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【完全版再配信】群馬大学早川由紀夫教授の訓告処分を受けての記者会見
iwakamiyasumi2 録画日時 : 2011/12/09 19:09 JST
http://www.ustream.tv/recorded/19024757
の、文字起こし。
汚染地図
「わかっていても人に伝えないと人は死ぬんだ」
「自分からアナウンスしなければいけない」
「女性セブンがはじめに来てくれた。」
「もっと早く４月５月の時点で僕のところに来てくれれば、
いろんなメディアで僕の意見が広まって、コメの収穫が断念されたかもしれない。
それが僕にはできなかったんで、
僕には精いっぱいのツイッターっていう武器しかなかったんで、
ツイッターを使って、なるべく大勢の人に注目してもらうという事が僕には必須だった。
だからあの発言になった。」
「多少の線がどこに引かれるかという事に論点が絞れると思う。
で、ま、残念ながらそういう論争が・・・
今初めて岩上さんと出来た。出来るようになった。
いままでは、そこの土俵までも上がらなかった。昨日までは。」
「群馬の山、学生を連れていけないところがある。」
（以下引用です）・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1229.html
「みんな楽しくHappy♡がいい♪2011年3月11日。その後私は変わりました。」ブログより
早川由紀夫氏の会見「第二部・岩上安身氏到着」（動画・すべて文字起こし）
http://www.ustream.tv/recorded/19024757
早川由紀夫氏
２０年前というのは１９９１年の６月３日の話。
長崎県の島原、雲仙岳っていう火山があって、そこで火砕流が発生して、
火砕流を撮影していたテレビ新聞の人、火山学者を含めて４３人の方が・・死んだ。
あれは火砕流で殺された。
そういう痛ましい事故があった。
で、僕はあれは、知ってた。
あそこにいたら火砕流に殺されるっていう事を知ってた。
知ってたけども、彼らに伝えることが出来なかった。
そういうことがあって、つまり・・・
「わかっていても人に伝えないと人は死ぬんだ」という事を僕はよく知ってる。
ここまでの流れのブログ
早川由紀氏がツイート内容で群馬大学から訓告処分・早川氏ツイート・動画・ニュースなど
早川由紀夫氏の会見危し！「第一部・学部長からの中止命令」（動画・文字起こし）
２０１１年１２月８日木曜日
早川由紀夫氏インタビューＢｙ岩上安身－１
http://www.ustream.tv/recorded/19002690#utm_campaign=synclickback&source=http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1229.html&medium=19002690
００：３１
岩上：
すみません質問してもいいですか？
多分質問が重なってしまうかもしれませんが、
早川：
そうだよ、もう、５０分も遅れてきて、また最初からやり直すのも嫌だよ
岩上：
いえいえ、「そこはもう話したと」パスして下さい
あの、なぜ訓告になってしまったんですか？
早川：
皆さんいいですか・・・？
ちょっとだけサービスしますね
岩上：
これがツイッターの発言内容であるというように、ツイッターに書かれてますけど、
それだけで間違いないですか？
早川：ツイッターで間違いないか、えっと、
岩上：
つまりサリンだとか、殺されるまえに殺すとかいった、
そういうのがまぁ穏当ではないと注意を受けたという事についてお書きになっていますが
早川：
えっとね、９月の７日の口頭注意の時は、「不適切な言動」と言われた。
でも僕は「言」はしているけど「動」はしていないので、
なにかなー？なにやったのかな？ってよく分からない状況にいます。
彼らは「不適切な言動」と言った。
でも、今回のこれ見ると、「動」の方は書いてないと思います。
で、もっぱらですね、「ツイッターの発言」についてのみ
ブログについても書いてないように見えます。
インターネット上のツイッターに於いてト、特定して報告されています
答は「ツイッターに関して」です。のみです。
岩上：
あの、これの真意についてなんですけれども、
先生はああいう挑発的な言葉使いをあえてなさって、注意喚起をしようとされているのか、
それとも、あそこに書かれている文言の通り、思った通りをかかれているのか。
その点はいかがなんでしょう。
つまり、リスクコミニケーションの一環として、この事態の危険性を認知して、評価して
でも、それだけでは足りないんだと、どこかで確かお書きになっていたのを見たような気がします。ツイッターで。
なので、「わたしはあえてやっています」この、「あえてやっている」というところの真意が知りたいです。
早川：
最初の方は分かるけど後ろの方はちょっと分かりません
最初の方の質問は二つともＹｅｓです。
「リスクコミニュケーションでは足りないんだ」それは何を指しているんですか？
岩上：
あのー、雲仙普賢岳のレポートについてお書きになっているのを読ませていただいたんですけれども、
そのところにリスクコミニケーションというのが認知、評価があり伝えることは大事なんだけどもとお書きになっている。
でも、私の認識が間違っているのかもしれませんが、
あの時に、それでも４６人の犠牲者を出してしまった。
この通常の通知の仕方ではリスクを伝えきれない。
という熟知たる思いがおありになっての、今回の言動なのではないかというふうに、ま、
深読みしてお訪ねしている訳ですけれども
早川：
いや、深読みじゃなくおっしゃる通りです。
雲仙普賢岳１９９１年の惨事が、あれで随分と考えて、
今回の行動に反映しているというのは事実であります。
あれが私を突き動かしている訳です。
で、リスクコミニケーションが出来ていなかったんです。この時は。
２０年前はわたしを含めて、
わたしもジャーナリストも、テレビ新聞も行政誰もリスクコミニケーションが出来てなかった
２０１１年１２月８日木曜日
早川由紀夫氏インタビューＢｙ岩上安身－２
早川：
わたしを含めて、私もジャーナリストも行政も、誰もリスクコミニケーションが出来てなかった。
で、今回、頑張ってリスクコミニケーションをしています。
その今回頑張ってやっているリスクコミニケーションのやり方が、
岩上さんから見ると、なんでしたっけ？過激とおっしゃった？
岩上：
ま、僕と言うよりも少なくても群馬大学とか
早川：あ、そうか。
岩上：注意を受ける対象になったんですよね
早川：
そうだと思います。まさしくそうだとおもいます。
つまり、悪い面と、毒と薬ですよね。
えー、毒も含めて薬な訳なんですが、毒だけを見て報告が出たんで、
実はその背後に重大な大きな薬が入っていたと僕は信じているんです。
そこが大きく意見が違うんです。
岩上：
その、毒によって人を引きつけて、そして与えようとしている薬と言いますか、ま、メリットですね。
というのは、このちょっと、疑惑的な覆いを取っていただいて、そのままに説明していただくと
どういうことなんでしょうか？
コメを流通させていくという事は国民の健康被害につながるという事を
とにかく周知させたいという事を、なんでしょうか。
早川：
コメに関しては、ま、福島のコメに関しては、
僕はあそこでコメの生産を今年はしない方が良かったと考えています
これは４月の時点からそういうふうに考えて
ツイッター上でも何度も何度も繰り返し広報しました
植えてしまったって後で聞いたので、
それを多分全部抜けとか、青刈りをしろとか、そういう意味で、
生産をしない、収穫をしないというところに何とか持っていきたかったのですが、
それは果たせませんでした。
で、コメに関しては、なんで・・
岩上：
先生の一番の狙いと言う事ですよね、
毒のこちら側に薬があるんですよ。
だからつまり、多くに人に国民に
早川：
それはメリット、僕、コメに関しての僕の意見なんですね。
で、これは社会のコンセンサスではありません。
すくなくても、福島では、「コメを作る」という選択がなされたわけです。
それに対して僕は「コメは作らない方がいい」という意見を持っている訳です。
それで、どうやって社会の中で、社会に自分がいるかっていうと、
自分の意見をなるべくすみやかに、つまり、米の収穫までに間に合うように
なるべく多くの人に伝える必要がある。
その手段として僕はツイッターしか持っていない。
岩上さんが今やっと来てくれた。
テレビ、新聞の方も今やっと来てくれた。
ね、
もっと早く４月５月の時点で僕のところに来てくれれば、
いろんなメディアで僕の意見が広まって、コメの収穫が断念されたかもしれない。
それが僕にはできなかったんで、
僕には精いっぱいのツイッターっていう武器しかなかったんで、
ツイッターを使って、なるべく大勢の人に注目してもらうという事が僕には必須だった。
だからあの発言になった。
岩上：
あの、・・・取材の申し込みはしたんですけど、
先生が・・・
早川：
すみません！！
７月にちゃんと取材申し込みがきましたが、ぼくが近況を取ると言うのでお断りした経緯がありました。
すみません。
岩上：
毒舌の原因が私じゃ（笑）・・どうかなと思うんですがね・・（笑）
あの、ただツイッターでですね、いろんな方のリアクションがあるじゃないですか
そのなかに面白い興味深いリアクションもあって、
たとえばその、「オウムのサリンと例えるのは、論理的におかしいんではないか」
たとえばその、片方は確信犯であって片一方は共振だと。
それだけに「自分で自覚し選択して作っている農家の方が悪いんだ」という先生の論理に対して、
いや、「これは農家の人達もね、いわば国家、政府にマインドコントロールを受けている」
というふうにも考えられる訳ですし、「だから、それは同じことでないの」という論理展開をしている者に対して
それは面白いというか、それは確かにごもっともと言うリアクションをですね
先生お返しになっていたような気がするんです。
そうなるとやっぱり、向かうべき避難対象というのは、
「安全ですよ」「作ってもいいですよ」ということの背中を後押ししたですね、
学者とか、あるいは研究者それから政府といった、
アカデミズムや行政、政治に大きな責任があるという事になるんじゃないでしょうか
早川：
それはよく批判ですとかですね、
「なんで福島を責めるのか」と、「なんで、東電を責めない」「なんで政府を責めない」
という意見がよく私のところに来ます。
私が「何故福島を責めるか」っていうと
私が毒を盛られるからです。
わたしは自分の健康、自分と家族の健康が第一ですから、なによりも。
わたしが口にするものの中に毒が混じる、セシウムが混じるという危険性が一番嫌ですから、
それをやめるためには、「直接的に福島でコメを作らない」という事に持っていくというのが僕としても必要です。
で、そうするために国を動かすとか東電を動かすというのは、あまりにも遠すぎる。
間に合わない。
秋までに全然間に合うはずがなかった。
ですから私は、その部分に関して東電とか国を責める事はしませんでした。
実力行使ですね。
あの、僕の口に毒が入らないように、福島のコメが生産されないように実力行使したけれども、
ねじり鎌一揆じゃ間に合わなかった。（〈投稿者注〉ビデオ０１：１８：２９ごろにから早川先生があらかじめ用意しておいた実物の”根じり鎌”を出して来て見せてくれる。）
で、作られてしまった。という状況があります。
少し自己弁護しておくと、
僕３月４月のうちは沢山東電を批判しました。
僕の３月４月のツイートを読んでいただければ分かると思います。
東電をののしっています。
それから国に対しても、「これはよろしくない」というのは随一言っていると思います。
だけど、それを常に言い続けてどうなる物でもないというのは、わたしは、ま、分かっているから、
小さなわたしに出来ることは、福島のコメを今年作らないように
「生産しないようにできるかもしれない」と私は思った。
で、やってみた。ダメだった、負けた。それが結果です。
岩上：
あの、自分の生存がかかっていることだから、多少手荒な方法も許されるというような論理に聞こえるんですね
早川：
そう、そう理解していただいていいです。
岩上：
で、福島の農家の方がたも生存がかかっている。
ま、自分で食べるコメもそのまま汚れたコメを食べている人もいるでしょう。
そういう事も含め、あるいは、作って出荷しないと今年を乗り切れない、
それしかないというような人もいるわけですよね。
だからもう、生存がかかって「やむなし」と思って作っている人たちもいると思うんですよね。
生存がかかって闘争状態になっているのかもしれない。
そうすると、先生もおっしゃる、自分の食べるコメがね、汚れていてもらっては困る。
生存のかかった闘争なんだ。
だから、少々きつい言葉で言うという、そういう論理もあるんですけれども、
同時に向こう側、農家の人にですね、多少無茶な、多少汚れたコメを出荷するという事も含めて、
自分の生存がかかっているんだから、わたしたちにもそれが出来るんだと、
こういう論理も、ま、ぶつかり合ってくるような気がするんですけれど。
早川：
おっしゃる通りですね
そうすると論点が多少の数量的は把握、
多少の線がどこに引かれるかという事に論点が絞れると思う。
で、ま、残念ながらそういう論争が・・・
今初めて岩上さんと出来た。出来るようになった。
いままでは、そこの土俵までも上がらなかった。昨日までは。
で、さてそうすると、どうするかというのは数量的な話しになりますね。
今、国が５００ベクレルって言っている。
これは如何にも・・・これは・・主食のコメを５００ベクレルってこれ、
ああ・・もう、・・正気の沙汰ではない。
で、そういう議論はしたいと思います。
岩上：
そういう議論、そうですよね。
で、その議論する上でですね、あの、議論上の、なんていうか、
ちゃんとした議論をしようっていう相手と、きちんとした土俵があってやれる場合とですね、
もう、初めから論戦をするという、構えている人たちもいる。
そういう中で先生はリスクコミニケーション、コミニケーションをしている訳ですから、
相手がいる、有利な材料を与えてしまっているという思いはないんでしょうか
早川：相手が、なんですか・
岩上：
あの、こう、かなり相手が過激な穏当ではない表現を用いることによって
ま、人目を引きるつけるという効果があるんですけれども、他方で
ま、あいつは先導をしていると。
例えば、この前まで安全デマというのがあったわけですけれども、
「安全だ安全だ」というデマを流すような。・・あったわけですけれども、
同時に今は「あおっている」という言葉でレッテル貼ってですね、もう片付けられてしまう。
ネガティブキャンペーンで済まされてしまう。
それとも、ネットの世界の中で、あるいはメディアの世界の中起きている訳ですね。
そうすると先生が、ま、画一的な言葉を使う事によって
論的危機から、レッテルを貼られて
「もうあの人のいう事は聞く必要がない」狂人のたわごとだというふうに片付けられて
真意の方も一緒に流されてしまう。そういうリスクもあるわけです。
そういう論争リスクについてはどうお考えですか・
早川：
勿論それは把握しています。
で、わたしが、
そこの一番最適ポイントがどこであるかという事を私が、やっぱり自分で見る訳です。
わたしはここだと思う訳です。
それは人によって違うんッですよ。
僕はここだと思っている。
この位のレベルでやるのが一番最適であるという事をぼくはねらっている
世の中いろんな人がいるんです１００パーセント満足させるような現場は出来ない。
ところで、こんな話ししていいんですか、訓告の話じゃないんですか？
岩上：あ、でも、訓告の内容というのは
早川：
ま、いいじゃないですか
この辺は記者さんです。前橋支局のいろんな新聞社の記者さんです。
岩上：
お世話になります。
すみません、なかなか・・
早川：さすがに岩上さんですね
岩上；いやいや、もう１，２質問させていただけたらありがたいんですけど、
早川：はいはい
岩上：
政府がね、マインドコントロールが主体なんだという事になっていけば、これは理屈もいろいろある意味
訓告をしている大学側はは国立大学であって、国からお金をもらっている大学としては
先生の言動はふさわしくないといっているのは、
表面的な言葉使いの良しあしだけでなく、
我々、国としてね、やっているんであって、まさにそういう危険なものが流通していることを含めて是認している。
そういう国からの、お金を得て、この大学をやっているんだと
それに従ってもらわないと困る。
早川：ああ・・５００でいけという理屈が通っているという事ですね
岩上：
そこでそのお金が回っているわけだし、
たとえば、その、
早川：金もらうんだから、５００で認めるっていう考え、認めなさいっていうこと
岩上：
ここで飯を食っているんだから、その、そういう機関なんだよという事を、
これ（訓告）、大学がおっしゃっているんじゃないんですか？
早川：ま、そそうです。そういうふうに言われていますね確かに。
岩上：
そうですよね。ま、そういう解釈もあり得る
ということになると、そこに忸怩（じくじ）たるものが
そこにお給料を頂いているという事で忸怩があると思うんですけれど、そこをどういうふうに
早川：
お給料はいただき続けます
さっき、岩上さんが来る前に言ってたんですけれども、
訓告というのは懲戒ではありません。
懲戒に入らない一番下、その下の一番上のものです。
で、一番最後に尚書きがあります。
「今後不適切な発言がくりかえされる場合は、
懲戒処分を含む厳正な対応を取らざるを得ないこととなるので、申し添えておく」
この、尚書きが重要ですね、大体尚書きって、一番重要ですから。
で、つまりこれは懲戒処分じゃないんです。
懲戒処分になるかもしれないというような通告がありますが、懲戒処分になったら、徹底的に戦います。
さっき、岩上さんが来る前にみなさんにもお話ししましたが、
この、訓告を受けたことについて戦いは一切しません。
「はい、承りました」と受け取って終わりです。
これを撤回せよとか、そういう戦いは一切しません。
これは承りましたで終わりです。
もし、これ以上に懲戒するということであれば、それに対しては戦います。
岩上：
あの、群馬大学というところは、ちなみに去年独立法人日本原子力開発機構
というところと共同献金をやっていたりして、
ま、非常にあの、原子力の、ま、何て言うんでしょうね、いわゆる原子力村ともお付き合いがある
という事になるんですが、この点はこの大学の姿勢としてどういうふうにお考えですか
早川：すみませんそういう事なんも知らないんです。部局が違うんで
岩上：あ、そうですか
早川：
実はその深いつながりがあるという事を先程ツイートで教えてもらいました。
中に居ながら何にも知らないノンポリで申し訳ありません。
岩上：はいわかりました。すみません、あんまり長々と私ばかり・・申し訳ないです。記者会見ですね。
早川：これ（カメラ）まだ回っているの？どれが？
岩上：これも回っています。
早川：で、どれが世の中に出ているんですか？
ＩＷＪ：これです。これが世の中に出ています。
早川：（ピースで手を振る）
みんな（笑）
岩上：暗いんですけどね、画面がね。もってくればよかったですね明かり。
早川：だからね、あの、
岩上：
まさか、暗いところでやるとは思わなかったです。
あの、先生何で汚染マップ作ったんですか？
早川：
ああ、あのね、うーん、何で作ったんでしょうね。
４月の８日なんですよ。
４月の８日にネット見ていたら福島県のページで小学校、中学校、幼稚園の２０００点ぐらいの放射線量
何μシーベルトっていう表が出てた。
で、それ見てふぅ～んって思ってシャワー浴びて、
シャワーで何時もいいアイデア浮かぶんで、「あ、できるじゃん」って思って、
で、シャワー上がってから２時間で作った。
２時間でグーグルマップに全部点を落として、多分あの時ね２０００，３０００あったけども、
各市町村から代表的な奴を一つ二つ選んで、６０点ぐらい落としたんだと思う。
それで、中通りがひどい汚染だという事が分かった。
僕はあの時めまいがした。
それで、これどうしようかなと思ったけれど、まァ出すしかないなと思って出した。
世の中ひっくり返ると思って、恐ろしい気持ちで寝たら、
朝、何も起きていなかった。
岩上：（笑）
早川：
もう、すっごくドキドキして寝てた。
それで、何も起きていなくて、それで４月９日。
４月９日になって何しようかなと思って、いろいろ見ていたら、
それで、柏の汚染を知って、で、東葛が汚れているっていう話をずっとやって、福島放り投げて、
柏の汚染をずっとやってた。
それでいろんな処が分かってきて、ま、福島はだからもう、国とかいろんな人がやるから
大体僕もわかったし、中通りが汚染されているのがわかったから、
福島以外がどうなっているのかをとっても知りたかった。
その時全く情報がなかった。
非常に怖かった。
で、チェルノブイリを見ると何千キロっていう距離に結構な汚れですらも
１００キロ２００キロ３００キロいってるんですよ。
ですからどこが汚れてるんだか恐ろしくて怖くて、
で、最初東葛が汚れているというのが分かって、
いっぱい色々と、なんとなく色々と作戦を立てて、
みなさんに測ってもらえるように仕向けてだんだんとわかってきて、
で、いっぱいデータが溜まって、
６月の１８日かな、６月１８日に改訂版を出した。
この改訂版が優れている。
今自分が見てもほれぼれとする。
６月１８日の改訂版がね、僕のマップの中で一番すぐれている。
あのマップはね、
あれはとにかく東葛も書いたし、群馬も書いたし、一関まで書いた。
一関が分かったのが６月の１５日ぐらいですね。３日後に出した。
あれはほとんど、今の現状の汚染をあれはほとんど表している。
で、ひと段落ついた感じで、あとは、どんどんなおして、
今回、今なおしている最中のも随分と大きく変わったところがありますが、
基本は６月に出たものです。
岩上：
ちょっと余談っぽいんですけど、この一関に関しては、
武田邦彦さんが、あれはサリンじゃなくてですねなんでしたっけ、
早川：青酸カリ
岩上：
青酸カリ、青酸カリにたとえて論争みたいになりました。
あの論争は、武田さんの論争は、
ま、一つ今回とちょっと似ていると思うんですけれど、過激な表現というところで、
あの、武田さんも、ちょっと（早川さんと）似たような意図を持っていたんじゃないかと思っていたんです。
ああいうたとえをすることで危険性を周知したいというレベルのものであるんですが
早川：そうですね
岩上：ご覧になっててどんな風に思われます？
早川：どんなふうって・・・
岩上：武田さんの
早川：
武田さんの言う通りで、一関の人が何であんな、理解できないのか僕は不思議、
ま、僕はですね、ああやって地図を書いていると、いろんな自治体からクレームがきます。
今回は学長からクレームがきましたが、
すでにたくさんの自治体からクレームがきています。
で、残念ながら一関と岩手県はかなりひどいクレーマーです。
だから、ま、正直に言えば武田さんがあの時に一関からやられたのは
さむありなんとおもった。そういうところ。あの前に僕はいっぱいクレーム貰ってます。
岩上：
それは、一般市民からですか？それとも
早川：一般市民からは来ません。
岩上：あ、そうなんですか
早川：
全て行政です。一関市と岩手県庁です。
僕のブログに全部載せてあります。
女性記者：先生、さっき学長から汚染マップについてクレームが来たという事は
早川：
いやいやそうじゃない。それは勘違い。クレームはこっち。
学長はこれについて一切何にも知らないかのような対応で、一切話題に出ていません。
岩上：(・ω・。≡。・ω・)キョロキョロ・・・みなさんからご質問がないようであれば、
早川：はいどうぞ
岩上：
一つ余談なんですけど、いいですか？
わたし、横浜でストロンチウムが発見された件と、
東京都内で、これは採取のところから取材していたんですが、３カ所土壌採取してですね、
研究所に出して測ってもらうという、それを、それを取材をして
検査でストロンチウムが出たのを確認しているんですが、
その直後に文科省が、ストロンチウムはない。ほとんどない。
これは事故由来ではないというのを出したんですけれども、ちょっと納得いかないんですね。
その横浜のマンションというのは築浅のマンションで、
なんで事故由来じゃないと断定が出来るのか、
だから、横浜のサンプルしか調べていないのに、同位体を調べたすべて都内のものまで全部
だから一切ないんだというような事を言うのか、ちょっと、そこの合点がいかないんですけど、
この先生が調べた汚染マップ、汚染状況から考えて、
この都内エリア首都圏にストロンチウムが飛散している可能性というのは
あると思いになりますか？どういうふうにお考えで
早川：
そりゃあるに決まっています。量の問題です。
一切ない訳がありません、こんな事故が起きたんだから。
量が桁で考えてどこなのか、っていうところの評価が重要なんです。
ゼロは絶対にないですよ、だって原発が３つも爆発したんですから。
で、だから、昔の６０年代７０年代のストロンチウムの降下量とくらべてどうなのかという
比較の問題ですよね。
残念ながらそこは僕にはわからない
僕にはそういう知識がない。
わかることは、セシウムと同じような挙動をしたのであれば、どうだと。
ストロンチウムがセシウムの０．１％とか、ま、そんなような事が何処かでわかったら、
ぼくのセシウムマップを見ればストロンチウムがどのくらい、どこにあるかというのが解るでしょう。
僕は何％なのか、０．１％なのか０．０１％なのか、
僕は何の情報も持っていないんで分かんない。
岩上：ストロンチウムの危険性についてはどういうふうに
早川：
それこそ、僕のさらに専門外。
とにかく僕は医学、生き物に対しては何もわからん。
男性記者：
今ストロンチウムに対して専門外と言いましたけれども、
実際のところは放射性物質に関して少しは専門事項っていう事ではないんですね。
ただご本人として調べて、今までの研究で調べてみた結果ここは危険なので、
それは知らせなければいけないという事
早川：
ストロンチウムに関してはね
セシウムについては、正確に言えば専門か専門でないかじゃなくて、
ストロンチウムについては僕は調べていないので、何も言えません
男性記者：ああ。
岩上：
ちょっと確認的にもう一度お聞きしたいんですけど、
汚染マップは何故作られたんですかって質問しました。
そして多くの人へ周知したかったんだと思うんですけれども、なかなか、手ごたえがなかったというか、
どのあたりから、これだけではダメだと、
もっと、追加的にツイートをしてですね、しかもそれも普通に穏やかな言葉波風が立たない言葉じゃなく
もっと過激な修辞でもって人を引き付ける主張をとお考えになりだしたのはどの位からですか。
早川：５月の６日。
岩上：６日だと具体的に特定できるのはそれはどうしてですか
早川：
まとめしているから、何時、どのまとめをしたかというのを覚えていて、
４月から普通のサイエンストでどこがどうなっているのかとぐちゃぐちゃ調べていたんです
で、５月に連休がありますよね。ゴールデンウイークがあって、まぁちょっと、浅間山に行って、
のびのびしていて、でもあの時ですね、我妻が桜見て、「こういう桜を見るのはこれが最後かな」と
で、帰ってきて、｢かなりセンチメンタルになっていたんでしょうね。
非常に深刻だと思って、５月の連休明けに。
それで、考えて、わたしのツイート数見て、他の人の先生のツイート数と比べてみて、僕のは全然なくて、
だから僕の言っていることは何にも世の中に広がっていないっていう事が分かって、
で、頭抱えて作戦立てて、こう言う事をすることにしました。
岩上：５月の連休の時に「これは非常に深刻だ」と思われた。何かきっかけはあるんですか？
早川：
それは４月の８日９日。
８日に福島マップを作って、９日に柏をして金町もして東葛が汚染されているとおもって、
で、どんどん地図を作っていって、結局初版を出したのが４月の１８日かな、２０日ぐらいですよね。
初版は、まぁ粗末なものでした。
で、それが武田さんの目にとまって、誰かが、読者から、
「柏は測定誤差ですよ」みたいなことを武田さんが書いて、武田さんにも見放されて、
「だめだなー」って思って、
で、５月の連休は気晴らしで遠くへ行ってた、っていう感じ。
そうやって心の中で新しい情報が発酵していく訳ですよね。
自分と、その新しい情報と対峙の仕方が決まっていく訳ですよ、数日、１週間２週間で。
で、それが５月の６日。
わたしはその時に、深刻だと思って、
「これはもう、これについて徹底的にやらなければいけない」と、決心したわけです。
岩上：
なるほど。
その深刻さというのは汚染そのものの深刻さと、
汚染についての理解が世間に広がっていかないという事、情報上の深刻さと、
ま、二つあると思うんですが、どちらがより深刻だと、あるいは両方ですか？
早川：
だから、汚染の深刻さは私直せないもの。これ、決まっていることだから。
で、いかに、どういうふうに、どれだけ、どこにっていうふうに地図書いて明らかにするっていうのが僕の仕事。
普通は多分、普通の学者さんはそこで終わりにするんだと思う。
僕はそれじゃダメだと思っている。
それは２０年前の経験なんですよ。
これはダメだと２０年前に僕ははっきりと思ったから、
それ以上に、それを（汚染マップ作り）やるのと並行して、アナウンスしなくちゃいけない。
自分からアナウンスしなければいけないと確信して、
で、週刊誌のその辺のヘッポコ週刊誌がいっぱい・・こんなこと言っちゃ怒られちゃうｗどこ出しているかが分かるからｗ
一番偉かったのは女性セブンですよ。
女性セブンが一番最初に来てくれて、地図を載せてくれました。
で、そういったところからですね、週刊誌で僕の情報が回るようになって、
で、インターネット上で回るようになって、
最終的には読売新聞なんか、カラーで載せてくれた。ありがとうございました。
もちろん東京新聞も７月にいっぱい載せてくれて、新聞社も載せてくれたが
しかしテレビ局は・・無理ですね。
ＮＨＫはまだ認めていませんね、僕の地図を。一切出ていません。
あともう少し、この際だから言っちゃうと、
自治体もなかなか僕の地図は認めていませんね。陰でコソコソ使っているのはよく知っているんですが、
公に使っているのはですね、新潟県知事ですね。
新潟県知事が、なんかどこかのプライムニュースかなんかで、ぼくの地図を使って説明したそうです。
それから、南魚沼町ですか、あるいは魚沼市かな、なんかそこの広報に僕の地図を使ってますね。
自治体はだから、新潟のあそこだけです。
基本的に、だから、認められていません。自治体には。自治体とＮＨＫには僕の地図は認められていません。
国はですね、衆議院の予算委員会で、７月に民主党、９月に共産党の方の質問で、
大きなパネルにして使ってもらいましたから、これは、大臣のところには届いています。
細野大臣が僕の地図を見ていることはわかっています。
岩上：２０年前の経験というのを、ちょっと具体的にお話ししていただけませんか
早川：
２０年前というのは１９９１年の６月３日の話。
長崎県の島原、雲仙岳っていう火山があって、そこで火砕流が発生して、
火砕流を撮影していたテレビ新聞の人、火山学者を含めて４３人の方が・・死んだ。
あれは火砕流で殺された。
そういう痛ましい事故があった。
で、僕はあれは、知ってた。
あそこにいたら火砕流に殺されるっていう事を知ってた。
知ってたけども、彼らに伝えることが出来なかった。
実際僕は、あれは月曜日なんですが、
日曜日にテレビで見て、僕の友達の火山学者があそこにいるっていうのを知った。
で、とんでもないことだと思って、友達に電話して、
「あそこにいるんだけど、どうしようか」って電話したけど
「ま、本人もそうなんだからほっとけば」っていうことで、ほっといたら、翌日死んだ。
そういうことがあって、つまり、
「わかっていても人に伝えないと人は死ぬんだ」という事が僕はよく知ってる。
そういう、ま、誰かがトラウマって言いましたけれども、
トラウマ火山学者なんだそうですが、まさしくそうです。
そういう痛切な経験を２０年前にしているので、
今回も、マップを作ってみて
「これはチェルノブイリよりひどくなって、これはとても深刻だ」っていうことに僕は誰よりも先に知ったと自負している。
東工大の牧野さんっていて、いろいろと教えてもらった。
彼は一番よく知っていた。僕は彼から習って、
で、彼から習ったことを地図描いて、どこがどう汚染されているかをハッキリとさせた。
で、それはすごく深刻だった。
深刻であればそれは伝えないといけないと思って、
で、２０年前の事を思い出せば当然そういう僕の選択に至ると、ま、理解してもらえると思う。
岩上：
あの、農家に対しての言葉のね、言葉狩り的な話は、
私はあんまり好むところではないので、どうでもいいと思っているんですよ、正直言ってね。
で、まぁ、そこをちょっと穏やかな普通の言葉使いにし直して、
えー、
この農家の方々は、お米をお作りになってですね、そしてそれが流通していく。
国が非常に甘い基準値を設定する。で、結局多くの人がこれを食べていくことになっていくでしょう。
ということは、規制値以内のものですよ、今暫定規制値が非常に高いから、
これを食べていくことで、どのような被害がこれから実際に現れると、先生としては予想されていますか？
早川：
それはやっぱりわからない。
「わからないのに何で言うか」って、人は言うと予想されるけれども、
わからないことほど恐ろしいことはない。
やっぱり、安全が確認されているところでなければ生きていけない。
「わからないんだから、これは恐ろしいんだ」とわたしは思っている。
岩上：確定的なことは言えないという事ですよね、でもリスクはある。
早川：
リスクっていうのは確率だから、
確率で私が容認できる範囲を遥かに超えている。
岩上：
その物差しっていうのはどういうものですか、容認出来るできないの物差し。
それが、分からないけれども分からないなりにいろいろな、ま、情報を集めてですね、
これは非常に危険だなと、自分と自分の家族の身が危ない。
自分だけじゃない、多くの人達の身が危ないと、思われる、物差しなり情報なり基準というものは
どういうことですか？
早川：
それはやっぱり、これに関してはチェルノブイリでしょうね。
チェルノブイリは必死になって勉強しました。
何にも知りませんでした。３月の時点では。
で、一生懸命勉強しました。
チェルノブイリと福島と比較して、
そして、チェルノブイリも、実際何が起こっているのか、起こったのか起こっているのかよく分かりません。
いろんな意見があります。
で、そういったいろんな思惑のある、政治的思惑、経済的思惑、知力の問題色々と学力の問題で
いろんな情報が流布している中で、その中から信じられるものを抜き取っていくっていうのが、
これが、私、得意なんです。得意なんですよ。
あの、これ、歴史学で資料機関っていうのがあって、僕がマップ出来たのもそれなんです。
自治体が測った測定点っていっぱいあるんですよ。
いっぱいあって、それを忠実にマッピングしていったら、あの地図は出来ないんですよ。
で、その中から、信用のおけるもの、これは意味があるっていうんで、ひいきするんですね。
いいところだけを出して、信じられるところだけを出して、いらないのは捨てるんです。
非常に恣意的です。
その、恣意的にやって地図作ったのと同じように、
チェルノブイリの情報も、僕は恣意的に、僕のセンスで見破って、これはいい、これはよくないってやっていくと、
僕は現状の福島の汚染は深刻だと思っている。
岩上：
それについて、厳密な形でまとめられたものっていうのが今のところないように思うんですけれども、
ま、先生ご自身がね、先生のチョイスで選ばれたもの、チェルノの中の真実。
雑多の情報の中で、おおよそ信用できると思われるもの
それは、書かれていないんですか？書かれようと思われない？
早川：
チェルノブイリのベクレルのマップはあります
今、ベクレルマップ、チェルノブイリマップと福島マップを比較するのを
新しいのを今作っている最中です。
第１版は４月に作ったものを放り投げちゃってるんですが、今、新しいのを作っています。
それはできる。リスク比較は簡単にできる。
もう、データがあるんだから。
だけども、「チェルノブイリの、このベクレルのところで何が起こったか」、という事はなかなかわからない。
ある一群の人達は「チェルノブイリで起こったのは小児甲状腺癌だけだ」と
「他は何も起こっていない」という人もいる。
でも、「何１００万人死んだ」という人もいる。
で、どこかその真ん中に真実があるんだと思うんです。
それは、僕の専門ではなくて、そこは現状ではブラックボックスで、
わたしは医学的知識が欠けているので、ブログにもそういう事は書いてない。
だから、今聞かれて、「どれ位の危なさを持っているんだ」と聞かれているから答えているんであって、
その部分は、だから出していない。
岩上：
しかし、まぁ、それなのに
重ねてお尋ねするのもなんではあるんですけれど、
ま、確かに一方でですね、極端に「安全だ」と、「大したことは起きていない」と。
「甲状腺がん、小児甲状腺癌だけなんだ」と、
これは、データで確かめられるのはこれしかないからなんだと、そういう意見があります。
他方で何１００万人、すごく大きな・・でもこの間がもう少し不確かだし、
多くの健康被害が様々な形で出たのではないかと思われる。
ただ統計が不十分だった。
その事によって実証が完全にされていないけれども、現実には多くの健康をそこなうだろうと、ま、そのへんの・・
先生ご自身はどの辺が、おそらく、専門外とはいえ確かなんではないか、とお考えになるんですか？
早川：ん・・・まんなかでしょ
岩上：真ん中あたり、
早川：
本当の真ん中っていうか、その間のどこかですが、
で、だから、もしですね、甲状腺癌だけだっていうならば、小児甲状腺がんだけだっていうなら、
確かに福島市だって大丈夫ですよ。飯館村だって、大丈夫なんでしょう、多分。
子どもさえいなければ。
でも、私はちょっとそれは、いくらなんでも甘い見方であって、
わたしの資料批判の目から見て、チェルノブイリの論文とか報告を見ると、
とてもそうは見えない。
で、どこまで見えるかっていうと、何１００万人っていうところの、ま、認識の問題なんだけれども、
だって、２５年経てば、何１００万人死ぬよ。
で、そのうちの何人がチェルノブイリで死んだのかって考えるところは非常に難しい問題があるので、
数量はいえない。
岩上：
おそらく健康被害というのは甲状腺がんという非常に、それも小児のね、
これだけが出たと。ここに特定されないもので、もっと広い範囲広い領域、
マップみたいに広い部分に被害が、影響が出たんだろうというふうにお考えになっているという事ですか
つまり、健康被害が出るという事を大前提にしなければ、コメの批判も出来ない訳ですから、
早川：
あのね、日本人は毎年１００万人ぐらい死ぬでしょ、１億３０００万いるんですから、ま、１００万人死ぬわけですよ。
その１００万人死ぬのが、福島の後、１０１万人になったとする。
１万人福島のために増えたとする、わたしはそれは許しがたいことなんです。
でも、死ぬ１００人のうち誰が福島で死んだか分からない。
いま、そういう状況下にいる。
だからといって、「いい」って事は絶対に言えない。
やっぱりですね、１００万人が１０１万人になるっていうのはエライことですよ、これ。
僕らは災害でそれで防災をやっているんですから。
火山で４３人死んだだけでこんなことを、あの、痛切に思ってやっているわけですからね。
毎年１万人過剰の死が発生するのはね、許しがたい事です。
そして、そういう事については対応しなければいけない。そういう確信を持っています。
ですから、大雑把に、全体でいうとですね、福島だけの問題でなくて、
関東東北全部汚染されているという面的な問題。
面積の広がりの問題。
３０００万人４０００万人にかかわる事柄であるという認識。
これが僕にとって大きい。
つまり、もう、人間の数が大きい。であれば、小さなリスクを掛け算したって、死ぬ人は有意。
そういうなんていうか、常識的な概算があって、
で、これは看過できないリスクであるという認識で、
声高に、こういう「今危険な状況がありますよ」という事をみなさんに知らせようと努力している。
岩上：なるほど、関東も危ないですか？
早川：
東葛は危ないでしょ。早く除染しなきゃダメでしょ。
柏とか松戸とか、あのあたりは０．５マイクロシーベルト毎時ありますから、
あそこを除染しないで住むのは無謀です。
早く綺麗にして下さい。
道端は掃除して下さい。
落ち葉はちゃんと綺麗にして、ゴミを出して、帰ったらすぐに風呂に入って洗濯をして下さい。
そうしないと、ほんとに・・・・・です。
岩上：・・・・です。
早川：テレビであんまり言わない方がいい。
岩上：・・・です、ええ。
先生は、高崎にお住まいなんですよね、ご家族と。
早川：いや、僕はさいたま市に住んでいます。大宮です。
岩上：大宮、ご家族も？
早川：はい
岩上：大宮は大丈夫？
早川：
大宮は比較的いいんです。
関東の中で埼玉は比較的いいです、いちばんいい。
岩上：へぇ～本当ですか
早川：
ええ、僕のマップを見て下さい。
神奈川もいいですね、神奈川と埼玉が関東の中では一番。
だから、野菜を食べるんなら埼玉の野菜です。
もちろん、いろんな茨城県とか栃木県にもキレイなところがありますよ。
だけど、「茨城県」って書いてあると茨城県にはかなり汚染されているところがありますからね。
どこだか区別がつかないです、こわいです。
ですから、「埼玉」って書いてあると、結構な確率でＯＫです。
でも、まぁそれよりも関東の野菜は食わない方がいい。
岩上：（笑）あのー、風評被害って言って怒られたししませんか、それ言うと。
早川：怒られるかもしれませんが、怒られたら「ふ～」って聞いて逃げます。
岩上：（笑）
早川：
毒を盛られちゃやっぱりダメですよ。
「風評被害」っていうのはですね、生産者側の論理です。
消費者側もちゃんとそれに対して、戦わなくちゃいけない。
「風評被害」ということで、消費者が虐げられる状況はよくない。
ま、そういうふうにだんだん、いま、巻き返しがされつつあるから、
この調子で巻き返して、風評被害をはねのけて欲しいです。
風評被害だという批判をはねのけて欲しい。
正当な権利を消費者は主張するべきだ。
毒の入った食物は拒否すべきだ。
そうしないと健康を保つことが出来ない。
という事を強く言いたい。
ＩＷＪカメラ：
聞いてもよろしいでしょうか、
えっと農地は先生は除染出来ると思いますか？
早川：どこの？
ＩＷＪカメラ：
福島に限らず、その境界線も含め、
関東だったら農地が除染出来るのか、
早川：
基本的に東葛は除染出来るという立場です。農地も学校も。はい。
０．５マイクロシーベルトまでは、努力すれば除染出来ると思います。
ＩＷＪカメラ：
という事は、群馬の山間部とか、高めに出ているところも除染出来るという、
早川：
群馬も０．５ですから、除染できるでしょうが、
森林ですから、森ですから
森を除染するのは、まぁ、コストに合わないです。
あの、農地とか都会は除染が比較的簡単だといえます。
山は・・すごく大変です、すごく金がかかります。
そして山の土地の価値、地価は多分ないですから、
山は放置っていうのが、今、いま取るべき政策。緊急な応急対策だと思います
応急対策は勿論住んでいるところを優先です。
ＩＷＪカメラ：じゃ、一つの目安としては、その０．５マイクロっていう、
早川：はい。
ＩＷＪカメラ：空間線量で０．５マイクロっていうことですか
早川：芝生の上１ｍで０．５
ＩＷＪカメラ：はい
早川：
で、例えば２とか、２マイクロを超えるところを除染するのは、あれは無駄。
早く辞めて欲しい。
税金の無駄使いだと思います。
岩上：森林、山をね、除染
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