★阿修羅♪ > お知らせ・管理20 > 379.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
浅見真規に原発板で粘着する荒らしコメント削除の御願いと、投稿資格・情報発信資格の議論
http://www.asyura2.com/11/kanri20/msg/379.html
投稿者 浅見真規 日時 2011 年 11 月 06 日 17:41:15: AiP1TYI88G3dI
 

管理人様へ、

私(浅見真規)に原発板で粘着する荒らしが多数沸いて来て困っています。
おそらく、コメントを書き込まない多数の閲覧者も読みづらい思いをされていると思います。

御手数ですが、今後、原発板でスレ違いの話題や私の投稿資格・情報発信資格を問題にする者は削除してくださるよう、管理人さんに御願いします。
(粘着荒らし側は、私の投稿資格・情報発信資格を問題にしたがっているようなので、私に対する投稿資格・情報発信資格の議論はここでさせてください。)

*****
私の投稿資格・情報発信資格を問題にしたい者へ、

私の投稿資格・情報発信資格を問題にしようとする者は、ここで私の投稿資格・情報発信資格を問題にしてください。原発板で私の投稿資格・情報発信資格を問題にして原発板を荒らさないでください。
*****参考資料*****
[ やはり陽動作戦のマッチ・ポンプ狂言だった東京電力の深夜のキセノン検出発表 ]での
「0o2bTMwSlg」氏の第47番コメント
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/169.html#c47
>私を含め、幾人かの者が、今ここで問題としているのは、今回の「再臨界」報道が
>陽動作戦であったかどうか、よりも、このスレッドを立てている浅見氏の「情報
>発信源」としての適格性だ。彼の適格性の是非に関する私の意見はすでに記述した
>のでもう言わないが、そのことを踏まえて発言されたい。
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 浅見真規 2011年11月06日 18:17:22: AiP1TYI88G3dI : rt2iPaSeMk
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/169.html#c37
>37. 2011年11月05日 13:43:37: zOg0Kq8bUE
>・・・・・(中略)・・・・・
>浅見氏が科学的知見に忠実であるとは到底認められない。

>彼の論理は、きわめて蓋然性に欠ける「仮説」を立て、
>それを補強しうる材料をただ並べたてるだけだからだ。
>これは演繹的方法である。科学ではない。
>科学の論理・方法は、通常は帰納的であるからだ。


http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/169.html#c44
>44. ケロリン 2011年11月05日 14:59:21: 6aICm6xzPa6aE : n2depzhT5w
>・・・・・(中略)・・・・・
>果たして、
><演繹><帰納>なんちゅうハナシ・・・、
>この<中学生レヴェル>の浅見に、
>解るんか・・・?

>まさかと思うが、解らんかも知れんな・・?

*****
私は論理学の議論をして、中立で公正で的確な判断のできる者もいない場所で
議論のための議論をしたくはないのですが、「zOg0Kq8bUE」氏の主張を見ると
「演繹」「帰納」の区別がわかってないのは「zOg0Kq8bUE」の方だと思うので
指摘しておきます。

>彼の論理は、きわめて蓋然性に欠ける「仮説」を立て、
>それを補強しうる材料をただ並べたてるだけだからだ。
>これは演繹的方法である。科学ではない。


仮説を立てて推論する方法こそ「帰納」です。
wikipedia「帰納」参照。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/帰納
>帰納(きのう、英: Induction、希: επαγωγή(エパゴーゲー))とは、
>個別的・特殊的な事例から一般的・普遍的な規則・法則を見出そうとする
>推論方法のこと。
>対義語は演繹。演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、
>帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。


wikipedia「演繹」参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/演繹
>演繹(えんえき、英: deduction)は、一般的・普遍的な前提から、
>より個別的・特殊的な結論を得る推論方法である。対義語は帰納。
>帰納の導出関係は蓋然的に正しいのみだが、演繹の導出関係は前提を
>認めるなら絶対的、必然的に正しい。したがって実際上は、
>前提が間違っていたり適切でない前提が用いられれば、
>誤った結論が導き出されることがある。
>・・・・・(中略)・・・・・
>帰納法によってなんらかの仮説を(蓋然的にではなく確実的に)正当化する
>場合、当の証明者は「全ての物事は、他に事情がない限り、いままで通り
>進んでいく」という斉一性の原理に従っている(自然の斉一性を参照
>されたし)。しかし、この原理を正当化するすべは(少なくとも帰納法的
>証明のうちには)ない。


尚、すでに確立された学問体系がある場合は演繹法で正しい結論が得られ、
全く新しい分野で確立された学問体系が無い場合や不完全な場合には帰納法
によって仮説が立てられ検証されるので、いずれも科学において必要な推論方法
です。


02. 2011年11月06日 18:48:26: tzydBUjvSU
念のためこちらでもお聞きします。

上記「確立した学問体系」とは具体的に何を指しますか。

お教えください。


03. 2011年11月06日 19:02:36: pEgCpfCxXY
ここに決定的な疑問があることに気づかないのが
浅見さんの問題でしょうね。

>尚、すでに確立された学問体系がある場合は演繹法で正しい結論が得られ、
全く新しい分野で確立された学問体系が無い場合や不完全な場合には帰納法
によって仮説が立てられ検証されるので、いずれも科学において必要な推論方法
です。


学問はそのようなものでなくともよい、そうした可能性を主張する
他者は数多くいます。また、科学的真理をめぐる議論では、一般的には
ポパーの態度(条件・土俵の一致、反証可能性の有無)が支持を得やすいのですが、それとて、現代で支持を得やすいだけではあるのですから。
科学的真理は、たとえ有効な反証がなくとも、暫定的なものであることを
他に許しています。またそのような態度、つねに常識に疑問を持つ態度が
科学に新たな息吹を与え、発展させてきたのは事実だと思います。
科学は、歴史と無縁ではないし、政治とも無縁ではない。
バズビーはしつこく、科学的権威を笑ってきました。
連中は保身のために嘘をつく、と。
おれは自分で納得いくまで自分で調査を行うが、連中はしない、と。
じゃあ連中はどうしているか。古い権威に従属したままで、新たな認識を
探究することがない、と。どうして。保身があるからです。
おれは法廷へ証拠として、自分で調査した結果を提出してきた。
連中は反証を、法廷へ寄越さないから勝訴ばかりだ、と。
ECRRの示す調査結果に反論をしている連中は、反証を示さずにひたすら
従来のお仕着せの権威に阿ることで反論とし、真理とするのです。
ポパーの言う科学的真理の姿勢と程遠いところにいるのが
ICRPなんですね。かれら原発推進者は法廷での議論を回避してきた。
法廷で持論が試練に遭うのを嫌うのです。嘘つきなんですよ。

そして、浅見さんの一貫した姿勢に見られる、持論への固執にも
同様の拙速さが伺えるのです。
それは、いわば科学的権威をかさにした、虎の威をかるだけの、
疑いを知らずに科学の名の下に人々の異論を圧する姿勢に堕すことに
なるばかりではなく、場合によっては
補償をもって避難すべき人々を無駄に被曝させ続けているのです。


04. 2011年11月06日 19:17:08: tzydBUjvSU
おお、 pEgCpfCxXY 氏

すごいな。


05. 2011年11月06日 20:36:42: tzydBUjvSU
管理人さま


私たちは、単なる個人的悪意をもって当該コメントを行っているのではありません。

私どもの趣旨は該当スレッドをご覧いただければ明らかです。

公平なるご判断をお願いします。


06. 2011年11月07日 09:29:26: bU3p31kjZs
何と言うか、浅見氏は昔からそうやで。
今更何言ってんだ?と思う。
同じような奴は阿修羅にいっぱいいるし。


定期的に投稿してくれてるだけで浅見氏は十分存在意義あるとおもうけど。
彼と議論しようとするからいけない。浅見氏は感情が論理的思考に優先するタイプだ。
そんなに浅見氏が気に食わないなら、論理的思考が出来て意識の高い諸兄がどんどん投稿、議論していけばいい。そうすれば阿修羅のレベルも上がって万々歳じゃないか。
それをせんなら浅見氏排斥とかナンセンス。
気に入らないならスルーすればいいやん


07. 2011年11月07日 09:35:52: bU3p31kjZs
因みに浅見氏はかつて学術論文投稿したけどレビューにもまわらなかったらしく、それを自分のスキル•論文の内容じゃなく大人の事情で排斥されたと信じてるような輩だ。
論理的な議論ができると思うなよ?

08. 2011年11月07日 19:03:45: pEgCpfCxXY
だったら、なおのこと、見過ごすのではなく
逐一、必要最低限のコメントを残していくことが
ある種の読み手に可能なことかもしれませんね。
息の長いコメントはいずれ、論理的な議論とやらを
可能にするかもしれないですし。
ぼくにいわせたら、「こいつはこれこれができない」といった決めつけが、
一番よくないのです。実質的に賞賛を与えるようなものだからです。

09. 2011年11月07日 21:05:34: NYnvaJkYxc
>07さま

あ、そうだったんですか!
事情がよくわかりました。
ありがとうございました。


10. 2011年11月07日 21:10:17: NYnvaJkYxc
pEgCpfCxXY さん

この人は、工作員じゃないようじゃのう・・・。

あまりに不自然だから、そうとしか考えられんかった。

謝ったらいいのか、どうしたものか。


11. 2011年11月07日 21:54:19: pEgCpfCxXY
そもそも、>>6>>7は証拠を示さずにかってにいってるだけですから、
無視されても仕方がないのです。
逆にいえば、>>6>>7さんは証拠を与えながら持論を展開するほうが
無用な混乱を起こさず、賢明だった。

従来のお立場を崩す必要、ないのじゃありませんか。
もちろん、従来の立場を>>6>>7をきっかけに
崩されるのもご自由です。
インターネットの掲示板なんですから、
個人は好きなようにその可能性を広げられたら
それでかまいません。

ぼくの場合、ある発言がその都度「工作員」してるかどうか
判断しますからね。ぼくだって工作員みたいなですよ。
工作員らしからぬものほど洗練された工作員だとすればです。


12. 2011年11月07日 22:15:27: yei3Sin0yI
pEgCpfCxXY さん

いや、確か、上記の6さんのようなコメントを、ずいぶん前に、どこかで見たような記憶があったのじゃよ。「議論してもダメだ」という。どういう意味かな程度には思っておったのじゃが、こういう意味なら合点がいく。
まあ、どっちにしても、どう思うかはそれぞれじゃな。実はわしは争いはきらいなのじゃ。


13. 2011年11月07日 22:34:02: pEgCpfCxXY
争いは嫌い発言は、一般に、
市民の権利をめぐっては致命的ではあります。
何しろ、歴史的に見て、権利は勝ち取られてきたものであり、
与えられてきたもの、ではないからです。

14. 2011年11月07日 23:02:03: NYnvaJkYxc
ふぇーい じゃ。
まあ、そうじゃろうのう。

15. 2011年11月08日 06:34:19: bU3p31kjZs
証拠も何も、皆体感してるやろ?
議論出来ないことを。
俺も一度試して、コイツは持論を主張したいだけだと悟り諦めた経緯がある。
証拠とか言い出す自体ナンセンスだとは思うが、
>>7 は半年前位の小出氏の地位をあげようみたいな投稿で自身が書いていた事。
小出氏の論文増やすために論文誌創刊しようという奇想天外な投稿だったな。

で、再度言うけど浅見氏排斥してどうなんの?
問題は認識してるけどさ、たまには有益な投稿してくれてるんでない?
コテハンの人は割と論理的でなかったら目立つけど、阿修羅の多く、特に原発版は感情的な言いっ放しばっかだと思うけど。
現状を憂うなら浅見氏以上に存在感ある有益な投稿をじぶんでしたらいいやん。
で、自らレベルの高い議論を誘導する位のことすればいいやん。
ヒトの投稿に乗っかってコメントしてる程度の人々が、ある種阿修羅的パーソナリティの1人でしかない浅見氏排斥しようとしてるのが不毛やしナンセンスヤナーと俺は思うんだけどな。


16. 2011年11月08日 06:47:49: bU3p31kjZs
因みに浅見氏について検索したら議論出来ない証拠はいっぱい出てくるからね。
わざわざロジカルに破綻したコメントにコメントつけるとまたそれに対する珍妙な返答が来るだけなのは過去毎日繰り返されてるやろ。
いちいち相手しててもつまらんコメントが増えるだけ。
わかって読んでる奴はわざわざ不毛な議論には参加しない。
くだらんコメントにちいち労力使ったりわざわざ訂正する作業が既に不毛だから。

17. 2011年11月08日 07:29:11: pEgCpfCxXY
でも、そういうあなたも議論ができないじゃありませんか?
あるご主張があるしその証拠があるなら
求めに応じて提出なされば主張を確固としたものとできる話ではありませんか。
それをくどくどと持論でかためて言い訳を重ねる当たり、
やり口がほとんど浅見氏と似てきてしまう点に疑問が生じかねません。
ミイラ取りがミイラにならなければよいのですが。

18. 2011年11月08日 09:01:56: bU3p31kjZs
おいおい
俺は一度も議論なんて始めた覚えはないんだが。
俺のはただの提言だ。読めばわかるだろ。
あなたの主張内容についてのコメントじゃないか。

それで証拠とか言ってたのか。理解した。
初期段階であなたは勘違いしてるわ。
もう一度言うけど、俺のはただの提言だ。
わざわざ浅見氏について議論したいようなことは何もない。


19. 2011年11月08日 09:30:00: bU3p31kjZs
なんだか
提言であっても根拠なく主張されてもな〜
みたいな頓珍漢な返答が帰って来そうな予感がしたよ。今。
だって俺の文章見て言い訳と解釈出来る位だからね。

そういう話じゃないから。
分からなかったら、具体的に何が分からないのか質問してくれれば答えるけど。


20. 2011年11月08日 11:08:46: pEgCpfCxXY
>>7で、
浅見さんについて「論理的な議論ができると思うなよ」
と提言されました、その証拠を出して下さい。
しかしこれは、公平な提言というよりも
侮辱や名誉毀損のような印象を受けますがね。

21. 2011年11月08日 12:04:36: bU3p31kjZs

>>03であんたが自分で長々と書いてるやん。
浅見氏がまともに討論出来ない理由を。
浅見氏を古くから知ってる人間にとってはコンセンサスなんだよ。
浅見氏は息長く活動してるんだぜ?知ってるか?

証拠証拠って、過去の彼のコメント探してきて貼り付ければ満足するのか?
それがあなたの語りたい本質なのか?違うだろ?まさか、そういう所なのか?

てか、何がしたいの?何が言いたいの?
俺と話がしたいなら、何について語りたいのか言ってくれよ。
下らんやり取りはする気はないんだってば。
俺のコメントの意図は通じてる?
だから前に、質問受け付ける旨書いてんけど。


22. 2011年11月08日 12:11:15: bU3p31kjZs
ついでにいうけど提言に公平性が必要な理由はどこにもないからね。
そして、長々と浅見氏の抱える問題点指摘するのも俺が端的に表現するのも意味は同じだからね。
そこらへん理解してから発言してくれよ。

23. 2011年11月08日 18:09:10: pEgCpfCxXY
繰り返し言い訳を書いてくれるのは有り難いけれども、
そろそろ、>>7で、
浅見さんについて「論理的な議論ができると思うなよ」
と提言されました、その"あなたの"証拠を出して下さい。
あなたはリンク元こそ教示されていませんが、その所在について
心当たりのあるようなないようなそぶりを記述されています。
リンク元をご教示下さると助かるのですが。

それから、提言に公平性が必要だと、ぼく自身は判断しています。
やはり、書き手に対し、侮辱や名誉毀損の印象を与えかねない文言は
回避すべきことだとおもいます。欠席裁判じみた批判も同様です。
やはり、みていてこちらが、恥ずかしくなりますから。


24. 2011年11月08日 18:41:52: t7CiBFREm6
横から失礼しますが…

pEgCpfCxXYさん,既に目的が >>22さん より優位に立ちたいだけになってない?
だって,会話になってないもの.
対話するならば相手の言い分を踏まえないと…


私も浅見さんが論理的議論が出来ない,という意見には賛成です.
これまで何年か浅見さんの投稿・コメント(阿修羅以外も含めて)を見てきた感想です.
そしてpEgCpfCxXYさんもなんじゃじゃないの?
>>22さんが論理的な議論を出来ない浅見さんの過去のコメント探してきて貼り付けたらどうするの?
それで終わりだったら,そんな重箱の隅つついて何が面白いのか全くわからない.


>>22さんが言ってるように,両者とも浅見さんの問題点を指摘してるのに
一方はちゃんと証拠を出さないから名誉棄損,とかそもそも何が目的で話してるのか分からない.たとえば>>22さんがはじめからソースを提示してればこの話は終わり?
だったら失礼ですが「何をくだらないことを…」と思ってしまいます.


例えばpEgCpfCxXYさんが>>03で書いたように持論を尊重しすぎるコメントは浅見さんには多くみられると思うけど,>>22さんが今までの経験を踏まえて「論理的な議論が出来ない」と言うのと,pEgCpfCxXYさんがそれを文章にした>>03で言ってる内容は同じことでしょ.ソースのある無しは全く本質的でないところで話がすすんでません?

私でもちょっと探せばそんな浅見さんのコメントはすぐ見つけられると思うから,>>22さんも出そうと思えばすぐ出せると思いますよ.そして>>22さんも別に根拠なく言ってるわけじゃないって何度も言ってるわけです.だから,そこばっかりつついてるpEgCpfCxXYさんは本質から外れてると思うし失礼だけど粘着と言われても仕方がないかと.

>>22さんが言ってるのはそういうことだと思うよ.
客観的に見て,筋が通ってないのはpEgCpfCxXYさんですよ.


25. 2011年11月08日 19:34:22: pEgCpfCxXY
ぼく自身は、提言の根拠となるだろうリンク元の
ご教示があれば「それで終わり」だと思っています。
しかしそれは、いわれるような重箱の隅ではなく、
提言内容を補強する大事な一素材、証拠能力となる代物だと
思います。無意味な重箱の隅なんかとみなすはずがありません。

26. 2011年11月08日 20:19:30: t7CiBFREm6

>>25

ええっと...
「それで終わり」なら,別に聞かなくてもいいんじゃないですか?
客観的な掲示板上だから全てソースは必要である!みたいなことをpEgCpfCxXY さんは仰りたいように見えますが,そんなことは >>22 さんも当然わかってるでしょうよ.
でも >>22さんの提言の本質はそこじゃないですよね?
だから,>>22さんはあんな風に言ってるんですよ.
ソースは出そうと思えば探してくれば出るけど,それが今確認することか?本当に必要なことか?ってことです.
それを,いいから証拠出せ出せって言ってるのがpEgCpfCxXY さんです.
わかります?


pEgCpfCxXY さんは >>03 で既に浅見さんの問題を語ってるんだから,>>22さんは当然それが自分との共通認識だということを理解した上で >>06, 7 あたりで発言されてるはずですよね?「昔からそうだ」と言ってるわけですから.
それなのに,そこまで証拠にこだわるのはなぜですか?
pEgCpfCxXY さんは浅見さんをよく理解してるんだから,>>22さんがおそらくソースを出せるであろうことは推測できますよね?私でもできますから.
そんなに>>22さんが信用できませんか?


だから,pEgCpfCxXY さん,あなたの「証拠出せ出せ」は粘着と言われても仕方がない,と言ってるんです.
客観的証拠を示せ,という大義のもと,この文脈の中では実は言っていることはとても瑣末なことなんです.


あと,pEgCpfCxXY はご存じないかもしれませんが >>07 で書かれている内容自体,浅見さんがロジカルでないことを示してますよ.peer-review process についての知識・経験があれば特によくわかります.
まあ,そのソースが知りたい,というのがpEgCpfCxXY さんなんでしょうけど.


27. 2011年11月08日 20:28:47: pEgCpfCxXY
逆です。
それで終わりになるのだから、
提言の補強となる材料や証拠があるなら提出したら
確固としたものとなるだろうとお願いしているのです。

28. 2011年11月08日 20:30:59: pEgCpfCxXY
それで終わりになるから些細だとは見なせません。
かえって重要であると申し上げております。
決定打になるんじゃないかと申し上げております。

29. 2011年11月09日 05:09:05: hrk45g0gCI
pEgCpfCxXY さん

間違いないようじゃ。この方々は事情に通じる、「先輩格」の方々のようじゃ。

わし等は、なぜか前も今も原発容認派と「掴み合い・殴り合い」をやっておるのう。
それはそれは、品性下劣な奴らと罵倒し合っているため、こちらも、つい過剰に、闘気に満ち、「戦闘的」になってしまっておるかもしれんのう。


bU3p31kjZs さん
t7CiBFREm6 さん

はじめまして、現在、元のスレで「かのう」を名乗っている者です。 pEgCpfCxXY さんとは以前から何回か関わりがあり、私が高齢のため情報収集に難儀しているところを何回か助けてもらったことがあり、大変感謝しているところです。
私は、今回の原発事故を受けて「半避難民」状態にあり、 pEgCpfCxXY さんは、そういう状況にあって、いわゆる「工作員」を撃破して回っている状態です。

そのため、つい、語り口が「サラッと」していない点はご容赦ください。


30. 2011年11月16日 02:59:53: gyuQzy2ztA
浅見真規のこの投稿の主張は全くのナンセンスだ。

  拍手はせず、拍手一覧を見る

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)
タグCheck |タグに'だけを使っている場合のcheck |checkしない)(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(2023/11/26から必須)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
 重複コメントは全部削除と投稿禁止設定  ずるいアクセスアップ手法は全削除と投稿禁止設定 削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告」をお願いします。 最新投稿・コメント全文リスト
フォローアップ:

 

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > お知らせ・管理20掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

     ▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > お知らせ・管理20掲示板

 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧