコメント欄での記載とさせて頂くことにしました。

それでもやっぱり、戸田さんにご覧頂けたこと、更にはお手数まで頂いたこと、本当に嬉しく、有難く存じております。
これからも、体調の許す限り起こし作業を続けたいと思っています。

最後になりまして恐縮ですが、寒い毎日ですが、どうぞお体ご自愛下さいませ。
ご健康、ご活躍をお祈り致します。

                    起こし人 より

追伸:
これは、自身の差し出がましい、本当に勝手な思いなのですが……
万が一、このシンポジウムに大変に興味はあるけれど、
私のように自然災害にあわれたり、その他様々な事情で聴覚を失い、
シンポが聞けず、残念な思いをされていらっしゃる方がおられるようなことがあれば、

(拙い起こし文ですので、私の能力のなさゆえの間違いも多々あることだけは間違いありせん。なので、そのことをご了承頂いた上で)

どうか戸田さんのお手より、そういう皆様へとお伝えを頂けるのなら、この上ない幸いです。


02. 2010年1月22日 15:33:12
1・18緊急シンポ4:9分.mpg

大谷氏:
もう一つメディアが非常に忘れているのは、法務省というのは、検察庁というのは、
法務省の行政機構である法務省の一機関なんですね。

小沢さんがどういう法案を、今、民主党が提案、提出しようとしてるのか、

それは今日、石川議員に対して安田弁護士達が「可視化しろ」という申し入れを、検事総長と○○さん(註1)宛てに出した。この法案を近々、もう間違いなく民主党が出してくる。

それから法務省の虎の尾を、シッポを踏んでる外国人に地方参政権を民主党が出してくると。
それから先日、その、西松検察の問題で郷原さん達が入った民主党の第三者委員会が、そこで指揮権発動に言及している、と。

それから、もう一つ言うと、民間から検事総長を持ってくる、という案を今の小沢自民党が出した、と。
これを、こういう法務省の虎の尾の、シッポを踏んでる、逆鱗に触れている事と、
それから、青年将校と言われている検察庁の特捜の若手の、ジャジャ……暴れ馬みたいな連中を法務権力、検察権力というのが、実に巧妙に利用しているんじゃないか、と。

そういう裏をなぜメディアは、きっちりと検証していかないのか、ということが
我々は残念でならない、という風に思ってるんです。

以上です。


青木氏:
ありがとうございます。
魚住さんは僕の通信社時代の先輩でですね、検察の内在論理をほんとに一番よく知ってるんじゃないか、というかですね、
僕が、私事ですけど、共同の社会部にいる時にですね、警視庁の公安担当というのを受けたらですね、怒られたんですね、魚住さんに。

そんな傍流に行ってどうするんだ、と。記者は検察だろうと。検察担当こそ記者である、と。

僕も実際、魚住さんに本当に憧れてですね、当時、検察に関しては魚住さんの、多分、右に出る記者は恐らくもう、そうそう確かにいなかっただろう、というぐらい踏み込んで、一番大事な論理が解ってる。
そして、今の検察を批判的に眺めていて、恐らく検察を外部から見た方としては一番、検察の内在論理を良く知っている方だと思うんですけれど、魚住さん、いかがでしょうか。


魚住昭氏<以下、魚住氏>:
えっと、今、大谷さんが、大体おっしゃられたんで、私はあんまり付け加えることはないんですけれども、現場の検事さん達はですね、決して悪気はないと思うんですよね。
その小沢という政治家がいて、ゼネコンから、いっぱい金を吸い上げてると。こいつは本当に悪い奴だ、と。

で、その大久保秘書を逮捕したら、逮捕して拍手喝采もらえるかと思ったら、逆に世論が反発して総選挙の民主党の政権交代を後押しするような形になっちゃった、と。

ああいう、その、そういう状態になって、現場の検察官の心理というのは、必ずやっぱりこの失地を回復しなきゃいかん、と。
小沢だから色々騒げば絶対出てくるだろう、と。
と思って一生懸命やっていれば、「ほら、やっぱり出た」と。
それが、あの土地の4億円の不記載という話であると思うんですね。

ですから、要するに現場の検事さん達は正義感でやってるんですよね。
で、現場の記者達も正義感でやってるんですよ。
やっぱり小沢は悪い政治家だと、汚いと。こういう奴はやっぱり政界から排除しなきゃいかん、と。
で、そのためだったら色んなリークも受けてですね、ついでに特ダネも書いて、ついでに自分の手柄も立ててですね、要するに小沢という存在を排除するのが正義である、と。
だから、記者と検事っていうのは現場で凄くこう、共鳴しあってるんですね。私もそうでした。

ただ一つだけですね、彼らは忘れてることがあるんですね。
確かに小沢さんは汚いかもしれない。だけど、検察はもっと汚いんですよ。

2002年にですね、4月だったと思うんですが、三井環さんという大阪高検の公安部長ですね、逮捕されました。これは、明白な口封じ対策です。

三井さんは、要するに検察が調活費(調査活動費の略称と思われます)という名目でですね、年間5・6億円程のですね、裏金を作っているということをですね、内部告発してたんですね。

で、匿名ではあんまり効果がないんで、実名でもう、自分が出て行こう、というんで、鳥越俊太郎さんのインタビューを受けるという、その当日に逮捕された。

逮捕された容疑の内容というのは、簡単に言うと、
自分が買ったマンションで、そのマンションに住んでもいないのに、住んでいたという住民票を取った、ということです。
要するに、住んでないマンションに住んだと偽って住民票を取ったという、つまるところ、そういうその、全くの微罪なんですね。

それで三井さんを逮捕して、そのインタビューを少しして、検察の裏金疑惑というのを封印してしまったわけです。

で、私は検察の元高官に色々聞きましたけれども、三井さんの逮捕は口封じ逮捕である
、ということを明白に認めてました。
で、彼らはつまり、自分達の組織が年間5・6億円の裏金を作っていて、それをまあ、交際費とかに使ってた。これ、業務上横領とか、文書偽造とか、詐欺とか、まあ色んな罪名がつけられるんでしょうと思うんですけれども、政治資金規正法より遥かに重い罪。
しかもそれを職権を濫用して三井さんを逮捕している。しかも、その三井さんの逮捕があたかも正当であるかのように彼らは位置づけてるわけですね。

そういうことを、自分達の幹部達が昔やってたことを、ぜ〜んぶ忘れてしまって「小沢は汚い」というわけですね。
これはやっぱりですね、「目くそ鼻くそを笑う」っていうかですね、もっと酷いことですね。
やっぱりそういう、権力の恣意的な行使というのをですね、許してはいかんだろうと、私は思います。

ただ、メディアは情報取ってナンボの世界ですから、要するにリークに飛びつくな、っても無理なんです。もう、それが仕事ですから。それで、その競争で落ちこぼれると、一生、事件記者として浮かばれないと。そういう状態にありますんで、これは要するに、その、何とも、どうしようもない、その宿命的なシコア(註2)というんですかね、そのメディアと検察の一体化というのは、どうしようもないもんだと、今も昔も思っております。
以上です。


青木氏:
ありがとうございます。僕もメディアの人間なんで思うんですけど、メディアっていうのは、だから、小沢一郎の、小沢一郎幹事長の金銭疑惑は、独自の姿勢で徹底的に追求する一方で、
検察が一体何を考えてるのか、何でこんな無茶なことをしてるのかということも、きちんと書く、それを両方のネタを取って、両方とも適正な批判を加えるべきじゃないのかな、と……


========

(註1)具体的にどなたを指しておられるのか私には解らないので、○○という形での表記です。

(註2)「シコア」と聞こえます。
悲しいことに、どのような漢字を当てるのが正しいのか、それとも私の聞き間違いなのか解らないので、カタカナにしました。


03. 2010年1月22日 17:55:13
1・18緊急シンポ5:9分.mpg

青木氏:はい、どうぞ。

宮崎氏:
あの、メディアの問題でちょっと気になるところがありまして、色々リークとか、提灯記事を書いてるという話は確かにその通りだと思うんですけれども、直近のところの論調がですね、少し変わり始めてる。
それは、鳩山さんの扱いの問題ではないか、と思うんですね。

で、僕は鳩山政権ということで考えますと、その、検察の方としてはこの政権の瓦解というもの、あるいは変質というものを考えているのが検察だろう、と。
つまり、それが僕は、実は霞ヶ関の官僚の総意を検察が体現してるんだろうと僕は思うんですけども、そのために、その中核である小沢さんを叩く、と。
しかしながら、その最終の目的というのはですね、この鳩山政権の瓦解というところ、あるいは変質というところに、僕はポイントがあるんじゃないか、と思うんですが……

ここ1日、2日の記事はですね、鳩山さんは小沢さんをもう守らないんだ、と、
この前、党大会で言った中身は違うんだ、と、いうような事に終始してように思うんですね。
こういうところの一連の流れというのはですね、メディアの報道の流れというのは、僕は注意深く見ていかなきゃいけないことなんだろう、と思うんですけれども、僕は今回の一連の東京地検特捜部の流れというのは、鳩山政権の瓦解を目指している、と言えるしですね、その中核である小沢を潰してしまえば、それで自動的に崩壊していくだろうと、こういう風に見てるんだろうと思う。

もう一つはですね、総理大臣と直接対決すると、とんでもない飛び道具が飛んでくるかもしれない、と。検察にとって、不利な、ですね。
そういうことを考慮して、今のところは小沢にポイントを置いてるんじゃないのか、という風な見方も、今のメディアの報道の中から覗えるんじゃないかという気がするんですが、その辺は佐藤さん、どういう風に考えればいいんでしょうかね。


佐藤氏:
僕もあの、宮崎さんの見方と全く一緒なんですよ。
それで、ここでまず確認しときゃなきゃいけないのは、「我々は民主党を支持しているわけではない」

これは、前回のフォーラムでも、民主党の石井一さんみたいな人は何を勘違いしたのか、田原さんの非難を始めたんで。
アンタが私のこと一番国会で最初に言って、追求して、
アンタが考えだしたんじゃないか、根拠のないこと、ってやったんじゃないかと言って、さんざんやって、まだ謝りもしないですからね。事実、本人も来てるのに。
国会で○○(良く聞き取れない数語あり)裁判で訴えてやろうかと思ってます。

それから、管直人事務所は、私に対する怪文書を出したのは管事務所ですからね。
私は記憶力はいい、そういうことは忘れないんです。

それから、自民党の皆さん。
民主党はクソです。しかし、検察官から見ると、自民党は鼻クソです。(会場から笑い)
ですから、クソを整理していて、鼻クソを助けるということは考えてませんから。
国民から、自民党を支持してるんじゃないかと言ったら、国民政治協会に手、突っ込まれまれますよ。国民政治協会に手、突っ込まれてただで済むと思いますか?屍累々ですよ。

それから後、公明党の皆さん。
創価学会に来ますよ。きれいな社会を創ろうとしてますから。

それからマル共……じゃないや、これは公安用語です。日本共産党の皆さん。
共産党は最初から検察は大嫌いですから。みなさんのとこにも来ますよ。

今、起きてることの構造というのは基本的に、官僚階級、官僚 対 民主党の間での誰が権力を取るかという、国民不在のゲームです。
尊王の精神がない、両方とも。それから愛国心がない。こいつらクソだ、よっぽどの。
こういう状況の中で、我々、日本国家を強化しなきゃなんない。そして、ギリギリのところで考えた方がいいですよ、検察官は排除できない、選挙で。
しかし、小沢一郎や、その小沢一郎の一味は、我々が今ということだったら、選挙で排除することが出来るんです。その一点において、消極的に我々は今、この局面においては民主党であり、小沢さんなんだと、こういうことだと思うんですね。

それで、一番頭がいいのは誰か? 鳩山総理です。
私は最近、鳩山研究してるんです。鳩山さんを解く鍵はどこにあるか。
∂(ラウンド・ディー)です。数学の偏微分です。彼は、マルコフ連鎖という現代確率論の専門家です。

一言で言うとですね、イギリスで発達した研究なんです。ロシア人が始めたんですけども。こちらの資源が少ない時に、バトル・オブ・ブリテンで圧倒的に物量があるナチス・ドイツに勝つために、ぶっ壊れた機械、訓練されてない兵員、限界がある物資をどういう風にいじって、負けないようにするかと。
それの研究家で、東京工業大学に、1977年東京工業大学の季報(?)に英語の論文
を書いてます。これを読めば、鳩山の思考が解ります。

16日に党大会で戦って下さいと言った。
17日、皆さん、朝日新聞を読むと間違えちゃうんです。朝日の記者は丸めるんですね、能力があるんです。
鳩山さんが、昨日の修正という形で出てるんですが、修正してないんです。言ったことは間違えてない、と。適切だったと思ってると。
「戦う」と言ったんで、「どうぞやって下さい」と言ったんだと。
別に、検察に加味(?関与かもしれません。良く聞き取れず)するつもりはないです、というのは、いつも言ってることです。枕詞なんです。

毎日新聞の、ネットがいい。「あー」とか「うー」とか言う言葉まで含めて、鳩山さんの言ったこと、全部起こしてるんです。記者がまとめる能力がないんですね。(会場から笑い)

ですから、朝日みたいな、まとめる能力が高いところよりも、毎日のような、きっと、まとめる能力はあるんだけども、敢えて国民に発信をした、こういうところを注意して見てる。自分達で読み取る、我々の場合にデータ読み取れば解るんです。

小沢が勝ったら、どうなるか今回。検察は、今、小沢パージをやった連中を追い出して、小沢を忖度する日本になって、日本は真っ暗になります。
検察が勝ったら、どうなるか。それに倍ぐらい黒い色の日本になる。(会場から笑い)

ただ、小沢が勝つっていうところにおいて、少しでもその黒を白にしていける可能性が生まれるかもしれない。

じゃあその次、第二段階、何を見ないといけないか。石川知裕さんに対する民主党、そして小沢さんの態度です。僕はとっても心配してたんですけども、民主党も小沢さんも守るか。安田好弘さんのような人権派の弁護士、こういった人をつけてる。それでこういった人の発信っていうのは表に出てくる。
ここはお前、全部飲み込んじゃえ、と。御身大切に、だと。お前が最後まで守れ、お前がカイガン(註1)だと。
こういうような感じのことをするのかと思ったら、本気で守ってる。
それですから、私は小沢さんと鳩山さんというのは、日本の本当の民主主義を創っていくために、今、限定的に支持しなきゃいけないと。

検察官、上手いですよ。これ、石川<(君)?……良く聞き取れない単語あり>から直接聞きました。
早稲田大学の同じ学年の人があたってんだ。
それでですね、「小沢は、お前を完全に切ってるよ。あなたの、小沢さんに対する思いが強いのはわかる。しかし、小沢さんはそういう思いかなあ。君は、事務所の中で冷や飯を食ってたよな。36だろ、若いんだ。やりなおすんだ。君の、有罪は決まっている。政治資金規正法違反だったら、公民権が停止になる。もう、政治家としての君の将来はないんだ、今からやりなおすんだ、政治の世界に入ってたっていうことは、これは本当にもう運が悪かったんだし、もう悪い夢見たんだろう、やりなおすんだ、それには僕、協力する」と。

弁護士はこれを駆け引きと言うんですが、そうじゃないんです。
検察官はですね、本当な、あの取調室の中で勝負かけて、小沢とコイツを切り離して供述を取ると伴に、石川の幸せを考えてやろうってことも、限定された状況で考えてるんです。それだからクラッ、と来る。
ただ僕は、石川さんはクラッ、と来ないと思います。

==========

(註1)「ガイカン」と聞こえます。
悲しいことに、どのような漢字を当てるのが正しいのか、それとも私の聞き間違いなのか解らないので、カタカナにしました。


04. 2010年1月22日 20:28:42
上記03の註1「カイダン」は、「階段」という漢字を当てます。
参考URL:http://news.livedoor.com/article/detail/4466372/
【佐藤優の眼光紙背】特捜検察と小沢一郎 本文の7段・1行目

<司法記者は、「検察が『石川は階段だ』と言っています」と筆者に伝えてくる。>を参考にしました。


05. 2010年1月22日 21:22:27

苦労の多い仕事でしょうが、とても楽しみにしています。
「シコア」は「宿痾」ではないかと思います。

06. 2010年1月22日 22:38:22
1・18緊急シンポ6:9分.mpg

佐藤氏:

僕が石川さんに、最後に入れた○○(<メッセージ>?……良く聞き取れず)はこうなんですね。

「やった検事に引きずりられるなよ、検察官が味方に見えて、弁護士が敵に見えてくる。そして、小沢さんに裏切られたという気持ちも出てくる」と、
「その時には、グッとこらえるんだ」と、
「そして、やってない事だけは絶対に認めたらダメだ」と、
「そうすれば、あなたの今後の人生の○○(良く聞き取れず)になる」

何で僕がそういうこと言えるか、石川さんにも連絡を取ったかというと、
僕は取調室の中で「鈴木宗男は、おまえを切ってる」と、
「鈴木のとこにガサ入れをしたけど、鈴木は個人資金はない」と、
「一生の面倒を見てもらえない、君は通訳としても生きていける、大学の先生だってやれるだろう、早くまるめちゃえ」と、
「弁護士を付けると何千もかかる、○○(<歳出>?……良く聞き取れず)として。弁護士を変えろ」と、全部されてきたんですよ。
そういう経験があるからなんですよね。

ですから、この僕は、足寄の山奥から出てきて、大変な秀才だったから函館ラサールに行ったんだと思う。そして、早稲田大学に行ったと。ある縁があって、小沢さんのところに行ったと。しかし、政治資金規正法のことについては僕は知りません。小沢邸に何があるか、っていうことは知りません。

ただ、この青年を階段と位置付けた。僕は4ヶ月前から、あちこちで書いているけれども。
日経新聞の記者が、石川さんの秘書のところにいて、
「検察は、『石川は階段だ』と言ってました。どういう意味ですか?」
と聞いたんで、僕はその瞬間にあぶない、と思ったんですよ。やられる、と。

それはかつて外務省のラスプーチンこと佐藤優が、階段と位置づけられた。
これは別に、石川さんじゃなくても良かったんです。樋高さんでも良かったし、国会の議員のバッチが付いた方がいいですからね。

例えばここに東郷和彦さん、いますけども、鈴木宗男さんの事件の時は、僕じゃなくても東郷和彦さん、持ってっても良かったんですよ。それが頭にきてるんです、僕は。
どうしてかと言うと、東郷和彦さんが持ってかれなかったから頭にきてるんじゃなくて、石川という人格がないからですよ。佐藤優という人格がないからです。
石川という人格を叩き潰すためにやるということだったら、これ、いいと思うんですね。

ですから、ただ僕は安心してます。
小沢さんはやっぱり本当の男だし、鳩山さんは抜群に頭がいいから、構造が分かってる。そして、小沢事務所は一体となってですね、この、今、石川さんを守ってる、と。
この状況で最後まで行くと確信してます。

(マイクオフレコで「いいですか?」の声)

青木氏:
あ、どうぞ、はい。


木村三浩氏(一水会代表)<以下、木村氏>:

今ね、佐藤さんが言った「尊王の精神がない」というのは、全くその通りだけどね。

それで、やっぱり、あの、先程から議論されてますけれども、マスコミと検察がもう既に一体化してるということならば、小沢氏のですね、その説明責任ということをね、マスコミがリークされて、メディアがですね、検察よりになって行くと、いかにも小沢氏を悪代官のようにですね、どんどんどんどん創っていく。

ならばですね、逆に、小沢さんが国民の疑問に答えるですね、例えばここに来てるサンデープロジェクトの、田原さんの番組にすぐ出てですね、色々話すとか、
民主党大会でね、大会の終わった後に10分ぐらいで記者会見やってる程度じゃなくて、進んでマスコミを活用するっていう方法が出来ないのか、ということですよね。

意外にそういう事をやらないで、マスコミが検察と一体化してる、これはもちろんその通りなんですよ。散々リークしてるわけですから。
散々、その実像か虚像かは別にして悪く悪代官のイメージを創るわけですよ。

であるならば、小沢氏は居酒屋に行くのもいいけど、リラックスするのもいいけどね、例えば、そういうマス=メディアを活用するということをやらないのか、ということが一つあると思いますね。

それから、この間の11日ですか、12日の国民世論(せろん)の、まあ世論(よろん)ってのは、これはマスコミによって創られますけど、世論調査でも、小沢氏が説明責任を果たしてるか、ったら、8割ぐらいは「果たしてない」という統計が出てる訳ですね。93%、今日は。

だったら、出ればいいですよ。本当は今日、ここにだって来て喋ればいいんですよ。ね、そういう風に積極的にやっていくってことが出来ないのか、というのが私はちょっとあります。


田原氏:
ちょっと、それは異論あります。


木村氏:
ああ、そう。


田原氏:

僕はね、小沢さんがなぜ事情聴取に応じないかというのはね、僕なりに一生懸命考えた。
つまり、彼は検察が何狙ってるかが、彼には解んないんですよ。彼、やってないです。

ところが検察がもともと西松建設やろうとしたわけでしょ、西松がダメならね、今度の深沢でやろうとしてきた。
だから、水谷建設や、あんなもんやったって意味ないんですよね。全く意味ない。
で、小沢さんはね、自分はやってない、ただ、彼も言ってるように秘書達のケアレスミスがあったかもしれないとは思ってる。
で、検察が何やってるか解らない時に、説明しようがないんだ、と。
(郷原氏を指して)ねえ郷原さん、どう思われる?


郷原氏:

それは、調べに応じるっていうのは、狙いが解らないと中々やりにくいっていうのは解るんですよ。
でも、(木村氏を指して)今おっしゃるように、○○(良く聞き取れず)と国民に対して説明をするというのは、ちょっと違うんじゃないかと思いますよね。


田原氏:
さっき、平野さんにね、(平野氏を向いて)ね、参考人に出て、ちゃんと言わないとね。(平野氏うなづく)


青木氏:
あのう、不思議なのはね、検察庁って、魚住さんに聞きたいんですが、テレビカメラ特捜部長の会見って何で回らないんですかね?
僕はあれが凄い不思議で仕様がないんですよね。特捜部長が逮捕の時、会見してる訳じゃないですか。で、テレビっていうのはね、はっきり言わせてもらえば、これだけ傍若無人なとこでね、あちこちでカメラ回すのに、なぜ、特捜部長の記者会見というのは、あれ、カメラ回んないんですか?

(マイクオフで<恐らく田原氏の声>:大谷さん)

大谷氏:
まあ、基本的に、あの、警察でも余程、逮捕記者会見という以外の時というのはですね、まあ、大体カメラは拒否ですよね。

青木氏:
あれでも、見てるとね、

大谷氏:
ええ

青木氏:
東京地検、警視庁もほとんど回らない

大谷氏:
(上記発言にかぶるように)回らない


青木氏:
だけど、地方に行けば地方に行くほど、意外と捜査一課長がですね、出て来てですね、「本日、逮捕しました」とかやるじゃないですか。要するに、


郷原氏:

恐らくですね、あれは、あの、会見ではないんですよね。単なる、あの、補充的な説明なんですよ。
一応、起訴状にはこういうことが書いてあるけども、こういう意味だっていうことを説明してやってるだけで、その、会見者が責任を持って説明をするという会見ではないんですね。
ですから、もっと端的に言えば、あの「公式リーク」って言った方がいいのかもしれません。(会場から笑いとざわめき)

発言者不明(恐らく青木氏の声):
いや、ただ、ただね。

佐藤氏:
要するに、業界用語でいうブリーフィングっていうやつですね?


青木氏:
マスコミはね、普通だったら、ブリーフィングなんて、ブリーフィングなんて、会見やれよ、ちゃんとカメラ回せよ、っていうのが、要するに田原さんがおっしゃってた「強いものには弱い」っていうのがメディアなんですね。


郷原氏:
ただ、逆にですね、私は今回、サンプロでもそのこと言わしてもらったんですけども、逮捕事実は収入総額・支出総額が違います、というだけの話なのに、なぜか新聞報道が不記載、記載しなかった、記載しなかったから、というんですね。これ、違うんですよ。

(政治資金規正法)25条1項、2項が不記載で、3項が虚偽記入。
で、虚偽記入って言ったって収入総額っていうのは、一つ一つの収入・支出を積み上げていって、トータルで幾ら、って話ですから。
トータルで幾らっていったら、最終的に出てきた金額であって、個別の犯罪事実じゃない、と思うんですよ。


青木氏:
そこですね、今、僕の手元には古巣の共同通信の記事があるんですけれども、石川容疑者に関して言えばですね、石川代議士に関して言えば、
逮捕容疑は、陸山会は04年10月に秘書家族寮建設のため、世田谷の土地を購入。この土地購入費に宛てられた4億円の収入と土地代など、およそ3億5200万円の支出を04年収支報告書に記載しなかった疑い、ということですよね。
それを踏まえて、もうちょっと詳しくというか、解りやすくていい。


郷原氏:
本来なら、そういう風に事実をとらえないと、具体的に何が犯罪なのか解らないんですね。


07. 2010年1月22日 22:40:09
05さん、ご指摘ありがとうございます。
解らないことばっかりですが、どうぞ今後ともご教授頂ければ幸いです。

08. 2010年1月22日 22:55:44
今日はとりあえず、明日のことも考えて体調を整え、早く休みます。
戸田さん、05さん、本当に有難うございます。
土・日は家庭の都合もあり、思うように時間が取れないかもしれませんが、これからも続けますので、どうぞよろしくお願い致します。

09. 2010年1月23日 15:07:29
1・18緊急シンポ7:9分.mpg

郷原氏:
ですから、もし、その国会の会期中で逮捕許諾請求をするんであれば、当然そこは具体的に特定して、その事実についての説明とその根拠の説明をしなくちゃいけなかったはずなんですね。

田原氏:
僕が頭がいい○○(聞き取れない単語あり)今の5月の説明しますと、つまり彼らが逮捕した、された理由は、つまりね、その、金額が少なかったってことで逮捕されたんですね。

発言者不明:ええ


田原氏:
ところが新聞は、記載しないということで書いてる。全く違うということ言ってるわけ。これは大きな(<間違い>?……良く聞き取れず)。
なんで新聞は、勝手にね、記載しなかった(<って言えるの>?……良く聞き取れず>
逮捕されたのは記載のある額が少なかったということ、ね。


郷原氏:
その収入総額っていうのはですね、全部こう、積み上げて行かなくちゃいけないわけですから、その年に入ってきた、その、陸山会に入ってきたお金を全部足さないといけないわけですね。

仮に、ある政治家が事務所の経費が極端に不足する時があるから、500万かなんか出してやった、といったら、それも、立替金でも形式上は収入ですよ。それを全部、そのまま記載しろっていう事になったら、出した・戻したっていうのも全部、足さないといけなくなる。

そんなの政治活動の実態からすると、不要な記載ですよね。
そんな事まで含めて記載しないといけない、ということになったら、これもう、あらゆる政治家が逮捕出来ると思います。

だから、収入総額・支出総額の問題で虚偽記入で逮捕した、私はこんなバカな話ないと思うんです。
ところがそのことすら、新聞に出てこないんです。おかしいんです。


大谷氏:
それは郷原さんね、それを書いちゃうとね、要するに5000万円不足してた、というだけだったらですね、その後の記事が続かないじゃないですか。(会場、大笑い)

そうでしょう。「このお金はおかしい」っていうキャンペーンをこれから張りたいわけだから。
だから先程、なんでそのブリーフィングにですね、カメラが入らないとかっていうのは、要するに、そういうね、記者なわけですよ。
つまり、この金がおかしいんだとか、記者の方からですね、何で身柄を取ったんだと、待ってました、とばかりに、普通だったらですね、絶対否定するはずなのに、今回は自殺の恐れをあながち否定しない、という言い方をしているわけですよ。

つまり、あのままキャッチボールだったわけですよ。そこで、5000万の容疑事実だけを書いたらですね。その後の新聞のキャンペーンが続かなくなるんです。
そこは、ご理解頂きたいです。(会場から笑い)


郷原氏:
それともう一つですね。
今回の、その今の新聞記事の内容からすると、絶対その、新聞として分析・論評を加えないといけないことが全く書かれてないんですね。

その、例の水谷建設からの5000万の問題ですね、これは朝日新聞は、その1億円で、カギは新証拠っていう記事で、
ま、結構ですね、厳しい、この認定が厳しいって事は書いてるんですが、非常に重要なことが欠けてるんです。

この水谷建設の社長っていうのは、今まで特捜部との間で、どういう様な経過をだどって来たのか、ということです。
12億の脱税事件で起訴されたわけです。そして、もう既に実刑判決を受けてる。刑務所の中にいる人間です。

例の、あの、福島県知事、佐藤知事の逮捕に至るまでの1年半ぐらいですね、特捜は、この水谷建設から何とかその、政界に伸ばそうと思って、ずっ〜と捜査を続けた結果、ほとんどのロクなものが出てこなかった。

で、最後、無理やり佐藤知事の事件を収賄でやったけども、実質、ほとんど無罪に近いような判決になってるんですね。ほとんどこの水谷建設の供述は、相当程度問題があったということは、現時点ではもう、ほとんど、裁判でも相当程度認定されているわけです。土地の価格の問題とか。

その水谷建設の供述を徹底的に弾劾した弁護士が、昨日、私の隣りにいた宗像弁護士なんです。
私がちょっと昨日も、あの5000万の話は相当固いんだ、間違いないんだって、宗像さんに言われてちょっと眩暈がしそうでですね(会場笑い)困ちゃったんですけども。

田原氏:
でも、あれ固くたって収賄にならないんだから。

郷原氏:
収賄になるか・ならないかの問題じゃなくて、5000万の事実があれば、それはまあ、検察としてはですね、「いい事件をやった」という風に彼らは思うと思うんですよ。しかし……

田原氏:
○○(良く聞き取れず)があるといいましたね。僕はあの5000万はね、最初に書いたのは産経なんです。次は朝日新聞の、名前は悪いから言いませんが、記者です。で、毎日新聞の記者です。なんで朝日や毎日は書かないのか。
あんなものは産経なんかにいい加減なリークして書いてるから、僕たちはそんなリークには、のらないんだ。
だけど、結局あのせいになってきた、ね、完全に。

佐藤氏:
あの、検察庁って基本的にNHKと朝日新聞と読売新聞しか相手にしてないんじゃないですか?(会場から笑い)庁としては、そうじゃないですか?
特に外務省って基本的に朝日新聞ですよね。あの朝日新聞の鼻持ちならないエリート意識が、外交官達の感覚と合うと思うんです。(会場・大笑)

青木氏:
ちなみに、警察は産経新聞の報道記者が多いですけどね。大体、その庁の質によって色々変わるんじゃないかと思う。

ただね、その、郷原さんにちょっと伺いたいんですけど、さっき、その宮崎さんもおっしゃっていた、民主党・小沢氏をこれだけね、検察が執念深く狙う、これまでの検察からのね、あり方からすればですね、その、ちょっと異常だと思うんですね。

やっぱり、だから可視化法案であったりとか、指揮権の問題、検察人事権の問題、○○(<総務省>?……良く聞き取れず)人事の問題、その他・その他……やっぱり、コイツだけはやっぱり追いつめとかなくちゃイカン、っていう、その意思っていうのが、やっぱり働いてるんですか?

郷原氏:
先程もあの、検察の上層部は、そういう、こう、現場を上手く利用しているっていう風に言われてましたけども、確かに上層部が考えることと、現場が考えることは相当違うんですよね。

現場はとにかく、去年のあの、西松事件からもうあれは、相当批判受けたし、ロクな事件じゃなかった、だから何とかして一矢報いたいと。その一心だと思うんですよ。
上の方も、さすがにこんな事件でやらせたくはなかったと、本音だと思うんですよ。

ですから私は、それを敢えて、小沢氏の事件だから、その最初っからやりたいと考えてたというような経過ではなくて、結局、色んな経過の中でゴーサインを出さざるをえなくなった、現場の力に負けた、と。統制が効かなかった、というところが実態じゃないか、と思ってます。

佐藤氏:
僕はその見方、ちょっと違うと思うんですよ。
2・26事件だって、真崎甚三郎がいなければ、青年将校、決起してないんです。
だから、誰かこれをOKしてくれる奴っていうのが、必ず上にいる。
上が本当に止めそうだったら、僕は、官僚っていうのは、やらないと思います。

僕も、大分無理なことをやる時もですね、東郷さんの顔を思い浮かべて(会場笑い)東郷さんはきっと腹の中でOKだな、と思った時だけ、やりましたからね。
僕はそういう風に思います。

郷原さんは、下にいる時に、やっぱり絶対、上が潰しそうな事いい(もしくは<言う>……良く聞き取れず)と思いました?

郷原氏:
(マイクオフで)私は……(以下、マイクの割れた音が入り、聞き取れず)

佐藤氏:
だから出ざるをえなくなっちゃたんですね。(会場笑い)

宮崎氏:
あの、今の話と少しカテゴリーが違うんですけどね、あの説明責任っていう問題が全ての枕詞になってるんですよ。メディアの、報道の。
この説明責任という問題を考えてみる必要もあるんじゃないのかな、と僕は思ってるんですね。

で、今、僕は、どのような説明をしてもですね、説明責任を果たしたとは言われません。
つまり、自白をする以外は、彼らが考えているストーリーを辿らない限りですね、それは説明不足ということになってきます。

説明責任っていうのはですね、これはメディアに対するサービス業務としてあるものであってですね、国民に対しての説明責任ということをメディアは言ってるわけじゃない、と僕は思うんですね。

この説明責任という言葉で感じるのはですね、同じような感じを持つのは、僕は、実はイラク戦争の時の自己責任論と同じような感じを、こう、この言葉から受けるんですね。

だから、説明責任という言葉っていうのは、実はメディアの持っている魔力の一つだな、こういう風に思うんですけども。
説明責任なんか果たしうる人だ、っていうのは、それこそ警察官か検察官しかいない、という風に僕は思っています。


10. 2010年1月23日 16:26:25
1・18緊急シンポ8:鈴木宗男1!.mpg

青木氏:
えっと、鈴木宗男先生いらっしゃいまして、あの昨日のですね、僕は本当、ゴマ
するわけじゃなくて、
昨日の民主党での演説は、僕はあの、YouTubeというネットのやつ見ましたけれども、まあ、小沢さんは別格、っていうか、ともかくとしてですね、
本当に、あの、迫力満点というかですね、あの演説やるためだけに民主党大会があったんじゃないかな(会場・笑い)、
僕も、ホントに冗談抜きで感動したんですけれども、せっかくいらっしゃる、一言、是非、8年前の事も踏まえてですね、
昨日の発言以上にですね、思いの丈を一言頂けると……よろしくお願いします。

鈴木宗男氏(衆議院議員)<以下、鈴木氏>:
はい。

(会場・拍手)

皆さん、こんばんは。あの、私は気が弱くて声が小さいもんですからね(会場・
笑い)、こういうところに立つのは苦手なんですけども、田原総一朗さんがいますから安心して立ってますね。

日曜日の日、私はサンプロを見ましてね、あの事件よく、やはり、田原さんだからこそ、この問題を扱ったなと思うぐらいで、私は本当に、あの、感銘してですね、見てました。

ところで皆さんね、私も8年前、メディア・スクラムというか、パッシングでね、もう鈴木ほど悪い奴はいないと叩かれましたね。

これ皆さんね、私は、こうして今、発信する機会があるからいいけれども、一般の人が狙われたら終わりですよ。狙われたら、皆さんね、どうにもならんですよ。

このこと、もっともっと緊張感を持って考えて欲しいですね。

当時は、検察の暴走です。私の時だってムネオハウスで捕まると言われたんですよ。
あの時も田原総一朗さんが偽計業務妨害は絶対してないと言ってくれたのは、田原さん、ただ一人なんですよ。
他のメディア全部ですね、検察のリークに乗ってですよ、「偽計業務妨害で鈴木は捕まる」ですよ。

ただ、あの時、皆さんね、三井環さんっていう人が裏金問題を摘発しようとして捕まったんですよ。
それは三井さんの、いわゆる話題を封じ込めるために、うちの宮野という秘書を捕まえたんですよ。これも何も、偽計業務妨害してないですよ。

これ皆さん、検察の、あちら、自分達のやっぱり弱みあれば、それをどっかでですね、この、話題から逸らすという考えを持ってやってますね。

今回、私は、石川さんを捕まえた、これ皆さんですね、16日の1時から石川さんは、事情聴取の日程入ってたんですよ。
13・14と事情聴取を受けて、15日も事情聴取の予定が入ってたけれども、弁護士さんが「体調が悪いから、これは危険だ」ということで、「明日にしてくれ」って一日伸ばしたんですよ。

それが、夜8時に出頭命令。夜10時の逮捕ですよ。私はどうもこれ、検察が意図的にね、とにかくイケイケドンドンで、佐藤さんじゃないけれども、青年将校化してですね、

何かしら自分達が正義だ、国会議員なんていうのは、国民から選ばれたといっても、その国民のレベルはどんなもんだ、

国の正義・エリートは俺達だ、俺達が国をリードし、俺達が国を支配するんだという、思い上がった、間違った検察官が一人か二人いるだけでも、変な方に誘導される。
この危険性を私は今、考えてますね。

それと皆さん、説明責任がないといっても、小沢さんは党大会であんだけ、預金通帳を出しました、通帳の番号も全部調べてました、と言っている以上、あれ以上は説明責任ないと思いますよ。

これもおかしな話ですね。鳩山総理が「がんばって下さい」「断固、たたかって下さい」と言ったら、「行政のトップが不適切な発言じゃないか」と言いますけども、不適切なのは、それを書いてるマスコミじゃないですか?(会場・笑い)

鳩山さんと小沢さんは一緒になって、歴史的な政権交代をしたんでしょう。
じゃ、検察とどっち信用します?小沢さん。
小沢さんを信用するに決まってるじゃないですか。
当たり前のことですよね。当たり前のことを否定するというのは、ちょっと私はおかしいと思うんですね。

どうぞ皆さんですね、このことも、是非ともですね、お判りおきを頂きたいと思ってます。
同時に、今回の件は私は、小沢潰しじゃない、鳩山政権潰しだと思ってるんです。

なぜか?官僚政治打破と言ってきました。検察といえども、これは官僚組織ですよ。
鳩山政権が力を持って安定したならば、自分達の組織もどうなるか解らんと思ってる間違ったですよ、判断をした人達がいるとするならば、今のうちに潰してしまおう、今のうちにですね、ここはネジってひねってやってしまおう、我々はあくまでも正義なんだ、と。

こんなですね、過剰な反応されたら、たまったもんじゃないですよ。

私は、石川という男とは同郷です。
石川さんが15日の昼、涙声でね、
「私は水谷建設関係者とは会ったことはありません。だから、5000万なんて見たこともなければ、1円も金のやり取りもありません」と。
「これは先生、信じて下さい」と言ってましたよ。

私は、この男の、この言葉、信じます。

どうか皆さんですね、検察は手足がないんです。だからリークをして世論の動向を見るんですよ。
同時に社会部の記者も、青木さんを含めて、魚住さん経験者ですけどですよ、リークしたもの書かなければ、次のリーク来ませんよ。
書かないとまた、他社に遅れを取って、逆に出世コースからも外れてしまうんですから。

ですから検察のリークというのは裏付け取れない。
それをいいことに、皆さん、私は好き勝手やっていると思います。
併せて、マスコミの皆さんが、検察に都合の悪いこと書くと出入り禁止ですよ。

今皆さん、総理官邸にしろ、外務省にしろですよ、フリーランスまで入れて全部オープンにしようっていう流れの中で、検察の記者会見にテレビが入ってますか?
どうです、皆さん?
これだけでも、おかしいんじゃないですか?時代に逆行してるんじゃないでしょうか。
どうか一つ一つチェックしてみて下さい。

検察の私はこの、思い上がり、間違った意識は先行してしまうと大変なことになるということ。


11. 2010年1月23日 19:47:49
1・18緊急シンポ9:鈴木宗男2!.mpg

鈴木氏:
それと皆さん、特捜部が検察の、エリートの出世コースの一つの道だ、みたいな認識ありますね。
じゃ、この特捜部って、何のために出来たんですか?
昭和22年、例の隠匿物資摘発のために出来たのが特捜部ですよ。
今の時代にあってますか、皆さん?

会場より(もしかして戸田さん?):仕分けだ。

鈴木氏:え?

会場より:仕分け。


鈴木氏:
仕分けですよ、それは、ホントに。(会場・笑い)
どうか皆さんね、この特捜部が何かしらね、自分達はいい人だ、ここを通らなければ出世しないなんてね、間違った判断いけませんよ。
各役所で、事務次官は事務方のトップです。法務省だけは、事務次官は4番手ですよ。
ここもどうか皆さん、1回ね、冷静に考えて下さい。

私は今までやっぱり政治家はだらしなかったと思ってます。
内閣総理大臣が法務大臣を、どれだけの政治家を指名してるかっていうことを、見て下さい。
戦後の法務大臣で、派閥の親分だとか、あるいは大きな影響力持ったという大臣いませんから。
そうですね?

ちょっと力がある人がなったと思ったら、梶山静六さん。白黒発言で内部告発でやられてしまったじゃないですか。
あるいは検察改革しようと思った中村正三郎さん、シュワルツネッガーのサインを持っていたというだけでやられてしまったじゃないですか。(会場から笑)
後藤田正晴さんは、それなりの政治家だったけど、この人も官僚中の官僚ですから、検察の掌でしか動いてたとしか、私は見えませんね。

どうか皆さんね、考えて下さい。
私は、総理大臣の見識も大事です。やっぱり、今の法務大臣、可視化、皆さん、参議院議員として2回、参議院で成立して通過させてるんですよ。
それを法務大臣が、今、可視化について何やってるかったら、勉強会だと言うのですよ。お子様ランチですよ。

大臣、副大臣、大臣政務官でね、1年間勉強すると。
千葉さん、あなた方、じゃあ参議院で採決して可決したのは何だったか、と私は言ったですよ。その程度なんです、皆さん。

私は危うい。もっともっとここはね、鳩山首相には胆力持ってやってもらいたい。小沢さんには堂々とがんばってもらいたい。


会場より(もしかして戸田さん?):よし。


鈴木氏:
どうか皆さんね、間違った報道で裏付けのない報道でですね、判断しないで下さい。世論調査、今日の読売見ても、明日は共同通信の世論調査出ますよ。
内閣支持率、共同通信では、逆転しました。


会場より(もしかして戸田さん?):ほう。


鈴木氏:不支持が44で、支持は41になっちゃった。
政党支持は、10%ぐらいまだ民主党、高いんですよ。しかし内閣支持は逆転しました。

じゃあ国民はどうして逆転したかと言うと、皆さん。
間違ったリーク報道で「鳩山は決断力ない」だとか、「いや、間違った判断してる」だとか、「いや、小沢さんは説明責任が足りない」とかって、

説明しても一辺倒で検察の尻馬に乗ったような記事ばっかり書かれると、皆さん、国民だって「そうだな」となっちゃうんじゃないですか。
それは、私が経験してるんですから。
8年前、鈴木宗男、悪い奴だというのは9割ですから。(会場・笑い)
1割しかいなかったんですから。

しかし私は、1割いればいい。フラフラしたのが9割いるよりも、鈴木宗男と死ぬまで一緒だというのが1割いれば、まだ有り余る財産だ、負けてたまるかと思って私はね、やったですよ。

これまでの巡りあわせですね、いま小沢さんをやってる、この東京地検の次席が谷川さんという人ですよ。
私を調べた時の東京地検の特捜副部長ですよ。
この人のやり方わかるんです。今頃、石川さん言われていると思うんです。

「おい石川、民主党はお前を面倒見ないぞ」(会場から笑い)。
「小沢さんはお前を守らんぞ。お前が仕えておって、一番よく解ってるんでないか? だから、こっちにのれ」
悪魔のささやきをされてると思いますよ。私はこれを心配してるんです。
そうなったら皆さんね、密室での取調べですから、精神的にまいっちゃうんですよ。


佐藤氏:これだから、可視化すれば、それが出来無くなるんですよね。


鈴木氏:
そうです。だから皆さん、可視化が大事なんです。
被疑者はもちろんですが、参考人、証人になる人、裁判で調書で採用される人の可視化は絶対必要なんです。
これ、どうか皆さんね、国民運動として協力してください。
我々も声を上げますんでね、動きますから、是非ともお願いしたいと思います。(会場より「よし」の声と拍手)


12. 2010年1月23日 21:17:21
1・18緊急シンポ10:1分.mpg

佐藤氏:
それから郷原さん、こういうのはですね、
「今になって思うと、おかしくなかったか」っていう風に聞かれるんです。
「その時は大丈夫だと。今になって思う、と」


会場より:あ〜。そうそうそう。


佐藤氏:
これだけメディアでも言われてるし、と。
弁護士さんも、まあまあそんなにケンカしない方がいいって言ってるから、
「今になると、問題だと思います」

「そう。今になって思ったっていうことは、その時点でも思ってたでしょ、心のどっかで」と、こう来るのですよ。


会場より:その通り。


佐藤氏:
「情理ある説得と不眠不休の努力により、被疑者は全面自供に転じました。マスコミの皆さん、有難うございます」と、こういう風になるんです。


会場より:そうそう。


佐藤氏:
ただし、大丈夫。小沢さんは、そのカラクリが見えて、万全の体制で小沢事務所、がんばってるし、それから、平野さんが全体支えてますから、
私は、全く心配することはないと思ってんですよ。

青木氏:
その平野さんなんですけれども、実は、まあ、みんな興味を持っていて、ま、新聞には……


13. 2010年1月24日 14:14:57
1・18緊急シンポ11:佐藤・平野9分MOV01371.MPG

平野貞夫氏(元参議院議員)<以下、平野氏>:

中華料理屋で「大事なことになるぞ」と、小沢周辺はしっかりとモノを認識しろ、という教育を受けました。
え〜、私もあの、○○(<石川君or近く>?……良く聞き取れず)に、ところには、その説明はしましたが、率直に言って、小沢事務所が、いや、小沢さん本人が極めて甘うございました。

これは、こういう風な展開になったことについての、私は原因は、本人の甘さにあると思います。
もちろん、私も甘くした責任の一端はあると思います。

ええ、まあ、年明けてですね、様々な情報があって。まあ、その、在宅起訴、悪くてそんなとこだろうというのは、何となく流れて、これ、情報操作なのか判りませんが。率直に言って私も油断しておりました。

実は、9日の、私、博多におりましてですね、細石神社という君が代発祥の神社と言われる、私はあの、「尊王の士」型タイプですから。
そこお参りして車に乗った時に、小沢さんから電話がありまして、

「原資4億円については、もう特捜の方も良く理解してるようだ」と、そういう話がありました。
その銀行・名前・支店、ちょっとなんか、私もちょっと不勉強なんですが、そういう話で。
それで、すっかりもう回答してたから、そこら辺の話はついてる、というような認識でございました。

私もそのペースに乗って、ただまあ国会が始まるので、もう収拾するかもわからんので、私、あの、側近でも何でもございません。
長老としてですね、ま、関係者の相談に乗ってくれということで、私もそこで相談役になったわけですが、

ところが急激なことが、起こりました。え〜、私の、その不手際とか、不認識等(とう)もありましてですね、
鈴木先生、それから佐藤さん、宮崎さん、魚住さんのご厚意をですね、そう生かすことが出来なかった事については、お詫びを致すと同時に、しかし、にも関わらずしっかりと支えてくれているということについては、私は感謝しております。

それと、はっきり言いまして、石川議員を支えること、石川議員の正論をきちっと立てることが、これが小沢一郎を支えること、小沢一郎の潔癖を証明することと思っております。

どうか今後とも、関係者の方達、色々、ご厚意に添えない分が多々ありましたが、今後は完璧なコミニケーションを取ってですね、しっかりと一つやりたいと思いますので、よろしくお願い致します。

それから、小沢一郎の心境はですね、その、いわゆる神がごと、神が自分に与えた試練だという心境を私に言っておりました。
そして、ま、皆さんの一つのご支援の下(もと)でですね、日本の本当の民主主義を確立いきたいという考えでございます。

え〜、私は衆議院事務局に33年いまして、ロッキード事件で前尾議長の秘書をして以来、検察の裏っ側っていうのは、いやらしい部分は体験しております。

ただまあ、前尾繁三郎という議長が法務大臣やってた関係で、嫌われるところは、ここがマトモにならないと、ここから社会の正義が確立しないから、そこら辺は充分理解してやってくれ、というような事、言われておりまして、

何となく、衆議院事務局は国会議員の犯罪の起こった時の、特捜の窓口になっておりました。
私が国会議員辞めて参議院にいってる時にですね、実は、幹部の人達が、この、何と言いますか、一杯、送別会やってくれまして、餞別まで頂きました。

この事を郷原先生に申し上げました。それは調活費(調査活動費の略と思われます)だろう、と。(会場から笑い)

と言われましたが、私はロッキード事件以来、検察の、やっぱり日本の司法のあり方ということについては深刻に考えております。というか、皆さんのご指導を得てですね、この事件の勝利をもって日本の民主主義の確立のために、どうか一つ、ご尽力頂きたいということを申し上げたいと思います。よろしくお願いします。(会場から拍手)


青木氏:
ありがとうございました。

あの、気になってるですんけど、石川議員がですね、その特捜部の会見じゃなくて……非公式、公式リークというか、ブリーフでですね、
その、精神的に非常にまいってらっしゃるというような事を言って、メディアでもそういう話が散発的に出てるんですけれども。

それは、そんな心配はない……?


佐藤氏:
それは嘘。僕は、石川と多分、1月の15日には一番長く話した男だと思う。
ええっと、午前中に50分、午後に40分話してる。色んな人に電話する中で。
それで、彼が言っていたのは「非常に理不尽だ」と。
彼がいつも言ってるのは、こういう事ですよ。

「佐藤さん、これ、やっぱり宗男さん捕まった時も、僕は、ホントに何かあったんじゃないかのと、あの時思ってたんですよ。あれだけの報道があるから」と。
「しかし、辛いですよね〜。このメディア・パッシングっていうのは。飛行機に乗るとね、それが、飛行機が落ちないかと、いつも思ったんですよ」

これは、鈴木宗男さんも言ってた。それと同じことを。
それで僕は、こういった事が自殺の理由になるというのは、おかしな口実で使われないように、去年の僕の書いたもの見て下さい。
去年の10月ぐらいから、彼、そう言ってます。しかし、その後段があるんですよ。「でも、僕は、がんばんなきゃいけない」と。
彼は自殺なんて言葉は一言も言ってません。考えてないからです。

「落ちないかな」と。「自殺とか、そういう事は絶対にしない」と。
「しかし、こんな理不尽なことがあるんだったら、ある日突然、飛行機が落ちる、こんな感じで亡くなってしまわないかな」と。
こういう、言い方でしたよね。

要するに、「信じていた日本の国家というものが、何なんだろうか」と。
「俺は、やっぱり国のために仕事をしてた」と。
小沢さんのためっていう事じゃなくて、国のためなんですよ、彼なりに考えていた。
「それなのに、何でこんなことになってんだ」と。

どうして、「僕は本当のこと言って、水谷の社長、面識もない」と。
「5000万もらってないと言うんだけれども、どうして僕の言うこと信じてくれないんだ」と。こういうことですよね。

それで、彼自身っていうのは、非常に疲れていた、ってことがあります。

しかも、もっと言いますと、14日の、13日の取調べが終わって、これもまたね、石川君から直接聞いたんですよ。
石川君から直接聞いて、その時に「明日の取調べで、故意だということを認めないならば、
確立は半々だ」と。違う、「五分五分だ」と。五分五分。
「持ってかれるかどうかっていうのは、五分五分だ」って言ったんです。

それから5時ぐらいから強制捜査をず〜っとしてるところで、ず〜っと横で立ち会わして、夜の11時までいて。
「明日会うという約束をすれば、帰っていい」と。
「そうじゃなければ、今からもう一回来てもらう」こういうやり方をしてたんです。

それで、翌日、僕と電話で話したんですよね。
「いや、考えてみれば、それは<帰ります>と一言いえばいいんだから、いいんだけれども、体が動かないんですよ。佐藤さん」

体が動かないの。僕はそれ、良く解る。こういうような取調べの仕方の中にいるんで、13日の夜は、松木さんの家に泊まりましたよ。
で、14日は弁護士さんと一緒にいる、と言ってたよ。
ですから、万全の体制を期して、自殺のようなことがないような体制は取っていました。

(平野氏の方を向いて)平野さん、平野さんの聞いていた話と齟齬がありますか?
鈴木さん、鈴木さんの方で聞いた話と齟齬がありますか?

ですから、自殺の可能性はありません。


青木氏:
わかりました。えっと、それでは今日、やっぱりさすがにあの、今回の、この間の東京地検特捜部の動きがあったもんですから、お話が今のところ、ちょっと検察の話になってしまったんですが、
最初に申し上げました通り、やっぱり、警察、あるいは刑事司法全体ですね……


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