http://www.asyura2.com/11/genpatu10/msg/500.html
| Tweet |
(回答先: 放射線障害は遺伝しない 投稿者 sci 日時 2011 年 5 月 04 日 22:26:29)
コメント一覧
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51702528.html
1.
あおき
2011年04月27日 22:59
そういえば防災担当大臣って松本龍ですよね。
祖父が部落解放同盟の創設者の。
2.
yeelee
2011年04月27日 23:21
以下のデータはよく見るとわずかな相関なので参考にならないかもしれませんが、一応こういうのもあるということで参考程度にご覧ください。
チェルノブイリ原発事故によるベラルーシでの遺伝的影響
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lazjuk-J.html
セシウム汚染地域と対照地域とも，チェルノブイリ事故後に先天性障害頻度が増加していることは明らかである．
また，セシウム汚染レベルが大きくなるほど，頻度の増加が大きくなっている．
対照地域では50％の増加であるのに対し，15Ci/km2以上の地域は83％の増加である．
対照地域における頻度増加が放射線被曝によるものではないことは確かであろう．
一方，汚染地域では，対照地域を越える増加が，54地区では１％（51－50），17地区での33％（83－50）と汚染レベルに応じて認められている．
われわれの調査結果は，ベラルーシの住民において胎児異常の頻度が増加していることを示している．
それらは，人工流産胎児の形成障害および新生児の先天性障害として現われている．
そうした増加の原因はまだ断定されていない．
しかしながら，胎児障害の頻度と，放射能汚染レベルや平均被曝量との間に認められる相関性，ならびに新たな突然変異が寄与する
先天性障害の増加といったことは，先天性障害頻度の経年変化において，放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している．
3.
nnnhhhkkk
2011年04月27日 23:22
チェルノブイリでもわかりきっていることですね。被曝した人から障害者は生まれなかった。しかし風評被害を広げたい反原発の人は平気で嘘を垂れ流します。自分のブログにもそういう変な書き込みがいくつか見受けられます。しつこい人は書き込み禁止にするほど粘着的に書きこんできます。いったい誰にデマを吹き込まれたのか不思議で仕方ありません。ネットを使いこなせていない人が多いことに唖然としました。
4.
taru77
2011年04月27日 23:26
寺山修司は原爆の写真展示を見て「可哀想」という人たちが嫌いで、その本質を「見世物小屋」と言っていました。
反原発の人たちを見ていると、同じものを感じますね。彼らにとって「福島県の人」は、「弱者」でなくては困る。だから被害を受けている当の本人が「遺伝に影響はほとんどない」と言っても、「いや、少しはある。あなたがたは弱者なんだ」といって、相手を弱者として扱い続けようとする。
左翼の温情主義は、弱者を救うメシアとしての自分を維持するために、「弱者」を積極的に捏造せざるをえないんでしょうね。
5.
http://www.hatena.ne.jp/infobloga/
2011年04月28日 09:36
> 高校の生物学をちゃんと勉強した人は読まなくてよい
結論はともかく、これは間違いです。放射線に変異原性はあるので、原理的には奇形を増やす可能性はあります。これは発がん性とは別です。
高校の生物では、精原細胞、卵原細胞というのを習います。これが傷つくと奇形が生まれてくる可能性があるというのは、高校の生物の範囲で分かることです。
ただ、疫学調査の結果は、統計的に有意なほど違いがなかったということ、自然に起きる奇形とそれほど変わらないレベルであるということを示唆しているということです。これと、原理的な問題は別です。
おっしゃりたいことは分からないことはありませんが、一応、このあたりのところを区別しないと、全く説得力がないエントリになってしまうと思います。
（結論にも全面的に賛成というわけではないですが、それ以前の問題ということです）
6.
sanarui
2011年04月28日 13:09
「白血病は遺伝するのか」ということを気にする方がいますが、
一般的に白血病は遺伝しません。
http://ganjoho.jp/public/cancer/data/leukemia_basis.html
食生活の改善により予防できるがん死亡の割合を35％（許容推計範囲：10～70％）、
喫煙が寄与する割合、言い換えると、禁煙により予防可能な割合を30％（25～40％）と
推計しています。
ウイルスや細菌などの感染が10％以上（少なくても１％）、生殖要因、
性行為７％（１～13％）、職業４％（２～８％）、飲酒３％（２～４％）、
自然放射線や紫外線などの地球物理環境３％（２～４％）、大気や水質などの
汚染２％（１％未満～５％）、医薬品、医療行為１％（0.5～３％）、
食品添加物と産業生産物をおのおの１％と続きます。
http://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause/factor.html
親の受動喫煙や同じ偏食な生活習慣病の害を遺伝と取り違えている
場合もあるかもしれませんね。またTVが患者が少ない遺伝する難病
をドラマで強調するので恐怖感が植えつけられている場合もあるか
もしれません。逆に喫煙は大人っぽくて格好良いという演出はする
のに早世した芸能人の喫煙シーンなどはなぜ後になって出さないの
でしょうか？
7.
sanarui
2011年04月28日 13:19
>>2
＞http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lazjuk-J.html
＞観察胎児数
＞こうした増加をもたらす原因として考えられるのは以下の４つである．
４つ以外に含まれていない交絡因子を考えてみました。
「観察胎児数」は胎児者数ということでしょうか？
近年になればなるほど人口増加で患者数が増えますが、
これが病気が増加したことに直結はしません。
単純に患者数だけで見ると癌を抑えることが出来なくなる高齢化や、
原発で経済が良くなるので発癌リスクが増加する車使用や運動不足が
混じり混乱します。これを統計では粗率といい起点の一年のモデル人口を
その後の発病者率にも組み込むことにより高齢化人口増の交絡因子を除外
した「（年齢調整）発病率」が一般的に公文書などで公開されます。
また「診断の正確さは常にチェックされてきた」などとありますが、詳細が
載っている研究論文のソースが無いので、どこまで信用して良いのかわかりません。
「チェルノブイリの被害の増加は放射能漬けの食物を注意喚起されてこなかった」
という杜撰さがあると聞いたことがあるので、どこまで正確なのか疑問です。
外国では日本で禁止されている農薬を使っていたなどからしても疑問です。
ちなみに「受動喫煙の害は大したことがない」というエンストローム論文と
いうものがありますがタバコ裁判で詐欺の証拠と判事に言われたや
タバコ会社の顧問だったなどの背景もわからないこともありますからね。
また現在のロシアや東欧の喫煙率は世界的に高いです。
更に全国平均で通常の放射線量などの大気汚染が少なく、
喫煙率と肺がん死亡率が全国一高い青森は東京よりも
高いです。北海道や東京の女性も喫煙率と肺がん死亡率
が高いです。
8.
sanarui
2011年04月28日 13:22
（sanaruiの前文の続き）
そして京都大学の医学専門外の方の統計の解釈の方法には疑問があります。
1箱1,000円になった場合に禁煙しよう思う人の割合が97%であり、
かつ禁煙希望者の禁煙継続率が100%となるケース2 試算結果1.9兆円の減収。
http://ja.wikipedia.org/wiki/たばこ税
まずアメーバニュースのアンケートでは喫煙者約７５００人中１０００円
でもやめない人は１００１人です。減煙するのも含めると約半数です。
そして京都大学のホームページを読むとこの試算の追跡調査期間が約５ヶ月
という短期間のようです。１年たって禁煙失敗する人は何人いるのでしょうか？
また日本より高額な欧米の喫煙率はどのくらいでしょうか？
反原発団体のスポンサーは毒入り餃子やタバコや放射線量が基準値以上の
食物を売っていたので安全性を自分たちも公開してもらいたいものです。
原発推進派も反原発も原子力関係者だけでなく、特定業者から資金援助を
受けていない医学や大気汚染などの環境疫学の専門家が検証するように
参加を薦めるべきです。
9.
sanarui
2011年04月28日 13:23
>>5
＞放射線に変異原性はあるので、原理的には奇形を増やす可能性はあります。
＞これは発がん性とは別です。
まず遺伝という概念ですが、妊娠した後は後天的受動障害で
妊娠する前の状態を遺伝ということでよろしいでしょうか？
池田氏は「放射線による遺伝病の発病率は統計的に有意ではなく」
と書かれています。この遺伝病が実際に癌なのか奇形なのか書いて
ないのが混乱の元のような気がします。
そして奇形の発病率の統計の結果も出さないと安心は出来るものではないですが。
10.
Dr. OK
2011年04月28日 14:49
僕は医者ですので、この事にコメントさせてください。ややこしくて誤解がされやすいですが、yeeleeさんの出された統計は今回の池田先生の話と関係ありません。
先天障害と言っていますが、胎内被曝の話です。つまりそれは成長する際にする被曝と言う事で、小児が被曝するのと基本的に同じ事を指します。胎児期に被曝すれば、小児期よりより成長に影響すると言うそれだけです。だから胎内の発育以前の問題である、染色体異常であるダウン症には影響しない。
先天障害、先天奇形の一部が、遺伝子の異常による遺伝する（可能性のある）障害であります。
遺伝的な異常は池田先生のコメントの通り、性細胞の障害が、世代を経て続くかと言う事で、その事が統計的に否定されている（恐らく、ごく僅かは上がるのでしょうが、通常の統計の数千数万のマスレベルでは判断できない）と言う事です。
つまりこの事は世代を経ることでしか統計が出来ません。だからチェルノブイリでの結論はまだ先です。原爆しか人類に経験が無く、統計のしようが在りません。
池田先生がなぜGeneの訳が遺伝子だと不適切と仰っているのか分かりません。Geneは遺伝子でその種類は人で3万。DNAはデオキシリボ核酸で遺伝子の材料。種類はたったの4つ。
遺伝子はそれぞれ数千数万のデオキシリボ核酸で出来ている。何も誤訳には思えないのですが。
11.
minourat
2011年04月28日 15:37
＞ そういえば防災担当大臣って松本龍ですよね。 祖父が部落解放同盟の創設者の。
かって、 住井すゑの「橋のない川」を全巻よんだことがあったので、 この祖父がだれかとおもって調べると、 松本治一郎でした。 松本治一郎といえば、 参議院選挙の開票が始まると、 すぐに当選確実のニュースが流れたことをおぼえています。
Wekipediaで調べると、 松本治一郎はメチャクチャ痛快な男であったようです。 そこで、 五木寛之の小説「青春の門筑豊編」の中の人物伊吹重蔵とかれのことば「馬鹿も利口も命はひとつたい」をおもいだしました。
彼こそ、 アニマル・スピリットの具現者のようです。
それら、 東北の人々がついに我慢し切れなくなっているのだとすれば、 それは健全な兆候かもしれない、という記事がエコノミストにありました。
12.
minnie_m00
2011年04月28日 17:37
この件もそうですが、原子力関係について話をすると「原子力怖い。原子力危ない」で思考停止している人が多く、同じことを話しているにもかかわらず、何か壁のようなものがある気がしてしょうがありませんでした。
何だろうと思っていたのですが、これが、かの有名な「バカの壁」なのだと思い当たるにつけ、このブログの内容が壁の向こうに届くことはあるんだろうかと、絶望的な気持ちになります。
13.
bose911
2011年04月28日 19:52
何を根拠に遺伝しないと言っているのか。
まだ誰にもわからないはず。
福島原発は人類史上初の出来事と言って良い。
長時間持続の放射線漏出。
だいたい、放射性物質が生物濃縮するという事実も
その一端が判明したばかりだ。
普通に考えて、放射線は生殖に影響を与え、
そして受け継がれる遺伝子は影響を被る可能性が高くなるだろう。
それが自然な考え方ではないか。
繰り返すが、「遺伝しない」と言い切れるようなデータはないし、全く不自然。
データがないなら、自然な考え方を支持選択するのが普通だ。
14.
highlandjin
2011年04月28日 21:34
低線量のいわゆる確率影響は長い間のデータが必要なので慎重に取り扱う必要がありますね。2000年までにチェルノビル周辺では小児甲状腺がんが6000人に発生し、内15人が死亡と言うのがIAEA,OECD等の公式報告と思いますが、事故直後には近隣各国で放射能量に関係なく小児甲状腺がんが激増したこと、同じ時期に米国でも同じ程度に激増したことから、被曝によるものかどうか疑問視する専門家もいますね。福島でも、今後精密検査をすると癌が増えたというデータが出てくるかもしれませんが、短兵急に被曝を原因と結論する前に慎重な評価が必要です。
15.
kamokaneyoshi
2011年04月29日 11:21
4 池田先生の論点は基本的には正しい。主題の「放射線障害は遺伝しない」に限って要約すると、
１．放射線によって起こる癌は体細胞異変（個体変異）であり遺伝しない。
２．生殖細胞の遺伝子が放射線で損傷を受けた場合には胎児に遺伝的影響を及ぼすが、それが障害児として誕生する可能性は無視できる。
となる。このうち第１点について異論を出す人はいないであろう。従って、池田先生の主張に対して反駁する人は、第２点を否定するか根拠がないとするかを論証しなければならない。第２点についての池田先生の説明では納得されない方もいらっしゃるようなので、以下でその補足説明を試みる。
人体を構成する細胞の総数は千億を超えるであろう。私は物理学者であり、放射線医学の専門家ではないが、100 mSvの放射線被曝があった場合に遺伝子が損傷される体細胞の数は一万を超えることはあるまい。その場合、遺伝子損傷細胞の誕生の確率は一千万分の一以下となる。なお、Dr. OKの説明にあるように、胎内被曝の問題は一般の被曝と同列の問題であり、遺伝には関係しない。
放射線被曝により遺伝子損傷生殖細胞が出現する確率についても前段の議論が成り立ち、その値も一千万分の一以下となる。受精卵は卵子と精子が合体したものであるから、障害受精卵が出現する確率も一千万分の一以下としてよい。障害受精卵から出発して順調に発生し新生児として生きて誕生するまでには多くのバリアーが存在し、奇形児あるいは遺伝病を隠し持った子供が生まれる確率は極めて小さい。
以上の考察により、放射線被曝による遺伝的影響は全く問題にならず、それが現在まで疫学的に立証されて来るかったことは当然と言える。私は自分のブログでも主張したが、ものごとを判断するに当たっては、実証だけに頼らず、その問題に関する知識を総動員すべきと考えている。これは、物理学者だけでなくは科学者全体の態度であろう。
16.
highlandjin
2011年04月29日 20:09
放射線障害が遺伝するかどうかの検証のため、人類遺伝学史上最大規模の周到な計画の下に、長い年月をかけて被曝2世の調査が忍耐強く行われた。その結果は近藤宗平さんの著書「人は放射線に何故弱いか」第3版表Ⅱー５に要領よく纏められています。有意差がないことは一目瞭然ですね。このような調査データは人類が獲得した貴重な学術的資産であり、現代人が常識として共有すべき知的財産ですね。
17.
bose911
2011年04月29日 20:45
ひとつ言っておきたいのは、人々が何を心配しているのかという事だ。
端的には、子供に影響が出る事を恐れている。
これに関して、おそらく人々は胎児被ばくも遺伝的障害も同様に考えているし、それがないのかどうかを心配しているのだと思う。
その真意を汲まずして議論しても言葉の遊びに過ぎない。
１発の原爆と長期的な放射線の漏出は違う。あらゆる面から蓄積、影響が違ってくる。
これに対する答えは出ていない。
大規模なデータであれど、それと同様の結論が幾つもあって初めて信憑性が出てくる。
放射線の影響は未だ分からないことばかりであり、現状では少なくとも避けるに越したことはない、と言うべきである。
18.
kamokaneyoshi
2011年04月30日 09:33
bose911 様
「放射線」や「放射能」が関係すると思考停止をする人が多すぎる。そのことが放射能差別などの風評被害の原因になっている。池田先生の記事は、誤った理解による社会的混乱を是正するために書かれたものである。
これまでの研究で心配無用とされている線量レベルでそれが危険であるとする強い理由がない場合について、「放射線の影響は未だ分からないことばかりであり、現状では少なくとも避けるに越したことはない」と主張することは、それに従った場合に予想される膨大な経済的損出を考えない暴論である。例えば、昨日の千葉市の放射線量レベルは0.17 Sv/hと発表されているが、この値は福島原発事故以前の自然線放射量値の２～３倍となっている。先の主張によれば、千葉市民の全員がどこか別な場所に避難すべきことになる。
別な例で言えば、塩素ガスは極めて毒性の強い物質であるが、その毒性を利用して水道水の消毒に使われている。我々は微量の塩素を含む水道水を毎日飲んでいるが、それによる健康被害についてはある水準以下であることしか分かっていない。「塩素による健康被害が全くないあるいは絶対ない」と証明されるまでは水道水を飲むべきではないと主張する人はいないであろう。
現代社会でも「放射能」は未開社会における悪霊と同様の恐怖心を人間に与えるものらしい。
19.
highlandjin
2011年04月30日 10:43
他の全ての環境物質と比し微量放射能による遺伝的影響は学問的に圧倒的に綿密に精力的に調査されてきた。世界中で年間100万人死の原因となっているという粉塵の遺伝的影響に関するレポートは見たこともない。
食品添加物や環境中に大量に放出されている硝酸化合物等の各種化学物質による遺伝的影響調査は果たして行われているかどうかも疑わしい。遺伝的影響の絶対ゼロ証明されない限り使用不可となると、文明は成り立たないでしょう。ただ放射能は１個でもいやだという心理状態にある人を説得するのはどんな学問的知見をもってしても難しいでしょう。チェルノビルの遺伝的影響に関する結論が出るのには何十年もかかるでしょうから。増して、福島の遺伝的調査は100年経たないと結論は出ないでしょう。だから、世界中で日本産の食品を避ける、アメリカ西海岸で昆布が売り切れるということになってしまうのも仕方ないことですね。
20.
trois_pieces
2011年05月01日 15:32
初めまして。感じたことを書かせて戴きます。
放射線障害は遺伝しない。という一点では人の不安は払拭できないと思われます。
生まれて来る子に障害が出る。白血病や癌に罹りやすくなる。という不安。
そうなる原因は遺伝によるものではないが、放射線の影響が大きいことに変わりはありません。
つまり「遺伝しません」とだけ言っても、放射性物質が大量に出続けている限り、不安の根本はなくならないと思います。
もう一点
「不安と風評」を防ぐために、孫正義氏がおっしゃったという国際標準で情報開示することは必要なのではないですか？
ただでさえ日本の放射能汚染が海外で誤解され、日本に対する風評が広まっていたところに、あろうことか政府は国内の放射線に関する基準をことごとく甘くしてしまいました。
海外から見たら、本当に安全な物と、甘い基準で安全とされた物（本来は危険な物）の区別が付きません。
つまり、基準を甘くしたせいで本当に安全な物が分からなくなり、日本の物はほとんどが危険と判断せざるを得なくなったのです。
これこそ風評ではないですか？
この風評を払拭するためには国際標準の情報開示が必要不可欠だと思います。
福島原発の問題は全世界の問題になっています。
少なくとも福島原発から放射性物質が出なくなるまで、日本の放射線量の情報を（たとえ放射線量ゼロであっても）発信し続ける必要があると思います。
日本の物はなんでも危険という風評を防ぐために。
21.
highlandjin
2011年05月01日 20:47
trois_pieces さん：
文部科学省、東電HPには、各地の空間線量率、土壌、ダスト放射性物質濃度、海水モニタリングデータ、水道水データ等が毎日〈一部は英語、中国語、韓国語でも）更新されています。何が国際標準から見て不足しているのか？どういうデータを追加すべきか提案してあげたら如何ですか？
22.
trois_pieces
2011年05月02日 01:18
highlandjin 様
国際標準で情報開示する必要性について、私の考えるところは、とにかく基準を世界標準に戻す、または合わせる。
そのうえで、もっと積極的にアピールすることです。
おっしゃるデータがHPに載せられていることは知っています。しかしそれで世界的に広まっている風評「日本全体が放射能汚染されている」「日本の製品は危険」という風評が収まっているでしょうか。
つまり、HPにデータを載せるだけでは足りないのです。
わざわざ日本のHPを見に来て確認する人がそんなにいるとは思えませんし、そもそも日本政府の発表は海外で信用されていません。
さらに問題なのは、たとえば上水（水道水）の放射性ヨウ素（I-131）の基準値がWHO基準の30倍に設定されていることです。
たとえ実測値がWHO基準を下回っていても「日本の基準値は30倍も甘い」ことが分かります。うがった見方をすれば「日本が安全と言っても、世界標準では危険かも知れない」と、わざわざ不安要素を提示しているようなものです。
余談ですが
金町の水道水から検出された放射性ヨウ素の濃度が高いことが問題になりましたが、文科省のHPにはその前から宇都宮では121ベクレル（WHO基準の12.1倍）、さいたま市でも34か37ベクレル（WHO基準の3.4～3.7倍）というデータが出ていました。
しかし特に問題になった様子はありません。
結局、HPに載せるだけでは、しかも日本の基準で「問題無し」と言っても、やはり（いろいろな意味で）足りないのだと思います。
（ちなみに一ヶ月以上前のデータは残っていないようなので、数値が高かった頃のデータは見られません）
23.
highlandjin
2011年05月02日 21:52
trois_pieces さん：
有難うございました。確かに、海外から見れば当初から地震津波被害よりも原発が圧倒的関心事でしたからね。政府も首相も地震津波より現在進行形の原発対策に８－９割の勢力を注ぐ必要がありましたね（海外から見れば）。飲料水ですが、確かにWHOガイダンスレベルは１３１-I,１３７－Csで10Bq/Lですね。
ただ、一方でWHOは事故直後1年間は当該ガイドラインではなく、食材に関する一般的アクションレベルが適用されるとしていますね。以下は推測ですが、これをベースに原子力安全委員会が２００Bq/Lという基準を出したのでしょう。何故、WHOのガイダンスレベルを適用しないのかの日本小児学会、新生児医学会等の学会見解も示されていますが、何故、WHOのガイダンスレベルを適用しないのかの根本的理由はどの機関も説明していないように思います。
24.
sfdx
2011年05月03日 00:07
結論から書くと, WHOの10(Bq/L)という基準は一生飲み続ける場合の基準で, 日本の300(Bq/L)は緊急時(つまり短期間)に飲む場合の基準です.
------
放射性ヨウ素のWHO基準というのは, 恐らく次の資料だと思います.
| http://whqlibdoc.who.int/publications/2004/9241546387_jpn.pdf 203ページ
| ヨウ素131 10(Bq/L)
この表を見て気づくのは, 非常に大雑把な数字が並んでいることです. 不審に思って放射性物質についての解説を読むとこうありました.
| 同資料6ページ
| 本巻で勧告しているガイダンス値は、事故による放射性物質の環境中への放出といった緊急時の飲料水の汚染には適用できない。
検索してみると, WHOに問い合わせた人が見つかりました. やはり「一生飲み続けた場合の基準なのでかなり控えめ」ということでした.
| http://okwave.jp/qa/q6609461.html
IAEAのOperational Intervention Levels (OILs)によると, 緊急時には3000(Bq/L)まで可.
| http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1467_web.pdf 43ページ
| ヨウ素131 3000(Bq/L)
ICRPの勧告によれば1年間300(Bq/L)を飲み続けても可.
(こっちは元資料は見つけられず)
日本の基準は緊急時に300(Bq/L)なので, IAEAの基準より厳しいことになります.
日本の300(Bq/L)の基準が決められた経緯は次の資料6にあります. 国際基準を元に厳密に決められたことがわかります.
| http://www.fsc.go.jp/fsciis/meetingMaterial/show/kai20110325sfc
この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます（表示まで20秒程度時間がかかります。）
▲このページのＴＯＰへ ★阿修羅♪ > 原発・フッ素10掲示板
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。