初めまして。お名前頂戴しました「起こし人」です。
コメントご覧頂き、更にはお忙しい中、このような形でお手数を頂き、誠に有難うございます。

当方、情報の収集能力もなければ、発信能力もない、社会学や政治学の学問もなければ、
おまけに若い頃にあった自然災害よる後遺症もあり、体力（すなわち仕事をしていく上での持続力）もないという、ないない尽くしの人間のため、
何かしら一つでも自身の勉強になれば、という一念ゆえの起こし作業です。
それゆえ、余りに恥ずかしく、とても人様に堂々とお見せ出来るようなものではない、という思いから、このようなコメント欄での記載とさせて頂くことにしました。

それでもやっぱり、戸田さんにご覧頂けたこと、更にはお手数まで頂いたこと、本当に嬉しく、有難く存じております。
これからも、体調の許す限り起こし作業を続けたいと思っています。

最後になりまして恐縮ですが、寒い毎日ですが、どうぞお体ご自愛下さいませ。
ご健康、ご活躍をお祈り致します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　起こし人　より

追伸：
これは、自身の差し出がましい、本当に勝手な思いなのですが……
万が一、このシンポジウムに大変に興味はあるけれど、
私のように自然災害にあわれたり、その他様々な事情で聴覚を失い、
シンポが聞けず、残念な思いをされていらっしゃる方がおられるようなことがあれば、

（拙い起こし文ですので、私の能力のなさゆえの間違いも多々あることだけは間違いありせん。なので、そのことをご了承頂いた上で）

どうか戸田さんのお手より、そういう皆様へとお伝えを頂けるのなら、この上ない幸いです。

大谷氏：
もう一つメディアが非常に忘れているのは、法務省というのは、検察庁というのは、
法務省の行政機構である法務省の一機関なんですね。

小沢さんがどういう法案を、今、民主党が提案、提出しようとしてるのか、

それは今日、石川議員に対して安田弁護士達が「可視化しろ」という申し入れを、検事総長と○○さん（註1）宛てに出した。この法案を近々、もう間違いなく民主党が出してくる。

それから法務省の虎の尾を、シッポを踏んでる外国人に地方参政権を民主党が出してくると。
それから先日、その、西松検察の問題で郷原さん達が入った民主党の第三者委員会が、そこで指揮権発動に言及している、と。

それから、もう一つ言うと、民間から検事総長を持ってくる、という案を今の小沢自民党が出した、と。
これを、こういう法務省の虎の尾の、シッポを踏んでる、逆鱗に触れている事と、
それから、青年将校と言われている検察庁の特捜の若手の、ジャジャ……暴れ馬みたいな連中を法務権力、検察権力というのが、実に巧妙に利用しているんじゃないか、と。

そういう裏をなぜメディアは、きっちりと検証していかないのか、ということが
我々は残念でならない、という風に思ってるんです。

以上です。

青木氏：
ありがとうございます。
魚住さんは僕の通信社時代の先輩でですね、検察の内在論理をほんとに一番よく知ってるんじゃないか、というかですね、
僕が、私事ですけど、共同の社会部にいる時にですね、警視庁の公安担当というのを受けたらですね、怒られたんですね、魚住さんに。

そんな傍流に行ってどうするんだ、と。記者は検察だろうと。検察担当こそ記者である、と。

僕も実際、魚住さんに本当に憧れてですね、当時、検察に関しては魚住さんの、多分、右に出る記者は恐らくもう、そうそう確かにいなかっただろう、というぐらい踏み込んで、一番大事な論理が解ってる。
そして、今の検察を批判的に眺めていて、恐らく検察を外部から見た方としては一番、検察の内在論理を良く知っている方だと思うんですけれど、魚住さん、いかがでしょうか。

魚住昭氏＜以下、魚住氏＞：
えっと、今、大谷さんが、大体おっしゃられたんで、私はあんまり付け加えることはないんですけれども、現場の検事さん達はですね、決して悪気はないと思うんですよね。
その小沢という政治家がいて、ゼネコンから、いっぱい金を吸い上げてると。こいつは本当に悪い奴だ、と。

で、その大久保秘書を逮捕したら、逮捕して拍手喝采もらえるかと思ったら、逆に世論が反発して総選挙の民主党の政権交代を後押しするような形になっちゃった、と。

ああいう、その、そういう状態になって、現場の検察官の心理というのは、必ずやっぱりこの失地を回復しなきゃいかん、と。
小沢だから色々騒げば絶対出てくるだろう、と。
と思って一生懸命やっていれば、「ほら、やっぱり出た」と。
それが、あの土地の4億円の不記載という話であると思うんですね。

ですから、要するに現場の検事さん達は正義感でやってるんですよね。
で、現場の記者達も正義感でやってるんですよ。
やっぱり小沢は悪い政治家だと、汚いと。こういう奴はやっぱり政界から排除しなきゃいかん、と。
で、そのためだったら色んなリークも受けてですね、ついでに特ダネも書いて、ついでに自分の手柄も立ててですね、要するに小沢という存在を排除するのが正義である、と。
だから、記者と検事っていうのは現場で凄くこう、共鳴しあってるんですね。私もそうでした。

ただ一つだけですね、彼らは忘れてることがあるんですね。
確かに小沢さんは汚いかもしれない。だけど、検察はもっと汚いんですよ。

2002年にですね、4月だったと思うんですが、三井環さんという大阪高検の公安部長ですね、逮捕されました。これは、明白な口封じ対策です。

三井さんは、要するに検察が調活費（調査活動費の略称と思われます）という名目でですね、年間5・6億円程のですね、裏金を作っているということをですね、内部告発してたんですね。

で、匿名ではあんまり効果がないんで、実名でもう、自分が出て行こう、というんで、鳥越俊太郎さんのインタビューを受けるという、その当日に逮捕された。

逮捕された容疑の内容というのは、簡単に言うと、
自分が買ったマンションで、そのマンションに住んでもいないのに、住んでいたという住民票を取った、ということです。
要するに、住んでないマンションに住んだと偽って住民票を取ったという、つまるところ、そういうその、全くの微罪なんですね。

それで三井さんを逮捕して、そのインタビューを少しして、検察の裏金疑惑というのを封印してしまったわけです。

で、私は検察の元高官に色々聞きましたけれども、三井さんの逮捕は口封じ逮捕である
、ということを明白に認めてました。
で、彼らはつまり、自分達の組織が年間5・6億円の裏金を作っていて、それをまあ、交際費とかに使ってた。これ、業務上横領とか、文書偽造とか、詐欺とか、まあ色んな罪名がつけられるんでしょうと思うんですけれども、政治資金規正法より遥かに重い罪。
しかもそれを職権を濫用して三井さんを逮捕している。しかも、その三井さんの逮捕があたかも正当であるかのように彼らは位置づけてるわけですね。

そういうことを、自分達の幹部達が昔やってたことを、ぜ〜んぶ忘れてしまって「小沢は汚い」というわけですね。
これはやっぱりですね、「目くそ鼻くそを笑う」っていうかですね、もっと酷いことですね。
やっぱりそういう、権力の恣意的な行使というのをですね、許してはいかんだろうと、私は思います。

ただ、メディアは情報取ってナンボの世界ですから、要するにリークに飛びつくな、っても無理なんです。もう、それが仕事ですから。それで、その競争で落ちこぼれると、一生、事件記者として浮かばれないと。そういう状態にありますんで、これは要するに、その、何とも、どうしようもない、その宿命的なシコア（註2）というんですかね、そのメディアと検察の一体化というのは、どうしようもないもんだと、今も昔も思っております。
以上です。

青木氏：
ありがとうございます。僕もメディアの人間なんで思うんですけど、メディアっていうのは、だから、小沢一郎の、小沢一郎幹事長の金銭疑惑は、独自の姿勢で徹底的に追求する一方で、
検察が一体何を考えてるのか、何でこんな無茶なことをしてるのかということも、きちんと書く、それを両方のネタを取って、両方とも適正な批判を加えるべきじゃないのかな、と……

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（註1）具体的にどなたを指しておられるのか私には解らないので、○○という形での表記です。

（註2）「シコア」と聞こえます。
悲しいことに、どのような漢字を当てるのが正しいのか、それとも私の聞き間違いなのか解らないので、カタカナにしました。

青木氏：はい、どうぞ。

宮崎氏：
あの、メディアの問題でちょっと気になるところがありまして、色々リークとか、提灯記事を書いてるという話は確かにその通りだと思うんですけれども、直近のところの論調がですね、少し変わり始めてる。
それは、鳩山さんの扱いの問題ではないか、と思うんですね。

で、僕は鳩山政権ということで考えますと、その、検察の方としてはこの政権の瓦解というもの、あるいは変質というものを考えているのが検察だろう、と。
つまり、それが僕は、実は霞ヶ関の官僚の総意を検察が体現してるんだろうと僕は思うんですけども、そのために、その中核である小沢さんを叩く、と。
しかしながら、その最終の目的というのはですね、この鳩山政権の瓦解というところ、あるいは変質というところに、僕はポイントがあるんじゃないか、と思うんですが……

ここ1日、2日の記事はですね、鳩山さんは小沢さんをもう守らないんだ、と、
この前、党大会で言った中身は違うんだ、と、いうような事に終始してように思うんですね。
こういうところの一連の流れというのはですね、メディアの報道の流れというのは、僕は注意深く見ていかなきゃいけないことなんだろう、と思うんですけれども、僕は今回の一連の東京地検特捜部の流れというのは、鳩山政権の瓦解を目指している、と言えるしですね、その中核である小沢を潰してしまえば、それで自動的に崩壊していくだろうと、こういう風に見てるんだろうと思う。

もう一つはですね、総理大臣と直接対決すると、とんでもない飛び道具が飛んでくるかもしれない、と。検察にとって、不利な、ですね。
そういうことを考慮して、今のところは小沢にポイントを置いてるんじゃないのか、という風な見方も、今のメディアの報道の中から覗えるんじゃないかという気がするんですが、その辺は佐藤さん、どういう風に考えればいいんでしょうかね。

佐藤氏：
僕もあの、宮崎さんの見方と全く一緒なんですよ。
それで、ここでまず確認しときゃなきゃいけないのは、「我々は民主党を支持しているわけではない」

これは、前回のフォーラムでも、民主党の石井一さんみたいな人は何を勘違いしたのか、田原さんの非難を始めたんで。
アンタが私のこと一番国会で最初に言って、追求して、
アンタが考えだしたんじゃないか、根拠のないこと、ってやったんじゃないかと言って、さんざんやって、まだ謝りもしないですからね。事実、本人も来てるのに。
国会で○○（良く聞き取れない数語あり）裁判で訴えてやろうかと思ってます。

それから、管直人事務所は、私に対する怪文書を出したのは管事務所ですからね。
私は記憶力はいい、そういうことは忘れないんです。

それから、自民党の皆さん。
民主党はクソです。しかし、検察官から見ると、自民党は鼻クソです。（会場から笑い）
ですから、クソを整理していて、鼻クソを助けるということは考えてませんから。
国民から、自民党を支持してるんじゃないかと言ったら、国民政治協会に手、突っ込まれまれますよ。国民政治協会に手、突っ込まれてただで済むと思いますか？屍累々ですよ。

それから後、公明党の皆さん。
創価学会に来ますよ。きれいな社会を創ろうとしてますから。

それからマル共……じゃないや、これは公安用語です。日本共産党の皆さん。
共産党は最初から検察は大嫌いですから。みなさんのとこにも来ますよ。

今、起きてることの構造というのは基本的に、官僚階級、官僚 対 民主党の間での誰が権力を取るかという、国民不在のゲームです。
尊王の精神がない、両方とも。それから愛国心がない。こいつらクソだ、よっぽどの。
こういう状況の中で、我々、日本国家を強化しなきゃなんない。そして、ギリギリのところで考えた方がいいですよ、検察官は排除できない、選挙で。
しかし、小沢一郎や、その小沢一郎の一味は、我々が今ということだったら、選挙で排除することが出来るんです。その一点において、消極的に我々は今、この局面においては民主党であり、小沢さんなんだと、こういうことだと思うんですね。

それで、一番頭がいいのは誰か？ 鳩山総理です。
私は最近、鳩山研究してるんです。鳩山さんを解く鍵はどこにあるか。
∂（ラウンド・ディー）です。数学の偏微分です。彼は、マルコフ連鎖という現代確率論の専門家です。

一言で言うとですね、イギリスで発達した研究なんです。ロシア人が始めたんですけども。こちらの資源が少ない時に、バトル・オブ・ブリテンで圧倒的に物量があるナチス・ドイツに勝つために、ぶっ壊れた機械、訓練されてない兵員、限界がある物資をどういう風にいじって、負けないようにするかと。
それの研究家で、東京工業大学に、1977年東京工業大学の季報（？）に英語の論文
を書いてます。これを読めば、鳩山の思考が解ります。

16日に党大会で戦って下さいと言った。
17日、皆さん、朝日新聞を読むと間違えちゃうんです。朝日の記者は丸めるんですね、能力があるんです。
鳩山さんが、昨日の修正という形で出てるんですが、修正してないんです。言ったことは間違えてない、と。適切だったと思ってると。
「戦う」と言ったんで、「どうぞやって下さい」と言ったんだと。
別に、検察に加味（？関与かもしれません。良く聞き取れず）するつもりはないです、というのは、いつも言ってることです。枕詞なんです。

毎日新聞の、ネットがいい。「あー」とか「うー」とか言う言葉まで含めて、鳩山さんの言ったこと、全部起こしてるんです。記者がまとめる能力がないんですね。（会場から笑い）

ですから、朝日みたいな、まとめる能力が高いところよりも、毎日のような、きっと、まとめる能力はあるんだけども、敢えて国民に発信をした、こういうところを注意して見てる。自分達で読み取る、我々の場合にデータ読み取れば解るんです。

小沢が勝ったら、どうなるか今回。検察は、今、小沢パージをやった連中を追い出して、小沢を忖度する日本になって、日本は真っ暗になります。
検察が勝ったら、どうなるか。それに倍ぐらい黒い色の日本になる。（会場から笑い）

ただ、小沢が勝つっていうところにおいて、少しでもその黒を白にしていける可能性が生まれるかもしれない。

じゃあその次、第二段階、何を見ないといけないか。石川知裕さんに対する民主党、そして小沢さんの態度です。僕はとっても心配してたんですけども、民主党も小沢さんも守るか。安田好弘さんのような人権派の弁護士、こういった人をつけてる。それでこういった人の発信っていうのは表に出てくる。
ここはお前、全部飲み込んじゃえ、と。御身大切に、だと。お前が最後まで守れ、お前がカイガン（註1）だと。
こういうような感じのことをするのかと思ったら、本気で守ってる。
それですから、私は小沢さんと鳩山さんというのは、日本の本当の民主主義を創っていくために、今、限定的に支持しなきゃいけないと。

検察官、上手いですよ。これ、石川＜（君）？……良く聞き取れない単語あり＞から直接聞きました。
早稲田大学の同じ学年の人があたってんだ。
それでですね、「小沢は、お前を完全に切ってるよ。あなたの、小沢さんに対する思いが強いのはわかる。しかし、小沢さんはそういう思いかなあ。君は、事務所の中で冷や飯を食ってたよな。36だろ、若いんだ。やりなおすんだ。君の、有罪は決まっている。政治資金規正法違反だったら、公民権が停止になる。もう、政治家としての君の将来はないんだ、今からやりなおすんだ、政治の世界に入ってたっていうことは、これは本当にもう運が悪かったんだし、もう悪い夢見たんだろう、やりなおすんだ、それには僕、協力する」と。

弁護士はこれを駆け引きと言うんですが、そうじゃないんです。
検察官はですね、本当な、あの取調室の中で勝負かけて、小沢とコイツを切り離して供述を取ると伴に、石川の幸せを考えてやろうってことも、限定された状況で考えてるんです。それだからクラッ、と来る。
ただ僕は、石川さんはクラッ、と来ないと思います。

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（註1）「ガイカン」と聞こえます。
悲しいことに、どのような漢字を当てるのが正しいのか、それとも私の聞き間違いなのか解らないので、カタカナにしました。

＜司法記者は、「検察が『石川は階段だ』と言っています」と筆者に伝えてくる。＞を参考にしました。

佐藤氏：

僕が石川さんに、最後に入れた○○（＜メッセージ＞？……良く聞き取れず）はこうなんですね。

「やった検事に引きずりられるなよ、検察官が味方に見えて、弁護士が敵に見えてくる。そして、小沢さんに裏切られたという気持ちも出てくる」と、
「その時には、グッとこらえるんだ」と、
「そして、やってない事だけは絶対に認めたらダメだ」と、
「そうすれば、あなたの今後の人生の○○（良く聞き取れず）になる」

何で僕がそういうこと言えるか、石川さんにも連絡を取ったかというと、
僕は取調室の中で「鈴木宗男は、おまえを切ってる」と、
「鈴木のとこにガサ入れをしたけど、鈴木は個人資金はない」と、
「一生の面倒を見てもらえない、君は通訳としても生きていける、大学の先生だってやれるだろう、早くまるめちゃえ」と、
「弁護士を付けると何千もかかる、○○（＜歳出＞？……良く聞き取れず）として。弁護士を変えろ」と、全部されてきたんですよ。
そういう経験があるからなんですよね。

ですから、この僕は、足寄の山奥から出てきて、大変な秀才だったから函館ラサールに行ったんだと思う。そして、早稲田大学に行ったと。ある縁があって、小沢さんのところに行ったと。しかし、政治資金規正法のことについては僕は知りません。小沢邸に何があるか、っていうことは知りません。

ただ、この青年を階段と位置付けた。僕は4ヶ月前から、あちこちで書いているけれども。
日経新聞の記者が、石川さんの秘書のところにいて、
「検察は、『石川は階段だ』と言ってました。どういう意味ですか？」
と聞いたんで、僕はその瞬間にあぶない、と思ったんですよ。やられる、と。

それはかつて外務省のラスプーチンこと佐藤優が、階段と位置づけられた。
これは別に、石川さんじゃなくても良かったんです。樋高さんでも良かったし、国会の議員のバッチが付いた方がいいですからね。

例えばここに東郷和彦さん、いますけども、鈴木宗男さんの事件の時は、僕じゃなくても東郷和彦さん、持ってっても良かったんですよ。それが頭にきてるんです、僕は。
どうしてかと言うと、東郷和彦さんが持ってかれなかったから頭にきてるんじゃなくて、石川という人格がないからですよ。佐藤優という人格がないからです。
石川という人格を叩き潰すためにやるということだったら、これ、いいと思うんですね。

ですから、ただ僕は安心してます。
小沢さんはやっぱり本当の男だし、鳩山さんは抜群に頭がいいから、構造が分かってる。そして、小沢事務所は一体となってですね、この、今、石川さんを守ってる、と。
この状況で最後まで行くと確信してます。

（マイクオフレコで「いいですか？」の声）

青木氏：
あ、どうぞ、はい。

木村三浩氏（一水会代表）＜以下、木村氏＞：

今ね、佐藤さんが言った「尊王の精神がない」というのは、全くその通りだけどね。

それで、やっぱり、あの、先程から議論されてますけれども、マスコミと検察がもう既に一体化してるということならば、小沢氏のですね、その説明責任ということをね、マスコミがリークされて、メディアがですね、検察よりになって行くと、いかにも小沢氏を悪代官のようにですね、どんどんどんどん創っていく。

ならばですね、逆に、小沢さんが国民の疑問に答えるですね、例えばここに来てるサンデープロジェクトの、田原さんの番組にすぐ出てですね、色々話すとか、
民主党大会でね、大会の終わった後に10分ぐらいで記者会見やってる程度じゃなくて、進んでマスコミを活用するっていう方法が出来ないのか、ということですよね。

意外にそういう事をやらないで、マスコミが検察と一体化してる、これはもちろんその通りなんですよ。散々リークしてるわけですから。
散々、その実像か虚像かは別にして悪く悪代官のイメージを創るわけですよ。

であるならば、小沢氏は居酒屋に行くのもいいけど、リラックスするのもいいけどね、例えば、そういうマス＝メディアを活用するということをやらないのか、ということが一つあると思いますね。

それから、この間の11日ですか、12日の国民世論（せろん）の、まあ世論（よろん）ってのは、これはマスコミによって創られますけど、世論調査でも、小沢氏が説明責任を果たしてるか、ったら、8割ぐらいは「果たしてない」という統計が出てる訳ですね。93％、今日は。

だったら、出ればいいですよ。本当は今日、ここにだって来て喋ればいいんですよ。ね、そういう風に積極的にやっていくってことが出来ないのか、というのが私はちょっとあります。

田原氏：
ちょっと、それは異論あります。

木村氏：
ああ、そう。

田原氏：

僕はね、小沢さんがなぜ事情聴取に応じないかというのはね、僕なりに一生懸命考えた。
つまり、彼は検察が何狙ってるかが、彼には解んないんですよ。彼、やってないです。

ところが検察がもともと西松建設やろうとしたわけでしょ、西松がダメならね、今度の深沢でやろうとしてきた。
だから、水谷建設や、あんなもんやったって意味ないんですよね。全く意味ない。
で、小沢さんはね、自分はやってない、ただ、彼も言ってるように秘書達のケアレスミスがあったかもしれないとは思ってる。
で、検察が何やってるか解らない時に、説明しようがないんだ、と。
（郷原氏を指して）ねえ郷原さん、どう思われる？

郷原氏：

それは、調べに応じるっていうのは、狙いが解らないと中々やりにくいっていうのは解るんですよ。
でも、（木村氏を指して）今おっしゃるように、○○（良く聞き取れず）と国民に対して説明をするというのは、ちょっと違うんじゃないかと思いますよね。

田原氏：
さっき、平野さんにね、（平野氏を向いて）ね、参考人に出て、ちゃんと言わないとね。（平野氏うなづく）

青木氏：
あのう、不思議なのはね、検察庁って、魚住さんに聞きたいんですが、テレビカメラ特捜部長の会見って何で回らないんですかね？
僕はあれが凄い不思議で仕様がないんですよね。特捜部長が逮捕の時、会見してる訳じゃないですか。で、テレビっていうのはね、はっきり言わせてもらえば、これだけ傍若無人なとこでね、あちこちでカメラ回すのに、なぜ、特捜部長の記者会見というのは、あれ、カメラ回んないんですか？

（マイクオフで＜恐らく田原氏の声＞：大谷さん）

大谷氏：
まあ、基本的に、あの、警察でも余程、逮捕記者会見という以外の時というのはですね、まあ、大体カメラは拒否ですよね。

青木氏：
あれでも、見てるとね、

大谷氏：
ええ

青木氏：
東京地検、警視庁もほとんど回らない

大谷氏：
（上記発言にかぶるように）回らない

青木氏：
だけど、地方に行けば地方に行くほど、意外と捜査一課長がですね、出て来てですね、「本日、逮捕しました」とかやるじゃないですか。要するに、

郷原氏：

恐らくですね、あれは、あの、会見ではないんですよね。単なる、あの、補充的な説明なんですよ。
一応、起訴状にはこういうことが書いてあるけども、こういう意味だっていうことを説明してやってるだけで、その、会見者が責任を持って説明をするという会見ではないんですね。
ですから、もっと端的に言えば、あの「公式リーク」って言った方がいいのかもしれません。（会場から笑いとざわめき）

発言者不明（恐らく青木氏の声）：
いや、ただ、ただね。

佐藤氏：
要するに、業界用語でいうブリーフィングっていうやつですね？

青木氏：
マスコミはね、普通だったら、ブリーフィングなんて、ブリーフィングなんて、会見やれよ、ちゃんとカメラ回せよ、っていうのが、要するに田原さんがおっしゃってた「強いものには弱い」っていうのがメディアなんですね。

郷原氏：
ただ、逆にですね、私は今回、サンプロでもそのこと言わしてもらったんですけども、逮捕事実は収入総額・支出総額が違います、というだけの話なのに、なぜか新聞報道が不記載、記載しなかった、記載しなかったから、というんですね。これ、違うんですよ。

（政治資金規正法）25条1項、2項が不記載で、3項が虚偽記入。
で、虚偽記入って言ったって収入総額っていうのは、一つ一つの収入・支出を積み上げていって、トータルで幾ら、って話ですから。
トータルで幾らっていったら、最終的に出てきた金額であって、個別の犯罪事実じゃない、と思うんですよ。

青木氏：
そこですね、今、僕の手元には古巣の共同通信の記事があるんですけれども、石川容疑者に関して言えばですね、石川代議士に関して言えば、
逮捕容疑は、陸山会は04年10月に秘書家族寮建設のため、世田谷の土地を購入。この土地購入費に宛てられた4億円の収入と土地代など、およそ3億5200万円の支出を04年収支報告書に記載しなかった疑い、ということですよね。
それを踏まえて、もうちょっと詳しくというか、解りやすくていい。

郷原氏：
本来なら、そういう風に事実をとらえないと、具体的に何が犯罪なのか解らないんですね。

郷原氏：
ですから、もし、その国会の会期中で逮捕許諾請求をするんであれば、当然そこは具体的に特定して、その事実についての説明とその根拠の説明をしなくちゃいけなかったはずなんですね。

田原氏：
僕が頭がいい○○（聞き取れない単語あり）今の5月の説明しますと、つまり彼らが逮捕した、された理由は、つまりね、その、金額が少なかったってことで逮捕されたんですね。

発言者不明：ええ

田原氏：
ところが新聞は、記載しないということで書いてる。全く違うということ言ってるわけ。これは大きな（＜間違い＞？……良く聞き取れず）。
なんで新聞は、勝手にね、記載しなかった（＜って言えるの＞？……良く聞き取れず＞
逮捕されたのは記載のある額が少なかったということ、ね。

郷原氏：
その収入総額っていうのはですね、全部こう、積み上げて行かなくちゃいけないわけですから、その年に入ってきた、その、陸山会に入ってきたお金を全部足さないといけないわけですね。

仮に、ある政治家が事務所の経費が極端に不足する時があるから、500万かなんか出してやった、といったら、それも、立替金でも形式上は収入ですよ。それを全部、そのまま記載しろっていう事になったら、出した・戻したっていうのも全部、足さないといけなくなる。

そんなの政治活動の実態からすると、不要な記載ですよね。
そんな事まで含めて記載しないといけない、ということになったら、これもう、あらゆる政治家が逮捕出来ると思います。

だから、収入総額・支出総額の問題で虚偽記入で逮捕した、私はこんなバカな話ないと思うんです。
ところがそのことすら、新聞に出てこないんです。おかしいんです。

大谷氏：
それは郷原さんね、それを書いちゃうとね、要するに5000万円不足してた、というだけだったらですね、その後の記事が続かないじゃないですか。（会場、大笑い）

そうでしょう。「このお金はおかしい」っていうキャンペーンをこれから張りたいわけだから。
だから先程、なんでそのブリーフィングにですね、カメラが入らないとかっていうのは、要するに、そういうね、記者なわけですよ。
つまり、この金がおかしいんだとか、記者の方からですね、何で身柄を取ったんだと、待ってました、とばかりに、普通だったらですね、絶対否定するはずなのに、今回は自殺の恐れをあながち否定しない、という言い方をしているわけですよ。

つまり、あのままキャッチボールだったわけですよ。そこで、5000万の容疑事実だけを書いたらですね。その後の新聞のキャンペーンが続かなくなるんです。
そこは、ご理解頂きたいです。（会場から笑い）

郷原氏：
それともう一つですね。
今回の、その今の新聞記事の内容からすると、絶対その、新聞として分析・論評を加えないといけないことが全く書かれてないんですね。

その、例の水谷建設からの5000万の問題ですね、これは朝日新聞は、その1億円で、カギは新証拠っていう記事で、
ま、結構ですね、厳しい、この認定が厳しいって事は書いてるんですが、非常に重要なことが欠けてるんです。

この水谷建設の社長っていうのは、今まで特捜部との間で、どういう様な経過をだどって来たのか、ということです。
12億の脱税事件で起訴されたわけです。そして、もう既に実刑判決を受けてる。刑務所の中にいる人間です。

例の、あの、福島県知事、佐藤知事の逮捕に至るまでの1年半ぐらいですね、特捜は、この水谷建設から何とかその、政界に伸ばそうと思って、ずっ〜と捜査を続けた結果、ほとんどのロクなものが出てこなかった。

で、最後、無理やり佐藤知事の事件を収賄でやったけども、実質、ほとんど無罪に近いような判決になってるんですね。ほとんどこの水谷建設の供述は、相当程度問題があったということは、現時点ではもう、ほとんど、裁判でも相当程度認定されているわけです。土地の価格の問題とか。

その水谷建設の供述を徹底的に弾劾した弁護士が、昨日、私の隣りにいた宗像弁護士なんです。
私がちょっと昨日も、あの5000万の話は相当固いんだ、間違いないんだって、宗像さんに言われてちょっと眩暈がしそうでですね（会場笑い）困ちゃったんですけども。

田原氏：
でも、あれ固くたって収賄にならないんだから。

郷原氏：
収賄になるか・ならないかの問題じゃなくて、5000万の事実があれば、それはまあ、検察としてはですね、「いい事件をやった」という風に彼らは思うと思うんですよ。しかし……

田原氏：
○○（良く聞き取れず）があるといいましたね。僕はあの5000万はね、最初に書いたのは産経なんです。次は朝日新聞の、名前は悪いから言いませんが、記者です。で、毎日新聞の記者です。なんで朝日や毎日は書かないのか。
あんなものは産経なんかにいい加減なリークして書いてるから、僕たちはそんなリークには、のらないんだ。
だけど、結局あのせいになってきた、ね、完全に。

佐藤氏：
あの、検察庁って基本的にNHKと朝日新聞と読売新聞しか相手にしてないんじゃないですか？（会場から笑い）庁としては、そうじゃないですか？
特に外務省って基本的に朝日新聞ですよね。あの朝日新聞の鼻持ちならないエリート意識が、外交官達の感覚と合うと思うんです。（会場・大笑）

青木氏：
ちなみに、警察は産経新聞の報道記者が多いですけどね。大体、その庁の質によって色々変わるんじゃないかと思う。

ただね、その、郷原さんにちょっと伺いたいんですけど、さっき、その宮崎さんもおっしゃっていた、民主党・小沢氏をこれだけね、検察が執念深く狙う、これまでの検察からのね、あり方からすればですね、その、ちょっと異常だと思うんですね。

やっぱり、だから可視化法案であったりとか、指揮権の問題、検察人事権の問題、○○（＜総務省＞？……良く聞き取れず）人事の問題、その他・その他……やっぱり、コイツだけはやっぱり追いつめとかなくちゃイカン、っていう、その意思っていうのが、やっぱり働いてるんですか？

郷原氏：
先程もあの、検察の上層部は、そういう、こう、現場を上手く利用しているっていう風に言われてましたけども、確かに上層部が考えることと、現場が考えることは相当違うんですよね。

現場はとにかく、去年のあの、西松事件からもうあれは、相当批判受けたし、ロクな事件じゃなかった、だから何とかして一矢報いたいと。その一心だと思うんですよ。
上の方も、さすがにこんな事件でやらせたくはなかったと、本音だと思うんですよ。

ですから私は、それを敢えて、小沢氏の事件だから、その最初っからやりたいと考えてたというような経過ではなくて、結局、色んな経過の中でゴーサインを出さざるをえなくなった、現場の力に負けた、と。統制が効かなかった、というところが実態じゃないか、と思ってます。

佐藤氏：
僕はその見方、ちょっと違うと思うんですよ。
2・26事件だって、真崎甚三郎がいなければ、青年将校、決起してないんです。
だから、誰かこれをＯＫしてくれる奴っていうのが、必ず上にいる。
上が本当に止めそうだったら、僕は、官僚っていうのは、やらないと思います。

僕も、大分無理なことをやる時もですね、東郷さんの顔を思い浮かべて（会場笑い）東郷さんはきっと腹の中でＯＫだな、と思った時だけ、やりましたからね。
僕はそういう風に思います。

郷原さんは、下にいる時に、やっぱり絶対、上が潰しそうな事いい（もしくは＜言う＞……良く聞き取れず）と思いました？

郷原氏：
（マイクオフで）私は……（以下、マイクの割れた音が入り、聞き取れず）

佐藤氏：
だから出ざるをえなくなっちゃたんですね。（会場笑い）

宮崎氏：
あの、今の話と少しカテゴリーが違うんですけどね、あの説明責任っていう問題が全ての枕詞になってるんですよ。メディアの、報道の。
この説明責任という問題を考えてみる必要もあるんじゃないのかな、と僕は思ってるんですね。

で、今、僕は、どのような説明をしてもですね、説明責任を果たしたとは言われません。
つまり、自白をする以外は、彼らが考えているストーリーを辿らない限りですね、それは説明不足ということになってきます。

説明責任っていうのはですね、これはメディアに対するサービス業務としてあるものであってですね、国民に対しての説明責任ということをメディアは言ってるわけじゃない、と僕は思うんですね。

この説明責任という言葉で感じるのはですね、同じような感じを持つのは、僕は、実はイラク戦争の時の自己責任論と同じような感じを、こう、この言葉から受けるんですね。

だから、説明責任という言葉っていうのは、実はメディアの持っている魔力の一つだな、こういう風に思うんですけども。
説明責任なんか果たしうる人だ、っていうのは、それこそ警察官か検察官しかいない、という風に僕は思っています。

青木氏：
えっと、鈴木宗男先生いらっしゃいまして、あの昨日のですね、僕は本当、ゴマ
するわけじゃなくて、
昨日の民主党での演説は、僕はあの、YouTubeというネットのやつ見ましたけれども、まあ、小沢さんは別格、っていうか、ともかくとしてですね、
本当に、あの、迫力満点というかですね、あの演説やるためだけに民主党大会があったんじゃないかな（会場・笑い）、
僕も、ホントに冗談抜きで感動したんですけれども、せっかくいらっしゃる、一言、是非、8年前の事も踏まえてですね、
昨日の発言以上にですね、思いの丈を一言頂けると……よろしくお願いします。

鈴木宗男氏（衆議院議員）＜以下、鈴木氏＞：
はい。

（会場・拍手）

皆さん、こんばんは。あの、私は気が弱くて声が小さいもんですからね（会場・
笑い）、こういうところに立つのは苦手なんですけども、田原総一朗さんがいますから安心して立ってますね。

日曜日の日、私はサンプロを見ましてね、あの事件よく、やはり、田原さんだからこそ、この問題を扱ったなと思うぐらいで、私は本当に、あの、感銘してですね、見てました。

ところで皆さんね、私も8年前、メディア・スクラムというか、パッシングでね、もう鈴木ほど悪い奴はいないと叩かれましたね。

これ皆さんね、私は、こうして今、発信する機会があるからいいけれども、一般の人が狙われたら終わりですよ。狙われたら、皆さんね、どうにもならんですよ。

このこと、もっともっと緊張感を持って考えて欲しいですね。

当時は、検察の暴走です。私の時だってムネオハウスで捕まると言われたんですよ。
あの時も田原総一朗さんが偽計業務妨害は絶対してないと言ってくれたのは、田原さん、ただ一人なんですよ。
他のメディア全部ですね、検察のリークに乗ってですよ、「偽計業務妨害で鈴木は捕まる」ですよ。

ただ、あの時、皆さんね、三井環さんっていう人が裏金問題を摘発しようとして捕まったんですよ。
それは三井さんの、いわゆる話題を封じ込めるために、うちの宮野という秘書を捕まえたんですよ。これも何も、偽計業務妨害してないですよ。

これ皆さん、検察の、あちら、自分達のやっぱり弱みあれば、それをどっかでですね、この、話題から逸らすという考えを持ってやってますね。

今回、私は、石川さんを捕まえた、これ皆さんですね、16日の1時から石川さんは、事情聴取の日程入ってたんですよ。
13・14と事情聴取を受けて、15日も事情聴取の予定が入ってたけれども、弁護士さんが「体調が悪いから、これは危険だ」ということで、「明日にしてくれ」って一日伸ばしたんですよ。

それが、夜8時に出頭命令。夜10時の逮捕ですよ。私はどうもこれ、検察が意図的にね、とにかくイケイケドンドンで、佐藤さんじゃないけれども、青年将校化してですね、

何かしら自分達が正義だ、国会議員なんていうのは、国民から選ばれたといっても、その国民のレベルはどんなもんだ、

国の正義・エリートは俺達だ、俺達が国をリードし、俺達が国を支配するんだという、思い上がった、間違った検察官が一人か二人いるだけでも、変な方に誘導される。
この危険性を私は今、考えてますね。

それと皆さん、説明責任がないといっても、小沢さんは党大会であんだけ、預金通帳を出しました、通帳の番号も全部調べてました、と言っている以上、あれ以上は説明責任ないと思いますよ。

これもおかしな話ですね。鳩山総理が「がんばって下さい」「断固、たたかって下さい」と言ったら、「行政のトップが不適切な発言じゃないか」と言いますけども、不適切なのは、それを書いてるマスコミじゃないですか？（会場・笑い）

鳩山さんと小沢さんは一緒になって、歴史的な政権交代をしたんでしょう。
じゃ、検察とどっち信用します？小沢さん。
小沢さんを信用するに決まってるじゃないですか。
当たり前のことですよね。当たり前のことを否定するというのは、ちょっと私はおかしいと思うんですね。

どうぞ皆さんですね、このことも、是非ともですね、お判りおきを頂きたいと思ってます。
同時に、今回の件は私は、小沢潰しじゃない、鳩山政権潰しだと思ってるんです。

なぜか？官僚政治打破と言ってきました。検察といえども、これは官僚組織ですよ。
鳩山政権が力を持って安定したならば、自分達の組織もどうなるか解らんと思ってる間違ったですよ、判断をした人達がいるとするならば、今のうちに潰してしまおう、今のうちにですね、ここはネジってひねってやってしまおう、我々はあくまでも正義なんだ、と。

こんなですね、過剰な反応されたら、たまったもんじゃないですよ。

私は、石川という男とは同郷です。
石川さんが15日の昼、涙声でね、
「私は水谷建設関係者とは会ったことはありません。だから、5000万なんて見たこともなければ、1円も金のやり取りもありません」と。
「これは先生、信じて下さい」と言ってましたよ。

私は、この男の、この言葉、信じます。

どうか皆さんですね、検察は手足がないんです。だからリークをして世論の動向を見るんですよ。
同時に社会部の記者も、青木さんを含めて、魚住さん経験者ですけどですよ、リークしたもの書かなければ、次のリーク来ませんよ。
書かないとまた、他社に遅れを取って、逆に出世コースからも外れてしまうんですから。

ですから検察のリークというのは裏付け取れない。
それをいいことに、皆さん、私は好き勝手やっていると思います。
併せて、マスコミの皆さんが、検察に都合の悪いこと書くと出入り禁止ですよ。

今皆さん、総理官邸にしろ、外務省にしろですよ、フリーランスまで入れて全部オープンにしようっていう流れの中で、検察の記者会見にテレビが入ってますか？
どうです、皆さん？
これだけでも、おかしいんじゃないですか？時代に逆行してるんじゃないでしょうか。
どうか一つ一つチェックしてみて下さい。

検察の私はこの、思い上がり、間違った意識は先行してしまうと大変なことになるということ。

鈴木氏：
それと皆さん、特捜部が検察の、エリートの出世コースの一つの道だ、みたいな認識ありますね。
じゃ、この特捜部って、何のために出来たんですか？
昭和22年、例の隠匿物資摘発のために出来たのが特捜部ですよ。
今の時代にあってますか、皆さん？

会場より（もしかして戸田さん？）：仕分けだ。

鈴木氏：え？

会場より：仕分け。

鈴木氏：
仕分けですよ、それは、ホントに。（会場・笑い）
どうか皆さんね、この特捜部が何かしらね、自分達はいい人だ、ここを通らなければ出世しないなんてね、間違った判断いけませんよ。
各役所で、事務次官は事務方のトップです。法務省だけは、事務次官は4番手ですよ。
ここもどうか皆さん、1回ね、冷静に考えて下さい。

私は今までやっぱり政治家はだらしなかったと思ってます。
内閣総理大臣が法務大臣を、どれだけの政治家を指名してるかっていうことを、見て下さい。
戦後の法務大臣で、派閥の親分だとか、あるいは大きな影響力持ったという大臣いませんから。
そうですね？

ちょっと力がある人がなったと思ったら、梶山静六さん。白黒発言で内部告発でやられてしまったじゃないですか。
あるいは検察改革しようと思った中村正三郎さん、シュワルツネッガーのサインを持っていたというだけでやられてしまったじゃないですか。(会場から笑）
後藤田正晴さんは、それなりの政治家だったけど、この人も官僚中の官僚ですから、検察の掌でしか動いてたとしか、私は見えませんね。

どうか皆さんね、考えて下さい。
私は、総理大臣の見識も大事です。やっぱり、今の法務大臣、可視化、皆さん、参議院議員として２回、参議院で成立して通過させてるんですよ。
それを法務大臣が、今、可視化について何やってるかったら、勉強会だと言うのですよ。お子様ランチですよ。

大臣、副大臣、大臣政務官でね、１年間勉強すると。
千葉さん、あなた方、じゃあ参議院で採決して可決したのは何だったか、と私は言ったですよ。その程度なんです、皆さん。

私は危うい。もっともっとここはね、鳩山首相には胆力持ってやってもらいたい。小沢さんには堂々とがんばってもらいたい。

会場より（もしかして戸田さん？）：よし。

鈴木氏：
どうか皆さんね、間違った報道で裏付けのない報道でですね、判断しないで下さい。世論調査、今日の読売見ても、明日は共同通信の世論調査出ますよ。
内閣支持率、共同通信では、逆転しました。

会場より（もしかして戸田さん？）：ほう。

鈴木氏：不支持が44で、支持は41になっちゃった。
政党支持は、10％ぐらいまだ民主党、高いんですよ。しかし内閣支持は逆転しました。

じゃあ国民はどうして逆転したかと言うと、皆さん。
間違ったリーク報道で「鳩山は決断力ない」だとか、「いや、間違った判断してる」だとか、「いや、小沢さんは説明責任が足りない」とかって、

説明しても一辺倒で検察の尻馬に乗ったような記事ばっかり書かれると、皆さん、国民だって「そうだな」となっちゃうんじゃないですか。
それは、私が経験してるんですから。
8年前、鈴木宗男、悪い奴だというのは9割ですから。（会場・笑い）
1割しかいなかったんですから。

しかし私は、1割いればいい。フラフラしたのが9割いるよりも、鈴木宗男と死ぬまで一緒だというのが1割いれば、まだ有り余る財産だ、負けてたまるかと思って私はね、やったですよ。

これまでの巡りあわせですね、いま小沢さんをやってる、この東京地検の次席が谷川さんという人ですよ。
私を調べた時の東京地検の特捜副部長ですよ。
この人のやり方わかるんです。今頃、石川さん言われていると思うんです。

「おい石川、民主党はお前を面倒見ないぞ」(会場から笑い)。
「小沢さんはお前を守らんぞ。お前が仕えておって、一番よく解ってるんでないか？　だから、こっちにのれ」
悪魔のささやきをされてると思いますよ。私はこれを心配してるんです。
そうなったら皆さんね、密室での取調べですから、精神的にまいっちゃうんですよ。

佐藤氏：これだから、可視化すれば、それが出来無くなるんですよね。

鈴木氏：
そうです。だから皆さん、可視化が大事なんです。
被疑者はもちろんですが、参考人、証人になる人、裁判で調書で採用される人の可視化は絶対必要なんです。
これ、どうか皆さんね、国民運動として協力してください。
我々も声を上げますんでね、動きますから、是非ともお願いしたいと思います。（会場より「よし」の声と拍手）

佐藤氏：
それから郷原さん、こういうのはですね、
「今になって思うと、おかしくなかったか」っていう風に聞かれるんです。
「その時は大丈夫だと。今になって思う、と」

会場より：あ〜。そうそうそう。

佐藤氏：
これだけメディアでも言われてるし、と。
弁護士さんも、まあまあそんなにケンカしない方がいいって言ってるから、
「今になると、問題だと思います」

「そう。今になって思ったっていうことは、その時点でも思ってたでしょ、心のどっかで」と、こう来るのですよ。

会場より：その通り。

佐藤氏：
「情理ある説得と不眠不休の努力により、被疑者は全面自供に転じました。マスコミの皆さん、有難うございます」と、こういう風になるんです。

会場より：そうそう。

佐藤氏：
ただし、大丈夫。小沢さんは、そのカラクリが見えて、万全の体制で小沢事務所、がんばってるし、それから、平野さんが全体支えてますから、
私は、全く心配することはないと思ってんですよ。

青木氏：
その平野さんなんですけれども、実は、まあ、みんな興味を持っていて、ま、新聞には……

平野貞夫氏(元参議院議員)＜以下、平野氏＞：

中華料理屋で「大事なことになるぞ」と、小沢周辺はしっかりとモノを認識しろ、という教育を受けました。
え〜、私もあの、○○（＜石川君or近く＞？……良く聞き取れず）に、ところには、その説明はしましたが、率直に言って、小沢事務所が、いや、小沢さん本人が極めて甘うございました。

これは、こういう風な展開になったことについての、私は原因は、本人の甘さにあると思います。
もちろん、私も甘くした責任の一端はあると思います。

ええ、まあ、年明けてですね、様々な情報があって。まあ、その、在宅起訴、悪くてそんなとこだろうというのは、何となく流れて、これ、情報操作なのか判りませんが。率直に言って私も油断しておりました。

実は、9日の、私、博多におりましてですね、細石神社という君が代発祥の神社と言われる、私はあの、「尊王の士」型タイプですから。
そこお参りして車に乗った時に、小沢さんから電話がありまして、

「原資4億円については、もう特捜の方も良く理解してるようだ」と、そういう話がありました。
その銀行・名前・支店、ちょっとなんか、私もちょっと不勉強なんですが、そういう話で。
それで、すっかりもう回答してたから、そこら辺の話はついてる、というような認識でございました。

私もそのペースに乗って、ただまあ国会が始まるので、もう収拾するかもわからんので、私、あの、側近でも何でもございません。
長老としてですね、ま、関係者の相談に乗ってくれということで、私もそこで相談役になったわけですが、

ところが急激なことが、起こりました。え〜、私の、その不手際とか、不認識等（とう）もありましてですね、
鈴木先生、それから佐藤さん、宮崎さん、魚住さんのご厚意をですね、そう生かすことが出来なかった事については、お詫びを致すと同時に、しかし、にも関わらずしっかりと支えてくれているということについては、私は感謝しております。

それと、はっきり言いまして、石川議員を支えること、石川議員の正論をきちっと立てることが、これが小沢一郎を支えること、小沢一郎の潔癖を証明することと思っております。

どうか今後とも、関係者の方達、色々、ご厚意に添えない分が多々ありましたが、今後は完璧なコミニケーションを取ってですね、しっかりと一つやりたいと思いますので、よろしくお願い致します。

それから、小沢一郎の心境はですね、その、いわゆる神がごと、神が自分に与えた試練だという心境を私に言っておりました。
そして、ま、皆さんの一つのご支援の下（もと）でですね、日本の本当の民主主義を確立いきたいという考えでございます。

え〜、私は衆議院事務局に33年いまして、ロッキード事件で前尾議長の秘書をして以来、検察の裏っ側っていうのは、いやらしい部分は体験しております。

ただまあ、前尾繁三郎という議長が法務大臣やってた関係で、嫌われるところは、ここがマトモにならないと、ここから社会の正義が確立しないから、そこら辺は充分理解してやってくれ、というような事、言われておりまして、

何となく、衆議院事務局は国会議員の犯罪の起こった時の、特捜の窓口になっておりました。
私が国会議員辞めて参議院にいってる時にですね、実は、幹部の人達が、この、何と言いますか、一杯、送別会やってくれまして、餞別まで頂きました。

この事を郷原先生に申し上げました。それは調活費（調査活動費の略と思われます）だろう、と。（会場から笑い）

と言われましたが、私はロッキード事件以来、検察の、やっぱり日本の司法のあり方ということについては深刻に考えております。というか、皆さんのご指導を得てですね、この事件の勝利をもって日本の民主主義の確立のために、どうか一つ、ご尽力頂きたいということを申し上げたいと思います。よろしくお願いします。（会場から拍手）

青木氏：
ありがとうございました。

あの、気になってるですんけど、石川議員がですね、その特捜部の会見じゃなくて……非公式、公式リークというか、ブリーフでですね、
その、精神的に非常にまいってらっしゃるというような事を言って、メディアでもそういう話が散発的に出てるんですけれども。

それは、そんな心配はない……？

佐藤氏：
それは嘘。僕は、石川と多分、1月の15日には一番長く話した男だと思う。
ええっと、午前中に50分、午後に40分話してる。色んな人に電話する中で。
それで、彼が言っていたのは「非常に理不尽だ」と。
彼がいつも言ってるのは、こういう事ですよ。

「佐藤さん、これ、やっぱり宗男さん捕まった時も、僕は、ホントに何かあったんじゃないかのと、あの時思ってたんですよ。あれだけの報道があるから」と。
「しかし、辛いですよね〜。このメディア・パッシングっていうのは。飛行機に乗るとね、それが、飛行機が落ちないかと、いつも思ったんですよ」

これは、鈴木宗男さんも言ってた。それと同じことを。
それで僕は、こういった事が自殺の理由になるというのは、おかしな口実で使われないように、去年の僕の書いたもの見て下さい。
去年の10月ぐらいから、彼、そう言ってます。しかし、その後段があるんですよ。「でも、僕は、がんばんなきゃいけない」と。
彼は自殺なんて言葉は一言も言ってません。考えてないからです。

「落ちないかな」と。「自殺とか、そういう事は絶対にしない」と。
「しかし、こんな理不尽なことがあるんだったら、ある日突然、飛行機が落ちる、こんな感じで亡くなってしまわないかな」と。
こういう、言い方でしたよね。

要するに、「信じていた日本の国家というものが、何なんだろうか」と。
「俺は、やっぱり国のために仕事をしてた」と。
小沢さんのためっていう事じゃなくて、国のためなんですよ、彼なりに考えていた。
「それなのに、何でこんなことになってんだ」と。

どうして、「僕は本当のこと言って、水谷の社長、面識もない」と。
「5000万もらってないと言うんだけれども、どうして僕の言うこと信じてくれないんだ」と。こういうことですよね。

それで、彼自身っていうのは、非常に疲れていた、ってことがあります。

しかも、もっと言いますと、14日の、13日の取調べが終わって、これもまたね、石川君から直接聞いたんですよ。
石川君から直接聞いて、その時に「明日の取調べで、故意だということを認めないならば、
確立は半々だ」と。違う、「五分五分だ」と。五分五分。
「持ってかれるかどうかっていうのは、五分五分だ」って言ったんです。

それから5時ぐらいから強制捜査をず〜っとしてるところで、ず〜っと横で立ち会わして、夜の11時までいて。
「明日会うという約束をすれば、帰っていい」と。
「そうじゃなければ、今からもう一回来てもらう」こういうやり方をしてたんです。

それで、翌日、僕と電話で話したんですよね。
「いや、考えてみれば、それは＜帰ります＞と一言いえばいいんだから、いいんだけれども、体が動かないんですよ。佐藤さん」

体が動かないの。僕はそれ、良く解る。こういうような取調べの仕方の中にいるんで、13日の夜は、松木さんの家に泊まりましたよ。
で、14日は弁護士さんと一緒にいる、と言ってたよ。
ですから、万全の体制を期して、自殺のようなことがないような体制は取っていました。

（平野氏の方を向いて）平野さん、平野さんの聞いていた話と齟齬がありますか？
鈴木さん、鈴木さんの方で聞いた話と齟齬がありますか？

ですから、自殺の可能性はありません。

青木氏：
わかりました。えっと、それでは今日、やっぱりさすがにあの、今回の、この間の東京地検特捜部の動きがあったもんですから、お話が今のところ、ちょっと検察の話になってしまったんですが、
最初に申し上げました通り、やっぱり、警察、あるいは刑事司法全体ですね……