02. ぴっぴ 2014年7月01日 18:23:47
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>>01. 荒らしは削除様ぴっぴです。雑談板に移動してスレ立てまでしていただいての御返信、ありがとうございました。昨日、夜に気が付きましたが、時間が取れずお返事が翌日になってしまいましたことをお詫び申し上げます。 一読しての感想として、行き違いが生じている点、価値観の相違による平行線状態、そんな感じがいたします。なので、気になる点をレスさせていただきたく。 尚、元々、管理板における荒らしは削除さん宛のレスの部分は、管理人様への問題提起の「一事例」という意味合いがありました。 私が一方的に荒らしは削除さんの行為を事例として書いてしまうのは申し訳ないので、「こちらからのレスの形で、再レスをいただくことを前提に書いて」いますが、 しかしそれは、下記のようには明文化しませんでしたが、暗黙の構造として下記のような形となっておりました。 『管理人さん、以下の事例では、私の言い分はこのようなものです。
それに対する荒らしは削除さんからのレス（言い分）もまた、おありかと思います。
レスを頂くのをお待ち下さい。 ですが、最終的にはこれは双方の意見をも含めて、管理人様に御判断いただくべき事例として上げさせていただきました。』 というのが構造になっておりますので、 http://www.asyura2.com/13/kanri21/msg/263.html#c145 荒らしは削除さんと私がここでレスの応酬をしても、阿修羅掲示板においては意味がないと思います。 最終的には管理人様が御判断なさることだと思うからです。 ★荒らしは削除さんwrote:
>私の事がレスにあったのでチャマ氏にレスしただけで〜す
>是非に疑問を持っているのはあなただけですよ〜 「あなただけ（＝ぴっぴだけ）」ということが事実であるという根拠をお示しください。 この際、「うちの犬が」等は除かせていただきますが、しかし、他にも私への賛同者は阿修羅内でもいるのではないかと思います。 「阿修羅内で」ぴっぴだけが疑問を持っているという根拠をご提示ください。 また、チャマさんは、当該スレで荒らし削除さんに呼び掛けているわけじゃないでしょ。単に、荒らしは削除さん「のことについて」言及していただけでしょ。 以下、チャマ氏のスレからチャマ氏の発言を引用しておきます。
ちなみに、あなたが登場するコメントより前には、チャマ氏以外はあなたのことについて言及していないですね。 http://www.asyura2.com/14/music14/msg/803.html コメント08.
>でも荒らしは削除さんにまた借り作っちまったなぁ・・・ コメント28.
>「よくも荒らしは削除さんを荒らし扱いしやがったな。」ってよ。 コメント30.
>けど荒らしは削除さんにしたことは、きっちりケジメ付けてもらうぜ。
★荒らしは削除さんwrote:
>>つまり、ボランティアではあっても「一般ユーザー」だという認識でよろしいですね？（←ぴっぴ）
>
>そうで〜す
わかりました。そうはっきりおっしゃったことは確認いたしました。
★荒らしは削除さんwrote:
>自身の無謬性=絶対に正しい はありません
了解です。
★荒らしは削除さんwrote:
>>ご自身の行為が間違っていない保証は何によって担保されますか？
>
>管理人さんの判断で〜す
ならば、今回の件も管理人様にご判断いただく以外ないですね。
★荒らしは削除さんwrote:
>>｡ﾖこれから監視対象とします」というのは、単なる話法であり、対象とされた側は「管理者に見張られている」と思う必要はないということですよね？（←ぴっぴ）
>
>そうです ボランティア一般ユーザーで〜す
しかし、そのボランティア一般ユーザーが、「監視対象とする」というような話法を用いることの是非は問われるべきかと思います。 あなたが「ボランティア一般ユーザー」として阿修羅掲示板のトップなどにハンドル名で紹介されているのであれば、周知の事実となるため、「知らなかった」は言い訳になりませんが、そうではなくて、阿修羅掲示板の常連にならなければ、それも、投稿をする側にならなければ、「荒らしは削除」というハンドルネームの人が「ボランティア一般ユーザー」であるということに、ユーザーがあまりピンと来ない状況では、「監視対象とする」というような言い回しをするあなたのことを「管理者サイドの人なのかな？」と誤解してしまう一般ユーザーが続出する可能性があります。 また、「監視」というのは、「上から」の目線を示す言葉であり、「対象」は、目線の下を意味する言葉です。 よって、「監視対象」という言葉を使う者は、使われた対象とされる「一般ユーザー」よりも、阿修羅掲示板内で「地位が高い」者でなければなりません。 ところが、あなたも「一般ユーザー」ではないですか（笑） ただの「一般ユーザー」ではなく、「ボランティア」がつきますって？ しかし、「ボランティア一般ユーザー」とおっしゃいますが、「ボランティア」が他の一般ユーザーよりも地位が上で、他の一般ユーザーを「対象」として「監視」できる「権限」は、どなたがいかなる形で付与なさったのでしょうか？ それが確認できる書面はありますか？委任状やボランティア規約のようなものです。
（阿修羅内に掲示されているのなら、URLをお示しください。）
★荒らしは削除さんwrote:
>>さて、いただいたレスをさらに読み進めてみましょう。
>>まず、個別の「レス」より、「スレ」の方が上位概念となります。
>>スレがルール違反しているのなら、その中にあるレスは、たとえ違反をしていないレスであろうとも、スレを削除すれば自動的に削除される、そういう関係です。
>>下記は、個別の「レス」が、当該削除申請理由の「ルール」に抵触しておらず、また、オコチャマ氏と私ぴっぴの対話とも無関係な「レス内容である」という抗弁ですが、違反「スレ」であるという自覚もなく、レスを投下した時点でアウトでしょう？
（↑ぴっぴ）
>
>それは拡大解釈で〜す
>個別のルール違反のレスは
>この板でレスの削除申請し承認されれば レス部分だけ削除されま〜す
勘違いされていると思います。
私は、ルール違反の「レス」についての削除依頼のことに対しては、一言も書いておりません。
ルール違反の「スレ」が削除されれば、その中のレスは全て削除されるでしょと書いているだけです。
違反のある「スレ」だとわかっていながら、そこに「レス」を投下することの是非を申し上げているのです。いかにその「レス」自体が違反していなかろうが、「スレ」が違反していたら、「そこにレスを重ねることは違反行為になりませんか？」と問うているのです。 特に、あなたのように阿修羅内の規約順守を推進するような立場で行動なさる「ボランティア一般ユーザー」が。 何が拡大解釈だかわかりません。もう一度、お読みください。
★荒らしは削除さんwrote:
>>しかし、あなたのようにスレの内容は関係ないで、いかなる形でルールの適用が出来るというのでしょうか。
>>板違いということでさえ、内容を見て判断するのでは？
>>ここに論理的な矛盾を感じます。
（↑ぴっぴ）
>
>「投稿内容とは無関係コメントは荒らしである」
>「投稿内容とは異なる議論は新規投稿し適切な別スレにて行う」
>
>補足1：アクセスランキング上位スレはスレ内容以外でアクセスが多い時には
> 「ずるいアクセスアップ手法」の疑いがある
>補足2：政治・原発・ 経世済民板は荒らしが多発しますので管理人さんの管理優先順位が高い
> 昼休み・空耳・カルト・昼休み・雑談・音楽は次の優先順位である
>
>
>これが私の基準ですね〜
「投稿内容とは無関係なコメント（もしくは議論）」であることは、「内容」を見ないと判断できないのでは？ 補足にあるような「ずるいアクセスアップ手法」は内容ではなくて形式（書式）だけで判断できるものなので、このような場合は「内容」を見ないという対処法もあり得るでしょう。 ですが、これもあくまで「補足１」でしょ？ 他の大多数の「無関係コメント、議論」の判定は、「内容」を読まなければ出来ない場合が多いでしょう。 補足２は、今回の話しとは関係ありませんのでスル―させていただきます。 ★荒らしは削除さんwrote:
>>表面的にすぐ、見た目でわかる程度の内容には、あなたは興味を持ちます。
>>内容が対立や荒らしをも生むのなど、立ち入ったことになると、あなたは「引き」に入ります。
>>しかし、その線引きの基準があいまいです。
（↑ぴっぴ）
>
>このスレ主は管理人さんですよね〜
>スレ内容と違う方向へ議論が展開するという事は
>スレ主に対して失礼にあたるというのが私の考えで〜す
>また 読者に対しても内容が理解できずに「ただの荒れたスレ」になってしまいますよね〜 話が噛み合ってません。
全く別の話をお書きになっていますね。 あなたがお書きになったのは、 スレ内容と違う方向へ議論が展開することの問題点を
（１）スレ主に対して失礼
（２）読者が内容を理解できず荒れたスレになる 私が指摘したのは、
・荒らしは削除氏は、「内容」には立ち入らないと言っていながら、実際はある程度、「内容」に立ち入って判断をしていると推測される。
・ある程度以上の「立ち入った内容」は、突っ込まれたら「読んでないから〜」って言って逃げるけど、実際は読んでいる。読まなければ判定できない者が多い。（上述）
★荒らしは削除さんwrote:
>>>最終判断は管理人さんが行いま〜す（スルーされる場合もありま〜す）
>>最終判断という言葉に違和感があります。つまり、中間判断は、ボランティアである「荒らしは削除」さんが行ってもいいということですか？ いえ、実質的にそういう形で動かれていますよね？
>>しかし、あなたには自己の無謬性を保証することが出来ず、かつ、中間判断を行う権限も付与されていないのだとしたら、そこで「判断」されちゃった人達は気の毒なことになるかと。
>>
>>としたら、そこで「判断」されちゃった人達は気の毒なことになるかと。
>
>中間判断も最終判断も管理人さんが行います
>私はその根拠となる情報を把握しているだけのボランティア一般ユーザーで〜す
中間判断は行っていない？ では、あなたが出来る事は、各「違反と思しき対象」に対して、
「こうなっているように『私、荒らしは削除は』思います」というアドバイスのみでしょう。
あなたがやっているのは、
「思います」ではなくて、すでに「断定」です。
それに基づいて、 「これ以上、ここに書かないで下さい」等の「命令」を宣言なさいます。
一般ユーザーより「上の」立場で。 これは中間判断ではないとおっしゃるのでしょうか？ ★荒らしは削除さんwrote:
>>>【追記１】
>>>私に関する事のようですが〜
>>>これは茶魔氏へのレスであり〜 あなたは無関係で〜す
>>>伏字と書いていますがP氏の事ではなく「荒らし認定者」の事で〜す
>>>http://www.asyura2.com/14/music14/msg/803.html#c31
（↑荒らしは削除さん）
>>あなたも「内容」について書いていますね。
>>よって、この数行の引用部分、非常に無責任な言い草であり、あなたの倫理観の欠如を感じます。
>>なぜなら、そのチャマ氏へのレスで、「私が書き込みをしている」番外地板のスレへ「どんどん荒らしに行けよ」とチャマ氏他をけしかけているからです。
>>どこが無関係なのでしょうか（笑）
（↑ぴっぴ）
>
>それはあなたの思い込みですよ〜 思い込みというのが事実であるのなら、謝ることはやぶさかではございません。
ですが、下記の理由により、あなたと私の双方の意見に依然、食い違いが生じておりますので、まだ、謝罪すべき事由と見做すのは、現時点においては保留させていただきます。
★荒らしは削除さんwrote:
>>オコチャマ氏等、「告発者サイド」で会話をしている、あなたの眼からするならば「善」である者を「煽って悪に誘導」するようなコメントです。
>>番外地なら、何をやってもいいとは言え、番外地の目的は、以下のようなことをやるためにあるというわけでもないのでは？
>>
>>各位 ルール無用の番外地にて
>>思う存分 罵倒・挑発・悪言の限りを
>>つくして議論して欲しいと思っておりま〜す
（↑ぴっぴ）
>
>〜サイドと言いますが〜 それはあなたからみた〜サイドであり
>私とチャマ氏とのレスの内容をあなたに非難される必要はないと思いま〜す
あなたとチャマ氏が当事者であるレスの応酬だという以前に、その「違反スレ」であなたがチャマ氏宛にレスをするということ自体が無効です。 また、わたしから見たサイドというのが理解不能です。 まず、チャマ氏が、「584」スレを告発したのは事実です。
その告発内容は、ルールに照らし合わせて誤っていることである、その意味では正しいです。
そして、そうした正しい行為を行うように、あなたのようなボランティアが居る訳で、それこそが、阿修羅掲示板内の「善」の基準です。
一方で、そうした善の場所である「阿修羅掲示板」には、それだけで割り切れないような内容や形式の議論もあっていいだろうという管理人様の御判断で、「番外地」が作られた。
よって、その「番外地」は、阿修羅掲示板の一般的な全ての掲示板からすれば、ルール適用外の無法地帯であるがゆえに「悪」と呼んでも差し障りはない。 これらは、わたしからみたサイドではなく、阿修羅から見た標準的見解のように思いますが？
★荒らしは削除さんwrote:
>>私は、番外地へ追いやられましたが、それは元々が私が阿修羅に来た時には、「Ｐさん関連」が番外地でのみしかスレ立て出来ないようなルールになっていたからです。
>>決して、このような「馬頭・挑発・悪言の限りをつくして」書き込みをしたいから番外地に赴いたわけではございません。
>>｡ﾖ584」において、他者を面罵するような行為は一切しておらず、そういった内容によって注意を受けて番外地へと飛ばされるわけでもありません。また、今後スレで話したい内容も建設的なものでした。（「584」でも後継の「776」でも書いております。）
>>たまたま、何でもありな番外地だからと言って、内容が一律に、その手の「ヒャッハ〜♪」な荒らしＯＫ世界であるかのように、新スレ「番外地６ > 495」をステレオタイプ的に扱うことは、あなたの行為そのものが一般常識に照らし合わせてみれば「荒らし」なのですよ。
（↑ぴっぴ）
>
>再度 あなたに対してレスした覚えはありませ〜ん
再度、あなたの言葉を引用した上で、レスをいたしますが、
>>各位 ルール無用の番外地にて
>>思う存分 罵倒・挑発・悪言の限りを
>>つくして議論して欲しいと思っておりま〜す 私に対するレスとして、上の三行が書かれているなど、一言も申し上げておりませんが？
もう一度、よくお読みください。文脈に沿って。 私は、「番外地」に属するスレが、すべてあなたがお書きになった三行のような「荒らし上等」のスレになっている「わけではない」ことを指摘したのです。 そして、特にチャマ氏に対してあなたが「どうぞどうぞ」と誘った対象スレは、大変、真面目な動機で立てられたものだと、私や他の参加者は考えています。
現在、同スレでもそのような言葉が私以外の人からも書かれています。建設的な議論をする場であってほしいと。
（スレ主の思惑やチャマ氏の見解は存じませんが。本日、突如、状況が変わりましたので。） なので、番外地のスレだからと言って、いたずらに荒らしを奨励するような文言を、あたかも「ステレオタイプ」のようにして、『相手が誰であれ（つまり、たとえ対話相手のチャマ氏とあなたの間柄であろうが）』語ることは、道義的におかしい、と申し上げているのです。 もう一度、三行を引用しましょう。 ★荒らしは削除さんwrote:
>>各位 ルール無用の番外地にて
>>思う存分 罵倒・挑発・悪言の限りを
>>つくして議論して欲しいと思っておりま〜す
再度申し上げますが、私に対してのレスだなんて言ってません。
かかるレスの言葉、特にこの三行が私宛のレスとして書かれたなぞ、一度も言ってません。よくお読みください。
そして、最初から通して、私があなたに問いたいのは、「ある時はボランティア一般ユーザー」「またある時は、ただの一般ユーザー」という使い分けがなされている不分明さに疑問を抱くということです。 一般ユーザーの「外部」から、全体を見渡すボランティアならば、ボランティアとしての立場で何らかの監視行為や注意喚起行為を行使している間は、「ただの一般ユーザー」としての気軽な「私的」行為を慎むべきでしょう。 すなわち、ボランティアは、半ば「公的」存在です。（NPO法人などもボランティアでしょ？） 世間では、公園、広場やプールの監視員などは、腕章をつける、ワッペン、名札をつける、ユニフォームのＴシャツを着る等の区別をするはずです。
ここでは、それが出来ないなら、せめてハンドルネームやIDを変えるなりする必要があるのではないですか？ あなたの行為は、ご自身に都合のいい時だけ、「ただの一般ユーザーとして、チャマ氏のスレに伺った、なぜなら自分について語られていたから」になり、しかし、そのスレで、「ボランティア一般ユーザー」として、上記「三行」の言葉を発していたりする。 けじめがなさ過ぎる。そのように感じました。 以上は、全て私見と言うなら私見ですが、一般常識に照らしての私見です。
でも、一般常識というのも、集団が異なれば変わります。 私は、阿修羅内での経験が浅いので、阿修羅の一般常識は存じません。
よって、ここから先は、管理人様の御判断を仰ぐということで、いかがでしょうか？
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