★阿修羅♪ > 原発・フッ素11 > 232.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
長崎大学・山下俊一「国民の義務」全文聞き起こし(二本松市 5月3日 講演)
http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/232.html
投稿者 宮島鹿おやじ 日時 2011 年 5 月 15 日 14:52:27: NqHa.4ewCUAIk
 

以下、書き起こし。( )内は筆記者注
不明部分は・・・などで表記 

質疑応答部分は
http://www.asyura2.com/11/genpatu10/msg/771.html
本文を参照

<以下 書き起こし>

三保市長、御紹介ありがとうございました。また、本日、私の話を聞きに、このようにたくさんの方がおでかけいただきまして、心から感謝申し上げます。(雑音)

私は3月の19日に、福島県知事とお会いいたしまして、原発の事故の健康影響、あるいはその後起こるであろうことについてのアドバイスを求められました。もともと長崎出身の医師ですから基本的には放射線と健康ということを専門にしておりましたけども、まさか私がこのような場で、いわき市をはじめ、福島市その他で多くの講演会でお話をさせていただくとは思ってもいませんでした。今日ここに来ましたのは、すでに2ヶ月近く経ち初期の非常に危機的な状況のクライシス・コミュニケーション、皆様方と対応したという状況からずいぶん様変わりをいたしました。ひとつは皆様方、今お話にあったように、具体的な放射線の被曝線量を知るようになったあるいは計算できるようになった、ということであります。現在この二本松市でも数マイクロシーベルト/一時間という値が、低くなったといえども存在すると。
そういう中で日々生活をしていて本当に大丈夫なのか、あるいは安心して子供たちを学校に通わせられるのか、もっと言うといつまでここに住んで大丈夫なのかというふうなご懸念やご不安が沢山あろうかと思います。当初から私は広島・長崎の原爆被爆者そのデータをもちまして皆様方にお話をしてまいりました。

広島・長崎は「原爆」であります。 

爆弾として受けた放射線、広島・長崎の12万に及ぶ方の健康影響調査がいまなお、放射線影響研究所で続いています。このデータが、実は今回みなさまがたが(雑音)放射線の安全部分の基準となっています。広島・長崎で一度に原爆を受けた多くの方々は爆風や熱傷でなくなりました。長崎市内でも7万数千人の方が亡くなりました。そういう中での被爆者のデータが実は今回の福島に役に立っています。沢山浴びると当然放射線障害は起こります。急性放射線障害、髪の毛が抜けたり、あるいは血液が固まりにくくなったり死の同心円といわれるように後から亡くなったり、そういうすごい状況が広島・長崎の急性放射線障害で観察されました。これは誰でもある一定量の放射線を被曝しますと起こりますから確定的な障害といえます。避けることができません。それはだいたい1シーベルト、1000ミリシーベルト以上浴びるとそのような症状が誰にも引き起こされます。現在、広島・長崎で生存中の方々は、この大量被曝をした方も少数いらっしゃいますけどもほとんどは500ミリシーベルト以下、あるいは100ミリシーベルト、あるいは50・・・そういうシーベルトを一度に受けた方々です。そういう方々は急性症状は無くても後から白血病あるいは癌、を生じることになりました。これは全員が全員起こる病気ではありませんので確率論的な影響と呼ばれています。皆様方に是非憶えていただきたいのが、この1000ミリシーベルト以下で100ミリシーベルトの間で、受けた被曝線量に応じて発ガンのリスクが増えるということを明らかにしたのが広島・長崎の貴重なデータであります。12万人という人々を60年以上追跡することによってその結果、一度に100ミリシーベルト浴びると少し発癌のリスクがあがる、具体的に1000人被曝をすると100ミリシーベルトで5人くらいの癌のリスクがあがるということが、私たちが長年研究をして来たデータであります。じゃあ、100ミリシーベルト以下は、

実は、わかりません。

100ミリシーベルト以下は明らかな発ガンリスクは今観察されていませんし、これからもそれを証明することは非常に困難であります。しかしながら、放射線の安全防護の基準の観点からできるだけ被曝しない方がいい100ミリシーベルト以下だって癌のリスクはありうる。ということで「閾値」がない直線的なリスクということが放射線安全防護基準の中に取り入れられています。その結果どれだけ低くしても発ガンのリスクはなくならないじゃないかという話になります。

今回皆様方を混乱におとしめている一つの理由は、年間皆様方はだいたい1ミリシーベルト被曝をすると1年間に、ですから一般公衆はこれよりも被曝をさせてはならないというのが「平常時」の約束事であります。

では、この1ミリシーベルトを私たちはどこまで守り、あるいは安全の指標とできるかどうかということを、今、この福島で問われています。何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません。

「わからない」んですね。

ですが、たとえば、皆様が福島の原発の事故を受けて何が恐いかというと、決して大量に被曝をして白血病になったり血が止まらなくなったり脱毛になったりすることではありません。20キロ圏内で避難をされた方、あるいは30キロ圏内の屋内退避より遠いところ、そこに降り注いだ放射性物質がちょうど火山の灰のように飛んできた、それが大気中にある間は環境中の放射線レベルがある程度高い、しかし、時間が経っていくと放射性物質は土壌に落ちます。そして半減期があります。このような理由で少しずつ放射線のリスクは下がってきた、しかし、皆様方は、今、環境中の放射線、大半は土壌からの反映された放射線のなかで生活をされています。それは数マイクロシーベルト/一時間という数値が今出ているわけであります。「科学的」な知見、それから「政治的」に決断される安全防護の線引き、そして本当に将来癌になるというリスク、この3つが皆様方にとって少し難解な数字となって現れていると思います。ここ、数日来、20ミリシーベルト年間という政府が出したこの安全防護基準に対して、いろんな異論が出たり、あるいは反論が出ています。結論から言うと、できるだけ被曝をしないというのが原則です。最初に守られるべきは乳幼児であり妊婦であり幼い子を守るというのはこれは当然であります。じゃあ、本当に危険であればこういう地にとどまってよろしいのでしょうか。みんな避難をしなくてはいけないんでしょうか。ここに「政治的な判断」がなされています。20ミリシーベルト/年間を逆算して、365で割り、8時間屋外にいたとして学校のグランド等では3.8マイクロシーベルト/時間という値が、基準が引かれました。

もっとも大切なことは、この基準の引き方もさることながら、この数字を同理解するかということであります。一つの考え方は、日常1ミリシーベルトであるならば、20ミリシーベルトとんでもない、20倍にもなるという考えが一方にはあります。また、逆に100ミリシーベルトを超さなければ積算であろうと一回被曝であろうとも発ガンのリスクは起こらない、・・・わからないでは50ミリシーベルトでも20ミリシーベルトでも、そのリスクは実はゼロとはいいませんが証明できないという考えがあります。まずこれが一つの大きな論点であります。

そして忘れてはならないことは今福島の原発はまだ収束しておりません。

「平時」ではないということであります。

「非常事態」は今なおこの福島県を覆っています。私は3月19日に知事とあった後、いわき市で講演し、そして福島市で講演しました。放射線の単位がわからない皆様方を相手に今パニックにならないためには、どのように理解するかということをお話しました。正しく放射線を理解し、正しく恐がろうというお話をさせていただきました。私がいわき市で講演をしたときの内容がいろんなところで流れているようです。第1回の私のお話でありました。体育館において避難民を相手に怒号の飛び交う中でお話をさせていただきました。よくふりかえって私の発言にも誤りがあることがわかりました。当時、100マイクロシーベルト、50マイクロシーベルト、10マイクロシーベルトということが私が使っていたということがわかりました。私は常々、10マイクロシーベルト/時間以下ではそんなに心配する必要は無いという根拠は年間100ミリシーベルトを基準にして話をしています。そのような話の中で、いわきあるいは福島で見えない、音もしない、臭いもしない、そういう放射線とどう向き合うかというお話をしましたが、

その根幹は、今、福島は非常事態にあるということが第1の条件であります。

平時では皆さん、1ミリシーベルトしか浴びない、しかし、非常時には平時の基準は通用しない、ということであります。じゃあ、通用しなければ、どういう基準をもって皆様方の生活を守り、経済的な崩壊を防ぎ、家族がばらばらになることを防ぐことができるか、

もっと言うと、どのように対応すれば福島を崩壊させずにすむかということが私が最も腐心した点であります。

政府の見解、あるいは東京と中央から発せられる情報にはブレがあります。

福島の方々が、今、最大に晒されている危険は何かというと、この「風評被害」と「精神的なダメージ」であります。

3月の下旬、東京の水道水がすこし汚染する、東京はパニックになる。でも、なんら健康に影響を与える量ではありません。にもかかわらず遠く離れた国々でも、あたかも福島が環境汚染の「だいごんげん(?)」みたいな報道がなされる、そしてまた、メディアや海外からの情報が逆に日本に輸入されて、その風評を煽る、そういう場を私はこの福島で歩いてきまして、皆様と話をするなかで、一つの決心をしました。誰かが、広島・長崎の被曝の経験を話し、そして私自身が20年間、チェルノブイリの原発事故のあとで生活をし、診療し、子供たちを見てきたという経験をお話しすることによって、同じ痛みを分かち合い、そして放射線といかにつきあうかということをお手伝いしたい。

(雑音)

学校のグランドの問題が出る直前に飯館村や川俣の一部の計画的避難というメッセージが政府から出されました。1ヶ月以上たって、そのような勧告が出されました。この件についておそらく誤解が生じるような報道がいくつもあると思います。そこも20ミリシーベルト/年間 で危ないから避難をさせようと、そういうふうに言われています。いたるところで20ミリシーベルトという言葉が実は使われるようになってきました。今回の原発の事故は、未曾有の地震と津波の結果、想定外とよく使われますけども、とんでもないことが起こりました。1号炉、3号炉、2号炉、そして4号炉、予測がつかないのは仕方がありませんが、また当初、後手後手の対応であったということが、これは後ほど検証されるでしょうが、この間、被害に伴い亡くなられた方々、そして、津波、あと、そこになくなられた方々の死体を放置したまま避難された方々、大変な精神的なダメージを受けております。こういうさなかで、今、非常事態の渦中にあり、どのように放射線の安全防護を皆様方と共有し、この福島、そして日本を守るかということが最大の懸案事項であります。結果として20ミリシーベルトということが積算線量として提示されました。この一つの根拠は、広島・長崎のデータが元になっています。国際放射線安全防護委員会は、もしこの場にいて原発事故が起これば、今後数時間で50ミリシーベルト被曝することが予測されたら、これは「避難」です。逃げる。あるいはここで10ミリシーベルトを超すということが予測されたら屋内退避で外に出ません。当初、3キロ、そして10キロ、そして国は20キロを数日内で避難させました。避難すなわちこれは安全なところにいくから避難です。しかしながらその後、水素爆発等で20キロから30キロ圏内の方々が「屋内退避」という指示が出されます。それも一ヶ月以上解除されることなく、このために消防、多くのボランティアもこの地域に入りづらいという現象を起こしました。私は福島県立医科大学で今働かせていただいておりますけども、そこの医療関係者も逃げ出す寸前でありました。医療が崩壊すると誰も皆さんの健康を守ってくれません。医療関係者こそ最後の砦であります。
消防・警察・県や市、地方自治体の職員が命をかけてがんばっている。そういう渦中にあって、一般の方々の公益、すなわち公衆の安全をどのように担保するかということは簡単ではありません。広島・長崎の被曝のデータから100ミリシーベルト以下に抑えるというのが大原則であります。だからこそ、国際放射線安全防護委員会は緊急時の避難あるいは屋内退避の指令ブラスその後の事態の長引きに応じて基準値をあげることを認めています。
(雑音)
事態が収束しない場合は、100から20ミリシーベルトの年間積算量の中で安全防護を努めてください、できるだけ低くしてください、事故が収束したら20ミリシーベルト以下に抑えてください。これが段階的にとられる措置であります。その中で日本が20ミリシーベルトという積算線量で、今、いろいろなガイドラインを作っています。このことは私が最初にお話しましたように、発ガンのリスクだけが、今、この環境のなかで問題であります。低線量の微量の放射線をずーっと受け続けている場合、それが一年間に数十ミリシーベルトになったと仮定した場合、それは一度に数十ミリシーベルトを受けた場合とは、実は生物学的な反応は全く異なります。しかし、放射線安全防護上、一度に浴びた場合も少しずつ浴びた場合も同じ基準で皆さんを防護するように作られています。私はIAEAやWHOで、国際機関でこの防護基準を作るときのメンバーあるいはワーキンググループとして仕事をしてきました。国際基準の作られ方、どうやってこういう基準の線引きができるかという数字の裏に秘められた各国の主張、あるいはエゴをたくさん実体験してきました。数字は往々にして一人歩きをします。そしてそれについて金科玉条のごとく話をする場合が出てまいります。まずその数値について疑ってみるあるいは考えるということが今問われています。

最初にお話をした平時の1ミリシーベルトを、非常時に20ミリシーベルトにあげた、これは許されないというふうに思い、これは健康のリスクの最大の発癌で自分たちはここに住めないと思う方は、これは、そこを動く、逃げ出すしかありません。

今、国が20ミリシーベルトに上げたこのレベルがずっと続くとは思いませんが、基準は基準です。

生涯にわたって・・・発癌の起こるリスクが1000人に対して5人くらい増える可能性が100ミリシーベルトを超えると起こる。しかし、それ以下ではわからない、しかし、10000人に一人でも起こるかもしれない。その一人に自分の子供をさせるのはいやだ、あるいは自分はそうなりたくないという、

放射線の確率的な影響に対するリスク認知を皆さん方が個人個人がどうするかを問われています。

日本政府がすべてを責任をとっていただければ一番すむことですが、責任は取れない、皆さんがたの命です。

命の選択は我々個人個人が可能な限り選ばなくてはいけません。何もしないという選択もあります。しかし、それもリスクを伴います。何かをするということも当然リスクを伴うわけです。

1ミリシーベルトを20ミリシーベルトに上げた、これは大きなリスクを伴います。

そのリスクは将来、ひょっとすると、うちの子が癌になる可能性が少しあるかもしれない。じゃあ、われわれ40,50を過ぎた人たちはどうでしょうか。幸いに、広島・長崎では年齢依存性に発癌リスクがあがるということが証明され、若ければ若いほど被曝の影響は出やすいが20歳をすぎ40を過ぎるとほぼ放射線の影響は発癌のリスクはには関わってこないということが明らかにされてきました。ひるがえって、じゃあ発癌リスク、確率論的な癌の発症を、癌という立場から逆に考えて見ましょう。皆さんが恐いのは、放射線を浴びて癌にならないか、じゃあ癌はなんで起こる。

私たちはすべからく3人に一人、近未来的には二人に一人が癌で死にます。これは避けられません。もう、ここにいる方々の何人かあるいは何十人かはもう癌をもっているはずです。私もあります。みんな癌の芽をもちます。生きているということはそういうことです。死は避けられません。その死のリスクの大きな要因である癌を考えてみると、これは生命現象であります。命がいかに紡がれて、命がいかにでき、そして命がいかに次につなぐかという大きな流れの中で癌もまた考えられます。発癌のリスクの最大の特徴は遺伝子に傷がつくということであります。遺伝子に傷がつくから、正常ではない発癌が、癌の芽ができ、癌が悪さをしていくわけであります。ここにいらっしゃる方々は、すべからく奇跡の結晶です。私たちの父親・母親、愛情の結晶として半分の染色体、1個の卵と精子が1個の細胞を作り、それが今、皆様方が生きてる66兆の細胞に分裂・増殖をし、毎日新陳代謝を繰り返して、今の皆様方の命を紡いでいます。この命の紡ぎの中でいろんな環境因子の影響を受けて私たちは良きにつけ悪しきにつけ老化をし、そして発癌のプロセスを辿ります。遺伝子に傷がつく、だから放射線は恐いんだ、確かにそうです。

しかし、放射線以外に遺伝子に傷を付けるものは山のようにあります。子供が最初に離乳食を食べる。お母さんのミルクに入っていたかもしれない化学物質、あるいは、赤ちゃんがあびる人工着色料や化学物質、環境ホルモン、もっと言うと、成長するときに、過剰なナトリウム、食塩や、カルシウムにさらされる、栄養の過多、栄養の不足、新陳代謝に伴う我々の過酸化水素の問題これもすべて、すべからく遺伝子に傷を付けます。じゃあ、そんなに遺伝子に傷がつけばみんな癌になっちゃって、とんでもないことが起こる。

そうです。我々が生命として自分のコピーを次の世代に移せるのは、この傷を治す能力を我々生命体は持ったからです。遺伝子に傷がついた。しかし、これは治るんです。何十、何百と言うバックアップシステムのなかで私たちの遺伝子は傷がついたら治す、あるいは傷がついたらそれを除去するという素晴らしい能力を獲得してきました。実は放射線は遺伝子に傷をつけるところで進化の過程で大きな影響を及ぼしています。遺伝子が(雑音)・・。間違ってつながる、そういう中で実は生命は進歩してきました。私がお話ししたいのは、物理的な影響を及ぼす放射線の量、放射能と、最終的に皆様方が心配する体への影響、身体影響、この間のブラックボックスの間には生命科学という命を紡いできた大きな現象があります。

幸いに私たちの体も少量の放射線を被曝をしても即座に遺伝子の傷を治す自己防衛の機能が備わっています。

最初に私がすべての放射線の防護基準は一度に100ミリシーベルト以上浴びてはじめて発癌リスクがわかるという話をしました。しかし、世界の基準は、少量、微量、積算で100ミリシーベルト浴びても、これを、おんなじように防護しようという基準でできています。でも生命の反応はそこは大きく異なります。少量浴びても、よしんば傷がついたとしても、それを治す能力を我々の体は備え付けて持っています。すごく精密的な影響という意味ではは異なります。

放射線を正しく理解し、正しく恐がるための一つの試金石として、この積算線量の考え方と、一度に浴びるときの考え方に同じ防護基準だけども健康リスクは違うんだということを私は説明し続けてきました。その根拠は、広島・長崎のデータのみならずチェルノブイリの原発事故のあと、ずーっと
そこで一緒に仕事をしてきたからであります。はじめに放射性ヨウ素131が大量に大気中にばらまかれました。1986年の4月26日午前1時23分、最初の第一報は1300km離れたスウェーデンの原子力発電所4基が異常アラームを出しました。スウェーデンは自国の事故だと思いました。しかし、東西冷戦構造の中で、どうもその震源地はチェルノブイリということがわかり、翌日からヨーロッパ全体が非常事態となります。1300km離れたスウェーデンで観測された環境中の放射線の量は10マイクロシーベルト/時 です。この福島原発で60km離れた福島市で3月15日観測された最大の値は20マイクロシーベルト/時 です。

この福島原発はレベル7でチェルノブイリに相当すると報道されましたけども、その規模、そして広がり、そしてその影響度は全く比になりません。

きわめて福島原発はコントロールされています。それは原子炉のコントロールではなく、皆様方に健康被害を出さないという意味でコントロールされております。

チェルノブイリでは放射性ヨウ素が大気中に流れ5月1日はメーデーです。音も臭いもしないなかを多くの方々が街頭行進をしました。そして汚染された牧草を食んだ牛乳・原乳・ミルクをその後数ヶ月間にわたってゼロ歳から10歳、15歳の子供たちが飲み続けました。食物連鎖に伴う環境汚染に伴う経口摂取による甲状腺の被曝であります。半減期が8日にもかかわらず体の中に入った放射性ヨウ素は甲状腺に長く留まります。甲状腺にずーっと傷を付けた。だからこそ私たちが91年はじめて現地を歩んだときに、小さな子供たち5歳、10歳に、こどもの甲状腺癌が激増しました。放射線を被曝をすると潜伏期があります。こどもであればあるほど早く発症します。この経験はいち早くのちほどの原発には生かされました。汚染された食品の流通を制限しました。

これによって多大な風評被害という代償を蒙りましたが命は守られます。

じゃあ、放射性ヨウ素は消えてしまうから、今残っている放射性セシウム137は半減期30年だからよっぽど危ないぞ危険だというふうに考えられます。実際皆様方が土壌中、あるいはグラウンド等で心配される放射性物質は放射性セシウム137であります。半減期が三十年。事故直後大気中に拡散した放射性物質は容易に関東平野、そして遠く私の長崎まで飛んできています。それほど微量であっても、感度がいいから計ろうと思うと計れるんです。これが放射性物質の特徴です。
計れる。だから皆さんがこうやってマイクロシーベルトやミリシーベルトで計った値で議論ができるわけです。

ここは極めて重要な点で、計ることができる。音も臭いも何もしない計れる。

じゃあ、計ったデータをどう解釈をするか、これが今日の話の中のもう一つの重要な点です。放射性のセシウム137は半減期が30年で半分になります。体の中に入ると、60日から70日くらいで半分になります。(? 投稿者理解できず)

わたしはチェルノブイリで20年仕事をしてきました。行くたんびに現地のものを食べますから汚染もしますし体に被曝もします。しかし、その被曝の量はたかだか年間レントゲンを数枚とるくらいです。

わかって行動すれば恐くはありません。

セシウム137はカリウム40と同じような挙動をとります。皆さんの体の中には全員カリウム40という放射性物質があります。少ない人で500ベクレル、多い人で5000ベクレルくらいあります。これは仕方がない、自然界から我々は食べ物食べますから、その中にもう入っています。でも、これはすごく新陳代謝がはげしく代謝をされていき、コンスタントに私たちは宇宙線や大気中のみならず自分自身の体からも放射線を被曝をしています。これはホールボディカウンター、皆さんが入るとすぐにわかります。そのピークがどこにでるかということで皆様方の体の組成の元素の放射性物質を知ることができます。私たちがこうやって生きてきて命を紡ぐなかで放射線は常に切っても切れない存在でしたが、今回は、全く我々に責任がないにもかかわらず不作為で原子力発電所の事故せいでみんなが汚染されました。

何回も言いますがこれは平時ではありません。

緊急事態であり、非常事態であります。私はこれを静かなる戦争と思います。音も臭いもしないなにもわからないなかでみんなが苦労して塗炭の苦しみに会う、その一つの大きな目に見えない恐怖が放射線である。放射線のリスクをどのように考えるかという、まずはお手伝いをし、そして国が与えられた指針に従って、どのように行動するかということを皆様方と質疑応答するためにここに来ました。子供たちの笑顔や叫び声を消すわけにもいきませんし、この福島をなにはともあれ無にすることはできないと、こういう元気な子供が消えてどうします。(〜先ほどから会場に子供の声が響いていた〜 若干会場に笑い声)

絶対この町にいて欲しいと思いますし、

この子達の・・・環境を守り続けるのが私たちの責任だと思います。私は今日ここに来たのは、沢山の質問を受けるためにきました。答えは持ち合わせてないかもしれません。私は健康の専門家ですから、実際の原子力発電所のこともわかりません。しかし、どうやって向き合えばいいかどうやってこれを克服するかということについては皆様方と一緒に考えることはできますし、広島と長崎は全力を挙げて福島を助けます。今、広島・長崎からは多くの医師・看護士、そして職員が入って仕事をしてくれています。明日は長崎市長も来ます。是非一緒にこの難局を乗り越えたいと思いますので、これからも私、時々来て福島のために話をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。どうもご静聴ありがとうございました。

(微妙な拍手)


<以上、書き起こし終了>


投稿者コメント

福島における20ミリシーベルト/年という基準について調べるため、自らの学習という意味も兼ねて、講演部分の書き起こしを行った。

この中で、山下氏は「福島の崩壊を回避すること」に腐心したとはっきり述べている。本来そういった判断は学者の行うことではないと思う。

安全かどうかが不確定であるならば、乳幼児・児童、あるいは妊婦の、できるだけ速やかな避難を「学者」として呼びかけるべきではなかったか。

実は、以下の動画「フジ とくダネ 5月10日放映分」において記者の質問に対し、「20msv/年は暫定的数値」「安全であるとは言っていない」と回答するとともに、さらに記者の「耐えろということか」という質問に対して、「じゃあ、どこに避難させますか?」という発言をしている。

http://www.youtube.com/watch?v=950H9R5htcM

(※ 5月15日 午前9時29分現在 非公開となっている)


低線量放射線被曝・内部被曝の参考資料としては、やや徒労であったように思われるが、山下氏及び、山下氏を講師として招聘した県の意向が明瞭となる内容としては意味があったと思う。

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 松本義久 2011年5月15日 15:20:25: Ibr//rQvkL5/2 : rvTfiDA42E
放射線が引き起こす病気はガンだけなのか?
心臓、知能の低下等は知らないふりをしているのか?

02. 2011年5月15日 15:24:41: BL5uPHTo7Y
な〜にが国民の義務だ。ぼけ。国民の義務を行使させたければ、それだけのことを国民にやってからいえ。
やりもしないで都合のいいときだけなにが国民の義務だ。あほう。

03. 2011年5月15日 15:38:44: pEgCpfCxXY
http://www.monipo.net/blog/radiation/tokudane-110510/
フジTV・とくダネ 福島の子供たち 20ミリシーベルト問題  テキストおこし。

「2011.5.10 フジTV・とくダネ 福島の子供たち 20ミリシーベルト問題」を見て、テキスト化しました。twitter上でも拡散が多い話題だったので、私も見てみました。

20mSVの問題を取り上げた内容です。
・小佐古氏の辞任
・福島の住民との交渉で文部科学省と、原子力安全委員会の意見が違うシーンの映像
・チェルノブイリの避難に関する数値との比較

と、論点はうまくまとまっている内容だと思います。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

先月の19日に政府が発表した学校の年間被曝量の基準値は

20mSVでした。

もともと保護者からは不安の声が上がっていたんですが、
その中、基準の決定に関わった小佐古元内閣参与が辞任をしたことで、
今この信頼が音を立てて崩れようとしています。
混乱が広がる子供たちの現場を取材しました。
(福島県二本松市東和中学校)
福島県二本松市内のある中学校、これは部活動の風景。
Q.グランド使えるようになりたい?
A.なりたい

先月19日文部科学省が学校での年間被曝量を20mSVまで許容するという指針を出した。
この日(6日)の二本松市の大気中の放射線量は1.74マイクロシーベルト
文部科学省の計算式に当てはめると、年間およそ9.1ミリシーベルト。
許容範囲内に関わらず、グラウンドで練習をしない理由は
年間20mSVの基準に対して不安を感じているからだ。
(元内閣官房参与 小佐古氏の辞任会見)
年間20mSVは大変高い数値でありまして
この数値をですね、乳児・幼児・小学生に求めることは
学問上の見地からのみならず・・・(涙を流し声が詰まる)
わたしは受け入れることができません。

先月29日、内閣官房参与の突然の辞任をきっかけに
この基準値をめぐって混乱が広がっている。
(医療ジャーナリスト、伊藤隼也氏)
(ガイガーカウンターを手に公園で)
あー、ここも高い。6超えました
あ、7超えた。
文部科学省が定めた学校の年間被曝量20mSV。
はたしてこの基準値で本当に子供を守ることができるのか?。
許容量をはるかに超えた値を示す線量計。
この土は、福島市内の小学校から取ったもの。
今月2日、市民たちがその土を持参し、
学校での年間被曝量の基準値見直しを求めた。
この場には、文部科学省と、その決定に助言を与えたという原子力安全委員会の代表者が同席。
(文部科学省)
20mSVシーベルトで危険ということでないと私は思っています。
ただし、20mSVでよいとは思っていないので。
(原子力安全委員会)
20mSVを子供が年間浴びるということは許容できない。
4人の安全委員もそう思います。
Q.なのに何で差し支えないという表現がでるのでしょうか。
そういった議論をして、文部科学省も20mSVを基準とはしないんですよね?
食い違う両者の説明。
そもそも、20mSVという数値は、文部科学省が原子力安全委員会の助言を元に定めたはずではなかったのか?
揺らぐ基準値の妥当性。
今、福島で何が起きているのか?
訪れたのは、福島第一原発から45km離れた二本松市ののどかな公園。
あ〜どんどんあがっていきます。1.5マイクロシーベルを超えましたね。
基準値の線量を超えたため使用制限がかけられていた。
ここ数日は線量が下がってきたというが・・・
足元を測定すると 8ガイガーカウンターのアラームがなり響く)
7マイクロシーベルトを超えた。
空中線量だけでなくて、子供さんは小さいから、地べたに近いからそういうものをちゃんと考えないといけないですよね。
町の放送・・・
放射線量の測定結果をお知らせいたします。
東和支所 1.19マイクロシーベルト
正常時ではありえない、放射線量のお知らせ。
そんな中、(子供が芝生の上で遊んでる)
不安は一杯ありますけれど、外に出さないでストレスためるよりはいいかなと。(両親)
そこにももっとお子さんいらっしゃるんで・・・
(滑り台で子供が土の近くで遊ぶシーン)
学校からおたよりとか、市でおたよりも回ってはいるんですけれど
前より数値が低くなったので安心感があって遊んでいるんですけど。
彼らが安心と感じているのは専門家によるアドバイスの影響があるようだった。
アドバイザーの方が来て
ここは安全基準だよって言われるんですけれど。
そんな、彼女が語っていたアドバイザーの講演会。

長崎大学教授・福島県放射線健康リスク管理アドバイザー山下俊一
「我々日本国民は日本政府の指示に従う必要があります」
20mSVの基準で本当に子供たちの健康は守れるのか?

あらためて彼の意見を聞いた。

20mSVは過渡的なレベルと考えたほうがいいです。

わからないということは、安全とも言い切れない?

もちろん、もちろん、
グレーゾーンでどこで線引きするか議論されている。
福島の人々はその数値を耐えろという意味?
もし耐えられなかったら逃げなくてはいけないですね。
避難どこにさせますか?あなたは?

子供たちの安全を保証するという発言は聞けなかった。

確固たる根拠の見えない基準値
アメリカの医師団体、PSR。ノーベル賞も受賞した団体だが
日本政府の決定は受け入れられないと抗議を表明している。
PSR、アイラ・ベルファンド医学博士。
日本政府が福島の子供たちの被曝許容レベルを
上げている決定を下したことに衝撃を受けています。
子供が受けるリスクは成人の2〜3倍高く、
もしこの被曝量の基準を通せば、
子供200人に1人が癌を発症することになります。
(元放射線医学総合研究所・主任研究間・崎山比早子博士)
被曝によって大人よりも子供の発ガンリスクが高まる理由について、
元、元放射線医学総合研究所・主任研究間・崎山比早子博士はこう説明する。
根本的な問題は放射線は遺伝子を傷つけるという問題だと思うんですね。
放射線によって傷つけられた遺伝子は修復しようとする。
しかし、傷が多すぎると修復にエラーが起きて異変細胞を生み出す。
成長期は細胞分裂が盛んなので、遺伝子の修復を間違えるチャンスが大人より大きい。
10倍って言う人もいるぐらいです。

正解の見えない放射線への対応。子を持つ親たちには更なる混乱が広がっていた。

(民家の入り口)

まず、ここ踏んでください。

福島市に隣接する伊達市に住む、宍戸隆子さん。

毎回家に入るときこうやって土を落としているんですか?
はい、やってます。
帰宅時は放射性物質を持ち込まないように除染して中に入ることを徹底していた。
4人家族の宍戸さん。
中学2先生のフユキ君と小学校5年生のユズキちゃんは震災以来外で遊ぶことを許されていない。
何でお母さん・お父さんが外で遊んじゃいけないって言うかわかる?
癌になりやすいって言うから。
っていうことは聞いてるんだ。
洗濯ものも外では干さない。一切窓も開けていない。
食材に関しても。
この辺だと産地がわかりますよね。県内産に関しては一切使っていません。
子供を守りたい一心の行動。
国に求めていることは?
迅速な情報の提供と、基準値の見直し。
せめて事故が起こる前の基準値まで戻してほしい。
それによって避難させるべきところは早急に避難させて欲しいです。
今一番不安なことは?
子供たちの屋外活動が再開されることですね。

政府が決めた年間20mSVという信頼が揺らぐ中
子供たちを守るために何が必要なのか?
さ、お客様です。
医療ジャーナリストで写真家、伊藤隼也さんです。
あの、専門家の小佐古参与が涙ながらに記者会見で訴えられてやめられた。
あの会見で、あの映像で不安が広がったって言うのはもちろんありますよね。
本当に年間20mSVでいいのかどうなのか?
文部科学省もちょっと歯切れの悪い発言ありましたよね。
言ってること違うじゃん。

そうなってくると住民は振り回されますから
子供を外に出さないって言う家庭ももちろんでてきますよね。
文部科学省が決めたのは年間20mSVです。

じゃ、私たちはどれくらいの放射線を受けてるかといいますと
平常時の東京 年間0.7ミリシーベルト
今回取材に行きました福島県の二本松市
たとえば木造住宅で一年間ずっと家から出ない、
それで6.7ミリシーベルト年間で被曝する。
レントゲン技師とか、放射線管理区域で働く人の基準値
「5.2ミリシーベルト」
チェルノブイリ原発事故の成人向け避難数値
「5ミリシーベルト」
これで、避難してくださいという指示がでたんですね。成人に。

これを受けて今回の20mSVがどうなのかということを?伊藤さん
僕は20mSVを世界の科学者がまったく認めていないということが
非常に問題でこれは直ちに撤回すべきだと思います。
子供は発ガンしやすいという、
もちろんすべての人が癌になるというわけじゃないし、
悪戯に怖がることはないですが、
まずですね、子供は3倍とか、5倍とか、10倍とか、発がんしやすいのに、
大人と一緒の基準にしていることが問題ですね。

さらに、3つめ。

今回の被基準は内部被曝が考慮されていない。

ああやって公園とかで、こうやって今空中線量が少なくても
それが空気で舞い上がればまた、吸い込むわけですよ。
今空中線量だけで判断することは正しくない。
学校の基準はどれくらいにすべきだと思います?
小佐古さんはですね、あの時点でですね
少なくとも、チェルノブイリ少なくとも規制値の5ミリ。

あれもですね、子供はですね3ミリという話もあるんですね。
5ミリに設定したとしてもそれ以下にする努力。
ようするに限りなく1ミリに近ずける努力

を徹底してするべきだと、いわゆる専門家たちの一定した意見が多いと僕は思いますね。
子供ってすぐに避難はできないですね?

文科省は今、子供の避難の問題は大きな負担を与えるんだっていう話をするんですね。

命と負担とどっちを考えるんだっていえば
科学的な議論で言えば
まず、学校を除染する、校庭をきれいにする。
今ある放射線物質ををどける。まったくこれが正しいのに

文科省は校庭の除染は基本的にやらないといっている。

これとんでもないことです。

僕はね、すごく思うのは、子供ってこの国の未来ですよ。
未来をようするになぜ、国や政府はなぜ真剣に考えて
できる最大の努力を今しないのか。
菅さんぜひ僕、やってほしいと思う。
いろいろな専門家の方が、20mSVはどうなのか?っていう疑問のある中で
まとめられないって言うのは。
科学的には100%の根拠なんて誰も持っていない。
危険なことがあるのがわかってたら、
最大の努力をするというのが我々大人の役割ですよ。

ようするに、さきほどもありましたけれど、実際問題に
ある程度危険が想定できるときにどこに基準を合わせるというときに、
一番安全を目指すのが社会の姿勢じゃないですか。

20〜30年後にどういう結果を生むかというのは誰にも予想不可能ですからね。
そうです。子供たちのためにどうにか考えて欲しいです。


04. 2011年5月15日 16:10:01: pEgCpfCxXY
校庭の除染してもたぶん、きりがない。
行うなら、健康被害が生じないよう定期的に行う必要があるだろう。
土壌の入れ替えにせよ、同じことだろう。やってもそこにはすぐ新たに
数々の種類の大量の放射性物質が降り積もる。
放射能に「おまえはまたすぐ振り出しに戻る。ゴールはやらん」
いわれてるのが福島。
だったら、遠方へ避難・疎開するのが賢明かもしれない。
何しろ、福島第一は、きょうもあすもあさっても、
えんえん放射能を全方位にまき散らしてやまない状態、手がつけられない暴れん坊、
穴あきスカスカ格納容器メルトダウン4基で全力全核燃料溶融漏出中だから。

05. 2011年5月15日 16:21:30: GqSF5BFKEU
本気で論評するような文章(講演か)ではない。

詭弁の見本。どうやって詭弁するかの教科書にはなるだろう。


06. 2011年5月15日 16:46:37: ZodzTzy5JA
世間知らずのやぶ医者風情が一人前の顔をして「国民の義務」などを語るな。何をのぼせ上がってるんだ、この男は?

07. 2011年5月15日 17:24:14: OYjSrbYTDE
福島における20ミリシーベルト/年という基準そのものは、国民の命ではなく政治的(多分に経済的事由)との妥協から出てきたすり合わせの基準値であろう。
それも医学的データがはっきり出されていない不明瞭な範囲で暫定的に設定されたものであって、これから先は福島県下での人体実験にも等しい対応ということになる。
心配ならそこから逃げろということだ。
原発推進が国策ならば、どこまでも国民の側に立つのが国としての責任だろうに。

08. 2011年5月15日 18:52:56: XD5fQg9pzY
これで わかっただろ

国立大学医学部は不正入試が当たり前なんです。


09. 2011年5月15日 19:22:47: esmsVHFkrM
これはいい投稿だ。歴史の審判にかけるために、この映像ともどもネット上に多数拡散されることを望む。

それにしてもこの山下俊一、こいつは科学者ではないし、人間ですらない。こいつは鬼だ。

冒頭でこう言っている。

「じゃあ、100ミリシーベルト以下は、 実は、わかりません。 100ミリシーベルト以下は明らかな発ガンリスクは今観察されていませんし、これからもそれを証明することは非常に困難であります」。

ところが、そのすぐ後で、100ミリシーベルト以下は「わかりません」のはずが、

「何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません」

と、「リスクは起こりません」にすりかえられている。

まるで中古車セールスマンだ。売ってる中古車の「事故歴はわかりません」がいつの間にか「事故歴はありません」だ。これは科学者の態度でも誠実さでもない。今日いくらいい加減な中古車屋にだっていられないような無責任男だ。ところが、原子力村では国立大学教授だ。どうなっているんだ、日本は。

もっとおかしいのは、この男、後の質疑応答で(俺はビデオを見た)、自分は「安全」を語っているのではない、「安心」を語っているのだとシャーシャーと言ってのけたことだ。

「安全」は事実に基づく科学的な評価の問題だが、「安心」はそれをどう受け止めるかの人間の心の問題だ。「安全」を論じるのが科学者で「安心」を論じるのは宗教家だろう。自分は科学者ではないと自白しているんだ。だったら、二本松へ講演に来るなよ。みんな科学者から「安全」の話を聞きに来ているのに、宗教家にすりかわって「安心」の話をするんじゃ詐欺じゃないのか。

要するに山下の話は気休めに過ぎないと言うわけだ。これを科学的な説明ないしは解説とするのは詐欺だから、二本松市はこんなやつを呼ぶべきではなかったし、NHKはこんなやつは演芸枠か教育の宗教の時間で使うべきで、ニュースで出すのは詐欺だ。

山下、俺たちはお前のやったこととお前の名前ははっきり覚えておくぞ。歴史の審判は近い。


10. 2011年5月15日 19:44:09: OlNU24o1L6
あえて擁護しますが

>esmsVHFkrM
>「じゃあ、100ミリシーベルト以下は、 実は、わかりません。 100ミリシーベルト以下は明らかな発ガンリスクは今観察されていませんし、これからもそれを証明することは非常に困難であります」。
>ところが、そのすぐ後で、100ミリシーベルト以下は「わかりません」のはずが、
>「何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません」
>と、「リスクは起こりません」にすりかえられている。
”明らかな”=はっきりわかるリスク、はないと言っているので「わかりません」ということとは矛盾しません。
相手を人でない鬼と認定するのは結構ですが、だからといって言っていることをねじ曲げるのはどうかと思います。


11. 2011年5月15日 20:16:13: pEgCpfCxXY
チェルノブイリ・終わりなき人体汚染をみると、体内に取り込まれた放射性物質は
細胞を損傷し染色体を損傷しています。
特に原発事故後の低線量被曝では、それは通常の細胞修復能力を超えて
損傷を続けるので、遺伝子コピー異常により、身体器官の器質的機能的疾患へ
つながります。これがチェルノブイリ等歴史的教訓です。
細胞が然るべき器官となるのではない、異常な分裂と増殖から
結果として(悪性/良性)腫瘍になる場合が出てきましょう。
そういう意味で、たとえ微量であれ放射線被曝には外部であれ内部であれ、
発がんリスクがある、つきまとうわけですよ。
こんなインタヴュー記事があります。山下教授の言葉だけだと議論にならないので
公平を期すべく、転載します。

http://blogs.yahoo.co.jp/manase8775/43234883.html
日本では放送しない福島原発事故,放射線の影響 ガンダーセン&ウィング4/21
投稿者: junebloke | 作成日: 2011/04/25
日本語訳・概略:ノース・カロライナ大学、疫学者スティーヴ・ウィングとガンダーセン氏の対談。Dr.ウィングは、3マイル・アイランドについての研究者。3マイルアイラ ­ンドの健康被害についての報告書を作成している。(4/21 ガンダーセン氏との対談より)
Q. 放射能の健康許容量は?
A.一般的に、安全な放射線量はなく、がんや遺伝への影響はある。放射線量が下がれば、リスクはさがる、ただ、リスクは消えない。
Q.福島原発の汚染は拡散しましたが、その影響は?
A.福島原発の事故では、メディアは放射線の恐れはないと言ってますが、私がいままで学んできた長期期間の放射線のガンの影響についての常識と違い驚きです。
福島の放射能は拡散して各地、世界に薄まって行きましたが、放射線拡散の結果として、ひとりひとりのリスクは減りましたが、ガンの発生人数が減るわけではありません。
何万人もの人が微量放射線をあびて、何千人もの人がガンになる可能性が広まったのです。
Q.日本の市民や米大陸に住む市民にとっては、どうでしょう?
A.もしあなたが福島(原発)近くに住んでいるなら、避難して下さい。(遠くに行けばいくほど)その大きな違いがでるでしょう。現地の放射線は高く、米国においては、放射 ­線の影響はとてもとてもちいさいです。どの地方にどれだけの放射能の影響があるかわかりにくいし、放射線はとてもとても少ないです。
政府は、汚染が発見された時は、何を避けるべきか発表すべきです。私は、汚染が発見された場合は、人々はそれを避けるべきだと主張します。
(これは抜粋です。インタビュー全文はリンク先にあります)


12. 2011年5月15日 22:05:58: esmsVHFkrM
10、

俺は09だが、君の言っていることがまったく分からないんだが、教えてくれ。

山下は、100ミリシーベルト以下は「分かりません」と言いながら、「100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません」と言った上で、だから「安全」ないしは「安心」だと講演したんだろう。

だったら、君の言う「明らかな”=はっきりわかるリスクはないと言っているのでわかりませんということとは矛盾しない」ってそもそもどういう意味があるんだ。つまりそれがどうしたんだ。

「明らかな”=はっきりわかるリスクはないと言っている」のなら、「明らかでない=はっきりわからないリスク」はどうなっているんだ。これも「ない」だから、「安全(安心)」だと講演しているんだろう。これが「わからない」なら「安全(安心)」とは論理的にいえないはずだろう。つまり、「明らかな”=はっきりわかるリスクはない」と言いながら、「明らかでない=はっきりわからないリスク」はないまで含意しているわけだ。矛盾してるじゃないか。

これは、好意的に言って言語の日常使用における曖昧さの範囲で話しているか、悪意に取れば、君のような言語厳格論者が「明らかな」リスクについて言っただけで厳密には「矛盾していない」と弁護してくれることを期待してわざわざ「明らかな」と入れてしゃべったと言うことか。なんか異常に狡猾な話だな。

しかし、明らかなのは、会場の聴衆は君の言う通りには取らなかったということで、当然「100ミリシーベルト以下では癌のリスクは起こらない」だから「安全」だと聴いてと言うことだ。俺も同じだ。それが日常言語というものだ。

そこで、「相手を人でない鬼と認定するのは結構ですが、だからといって言っていることをねじ曲げるのはどうかと思います」と言われた俺としては、「だからどうした」と問いたい。

ぜひ教えてほしい。


13. 2011年5月15日 23:36:35: rWmc8odQao
くだらないセンコーの話を聞いているうちに茨城でも…
「東海第二原発、綱渡りの3日半 停止作業の詳細明らかに」

安冨歩氏
「本当によくやった!
だから、もう二度と動かさなくて良い。
また後出しか。」
http://ameblo.jp/anmintei/entry-10892738247.html

引退、引退。御用学者も古い原子炉も引退でいいです。今までありがとうございました。


14. 2011年5月16日 01:07:52: zg1HQqJF1o
>投稿者様

長文の書き起こし御苦労さまです。動画があるのは知っていましたが、なかなか見る暇がなくて助かりました。

>この中で、山下氏は「福島の崩壊を回避すること」に腐心したとはっきり述べている。本来そういった判断は学者の行うことではないと思う。

まさしくそうです。学者の社会に対する義務は客観的な事実を市民に伝えること。政治的、恣意的な操作はむしろ拒否すべきことです。市民が学者に期待しているのはそのことなのに、それを裏切って、自ら政治的に利用されようとしていたとしたら悪質です。その点ではあの小佐古氏の方がはるかにましだったと言えるでしょう。

>実は、以下の動画「フジ とくダネ 5月10日放映分」において記者の質問に対し、「20msv/年は暫定的数値」「安全であるとは言っていない」と回答するとともに、さらに記者の「耐えろということか」という質問に対して、「じゃあ、どこに避難させますか?」という発言をしている。

そんなことは>山下教授、医学者であるあなたが考えることじゃない。市民が国や自治体や事故の当事者である東電と話し合って決めることだ。もし、あなたが出来ることがあるなら、これからいやでも増えるかもしれない、放射線障害の病気治療の対策を立てることだけでいいのだ。(でも、自分が患者だったら、もはや、あなたに治療なんかして貰いたくないが)


15. 2011年5月16日 05:16:19: OlNU24o1L6
esmsVHFkrM 12
>山下は、100ミリシーベルト以下は「分かりません」と言いながら、
>「100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません」と言った上で、
>だから「安全」ないしは「安心」だと講演したんだろう。
いいえ、それは違いますよね?

元の文章は↓です。
>何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません。
>「わからない」んですね。
>ですが、たとえば、皆様が福島の原発の事故を受けて何が恐いかというと、
明らかに「わからない」で受けているわけです。その上で「ですが」と繋げているわけです。
言語厳格主義とか以前の問題として、「「明らかなリスク」がない」ことを「安心」の根拠としては使ってない。
「安心」の根拠としてあげられているのは「ですが」に続く部分です。

>しかし、明らかなのは、会場の聴衆は君の言う通りには取らなかったということで、
>当然「100ミリシーベルト以下では癌のリスクは起こらない」だから「安全」だと聴いてと言うことだ。
明らかではないですよ。それで安心したって人がいたようには見えませんし、少なくとも質疑応答でそう言った人はだれもいません。

>俺も同じだ。それが日常言語というものだ。
上で引用した部分から見ても、”日常言語の話として”のレベルであなたの言っているようには読めないと言っています。

>「だからどうした」と問いたい。
それでも嘘は良くない、としか言いようがありません。


16. 宮島鹿おやじ 2011年5月16日 06:55:58: NqHa.4ewCUAIk : GBtFMU4Tfk
皆様

コメントありがとうございます。

>14様

ご賛同いただいている点がまさに一番主張したいことです。

いろいろ事情はあるにせよ、それぞれ、本来の社会的役割というものがあるように思います。

私は

政治家:何が皆のためかを決めること
役人 :そうして決められたことを「私心」なく行うこと
学者 :最大限の努力をもって事実関係を集積・分析・予測等することにより
    できるだけ正確な情報を提供すること

のように思います。まあ、事態はそう簡単に割り切れるものではないでしょうが、自分の「軸」になるものは意識しているべきかと思います。

今回の一連の流れをみるにつけ、どうも多くの学者の方々が「先回りして」何かの意向を汲もうとする態度を取っているように思われるのです。


17. 2011年5月16日 12:57:45: esmsVHFkrM
09、15、

俺は、09、12だが、またまた、言ってることが分からないな。もっと分かりやすく説明してくれよ。

君は、「「安心」の根拠としてあげられているのは「ですが」に続く部分です」と言い、それが君の議論のポイントだが、そう言いながら君はその根拠を書いていないので、そこを山下の講演から読もうとすると、長いが以下の通りだ。

「ですが、たとえば、皆様が福島の原発の事故を受けて何が恐いかというと、決して大量に被曝をして白血病になったり血が止まらなくなったり脱毛になったりすることではありません。20キロ圏内で避難をされた方、あるいは30キロ圏内の屋内退避より遠いところ、そこに降り注いだ放射性物質がちょうど火山の灰のように飛んできた、それが大気中にある間は環境中の放射線レベルがある程度高い、しかし、時間が経っていくと放射性物質は土壌に落ちます。そして半減期があります。このような理由で少しずつ放射線のリスクは下がってきた、しかし、皆様方は、今、環境中の放射線、大半は土壌からの反映された放射線のなかで生活をされています。それは数マイクロシーベルト/一時間という数値が今出ているわけであります。「科学的」な知見、それから「政治的」に決断される安全防護の線引き、そして本当に将来癌になるというリスク、この3つが皆様方にとって少し難解な数字となって現れていると思います。ここ、数日来、20ミリシーベルト年間という政府が出したこの安全防護基準に対して、いろんな異論が出たり、あるいは反論が出ています。結論から言うと、できるだけ被曝をしないというのが原則です。最初に守られるべきは乳幼児であり妊婦であり幼い子を守るというのはこれは当然であります。じゃあ、本当に危険であればこういう地にとどまってよろしいのでしょうか。みんな避難をしなくてはいけないんでしょうか。ここに「政治的な判断」がなされています。20ミリシーベルト/年間を逆算して、365で割り、8時間屋外にいたとして学校のグランド等では3.8マイクロシーベルト/時間という値が、基準が引かれました。
もっとも大切なことは、この基準の引き方もさることながら、この数字を同理解するかということであります。一つの考え方は、日常1ミリシーベルトであるならば、20ミリシーベルトとんでもない、20倍にもなるという考えが一方にはあります。また、逆に100ミリシーベルトを超さなければ積算であろうと一回被曝であろうとも発ガンのリスクは起こらない、・・・わからないでは50ミリシーベルトでも20ミリシーベルトでも、そのリスクは実はゼロとはいいませんが証明できないという考えがあります。まずこれが一つの大きな論点であります」。

以上、ここまで読んできても俺には、「ですが」の後にあるはずの、君の言う「「安心」の根拠」がどこにあるのか分からないのだ。まさか、もっと先にある部分が「ですが」を受けているとは思えないが、俺の頭が悪いのかな。だから「ですが」の後にあるはずの、君の言う「「安心」の根拠」がどこにあるのか、悪いが指摘してくれないか。

俺にはどうしても「ですが」の後に安心の根拠が述べられているとは読めない。まして書き物でなく講演で一方的に話されていた当日の聴衆には「ですが」の後の「安心の根拠」が理解できたとは思えない。

これこそが日常言語の曖昧さに依拠したペテンで、「ですが」の後を曖昧にされて、ここが聴いているうちにどこかへ飛んでいってしまう。結局、「明らかな”=はっきりわかるリスクはない」と言われた部分が頭に残るようになっていて、それが「明らかでない=はっきりわからないリスクまででない」と含意するようになっているわけだ。

これをもって、形式論理的には「明らかな」と限定されての否定だから全否定しているわけではないと弁護することが公正なのか。これを弁護することに何の意味があるのか。

君が個人的に俺を「嘘つきだ」と非難することだけが目的であるのなら、甘んじてそれを受けてもいい。だが、君の目的がこの山下のようなべてん師を擁護することにあるのなら捨て置けない。

簡単なことだ。「ですが」の後にあるはずの、君の言う「「安心」の根拠」がどこにあるのか指摘してくれ。

それがない限りは、俺としては「それでどうした」と言い続けるほかはない。


18. 2011年5月16日 18:10:19: OlNU24o1L6
17

>君は、「「安心」の根拠としてあげられているのは「ですが」に続く部分です」と言い、
>それが君の議論のポイントだが、そう言いながら君はその根拠を書いていないので、
書きましたよ。
>>
何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません。
「わからない」んですね。
<<
とあるように、「明らかな発がんリスク」が起こらないこと=「わからない」と続いています。つまり、どう読んでもそれ自体は「安心の根拠」ではないわけです。
そして「わからない」ことを認めた上で「ですが」と逆接で続けているわけです。
日常言語のやりとりとして、これだけでここの「ですが」の先に保留部分が来ることが十分にわかります。

>まさか、もっと先にある部分が「ですが」を受けているとは思えないが、俺の頭が悪いのかな。
「これが一つの論点であります」と言っているのだから、それ以降もだらだらと続いていると聞くでしょう。日常言語のやりとりとして。

>俺にはどうしても「ですが」の後に安心の根拠が述べられているとは読めない。
実際に「安心」できるかどうかはともかく、「自分が安心を主張する理由」は述べているでしょう。それは単なる政治的理由などであったりするわけですが。
別に私は山下が、客観的に見て、安心するに足る理由を述べているとは言っていません。

>まして書き物でなく講演で一方的に話されていた当日の聴衆には「ですが」の後の「安心の根拠」が理解できたとは思えない。
>これこそが日常言語の曖昧さに依拠したペテンで、「ですが」の後を曖昧にされて、ここが聴いているうちにどこかへ飛んでいってしまう。
>結局、「明らかな”=はっきりわかるリスクはない」と言われた部分が頭に残るようになっていて、
>それが「明らかでない=はっきりわからないリスクまででない」と含意するようになっているわけだ。
むしろ、逆です。
「何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません。「わからない」んですね。」と口頭でわからないことを続けて強調しているわけで、そのあとが曖昧になったからと言って、このはっきりした部分がなくなるわけではない。
講演だからといいますが、「わからないんですね」の部分は演出的なくらいに言われていますし、こちらの書き起こしでも改行して強調している。
さらにそのあとに逆接の「ですが」が続くことによって、「ですが」と言い訳をつけることが必要な事柄だったという印象づけがおこるわけです。
「「明らかでない=はっきりわからないリスクまででない」と含意するようになっているわけだ」とおっしゃいますが、実際にそうなっているという根拠をあげてくださいよ。
そうなった人がどこにいるんですか?論理的すり替えだと主張するあなたは違いますよね。

>これをもって、形式論理的には「明らかな」と限定されての否定だから全否定しているわけではないと弁護することが公正なのか。
>これを弁護することに何の意味があるのか。
形式論理に限定した話はしていません。

>君が個人的に俺を「嘘つきだ」と非難することだけが目的であるのなら、甘んじてそれを受けてもいい。
>だが、君の目的がこの山下のようなべてん師を擁護することにあるのなら捨て置けない。
あなたのようなペテン氏が嘘を持って批難しなければ、こっちも擁護なんかしないで済むし、そっちの方がありがたいんですけどね。

>簡単なことだ。「ですが」の後にあるはずの、君の言う「「安心」の根拠」がどこにあるのか指摘してくれ。
「ですが」の後で山下が何を持って安心すべき理由としているかを指摘することはできますよ?政治的理由ですね。そしてそれは誰もが理解しています。だからこそみんな激怒している。
そんなものは安心する理由にはならない?その通りでしょう。
ですが、山下の意図の解釈としてはそれで十分ですし、極端な話、講演の構成とか考えずに思いついたことを適当に話しただけだとしても
「何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません。「わからない」んですね。」が、「安心の根拠」になることはありえません。

>それがない限りは、俺としては「それでどうした」と言い続けるほかはない。
こういう自分の正義のためなら嘘をついていい、という姿勢では政治的理由のために嘘を付いてきた山下らとまるきり変わらないことは自覚した方がいい


19. 2011年5月16日 19:13:27: esmsVHFkrM

19、

率直に行こう。

山下の話が全体として科学以外のものであるというのは、君に言われるるまでもなく、俺が最初のコメで指摘したポイントだ。山下は、自分が「安全」ではなく「安心」を話したんだと自認したんだからな。「安全」=科学の名の下に「安心」=宗教(政治と呼んでもかまわないが)の話をするのは詐欺だ。

問題は、山下の話が曖昧で良くわからないようにできているのに、所々に良くわかるがトリッキーな部分を含むということで、それが「100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません」と言うような断定だ。山下の話は宗教なのにところどころこんな科学のような断定で補強されているわけだ。

冒頭でいったん「わからない」といっているわけだから、それを矛盾として指摘したら、どうも君の気に入らなかったらしい。形式論理的には「明らかな」という限定が入っているから矛盾とは言えないと主張する。それでどうした。

君は官僚か。俺の経験から言って、文書の「てにをは」にこだわって形式論理的に逃げ場を用意しておくのは官僚の特技だが、いったんなされてしまった発言、出されてしまった文書についても、その細部から文言を探してきて、形式論理的にはそうとはいえないとか批判はあたらないとかやるのも彼らのよくするところだ。

問題は、それでどうしたかだ。官僚の悪辣なところは、ミクロにおいて正確を装いながらマクロにおいてはとんでもない不合理をなすことだ。

君の主張はどうだ。細部における形式論理的正確さを主張して、日常言語における曖昧さとそのレトリック効果を無視して、結果において山下を擁護している。直近のコメで、やっと「みんなが激怒している」と他人の反応を述べて山下を批判しているようなニュアンスを出してきたが、それまでの君のコメに山下に対する批判はまったくない。

その間、俺は君に「あなたのようなペテン氏が嘘を持って批難しなければ」とか「山下らとまるきり変わらない」とまで非難されているわけだが、そう言う君は一体何者だ。君こそ山下の一派なのではないのか。いろいろ言っているが、結局、山下をここまで熱心に擁護しているではないか。

「「ですが」の後にあるはずの、君の言う「「安心」の根拠」がどこにあるのか指摘してくれ」という俺の問いは依然有効だ。君は「政治的理由」だというが、それが「どこにある」のか。それが、「ですが」の直後で聴いていてすぐ理解できるぐらいに簡潔に出てきていないのならば、

これこそが日常言語の曖昧さに依拠したペテンで、「ですが」の後を曖昧にさせて、ここが聴いているうちにどこかへ飛んでいってしまう。結局、「明らかな”=はっきりわかるリスクはない」と言われた部分が頭に残るようになっていて、それが「明らかでない=はっきりわからないリスクまででない」と含意するようになっているわけだ。

というわけで、どこにそれが読める(聴ける)んだ。答えてくれ。

それがない限りは、依然として、俺としては「それでどうした」と言い続けるほかはない。


20. 2011年5月16日 20:24:26: OlNU24o1L6
19
>冒頭でいったん「わからない」といっているわけだから、それを矛盾として指摘したら、どうも君の気に入らなかったらしい。
>形式論理的には「明らかな」という限定が入っているから矛盾とは言えないと主張する。それでどうした。
冒頭で一旦言っているだけではなくて
あなたの言っている「何度もお話しますように100ミリシーベルト以下では明らかな発ガンリスクは起こりません。」に続けて「「わからない」んですね。」と言っていることを指摘しているんですが、なぜ無視するんですか?
単に読めてない人かと思ってたんですが、ただの嘘つきでしたか。

>その間、俺は君に「あなたのようなペテン氏が嘘を持って批難しなければ」とか「山下らとまるきり変わらない」とまで非難されているわけだが、
>そう言う君は一体何者だ。君こそ山下の一派なのではないのか。いろいろ言っているが、結局、山下をここまで熱心に擁護しているではないか。
むしろ事実をねじ曲げた批判は結果として、相手の擁護になるということを理解してください。

>君の主張はどうだ。細部における形式論理的正確さを主張して、日常言語における曖昧さとそのレトリック効果を無視して、結果において山下を擁護している。
日常言語レベルの話もレトリック効果についてもちゃんとはっきりと言及してますよね?
また嘘ですか?

>「「ですが」の後にあるはずの、君の言う「「安心」の根拠」がどこにあるのか指摘してくれ」という俺の問いは依然有効だ。
「ですが」に続くすべての部分が山下の意図としてはそうでしょう。

>君は「政治的理由」だというが、それが「どこにある」のか。
政治的理由ってのは山下が使った言葉をそのまま使っただけなのですが。


>これこそが日常言語の曖昧さに依拠したペテンで、「ですが」の後を曖昧にさせて、ここが聴いているうちにどこかへ飛んでいってしまう。
>結局、「明らかな”=はっきりわかるリスクはない」と言われた部分が頭に残るようになっていて、
>それが「明らかでない=はっきりわからないリスクまででない」と含意するようになっているわけだ。
この講演においてはあなたの言っている箇所がそんなことを含意するようにはなっていないことは、既に指摘しました。そうでないというのならその根拠を述べてください。


21. 2011年5月16日 20:43:39: OlNU24o1L6
批判ってのは問題点を正確に洗い出すためのもので
正義の味方気取りが悪者をやっつけて気持ちよくなるためのものじゃないっての。
嘘による批判は百害あって一利なし。
むしろ正当な批判まで一緒くたにされて無視される構造を造り出すもの。

22. 2011年5月16日 22:34:31: esmsVHFkrM
20、

19だが、君の反論は、もはや何を言っているのかわからんぞ。

人の言っていることの断片をピックアップしてそれにコメントをつける形で3行ぐらいで何かを断定的に述べて反論しているつもりになるのは、ヤフーのコメ欄でネトウヨが良くやるやり方だが、君はヤフーのコメ欄から来たネトウヨなんだろう。3行以上論じられないとは哀れと言う他はない。

だが、ヤフーでは、そうやって誰かが自分の気に入らないことを論じていることの細部を捕らえて難癖をつけて他人の発言を封じても、ここではそうはいかない。そんな手は効かないんだよ。

やればやるほど君の本性が現れてきているじゃないか。山下のようなデマゴークが批判されるのが我慢ならないわけだ。それで、はじから突っかかっていくのだろう。そんなことはヤフーでやれよ。

いい勉強になったと思うから、ヤフーでも2chでも、君の友達(ないしは自演)と一緒に巣へ帰ったらどうか。


23. 宮島鹿おやじ 2011年5月17日 02:01:36: NqHa.4ewCUAIk : GBtFMU4Tfk

私などにはとてもついていけないような精緻な議論が戦わされています。

おそらくはお二方とも(「擁護する」と言った方も)、山下氏には批判的な見解と察します。そして、そのような議論のエネルギーは、この「福島の現状」に対する男性的な「怒り」から発せられているように思います。



24. 2011年5月17日 04:41:44: OlNU24o1L6
esmsVHFkrM
「矛盾しない」の一言をもって、その他の一切の文脈についての分析などを無視し「形式論理を使ってごまかしている」と連呼し続けてるのはあなたで、断片しか見てないのはあなたの方でしょ。
ですがの先が吹っ飛ぶと「明らかなリスクはない。わからないんですね」が安全という意味になると根拠なく「断定的に述べて反論しているつもり」なのもあなた。
こちらはあなたが出している論点を出来る限り拾って答えていると言うのに。
最低ですね。

私の友達?とやらに至っては一体何のことを指しているのか意味不明としか。


25. 宮島鹿おやじ 2011年5月17日 07:00:25: NqHa.4ewCUAIk : EnkBmGKyTI
管理人さんにより、本サイトのトップに

NHK ETV特集「ネットワ―クで作る放射能汚染地図〜福島原発事故から2ヶ月〜」

動画が掲載されています。

ご覧になっていない方は、是非ご覧ください。


26. 2011年5月17日 08:18:46: esmsVHFkrM
宮島鹿おやじ様、 OlNU24o1L6様、

実は、私の最後のコメントの後、NHK ETV特集「ネットワ―クで作る放射能汚染地図〜福島原発事故から2ヶ月〜」を見ました。今回の原発事故で被災された方々のその困難と苦悩の真実に改めて胸が震えました。また、政府官僚のサボタージュと言うこのような困難な状況の中、地道に真実を探りそれを後世の審判にゆだねるべく奔走する立派な日本人の姿に心を打たれました。

こんなつまらない言い争いに参加した自分を情けなく恥ずかしく思います。

最近の阿修羅においては、あまりにもひどい現状について怒りの声を上げるコメントに対して政府や御用学者を擁護する立場から揶揄、威嚇するようなコメントが目立ち、それをいまいましく思っておりましたので、ついついかっとなってしまいました。確かに、OlNU24o1L6さんは、そのような人々の一員ではなく「「福島の現状」に対する男性的な「怒り」」を共有する仲間であったかもしれません。

OlNU24o1L6さんに対しては、失礼な発言をお詫びいたします。また、OlNU24o1L6さんの今後の阿修羅における発言に期待いたします。

福島の人々が一刻も早く「安全」になることを願います。


27. 宮島鹿おやじ 2011年5月17日 21:29:14: NqHa.4ewCUAIk : 70P1N7jAms
esmsVHFkrM 様

西部劇なんかで、バーにいた連中が、ふとしたきっかけで全員大乱闘というシーンをみたことがありましたが、ちょっとそんな感じでした。体の中のテストステロンか、アドレナリンのせいか、つい、カッとなることってありますよね。私も何回も後悔しています。

でも、バシッと、詫びるあたりはさらに男らしいっすね。

>最近の阿修羅においては、あまりにもひどい現状について怒りの声を上げるコメントに対して政府や御用学者を擁護する立場から揶揄、威嚇するようなコメントが目立ち、それをいまいましく思っておりましたので、ついついかっとなってしまいました。

実は、私もそのように思っていたところだったのです。何を意図しているのかわからないが、妙に「中立・公平」を装っているようで・・・。という輩に結構出会います。

まあ、OlNU24o1L6氏は、やり取りの中で「政治的理由のために嘘を付いてきた山下らとまるきり変わらないことは自覚した方がいい」とまで言っているので、そういった輩とは違うと思いますが。

こうやって、esmsVHFkrM 氏が詫びを入れているのですから、OlNU24o1L6氏もそれを受けて和解してもらいたいものです。

                             押忍



  拍手はせず、拍手一覧を見る

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
 重複コメントは全部削除と投稿禁止設定  ずるいアクセスアップ手法は全削除と投稿禁止設定 削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告」をお願いします。 最新投稿・コメント全文リスト
フォローアップ:

 

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素11掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

     ▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素11掲示板

 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧