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菅総理 3・11後のすべてを語る  週刊朝日
http://www.asyura2.com/11/genpatu15/msg/442.html
投稿者 よし3児のじい 日時 2011 年 8 月 10 日 13:29:11: IzGl2oLGNZ4P.
 

菅総理が週刊朝日(8月19日号)のインタビューに応じて、3・11後のことを詳しく語りました。
記事の全文を掲載するのは著作権の問題がありそうですので、要約します。

問 震災から5ヶ月です。

3月11日の発生以来、最悪の場合に日本はどうなるのか、私自身もずっと考え続けて、対応にあたってきました。初めの10日間は、津波被害はもちろん、原発事故の被害がどこまで広がるのか背筋が凍りつくような思いでした。


問 なかでも原発事故は多くの人を不安にしました。

相当期間、原子炉の正確な状況が把握できませんでした。水位がここまであると言いながら、実際は全然なかったとか、その経験は結果として、私の原子力に対する考え方を根本から覆しました。

地震・津波・原発の「3重のリスク」を負っている場所は米国西海岸と日本列島と、世界に2カ所しかありません。しかも日本は広大ではないので、原発事故が最悪のケースになれば、国家の機能が停止してしまいかねません。従来考えていた安全性の発想では、そんなリスクには耐えられないでしょう。そういうことを踏まえると、原発依存度を下げて、原発に頼らなくてもいい社会を目指すのが一番の安全性じゃないか、と考えが変わりました。


問 各社の世論調査でも、7割の人が「脱原発」の方向性に賛成しています。

原子力に頼らなくても健康で文化的な生活が十分にできるんだ、と理解してくれる人が増えたら、もっとその傾向は強まるでしょう。ただし、計画的、段階的にやらないといけない。

これは新しい産業革命です。20世紀は、エネルギー消費の伸びと、GDPの伸びはほぼ比例していました。でも21世紀は違う。電力消費を減らす努力が、GDPを伸ばすことにつながる。例えば、LED電球にしてもヒートポンプにしても、省エネの方向に技術開発を進めたほうが、世界的な競争で優位に立ち、GDPも伸びるんです。
いまは理解しようとしない企業のほうが力を持っていて、新しい動きを抑えこもうとしている。


問 しかし、総理の方針には「個人的見解に過ぎない」という批判があります。

批判があることは自覚しています。ただ私は、国民にとってなにがいいか悪いか、で判断をしています。そういう本質的な議論はなくて、「思いつき」といった手続き話に論点がすり替わってしまっていませんか。そういう矮小化によって何を守りたいのでしょうか。私の見解は、国民の間ではもう当然の考えになりつつあるのに。


問 政府全体として「脱原発」なんですか。

私としては、トップがこう考えているという大きな方向性をまずハッキリさせる意味で「個人的な考え」を表明しました。そして7月29日に「エネルギー・環境会議」で「政府の考え」として、原発への依存度を減らしていく方向性を明確に基本理念として打ち出しました。3・11をきっかけに、日本の原子力政策、エネルギー政策の大きな転換が本格的に動き出そうとしています。


問 では、その考えに至る原発事故対応の経緯を聞かせてください。

最悪の事態を回避するためにやるべきことは「とにかく原子炉を冷却する」というシンプルなことだったんです。それには原子炉に水を入れるしかない。それに専念しました。


問 後に、ベント作業の遅れが野党から追及を受けました。

ベントの指示は、早い段階から何度も出しました。にもかかわらず、なかなか実行されない。その理由もはっきりしない、という状況でした。


問 「総理が海水注入を止めたのでは」という議論もありましたが。

二重に誤った情報です。海水注入を止めさせるような指示は出していませんし、事実、東電は注入を止めていません。真水がなくなったら、海水を入れるのは当然の判断です。短時間で、そういうとっさの判断を何回もせまられました。


問 発生翌朝にヘリで事故現場を視察に訪れました。

何しろ、震災直後から、現地から確かな情報がほとんど来なかったんです。こちらの指示も、現場で対応に当たっている人たちに伝わっているのか、何が伝わっていないのかが、わからない。やっぱり物事を判断するには指示がしっかり当事者に伝わるか否かが大事ですから、そこを直接確かめておきたかった。中でも第一原発の吉田昌郎所長と会って話したことは、後々、非常に役に立ちました。吉田所長と会って、「やっと匿名で語らない人間と話ができた」という思いでした。


問 15日早朝には、総理自ら東電の本社に乗り込みました。なぜですか。

その日の未明に、私のもとに「東電が原発事故の現場から撤退したいと言っている」という報告が来ました。私は「何が撤退だ」と思いました。彼らが撤退して冷却作業が止まったら、途方もなく広い範囲に汚染が広がるという図が脳裏に浮かんで、ゾッとしました。私は即座に、「何としても事故収束に向けての作業は続けなくてはならない」と決断を固めました。そして、いますぐ政府と情報を一元化する部署を東電に作らなければならないと判断して、本社に乗り込み、「撤退なんかあり得ない!」と語気を強めて言ったんです。周りには200人ぐらいはいたでしょうか。


問 それが政府と東電がつくった統合本部ですね。

はい、東電本社には、大きいスクリーンがあって各原発とテレビ電話でつなぎっぱなしになっています。そこに政府の人間が常駐すれば、情報は滞らないと考えました。私は、細野豪志君(当時は首相補佐官)に「事務局長として、ここに常駐するんだ。スタッフをつけるから」」と指示しました。これ以降、東電や保安院との情報連絡がスムーズになったんです。


問 避難区域は30キロでとどまった。どんな基準で判断したんですか。

喫緊の事故対応なので、まずは同心円での指定とし、その後より細かい区域指定にしていきました。拡大か収束か、見通しが立たない。場合によっては避難範囲を拡大させねばならないという緊張感でした。


問 菅直人と原子力。意外な組み合わせです。

実は、私が政治家になるきっかけの一つが、科学技術、より具体的には核兵器だったんです。1957年、世界の科学者が集まったパグウォッシュ会議が創設されました。その会議で、アインシュタイン、ラッセル、湯川秀樹らが結束して、核廃絶に動いた。科学技術には矛盾があることを知ったのです。そこをなんとかしたいというのが、私の原点です。核兵器の開発などは、ネズミがネズミ獲りを作ってしまったような自己矛盾です。


問 原子力行政にどんな課題が見えましたか。

日本の原子力行政は、今回の事態に対し、すでに対応力を失っています。推進側と規制側(保安院)が同じ資源エネルギー庁内にある。原発を推進すべきだと考える人たちは、政界には財界や労働界を通して、メディアには電力会社が広告を出すことで、広く網をかぶせてきました。その中に結局いた点で、私も反省しなければなりません。


問 原子力行政で「政治主導」はできていますか。

私が自民党の中で育っていたら、厚生相の時も薬害エイズは解決できなかったでしょう。なぜか。しがらみが生まれるからです。私は新参者として霞ヶ関に入ったからよかったんです。今回も、歴代総理としては比較的、原子力業界にしがらみがない人間だからやっていられるんです。


問 具体的に原子力行政をどう変えるのですか。

大きな試みとして、大臣ポストを作りました。原発事故担当相を設置して、いちばん現場がわかっている細野君に任せました。癒着構造を見直す第2ステージに入ったと認識しています。このステージでは、細野大臣のもと、原子力安全庁の新設を急ぎ、監督する側・される側の同居構造を打破しなければなりません。

問 総理の思いはわかりました。しかし、永田町で同意を得られますか

だんだん政局の話になってきましたね(笑)。理由はともかく、菅直人を降ろしたい、残念ながら、そういう力学がかなりの力で感じられます。

問 最後にうかがいます。いつ辞任するんですか。

私が総理の職にある時に、原発事故が起きて、原子力行政の問題があぶりだされたのは、何かの巡り合わせだと思います。総理である以上、いずれ去る日が来るその時まで、言うことは言い、やるべきことはやりぬきますよ。どうにか原子力行政の抜本改革の道筋はつけたい。これがいまの率直な思いです。

要約 おわり 

みなさん、この総理をなぜいま取り替えるのですか?


http://www.minusionwater.com/kansourihasahi.htm


 

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コメント
 
01. 2011年8月10日 13:46:07: 186Q5NGJb6
民主党をぶち壊して、自滅党を復活させるため。
民主党が政権にいると枕を高くして寝れない権力者がいっぱいいる。

今回の国難よりその方が大事だし、原発事故が国難であるという認識も無い。

ソ連崩壊とチェルノブイリ事故の関係は語られた事はないが、
チェルノブイリ事故もソ連崩壊の大きな要因の一つかもしれないと、
最近考えるに至った。

こと3.11からに限って言えば菅に大失政ってあっただろうか、
菅を降ろせという側からは菅降しを目的にした小姑的な言動のみだ。


02. 2011年8月10日 14:33:01: E8JZs7v27w
全くだ。言ってる事がまともだ。と、自分もずっと書いてるんだがどういう訳かこの掲示板でも、(名前を出して悪いが赤かぶ)という投稿者を初め、菅降ろしを物凄く感情的に主張する人間が沢山いる。最悪なのが「菅は朝鮮人だから」」という愚にもつかないコメントの数々だ。一体いつからこの阿修羅掲示板はネトウヨの巣になったんだ。

03. 2011年8月10日 14:50:42: 186Q5NGJb6
ただ、菅はこの掲示板の投稿者が民主党に期待したであろうことに対し、
泥を塗るような事をしたのも事実だと思う。

既存利権勢力とそれをよしとする官僚に膝を屈するような真似を、
3.11以後は否が応でもそれらと対決せねばならなくなったが。


04. 2011年8月10日 14:55:34: iQinVlOl1c
菅の言いたいことは分かった。応援あるのみ。
菅→歓になるといいな。

05. 2011年8月10日 15:11:54: cBmCNrwrHQ

最近、政治の世界は一昔前のプロレス興行に似ているように思えてきます。
リングの上では血を流してつかみ合いますが、リングを降りれば同じバスに乗って次の町へ移動します。
プロモーターは官僚です。

そんな彼らから見たら、菅首相は異物でした。バスから降ろしたい気持ちはよく分かります。

せめて、支持率という応援をしたいのですが、うまくはいかないようです。
本当に情けない話です。

菅首相がつけた道筋がすぐに消えてしまわないことを祈ります。


06. 2011年8月10日 15:31:40: e8Gkb4IHRk
>こと3.11からに限って言えば菅に大失政ってあっただろうか、
>菅を降ろせという側からは菅降しを目的にした小姑的な言動のみだ。

おいおい、どこに目をつけているんだ。
空き菅政府の犯罪(とりあえず思いつくもの)
(1)原発事故初動体制の遅れ
(2)自治体と東電に丸投げで対応進まず
(3)スピーディ情報隠蔽により被爆被害拡大←とくにこれは犯罪的。訴訟の対象。
(4)被災対策を政権延命の手段に
(5)被爆被害を最小限に抑えようとする努力を放棄(学校の20mSV、100mSV安全デマ、ホールボディカウンター健診者の不使用、ガイガーカウンターの税関差し止め)
すべて空き菅の支持ではないだろうが、看過していたのは事実。
民主党内で唯一まともな考えを持っている小沢及び小沢系議員の政治的理由からの排除も、震災復興という面で大いにマイナス。
どれだけの時間を無駄にしてきたことか。


07. 2011年8月10日 15:36:05: oWbillhalg
菅が初めて政治家らしいことを言った。正論である。
お前は民主党の公約を180度ひっくり返し前科があるんだ。その償いに後々ひっくり返されない筋道をちゃんと付けろ。鳩山のような裏切りは許さんぞ。
逆らう奴や半端な奴は遠慮無くぶった切れ。

08. 2011年8月10日 16:45:35: 186Q5NGJb6
>>06
菅を降ろせという側からは、どうであろう。
放射線の影響に対する対策を抜けば原発事故の対処で
致命的なミスがあったならその責を追うのは原発関係の公的機関と東電だ。

また、放射線の影響に対する対策もその困難さと経験の無さから
不作為な冷酷な政治的決断が誰がなっても程度の差こそあれなされるであろう。

非難すべきは菅以外の議員の鈍さと無責任さであろう、
民主党員は勿論の事自民は何故この国難に一緒に立ち向かおうとしなかったのか?
外野を決め込んで非難だけをし続けた。
アメリカでは9.11テロの時それまで散々バカだの不正で大統領の地位を奪った
などと評判の悪かったブシュの元一致団結して国難に当たった、その是非はともかくとして。

菅が辞めれば好転するという声が大きいが、多分、どうしようもない混乱が
徐々に現れてくるだろう。


09. 【タヌキ腹組“ぽんぽこ”】 2011年8月10日 17:48:11: SM2DPWDDuBDzg : AdKaaFvNBE

≫日本の原子力行政は、今回の事態に対し、すでに対応力を失っています。推進側と規制側(保安院)が同じ資源エネルギー庁内にある。原発を推進すべきだと考える人たちは、政界には財界や労働界を通して、メディアには電力会社が広告を出すことで、広く網をかぶせてきました。その中に結局いた点で、私も反省しなければなりません。

・・・・・菅を支えるべき官邸、閣僚(一応細野は除外)、民主執行部の責任は

重大だ?! 東電、原子力村とともに犯罪者だ


10. 2011年8月10日 18:01:39: dEqdQrxnL2
前回の代表選のインチキの話もしろよって。そこまでできたら信用するよ。

11. 2011年8月10日 18:32:50: zGlOpZqlno
菅さんは地震発生後にブレまくった経緯の中で都合の良い部分だけをつまみ食いしてコメントしているだけ。たしかに、脱原発の方向性は良いこと。しかし、今までの過程で菅氏と枝野氏の犯した罪は大きい。内部被ばくの危険性を十分に認識していたにもかかわらず、「直ちには被害は起きない」と、罪もない人々を被爆の危険性にさらし、多くの人を被爆させたことは、どんなに言いつくろっても許されるものではない。

12. 2011年8月10日 18:50:05: kFGC7xohUs
このインタビューでもサミットで公約した「1千万戸にソーラーパネル」の話は出てこないね。
まだ3ヶ月も経っていないのに、この阿修羅ですら殆どの人間にとっては「そういえばそんな話もあったな」程度の認識になってしまった。
さてここで疑問だけど「1千万戸にソーラーパネルを設置する」構想を実現しようと思ったら
「繰り返して国民に周知し、理解と支持を得る」
ことは絶対に必要な筈だが、菅直人には全くそれを進める様子はない。
この場合、考えられる理由は二つ。

1.菅直人は構想の実現に国民の理解や支持は必要無いと思っている。
2.菅直人はそもそも構想に本気で取り組むつもりはなかった。

どう考えても2の方だね。
要するに菅直人はサミットで自分が目立ちたい一心でデカイ事をぶち上げたようと、やる気も無い事を世界に向けて宣言し、そのまま放置してしまったわけだ。
そんな人間に首相の資格はない。


13. okonomono 2011年8月10日 19:00:14: ufgCmUGS6CG6M : BQa4VQe2oM
このインタビューで菅総理が個人名をあげているのは、政治家では細野豪志ひとりだけだ。それがとても目立つ。そそっかしい読者が細野君のことを原子力行政の抜本改革を引き継ぐ菅総理の後継者と受け止めたとしても不思議はあるまい。次期民主党代表=総理大臣として、細野豪志君はどうなんですか?

14. 2011年8月10日 22:51:08: oWbillhalg
細野なんか役立たずに決まってるだろ。
万一なったところで、1000%小指で操れる坊やだ。
そんなことは今の統合本部のトップになったとたん、一夜で官僚の道具にされた実態をみれば言わずもがなだ。挙げ句の果ては「原発早期再開容認します」ときた。

たかが39才くらいの小僧に海千山千で悪事働いてきた原発マフィアや犯罪官僚、犯罪検察、犯罪最高裁、搾取守銭奴経団連、犯罪集団のプロバガンダ機関マスゴミなどの首根っこ捕まえてオレのやり方に従え従わないやつは首だというような、文字通り命張った度胸も、器の大きさもない。田中角栄レベルじゃなきゃ絶対仕切れない。

国を洗濯するトップになるなど15年早い。アイドルじゃあるまいしただ若けりゃいいってもんじゃない。

じゃこの難局では誰がいいかと言えば、ハッキリ言って小沢さんだって、この大非常事態の場面でどこまでやれるか怪しいものだ。

というのは小沢さんは発言を聞いてると亀井などと同じく、この非常事態(とくに原発事故と原発政策)に対応した発言は一般論に留まったレベルで、平時の小沢政策を繰り返してるに過ぎない点が、小沢さん本気で原発の国民が安心出来る始末をやる気があるのかと思ってしまう。まぁ小沢さんのことだから、自分の出番になるときまで手の内見られないように押さえているのかもしれないが。

亀井さんはどうやら原発のことは人ごとらしく(もしかしたら内心は原発肯定派かもしれない)何も発言しないから、ただの政局の人であろう。永田町劇と別世界のこういう非常時リーダーとしては役立たないと思う。

まぁ 原発事故問題は官僚が悪の元凶だからここは官僚をやっつけようとしてる小沢さんしか選択肢はないだろうな。で、小沢さん一人では角栄ほどの腕力はないから、小沢さんは強力なブレーンを構成して力を合わせて総合力でやるというのがベストだろう。

ホントに菅が心入れ替えたなら(菅には原発だけの部分でいい)菅を沢さんはブレーンとして力を合わせたらいいと思う。取り敢えず菅は原発に限ってな^^ 菅がちとでも変な動きをしたら即切ればいい。なんだかんだ言っても菅はこの事故処理に係わっていたので現場の実態を知っており、その経験は捨てるわけにはいかない。


15. 2011年8月11日 00:18:51: B9Qyp3U0l6
良い記事でした。

人の話はせめてこれ位聞かないと(読む)適切な評価はできないものです。

平易な問いにまともな応答、自然な対話が成り立ちよく理解できます。

ひとたび事故が起きたら甚大な被害を生じる原発への依存を減らす方向で
しがらみのない首相に力を発揮していただきたい、と思います。


16. 2011年8月11日 00:41:29: AqzCPgHqDw

>>08
> 放射線の影響に対する対策を抜けば原発事故の対処で
致命的なミスがあったならその責を追うのは原発関係の公的機関と東電だ。

なんでそんなにバカでいられるんだ? 夏休みの小学生か?

菅は、原子力災害対策本部の本部長であり、緊急災害対策本部の本部長でもあるんだよ。

原発関係の公的機関と東電を統括するのが菅の仕事なんだよ。
言い換えれば彼らにちゃんと仕事をさせるのが菅の役目。
もちろん、彼らのミスの責任を取るのも菅の役目だ。

彼らにまともな仕事をさせることができなかった菅が責任を取る=すなわち辞める=のは当然のことだ。


17. 2011年8月11日 03:45:44: Q742Bd6j56
言っていることはまともだよ。
なぜなら、自分に不都合なことは一切言っていないからな。
たとえば、SPEEDIの公表をしなかったのはなぜか? 
なぜ、国民負担を5兆円増やす東電救済法なのか?
こういった問いには一切答えていない。
週刊朝日が本来すべきなのは、こうした「政治家に不都合な真実」を突っ込み暴くことだろう。
だが、日本のメディアは、提灯持ちインタビューしかできない。
無能な政治家を有能に見せるためのお上手な作文でしかない。


18. 2011年8月11日 05:38:54: tJXJJazKUo
コメントは嘘ばかり、17が少しまとも。管は水素爆発の下手人、張本人、首謀者である。死刑に相当する。江田五月が検察の邪魔をして管逮捕をさせないでいる。
首相から降ろして後、逮捕起訴死刑にする。福島原発の現場作業は200人が致命傷(外部+内部被爆の基準値の100倍)をオーバーして東電から仕事をきられた。
被爆後の測定を作業者へ知らせず福島を去らせた(追い出した)、彼らは人知れず
今年中に死ぬであろう。アーメン。東電幹部も首相も死刑に相当。これを無視したらさらに大きな天罰が下る。東京大震災(地震+津波+大火災)で焼け野原へ変貌するだろう。管+勝俣を死刑に!

19. 2011年8月11日 07:29:51: BIgfJMRMNE
>18さん

そう取るのが普通だろうね。
菅内閣は総辞職するだろうから、江田の邪魔は入らず献金問題と原発問題で刑事告発された菅は逮捕だろうね。


20. 2011年8月11日 08:30:35: 186Q5NGJb6
>>16
>>彼らにちゃんと仕事をさせるのが菅の役目。
それを言い出すんだったら、菅にその仕事をする妨げをしているマスコミ
菅に協力し仕事をさせようとしなければならない議員がそれをしていない
その責任も問われなければならない。

それから、原発事故に対する対処の適切さを問う段階でもない、
こうすべきである、こうした方がより適切だという提案はすべきだが。

少なくとも菅や東電幹部原発関係者をつるしあげて非難するのは不毛だ。

我々は原発事故の悲惨さを知っているかもしれないし知る事は出来る、
だが、わかっているかと言うと、ほとんどわかってはいないだろう。


21. 2011年8月11日 11:23:05: 4dhCoyw43c
理由はひとつ、「ペテン氏」だから。

民主党のマニュフェストも最初は「必ず実現させます」といったはずなのに
今は「出来る見通しもなく甘かった。お詫びしまして撤回します」と言う。
原発だって追い込まれて追い込まれてやっと言ったが、情勢が変われば
1週間でまったく反対のことを言うだろう。
というか、突然脈絡なく何かをぶち上げては撤回または立ち往生の繰り返し、
最後は謝罪でおしまい、だけが実績としてある。

また、被災者を放り出し、原発事故を助長し、外交を壊し、日米関係を壊し(反対論者には良いかもしれないが)、民主党を壊し(岡田は、菅のおかげであなたの支持基盤が全部崩壊させられてるのに何してるんだ。辞任すればまだましだが。枝野のスピーカーにもなれない報告ぶり)、景気をなおざりにし、・・・きりがない。

投稿者は、週間朝日の記者か?編集長を変えたからもう売れないだろうと思う。


22. 2011年8月11日 14:13:10: hfS4rU58D6
(1)原発事故初動体制の遅れ
官邸は12日午前0時には「燃料融解」が間近に迫っている事を発表しています。
過酷事故に対する準備を怠っていた事が問題です。

(2)自治体と東電に丸投げで対応進まず
これも過酷事故の際の対応の準備をしていなかったからでしょう。

(3)スピーディ情報隠蔽により被爆被害拡大←とくにこれは犯罪的。訴訟の対象。
これまで放射能に対する教育、準備を怠って来た状況で、情報さえ手に入れば被害を阻止できたのかは疑問です。
原子力問題に関心の強かった人たちはスピーディの情報が無くても避難しました。

(4)被災対策を政権延命の手段に
していません。
原子力行政の抜本改革の道筋をつけて、原発推進にゆり戻されない様にしてから退陣したいと語っています。

(5)被爆被害を最小限に抑えようとする努力を放棄(学校の20mSV、100mSV安全デマ、ホールボディカウンター健診者の不使用、ガイガーカウンターの税関差し止め)

これまで放射能に対する教育、準備を怠って来た事が問題だと思います。

ほとんどの日本人は原発事故が起こって数ヶ月たってやっと、内部被爆と外部被爆、ガイガーカウンターでの測定方法や、除染の方法、放射線に対する防護法などを理解し始めたところです。

原子力推進派の圧力に屈せず、教育が正しく行われていれば、100mSvなどの安全デマにだまされる人はいなかったでしょう。

問題の根本は、原子力利権が肥大化し安全と健康より利益を優先する構造が日本社会に出来上がってしまっている事です。


23. 2011年8月11日 18:53:02: BCWAsi5be6
 週刊朝日 読みました。 不自然なところは無くまともですね。 安心しました。 それでも反菅族の方々は難癖をつけるでしょうがネ。 このまま菅さんでいいんじゃないだしょうかね。

24. 2011年8月11日 19:04:50: xj4IRVT7a2
東電4〜6月期、原発賠償に4000億円。
安愚楽牧場、負債4000億円。
細野大臣、原発風評被害には優先対応の談話あり。

口蹄疫による当社の対応について/有限会社旬刊宮崎に対する訴訟について(安愚楽牧場)
http://www.asyura2.com/09/buta02/msg/690.html
投稿者 ニューニュー

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25. 2011年8月11日 22:52:44: h6cbKB908I
菅首相が浜岡、玄海にブレーキをかけた事実はまちがいない。
内閣の質は低いが、個人としては脱原発方向へ舵を切ろうとしている。
他に、その動きがみえないかぎり、支持せざるをえない。

26. 2011年8月11日 23:23:43: rF27oMpTRM
>>24の続き、
IQ王女達はソビエト連邦時代から「こういう文章を書くこと」が得意である。
また、ケツの穴からダイヤモンド他を食ったり吐いたりする者が居る?
スン・イルチョルの原発ミニマム発言のニコニコニュースが消えた??
4000億円に目が眩んだ・・・?
曽野綾子他は民族衣装を着て、ことさら「浸透」しようとする。


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