★阿修羅♪ > 政治・選挙・NHK134 > 300.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
竹島上陸??? またしても振り込み詐欺みたいなことが行われている
http://www.asyura2.com/12/senkyo134/msg/300.html
投稿者 グッキー 日時 2012 年 8 月 11 日 15:19:07: Cbr3d6O9vj7Mc
 

貧しく愚かな農民に戦争をさせるには、敵が攻めて来るぞと脅し、協力しないものは非国民だと弾圧すればよい。
(ナチス ゲッペルス)

またもこんな愚かなことが行われている。
振込み詐欺と同じで、扇動する奴が居て、それに引っかかる奴が居る。

竹島上陸???
国益なんてわけの分からないことを言って全体の構図を誤魔化す。
国益ではなく「誰」の利益かと考えれば事象の全体が見えてくる。

韓国の選挙事情を見てみるが良い。大統領苦戦。
内政に行き詰ると外交に目を向けさせようとするのが政治家の常、国民に内政問題を忘れさせようということ。
日本との紛争が起きれば韓国国民、熱くなるからね。

日本の政府も外交に国民の目が向いて欲しいけど、あまりエスカレートしてしまったら管理不能に成るので抑えている。
戦争が好きな米国も、管理不能の紛争が起きるのは困るので抑えている。戦争が好きといっても、あくまでそれは米国の仕掛ける管理可能な戦争。
米国の基本戦略は、あくまでも中国封じ込め、それに反する紛争は好まない。

領土紛争なんて、地球を己のものとし、利益を得たい強欲な人間が解決できるわけが無い。
棚上げが正解です。
利害が少なくなったら解決できるかも。  

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2012年8月11日 15:45:34 : UCzaVORLa2
テメーの家に土足で上がり込んできたヤツに理由があればいいのかね?
おまえの家は、さぞや他人の足跡でドロドロだろうよ。

02. 2012年8月11日 15:54:39 : 37v53HTJaY
オスプレイ配備せ〜〜〜の日米韓のオレオレ詐欺なんじゃないでしょうか!

「朝鮮半島有事で有利」 オスプレイ配備で前米高官「沖縄と何度でも往復可能」(共同・産経)のアメリカと、

投稿者様ご指摘の韓国大統領選苦戦中で、人気を上げたい李明博と、

オスプレイ配備したい日本側で利害が一致

オスプレイ配備必要だぞ〜〜〜のオレオレ詐欺でもしようか〜〜!!



03. 2012年8月11日 15:59:46 : vQbBv9OPUk
> 棚上げが正解です。

棚上げで日本が何もしなければ、竹島は確実に韓国領となる。
それ故、「棚上げが正解です」は朝鮮人には正解であるが、日本人には不正解。

韓国が竹島を返還しないときは、直ぐに在日を全員韓国へ強制送還するのが正解である。


04. 2012年8月11日 16:28:16 : 53uRnpnFSA
なんだか、危ないことしてるね。
制御不能な戦争になったら誰も責任が取れない。

05. 2012年8月11日 17:00:01 : 30FCF6SnFk
>02
オスプレイみたいな作戦時に飛べる保証の無いものに頼れない。
F2で対地攻撃した後、おおすみ級強襲上陸艦からCH47で空挺団を上陸させればよいのだ。

06. グッキー 2012年8月11日 17:09:46 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
>>01>>03

韓国は韓国のものだと言っている
日本は日本のものだと言っている

どうやって解決するんですか???
ぶん殴って解決しろとでも

強制送還=ぶん殴るのと同じですよ。
向こうもぶん殴ってくる。

戦争でもしたいのですか。

扇動しているのやら洗脳されたものやら


07. 2012年8月11日 17:18:43 : Mctuew0Ki6
敦賀の原発銀座に韓国の潜水艦からミサイルぶち込まれたらおしまいなんだけど
玄海、島根、新潟など日本海に面した原発は格好の韓国の標的だ



08. 2012年8月11日 17:23:08 : 5P0UAKIBTI
>1
アメリカの足跡でドロドロです。

09. 2012年8月11日 18:16:42 : muMpYCl6BM
>棚上げが正解です。

韓国が棚上げしないから、今日のようなことになっているんだろう。
棚上げが日本だけで決定できるとでも思っているのか?
それとも竹島を日本は捨てろとでも?


10. 2012年8月11日 18:27:19 : 0KGIQeoxwt
「米国の基本戦略は、あくまでも中国封じ込め」
米国の人民元の切り上げ圧力が弱すぎ。プラザ合意や現在の円高、TPPを考えたら米国の基本戦略は日本潰し。
韓国(アメリカの傀儡)がこの程度のパフォーマンスしかできないとはガス抜きにしても馬鹿げている。小泉の靖国参拝と同じようなもの。愛国心は悪党の最後の逃げ場。

11. 2012年8月11日 18:27:55 : iElKvzECmo
07さん、韓国が日本も持っていない「トマホーク装備潜水艦」を持っているのですか?初耳ですが。

12. グッキー 2012年8月11日 19:01:45 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
>>09

>韓国が棚上げしないから、今日のようなことになっているんだろう。
棚上げが日本だけで決定できるとでも思っているのか?
それとも竹島を日本は捨てろとでも?

騒ぐ輩なんて日本にも韓国にも居るじゃないですか。
それを無視するのが棚上げということ。

それほど戦争したいんですか???

竹島を戦争ゲーム場にしましょう。
日本と韓国の愛国心に燃えた戦争好きを送り込んでどんどん戦争させましょう。
で、負けた方が竹島の領有権を得る。
愛国心に燃えた戦争好きは、どんどん戦って死んでください。
だいぶ日本もすっきりします。

日本の首相、韓国の大統領、見たことも無いような無人島などどうでも良いこと。
関心の有るのは自らの権力です。

扇動したい者か洗脳された者が国益だーと言って騒ぎ立てる。


13. 2012年8月11日 19:14:31 : I1GI5682em
ネトウヨ@日本とネトウヨ@韓国で竹島で素手で喧嘩させる。
それを海上自衛隊と韓国海軍が砲撃し島ごと壊してしまう。
領土問題もなくなるし、これでいいんじゃね。

14. 2012年8月12日 00:02:50 : muMpYCl6BM
>>12
あんたは事あるごとに戦争という言葉を使っているが、戦争をやりたがっているのはあんたではないのか?簡単に戦争などという言葉を使ってもらいたくないね。

日本は何でもかんでも事勿れ主義的に、慌てず騒がずで冷静な対応とか言ってきたから、竹島が徐々に実効支配されてしまったんだよ。言葉だけは紳士面しているが、やってることは指をくわえてただ見てたのとまるで同じ。

日本の政府や外務省は馬鹿の一つ覚えみたいに遺憾の意などワケのわからない言葉を使い、抗議の形だけはアリバイ的にやってきたのかもしれないが、実際に実効支配されている結果からすれば、明らかに怠慢以外の何者でもない。
それよりも国民に知られないように、情報を大げさにしないよう抑えてきたように思える。

日本はなんでも問題先送りで、現実を見て見ないふりばかり。
日本が事態相応の抗議をしなければ相手国からは認めたことと受け取られ、ますますエスカレートさせてくる。そして日本が我慢に我慢を重ねた上、武力行為に及べば、向こうは日本が突然キレて戦争に及んだと思うであろう。
何でもかんでも棚上げすれば平和が維持されるというものではない。
返ってそのことで事態が加速し、衝突を早める結果になるとも限らない。
向こうの意図はなんであれ、それ相応の抗議が必要なんだよ。

大体、見たこともない無人島とか軽んじているが、周辺海域はあんたの頭の中ではどうなっているんだ?


15. グッキー 2012年8月12日 00:35:40 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>>14

>大体、見たこともない無人島とか軽んじているが、周辺海域はあんたの頭の中ではどうなっているんだ?

地球を己のものとして儲けたい、強欲な人間の欲しがるものが有るんでしょ。

ぐたぐた言ってないで、平和的解決策があるなら言ってみなさい。
平和的解決策が有るなら別に棚上げしろとは言わないけどね。

解決策が無いのに対立を煽るのを扇動と言うのだよ。

で、解決策が無ければ棚上げするしか無いじゃん


16. 2012年8月12日 01:29:41 : AX9RzbOfUg

竹島問題はアメリカ問題だよな。

アメリカの地名委員会が、竹島は韓国の領土ってしているのに、自称愛国者の連中や、それ以下のネトウヨは誰も突っ込まない。

ポツダム宣言で「日本の主権が及ぶ範囲は、本土などを除いて連合国が決定する」ってことになったけど、韓国はアメリカに必死に働きかけて、地名委員会で韓国の領土ってことにされてる。

日本政府はアメ犬だから、アメリカには何も言えない。たしか、2008年に、地名委員会が再び韓国の領土ってことにしたよね?自民党政権のときだけど、あいつら何にもしてないな。

仮に国際司法裁判所に訴えても、日本はポツダム宣言を受諾している上に、竹島は韓国が実効支配している現状をみれば、容易なことではない。

日本は、まずは、アメリカと対等に交渉して、竹島が日本の領土であるということを説得すべきだ。TPPでもきちんと交渉するって言ってるんだろ?w 嘘だろうけどw

アメリカ地名委員会は、尖閣諸島は白紙、北方領土はロシアのものってことになってるらしいけど、アメリカには何も言えないのね・・・。

そんな国が、TPPで主張するだって?w

ネトウヨも韓国ガー・中国ガーばかりじゃなくって、アメリカ様にも物言えよ。

それから、貧相の道とかいう、頭の悪いネトウヨが、韓国に制裁を加えろとかいきがってるが、アメリカ様には餌をねだる家畜になってるよな。

領土問題はネトウヨが思っているように単純じゃねーからw

尖閣諸島なんかは典型で、あれは棚上げが一番いいわけよ。なにせ、中国が自分からに日本に有利な条件を突きつけてきたんだからな。こちらの思う壺。外交は「損して得とれ」が鉄則。

あっ、ちなみに地名委員会では、尖閣は白紙、北方領土はロシア領ってことになってるらしいから。 ネトウヨ諸君はオバマ様に抗議したら?w

ネトウヨに限らず、14のように、外交のイロハもわからない癖に、いかにも正論ぶったような妄言吐く奴もいるしな。

本当に日本は独裁国家並みの知的野蛮人の集まりだなw


17. 2012年8月12日 02:05:26 : AX9RzbOfUg

16に付け加えるけど、もっとも、14の言うもの一理あるけどな。

特に最初の部分で、外務官僚の事なかれ主義で、韓国に実効支配されるのをみすみす見逃してきたことはマズイ。決定的にマズイ。

これは主権国家のリスク管理として、当然、必要なことだ。なにせ、小さな島でも、領土であれば12海里までの領海、200海里までの排他的経済水域が設定されるからな。これはでかい。漁業権も重要だし、海底資源もあるかもしれんしな。

まあ、竹島の場合は、他国の領土との関係上、領海とかEEZなんかあんまり問題にはならないだろうけど。

>向こうの意図はなんであれ、それ相応の抗議が必要なんだよ。

14のこれには同意。
ICJに提訴しても、抗議しないと韓国の実行支配を追認したと見なされるからね。主権国家としては当然の行為。

だけどね、抗議とかいっても、やり方が問題なわけ。

さっきも言ったけど、どの道、これはアメリカ問題でもあるのね。アメリカにものを言う。これが一番重要。

それから、実効支配を認めないための韓国に対する抗議ももちろん必要だよ。今回のように、あちらから仕掛けてきた場合は特にね。

ただし、ネトウヨの言うような経済制裁とか意味不なことはやめてねw

尖閣諸島のように、棚上げが妥当する場合もあるし、複雑な問題なんだよな。それを理解したうえで、適切に対処すべき。

強硬論一辺倒で馬鹿の一つ覚えのように、今度は戦争だとか言うのも下らんし、お花畑の住人みたいに、一切波風立てないで平和命的なのもくだらねーw


18. グッキー 2012年8月12日 02:35:13 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>>17

>さっきも言ったけど、どの道、これはアメリカ問題でもあるのね。アメリカにものを言う。これが一番重要。

アメリカに抗議しようが交渉しようが、返らないものは返らないんだよ。
韓国で竹島を返すなんて言ったら政権の首が飛ぶだけのことでしょう。

ようは韓国国民の半分以上を竹島返還を納得させなければ成らない。

能書きだけは一人前だけど、こんな単純なことも分からない。

自国のものだと思うのなら、年に1回ぐらいフアックスで抗議文でも送っておけばよろしい。
解決の見込みの無いものを、騒ぎ立てて対立を煽って軍需産業にでも貢献したいのかな。

交渉だ何だと言うのなら、韓国国民を納得させる方法を言ってみたら。


19. 2012年8月12日 03:56:45 : muMpYCl6BM
>>16
>>17

14.だが、一応言っておくが俺はネトウヨじゃないんで。

そう。貴殿の言われる通りこの問題の根っこは米国。しかも日本も韓国も米国の事実上の属国なのだから、この話題に米国無視はありえない。
なので米国に抗議というのは有効な手段である。

しかし日本の政治家や官僚は米ポチ勢力が多数。そんな奴らが米国に抗議ができるのか?そしてそんな奴らが韓国に抗議ができるのか?ということになる。
日本のために仕事をしない、事なかれでその場を誤魔化すことしかしない米ポチ勢力が国家に巣食う獅子身中の虫ということになる。

結局、日本は国民が原発問題に目覚めたように、この竹島問題や沖縄基地問題やオスプレイ問題など米国に起因する諸問題に目覚める必要がある。回りくどい様であるが、世論喚起から始めなければならないだろう。

そういう状況で、問題を棚上げしましょうなどと言うのでは、世論はいつまで経っても対岸の火事で米国にまで思いが至らないであろう。

未だに小沢、鳩山が米国に逆らうとんでもないやつで、米国はトモダチなんて本気で信じている国民が相当数いるんだろうから。

その前にマスゴミ負けしない国民が増えて欲しいが・・・
なんだか目眩がしてきた。。

>>15
グッキーさん。それはいくらなんでも逆ギレですよ。
まあ私も尖閣に関しては今のところ棚上げで良いと思っていますので。


20. グッキー 2012年8月12日 13:02:49 : Cbr3d6O9vj7Mc : IanDpFU7gs
>>19

>グッキーさん。それはいくらなんでも逆ギレですよ。
まあ私も尖閣に関しては今のところ棚上げで良いと思っていますので。

私は領土問題というのは、現在の人間ではほとんど解決できないと考えています。
韓国は韓国のものだと言う
日本は日本のものだと言う。

民族の認識、民族感情の問題です。
こんなものアメリカがどう言おうが変わりません。
アメリカが尖閣は中国に返せと言ったら返しますか。
そんなことを無理にしようとしたら政権の首が飛ぶだけです。

こういう民族の認識、民族感情を押さえつけて紛争の種を後に残すだけです。

地球を己のものとする財産権という概念があるから解決しないんですよ。
みんな地球を己のものとし、強欲に不労所得を得たいと考える、解決のしようが無い。

これを地球は人間が使わせて貰っているだけだ。地球から得られる恩恵は人類すべてが平等に与えられるべきだという思想に変わらなければ成らない。

たとえば資源が有れば資源そのものから得られる富は、税として吸収し地球全体のために使われるべきだということです。

これなら領土紛争などほとんど起きない。領土を増やしても得に成らないからです。
もういい加減に人類は、地球を己のものとして不労所得を得ようという強欲さに気がつくべきです。
不労所得が人間の精神を蝕み、さらに強欲にさせます。


21. 2012年8月12日 14:33:15 : AX9RzbOfUg
>>19

いやいや、あんたがネトウヨとは思ってないよw文章でわかるって。
他のやつのことを言ってるんだよ。あんたの意見は一理ある。

領土問題はグッキーのいうような強欲とかとは別次元の問題と捉えるべきだからねwまあ、強欲な奴もいるし、各国の政治化の思惑はあるけど、それとこれとは別問題。

例えば、竹島問題だけど、韓国の認識では、竹島だけじゃなく対馬も韓国領だから、竹島を許したら、今度は対馬でしょ?そうやって領土問題は拡大していくわけ。

つまり、平和のために良かれと思って波風立てなかった結果として、逆に、地域情勢のの不安定化を招いてしまうこともありうる。

意図せざる結果のパラドックスだね。

これって、逆に、相手に対抗しようとして、軍事力を均衡させようとして、お互いに軍拡競争に走ることで、当初の目的、つまり、地域の安定から遠ざかり不安定化することもあるね。これは、国際安全保障用語で、セキュリティージレンマというらしいね。

だから、、きちんと戦略と落とし所をもって、むやみに争いを拡大させることなく、適度に緊張関係を保つべきなわけでしょ?

だから、かつての社民党みたいな「話せばわかる」「平和が全て」的な発想は幼稚なのね。そりゃあ、平和や話し合いが重要なのは社民党じゃなくたってわかるけどねw 

でも、連中って本当にそれだけだよね?それ以外のなんの戦略もなく、世界はみんな良い人だと思ってるんだろうなw


22. 2012年8月12日 14:44:10 : AX9RzbOfUg
>>20

それからグッキー、あんた俺の言ったこと全く理解してないだろ?

アメリカが重要なのは、ポツダム宣言で「連合国が日本の領土を画定する」っていう趣旨の文言があって、それを日本が受諾したってこと。

これは国際法的には、かなり重要なこと。ちなみに、連合国の中心はアメリカだからな。それがわかっているから、戦後、韓国は戦力的にアメリカ議会に必死で働きかけたわけ。

アメリカに言ってもしょうがないってw
じゃあ、韓国は何にために必死だったんだよw

>アメリカが尖閣は中国に返せと言ったら返しますか。

この発言なんか、全く理解していない証拠。
領土を返せといって返すわけないでしょw
誰もそんなこと言ってないしなw

「ポツダム宣言」とか、これは常識の部類に入る話だぞ?

あんたの話は論理的でない部分が多すぎて、感情論の域を出ていない。


23. 2012年8月12日 15:15:46 : AX9RzbOfUg

あ、付け加えるけど、国際法的に重要って意味は、紛争が国際司法裁判所(ICJ)に付託された場合に決定的となるってこと。

つまり、「国際」とか頭に変なのがついてるけど、国内の裁判所でも証拠とされる事実って重要でしょ?

ICJでも、国際法(実際は法典があるわけではなく、条約とか国際慣習法とかの集まりの総称に過ぎない)に則って裁判やるわけ。

その際に「ポツダム宣言」(条約と同種の国際法的効力を持つ)のような重要な証拠が援用されるわけ。

そのポツダム宣言で、日本の主権の及ぶ範囲は本土その他を除いては、連合国(アメリカ)が決定するってなってるわけ。北方領土・竹島・尖閣諸島なんかは典型例。

これで、どれほど重要かくらいはわかるでしょw

でも、ICJの管轄権は、紛争の当事国の同意が必要でしょ?

日本が韓国・中国・ロシアを訴えても、相手国が無視したらおしまい。

まあ、尖閣諸島は日本政府は「そもそも紛争自体がない(領土問題はなく当然に日本領)」って言ってるから、訴えないだろうけど、石原労害が喚いたせいで中国は強硬になってくるかもね。

とはいえ、ICJに訴えられたら自分が負けるかもしれないっていう状況を作り出すことは、相手国に間接的な圧力になるわけ。これって武力を用いた野蛮な行為じゃなくって、正当な平和的な方法だと思うけどねw

これでもだめだと言うなら、それこそ、逆に国民のフラストレーションがたまって極端な右傾化が進み、あんたの目的と相反する結果を招くと思うけどね。



24. 2012年8月12日 15:35:01 : AX9RzbOfUg
それから、
グッキー、能書き言ってるのはお前でしょw

何にも具体的な指摘もなく、感情論で民族がどうとか印象論を言ってるだけw

反論したいなら、事実に基づいて論理的にやれよw

いい年こいてみっともない・・・。


25. 2012年8月12日 15:45:46 : AX9RzbOfUg

だいたい、グッキーから正当な反論をもらったことないんだよな・・・。

文章中の細かい部分に噛み付いて揚げ足取りか、もしくは、感情論で罵倒かのどちらかだ。

19さんのように適切なレスポンスしろよ。議論にさえならない。

お前って経済関係の投稿では論理的に反論してるのに、陰謀論とか国際関係分野の投稿ではなに感情的になってんだ?

本当に話になってないぞ?

しっかりと話の「趣旨」を掴んで「論理的」に反論しろよ。


26. グッキー 2012年8月12日 16:48:02 : Cbr3d6O9vj7Mc : IdtwI4hLv2
>>22

>アメリカが重要なのは、ポツダム宣言で「連合国が日本の領土を画定する」っていう趣旨の文言があって、それを日本が受諾したってこと。

根拠や経過などほとんど知ってますよ。
現在は占領下では有りません。
日本も日本国民も、韓国も韓国国民も、アメリカの言うことに従わなければならない法的根拠はありません。

>アメリカに言ってもしょうがないってw
じゃあ、韓国は何にために必死だったんだよw

現在は占領下では有りません。
アメリカが言えば、韓国がはいそうですかと竹島を返すと思っているんですか。
アメリカが返せと言っても韓国は返しません。政治的に不可能だから。
そんなことはアメリカも分かっているので言いません。

>この発言なんか、全く理解していない証拠。
領土を返せといって返すわけないでしょw
誰もそんなこと言ってないしなw

つまり法的根拠を得るためアメリカと交渉しろと
いまさらアメリカが見解を変えたってたいした意味があるとも思えないし、アメリカがこんな問題に関わるとも思えません。
火中の栗を拾うようなもの。

>「ポツダム宣言」とか、これは常識の部類に入る話だぞ?

いまさらポツダム宣言に対する見解をアメリカに変えろと
たいした意味が有るとも思えないし、アメリカは火中の栗を拾うような馬鹿らしいことはしないでしょう。

>あんたの話は論理的でない部分が多すぎて、感情論の域を出ていない。

具体性が有りません。

>あ、付け加えるけど、国際法的に重要って意味は、紛争が国際司法裁判所(ICJ)に付託された場合に決定的となるってこと。
>つまり、「国際」とか頭に変なのがついてるけど、国内の裁判所でも証拠とされる事実って重要でしょ?

ころころ変えた見解など、それほど法的根拠に成ると思えませんけどね。

>ICJでも、国際法(実際は法典があるわけではなく、条約とか国際慣習法とかの集まりの総称に過ぎない)に則って裁判やるわけ。
その際に「ポツダム宣言」(条約と同種の国際法的効力を持つ)のような重要な証拠が援用されるわけ。
そのポツダム宣言で、日本の主権の及ぶ範囲は本土その他を除いては、連合国(アメリカ)が決定するってなってるわけ。北方領土・竹島・尖閣諸島なんかは典型例。
これで、どれほど重要かくらいはわかるでしょw

いまさら見解を変えても、有効とは思えませんけどね。ましてそんな馬鹿らしい真似をするとも思えません。

国際司法裁判所が何で紛争当事国双方の申し立てが必要か、意味を理解していないみたいですね。
これは紛争当事国双方の国民感情に反する判決を出しても意味が無く、かえって紛争を拡大しかねないからですよ。

つまり領土紛争とは紛争当事国の国民が納得する解決方法でなければ成らないのです。
韓国は俺のもの、日本も俺のもの
つまり現実的にほとんど不可能ということ。

>でも、ICJの管轄権は、紛争の
当事国の同意が必要でしょ?
日本が韓国・中国・ロシアを訴えても、相手国が無視したらおしまい。
まあ、尖閣諸島は日本政府は「そもそも紛争自体がない(領土問題はなく当然に日本領)」って言ってるから、訴えないだろうけど、石原労害が喚いたせいで中国は強硬になってくるかもね。

理解が足りません。実効支配している国は「領土問題は存在しない」と言って、国際司法裁判所への申し立てに応じません。これはどこの国も同じでしょう。
万一自国が負ける判決が出たら、尖閣を中国に返しますか???
国内が大混乱になるような恐れのあることはどこの国もしません。
だから領土問題について国際司法裁判所が機能していないというのが、現在の国際的現実です。


>とはいえ、ICJに訴えられたら自分が負けるかもしれないっていう状況を作り出すことは、相手国に間接的な圧力になるわけ。これって武力を用いた野蛮な行為じゃなくって、正当な平和的な方法だと思うけどねw

いまさらアメリカの見解を変えてもほとんど意味がありません。アメリカが応じもしません。犬も食わない夫婦喧嘩に飛び込むようなものです。
現存の証拠で争うしか有りませんが、そんな裁判は起きないというのが現実です。

>これでもだめだと言うなら、それこそ、逆に国民のフラストレーションがたまって極端な右傾化が進み、あんたの目的と相反する結果を招くと思うけどね。

一般の国民が尖閣だの竹島だの考えている人がどれほど居るでしょう。
むしろ対立が深まるのを心配しているのでは。

>領土問題はグッキーのいうような強欲とかとは別次元の問題と捉えるべきだからねwまあ、強欲な奴もいるし、各国の政治化の思惑はあるけど、それとこれとは別問題。

強欲の意味を理解していないですね。
日本が日本の国土を、日本の財産だと考えるのを強欲だと言っているのです。
韓国が韓国の国土を、韓国の財産だと考えるのを強欲と言っているのです。

地球は誰のものか???

根源的な問題です。

貴方は地球を誰のものと考えるのです???


27. 2012年8月12日 16:57:26 : AX9RzbOfUg

一応、グッキーの感情論に反論しておくね。

>これを地球は人間が使わせて貰っているだけだ。地球から得られる恩恵は人類すべてが平等に与えられるべきだという思想に変わらなければ成らない。

何か、2010年宇宙の旅(2001年の続編)のセリフような話だなw
「地球の資源は平和的手段のうちに解決せよ」「人類は地球の間借り人に過ぎない。モノリスは、警告と契約更新の許可を与えたのだ」ってか?

これは思想?としてはあなたの勝手だけど、「人類規模での発想の大転換」が起こるはいつの話なんだ?本当に起こるかさえ疑問。社会主義みたいな発想だなwまあ、マルクスの業績(特に資本主義の本質を見抜いたこと)は素晴らしいが、鵜呑みにはできないけどなw

しかも、領土問題とは次元の違う問題でしょw
このような普遍的真理の問題と、個別的事象の問題を無理やり結び付けている。
これを能書きという。これでは何の解決にもならない。

>ようは韓国国民の半分以上を竹島返還を納得させなければ成らない。
能書きだけは一人前だけど、こんな単純なことも分からない。

この発言なんか、意味分からん。オレの言ってることと何の関係があるんだ?w

竹島返還なんてことまで言ってない。つまり、韓国に実行支配されたままで何の反論もしないと、国際法上は、韓国の領土と見なされるから、適切に抗議せよと言っている。それも関係を悪化させることなく適宜、情勢を見ながらね。

こんな単純なことも分からないから、人類がどうとかという感情論に走るんだよw


28. 2012年8月12日 17:14:50 : AX9RzbOfUg
>現在は占領下では有りません。
日本も日本国民も、韓国も韓国国民も、アメリカの言うことに従わなければならない法的根拠はありません。

おいおいw
ポツダム宣言って占領下に限ったことなのか?w
国際法上は、いまだに有効なんだよw
そんなとこも知らんのか?

>
理解が足りません。実効支配している国は「領土問題は存在しない」と言って、国際司法裁判所への申し立てに応じません。これはどこの国も同じでしょう。
万一自国が負ける判決が出たら、尖閣を中国に返しますか???
国内が大混乱になるような恐れのあることはどこの国もしません。
だから領土問題について国際司法裁判所が機能していないというのが、現在の国際的現実です。

おいおいw 理解が足りないのはお前だろw

おれはきちんと「当事国の承認が必要」と述べているだろ?w 申し立てに同意しないなんて常識w だから、間接的な効果と言っているのに気がつかないのか?w

それから全く理解していないみたいだけど、オレは尖閣諸島は棚上げがよいって言ってるでしょ?w きちんと文章読めよw

俺が言ってるのは、ICJで勝訴して領土をものにするってんじゃなくて、あくまでも、領土を画定させないために必要ってことw

本当に理解してないんだな・・・。交渉って、別に領土をぶんどるためだけにするものではない。そんな常識もわからんのか?

>強欲の意味を理解していないですね。

日本が日本の国土を、日本の財産だと考えるのを強欲だと言っているのです。
韓国が韓国の国土を、韓国の財産だと考えるのを強欲と言っているのです。


だからやっぱり理解してないんだなwそれは「強欲」とは言わないw

それを強欲というのなら、強欲でないのは、世界市民革命が起こって、この世界の全ての資源は市民政府によって全く平等に分配されるってことか?w

それが起こるのはいつだよw
そもそも歴史ってそれ自体で進化・発展しているものなのか?
変化ではないのか?


29. 2012年8月12日 17:48:30 : AX9RzbOfUg
>地球は誰のものか???
根源的な問題です。
貴方は地球を誰のものと考えるのです???

まあ、こういう普遍的真理の問題は今回の領土問題とは関係ないが、いちおう答えておく。

ちなみに、あんたは人類のものではないという考えだよね?
だって、「地球は人間が使わせて貰っているだけ」なんでしょ?

「人類が間借り人に過ぎない」んだったら、「家主はだれ?」っていう答えられない思考の袋小路に迷い込むわけよw 意味のない形而上学だよねw

小説や映画だったら、宇宙の真理・知性の使者というべき「モノリス」様が家主として出てくるから分かりやすいけど、現実では神学でもない限り無理w

結局、人間は自分の見える範囲でしか考えられない生き物なの。だから、地球は今住んでる人間の物だと一応仮定するしかない。

その上で、「人類の生存のため」には、環境の悪化や資源の枯渇や資源を巡った争いのために自滅することは避けなければならない。っていう結論になるのね。

でも、そういった普遍的な一般論の前に、俺たちが生きてる現実(個別的真理みたいなもの)があるだろ?

現在は、主権国家というものがあって、互いに争うこともあるわけ。だから、上記の意図せざる結果のパラドックスも起こるわけね。

でも、普遍的な真理と個別的な真理を一致させていこうという試みも捨ててはいけないのね。

だから、理想(普遍的真理)に近づくためには、現実(個別的真理)を踏まえた処方箋を加味しながら漸進していくしかないわけよ。

オレは理想と現実は全くの反意語だとは思いたくないわけ。
だからこそ、「理想を実現したい人ほど、現実的であらねばならない」とオレは思うけどな。


30. グッキー 2012年8月12日 19:05:31 : Cbr3d6O9vj7Mc : IdtwI4hLv2
>>29

まあ、あまりにも迷妄の海の中の主張なのでレスを中止しようかと思いましたが質問に答えてくれたので回答しましょう。

>「人類が間借り人に過ぎない」んだったら、「家主はだれ?」っていう答えられない思考の袋小路に迷い込むわけよw 意味のない形而上学だよねw

モノに何で所有者がなければ成らないのですか。
誰のものでもないモノなどいくらも有るでしょう。

空気は誰のものでもない。そして誰のものにしてもいけないものです。
同じように地球は誰のものでもなく、誰のものにしてもいけないものです。

それを人間が財産権というものをこしらえて自分のものにした。
強いものほど多くの地球を自分のものとし、他者から不労所得を得ようと考えるように成った。
ここに人間の争いの多くの原因があるのです。

>今回の領土問題とは関係ないが

関係有りますよ。地球が財産で無くなれば、領土を得ることに利害の対立が無い。
利害の対立が無くなれば領土問題などほとんど解決します。


31. グッキー 2012年8月12日 19:27:17 : Cbr3d6O9vj7Mc : IdtwI4hLv2
>>28

>おいおいw
ポツダム宣言って占領下に限ったことなのか?w
国際法上は、いまだに有効なんだよw
そんなとこも知らんのか?

アメリカと交渉する、今頃ポツダム宣言の内容を変えても、そんなものに拘束される根拠は無いということです。
当時のポツダム宣言が有効なのは当然のことじゃないですか。

>おれはきちんと「当事国の承認が必要」と述べているだろ?w 申し立てに同意しないなんて常識w だから、間接的な効果と言っているのに気がつかないのか?w

つまらない間接的効果よりも、対立を煽る方が有害です。

>それから全く理解していないみたいだけど、オレは尖閣諸島は棚上げがよいって言ってるでしょ?w きちんと文章読めよw

理解していますよ。
私が何時、貴方がそう言ってないといいましたか??

>俺が言ってるのは、ICJで勝訴して領土をものにするってんじゃなくて、あくまでも、領土を画定させないために必要ってことw

だから年フアックス1枚で間に合うって、まあ、これは例えだが、一応権利主張だけしとけば済むことでしょう。
問題にしているのは対立を煽ること。

>本当に理解してないんだな・・・。交渉って、別に領土をぶんどるためだけにするものではない。そんな常識もわからんのか?

そんなことは知ってますよ。
問題としているのは対立を煽ること

>だからやっぱり理解してないんだなwそれは「強欲」とは言わないw

言わないのは貴方の勝手
私は不労所得をどんどん欲しがることを強欲といいます。

>それを強欲というのなら、強欲でないのは、世界市民革命が起こって、この世界の全ての資源は市民政府によって全く平等に分配されるってことか?w

革命ではなく、人間の認識と思想の問題です。
分配ではなく使わせて貰うのです。

>それが起こるのはいつだよw
そもそも歴史ってそれ自体で進化・発展しているものなのか?
変化ではないのか?

遠い将来でしょう
しかし何が正しい状態か知らねば、人間はその方向に進めません。


32. 2012年8月12日 19:37:26 : AX9RzbOfUg

>>30

はあ?
お前って本当に相手の真意を掴む能力のない奴だな・・・。
哲学語っているくせに、論理のイロハも分からないとは・・・、絶句。

>地球が財産で無くなれば、領土を得ることに利害の対立が無い。
利害の対立が無くなれば領土問題などほとんど解決します。

これが机上の空論だって理解できないのか?w

この話をみんなにしてみろよwだれも納得しないぞw

オレの論理は簡単。

普遍的な問題、この場合は地球の所有権の問題と、個別的な問題である領土問題は別。

じゃあ、お前は普遍的であっても個別的事象であっても「所有権そのもの」を否定するんだな?w

これが妄言でなくてなんなんだよww

あんたが今持ってるパソコンはあんたの私有物だろ?wこれが現実。

しかし、俺の言う簡単なことが、ストレートに理解できない奴っているんだな。

あんた、反論する資格ないよ。

しかも、また揚げ足取りで、ICJに対するあんたの間違いの指摘に関しては何も言えないんだなw

あのさあ、客観的に考えて、あんたの言うことをまじめに受け取る人はいるのか?

今のままだと、お前の言い分は感情論のレベルだぞ?

「正当な反論」とは何かを勉強することだ。おれなら、29の自分の投稿に、もし反論するなら、普遍的事象と個別的事象とは別問題であることは一端認めるね。

そうしないと、所有権という概念そのものを否定することになるから、通常、そのような妄言は相手にされない。 

オレなら、普遍では所有権を否定して、その上で、領土問題のような個別的な問題に対しては所有権を主張することには賛成するね。

ただし、現在の文脈での竹島等の領土問題における所有権の争いは否定するっていうような論法を考えるね。

それが議論というものだろう。

お前の意見だと、所有権はいついかなる時でもだめっていう風に論理的には解釈できてしまうんだよ。

だから、限定付けるや場合分けのような操作が必要なんだよ。

普通、その不備を指摘されたら素直に訂正して、その上で、自説の正当性を訴えるだろう?

>まあ、あまりにも迷妄の海の中の主張なのでレスを中止しようかと思いましたが質問に答えてくれたので回答しましょう。

それが、この反論ってなんだ?論理以前の問題だな。感情論の暴言の類だ。

これではだめだ。正直な感想だ。


33. 2012年8月12日 19:49:38 : AX9RzbOfUg
>>31

これはグッキーお得意の完全に揚げ足取り。

>つまらない間接的効果よりも、対立を煽る方が有害です。

だから、意図せざる結果のパラドックスも存在するんだってw
対立を煽るのも、事なかれ主義も似たようなものw

>言わないのは貴方の勝手
私は不労所得をどんどん欲しがることを強欲といいます。

おいおいw
「強欲」って、一般的な意味じゃなくって、あんたの勝手な定義だったのかw

しかも不労所得ってなんだ?「仮に」日本の歴史的に領土でも、不当所得なのか?

これは行き過ぎて論理が破綻してる。せめて、「私は領土紛争には反対だ」というくらいに留めて置くべき。論理の正当性が破綻する。

>革命ではなく、人間の認識と思想の問題です。
分配ではなく使わせて貰うのです。

だから、思想の大転換ってどうやったら起こるんだよw

>遠い将来でしょう
しかし何が正しい状態か知らねば、人間はその方向に進めません。

そうじゃなくって、歴史とは進化か変化か?って疑問はどうなのかってことw

あのさあ、もう少し本質を話さない?


34. グッキー 2012年8月12日 19:56:21 : Cbr3d6O9vj7Mc : IdtwI4hLv2
>>27

>何か、2010年宇宙の旅(2001年の続編)のセリフような話だなw
「地球の資源は平和的手段のうちに解決せよ」「人類は地球の間借り人に過ぎない。モノリスは、警告と契約更新の許可を与えたのだ」ってか?

>これは思想?としてはあなたの勝手だけど、「人類規模での発想の大転換」が起こるはいつの話なんだ?本当に起こるかさえ疑問。社会主義みたいな発想だなwまあ、マルクスの業績(特に資本主義の本質を見抜いたこと)は素晴らしいが、鵜呑みにはできないけどなw

何時のことなんて話はしていませんよ。
正しい状態とはどういう常態かという話をしているだけです

正しい状態=感情論
何かすごく日本語の理解が足りないような気がしますが。

>しかも、領土問題とは次元の違う問題でしょw
このような普遍的真理の問題と、個別的事象の問題を無理やり結び付けている。
これを能書きという。これでは何の解決にもならない。

関係あることは前に書きましたね。
関係を理解できない、これをアホと言うんじゃないですか。

神の居ない時代人間は傲慢に成った。
http://www.asyura2.com/12/senkyo134/msg/267.html?c4#c4

絶対者が居なくなり、馬鹿な人間が自分は正しいと信じる時代になった。
ネットで傲慢な文章を書き連ねる。
謙虚さが無いといことは

馬鹿な人間が自分は正しいと信じている証明です。

馬鹿な人間が自分は正しいと傲慢に信じていれば野田総理と同じです。

>この発言なんか、意味分からん。オレの言ってることと何の関係があるんだ?w

アメリカと交渉しても返ってこない。対立を煽るだけだと言っているのです。

>竹島返還なんてことまで言ってない。つまり、韓国に実行支配されたままで何の反論もしないと、国際法上は、韓国の領土と見なされるから、適切に抗議せよと言っている。それも関係を悪化させることなく適宜、情勢を見ながらね。

対立を煽ることなく返還要求だけをしておくことは結構ですね。
アメリカなんて持ち出したって仕方が無いけど。

>こんな単純なことも分からないから、人類がどうとかという感情論に走るんだよw

どういう状態が正しいかということを感情論というなら、もう一度日本語の勉強をしなおしたらいかがでしょう。



35. 2012年8月12日 20:05:43 : AX9RzbOfUg
一応、グッキーの意見だと、普遍と個別を区別しないと論理的におかしなことになるって意味分かる?

グッキーが今使ってるパソコンの所有権は誰のもの?ないんなら誰のもの?人類全体のもの?

普遍と個別を分けないと、現実との整合性が全く取れなくなるわけw
所有権を否定するなら、あんたの今の生活って何?本当の哲学的思考ってそういうものでしょ?

結局、現実と理想は乖離してるのね。だからごちゃ混ぜにしてはいけないのw

あんたの話聞いてると、俺の言うことにイチャモンつけたいだけに見えるわけ。議論に勝つことだけが全てじゃないよ。

だって、オレはあんたの話を「全面否定」してないんだからw

個別と普遍を理解して分類すれば、あんたの話も妥当部分があるって暗にほのめかしてるんだけど気がつかなかったのかな?

きちんと読めば理解できること。

あんたは反論したいだけだから冷静さを欠いてるの。


36. 2012年8月12日 20:09:05 : AX9RzbOfUg

それが感情論につながってるのね。

>どういう状態が正しいかということを感情論というなら、もう一度日本語の勉強をしなおしたらいかがでしょう。

これなんか典型。

「どういう状態が正しいか」を論理ではなく、感情論で述べているって言ってるの。


37. 2012年8月12日 20:15:11 : AX9RzbOfUg

あのさあ、多分、あんたっておれより何十年も年上なわけよ。

日本語がどうとか幼稚な非難じゃなくって、建設的な提案できない?


38. 2012年8月12日 20:34:30 : AX9RzbOfUg

オレに対して誹謗中傷だけじゃなくってさあ、どうやったら意見の一致点を見つけられるかをなぜ考えられないんだろう?

個別と普遍の真理なんて良い材料ジャン。

それに最初から、オレは「強硬一辺倒批判」をしてるんだしさあ・・・。

なんで「対立を煽るな!」になるのかな・・・。

揚げ足取りしかできないのかな・・・。

矛盾を指摘しただけでしょ。
だから、客観的に見て、「傲慢」なのはあんただぞ?

団塊世代の議論好き(議論のための議論)にはこういう人は多いけど、グッキーの年齢はしらんしなあ。


39. 2012年8月12日 23:31:37 : 4cs2FvLpTw
通りすがりですが、客観的に見て傲慢なのは、言葉遣いも論理構成も含めて、37、38、あなたです。
グッキーさんの方が筋が通っているし、至極穏当。

40. 2012年8月13日 01:54:38 : AX9RzbOfUg
>>39

はあ?

お前なに脇から入り込んでんの?

関係ない奴は黙ってろw

「論理構成のどこが問題なのか」の指摘もなしに反論するなよw

こういう媚びうる奴が一番嫌いだなw

コメント欄を見ろよw

グッキーは、ほとんどのコメント者に適切に反論してないだろうがw

大体、「人類が全ての所有権を放棄して平等に分配するべきだから、領土問題は棚上げでよい」っていうグッキーの意見のどこが「論理構成が適切」なんだよww

お前、話の流れを理解していないだろ?
グッキーだって、そんなことは理解している上で、しかし強固な思想を持ってるから譲れないんだろ? そんなことは承知の上で、お互い批判してるんだよ。

部外者の的外れなコメントはいらないからw


41. 2012年8月13日 01:58:55 : peIVmFCmsc
私も>>39氏と同意見です。
投稿者は竹島の領有権は、スキャッピン訓令で韓国領としたこと、そして領有権の根拠が1900年頃の両国の無占地先占という極めて曖昧なものであること、サンフランシスコ条約においてアメリカがわざと明確な判断をしなかったこと、アメリカ軍の演習地から除外される旨の報告をあえて日韓両国に通達していたこと、形式的には日本領土だとしつつも実質的には韓国が実効支配している事、それらを踏まえて
簡単に解決できる類の問題ではない、と仰っているのだと思います。

投稿者は別に日本が竹島を韓国に譲れというのではなく、李明博自身の国内の政治的な思惑から出た挑発に日本が乗る必要があるのか、それは本当に得策なのか、と問うておられるのだと感じますが。
自らの政治的立場を有利にする目的で日本が挑発されているのならば、その挑発に乗ることこそ馬鹿げた判断でしょう。
領土問題をいつまでも私利私欲で考えるようでは、戦前と同じじゃないでしょうか。

また「普遍」と「個別」に関してですが、領土はなくならないが、PCなどの物質はいつか壊れてしまいます。
そういう意味では領土問題は「普遍」的な要素を多分に持っています。
もし領土問題を「個別の問題」と言い切られるのなら、あなたは「普遍の真理とは何か」「個別の真理とは何か」の定義を明確にすべきです。
いかなる意味で領土問題を「個別」と言っているのか。
まさか有限な地域であることをもってして「個別」と言っている訳ではないでしょうね。
ならば地球も有限、あなたが知っている無限の性質を持つ事象をぜひお聞きしたい。
それとも「共有」が「普遍」の要素?
まさかね、単に複数が共同管理するというだけの事ですから。

現実と理想が乖離しているのなら、それらもまた明確に定義すべきでしょう。
あなたの発言を読んでいると、抽象的な言葉で相手を惑わそうという悪意的なものを感じます。
理想を踏まえない現実に対する判断など、その場しのぎの役立たずにしか過ぎません。
もっと誠実に議論していただきたいものです。


42. 2012年8月13日 02:58:13 : AX9RzbOfUg
>>41

あのねえ、普遍と個別の意味が違うからw

人を殺してはいけないっていうのは普遍的な真理だろ?

でも、正当防衛のようなのものなら、どうだ?

これって、人を殺してはいけないという普遍の真理と反するだろ?

でも、個別の真理なわけ。

>もし領土問題を「個別の問題」と言い切られるのなら、あなたは「普遍の真理とは何か」「個別の真理とは何か」の定義を明確にすべきです。

定義?

個別との真理とは、「現実において生じる具体的な問題について当てはまる相対的な正しさ」のようなもの。

普遍的真理とは、「理念的であったり、理想的な望ましい状態や、観念上で当てはまるより普遍性のある(しかし、個別的状況とはしばしば矛盾する)正しさのこと。

竹島問題でいうなら、普遍的真理はグッキーの言うように、くだらない領土問題で争わずに、互いに理解しあうってこと。

ところが、実際はそうはならないだろ?お互いの無能な政治家が「グッキーの定義による強欲」に突き動かされて行動する。

ここで、現実的な個別の真理が妥当するんだよ。前にも言ったように、個別的な真理を理想の状態に一致させるという「努力」はすべき。つまり、海底資源の共同管理・共同開発や、棚上げ(尖閣諸島)のような方法をとる必要がある。

でも、実際は、日本が諸外国の言いなりのままでは、共同開発さえできないでしょ?中国との油田の共同開発だって日本が主張したから実現できたわけ。

ネトウヨに見たいに、対立を煽れなんていってないの。

>もっと誠実に議論していただきたいものです。

誠実?

グッキーはあんたのように具体的な反論したか?見てみろよ。揚げ足取りの批判にどうやって誠実に対応できるんだ?

でもね、あんたのような具体的な反論なら歓迎するってw
誠実なうんぬんは余計だったけど。

だけど、、「人類が全ての所有権を放棄して平等に分配するべきだから、領土問題は棚上げでよい」っていうのは論理的だと思うか?


43. 2012年8月13日 03:24:51 : AX9RzbOfUg

しかし、物事を単純に捉えてる人が多すぎるなあ。

強硬論か平和論かのどちらかでは、普通は論理として通用しないからな。

日本の「自称」現実主義者が「戦略的思考」っていうと、単なるタカ派になっちゃうし。「自称」平和主義者が「話し合いで解決」っていうと事なかれ主義・棚上げになっちゃうし。

日本って、戦後左翼や右翼が両極端な主張をしたまま思考停止の状態だからな・・・。


44. 2012年8月13日 07:00:44 : AX9RzbOfUg

団塊世代って言う文言を出してから、いきなり二人書き込んで来たけど、やっぱり団塊の人なんだろうか?w

団塊の人って本当に分かれるよな。尊敬できるくらいものすごく理解力があって論理的な人と、批判したいだけの人、人畜無害だが特徴のないノンポリ(死語)の人。

批判したいだけの人って、最初から答えを決め込んでいて、それに合わない意見は封殺しようとするからなあ。論理とかは無意識のうちに無視、もしくは、都合のいいように無意識に解釈。自分で気がつかないからたちが悪い。

オレは適切で正当な批判をしてくれる人は、意味も考えずに賛同してくれるだけの人よりも好きだけど、ほとんどいない。この投稿でも皆無だな。前に話した団塊の人は理解力あって頭良かったけど。そういう人は反論に一々嫌味とか付け加えないしな。

原発暴発阻止行動隊(シニア隊)の、山田さんなんか本当にすごい人だよな。70歳くらいだっけ? 意志が強く、理解力があり、論理的で、頭も良く、行動力もあり、組織マネジメント力もある。日本の老人にもこんなにすごい人がいるのかと始めて思ったなw でも、あんなにすごい人ってほとんど皆無なんだよな。


45. 2012年8月13日 11:11:38 : LktqUjMKCc
>>42

41です。
返答ありがとうございます。

>人を殺してはいけないっていうのは普遍的な真理だろ?

そう言い切れるものでもありますまい。
過去に殺人が許されていたのは説明するまでもありませんね。
江戸時代の武士などは?
仇討は?
どちらも正当防衛ではありません。
きっとあなた自身が「人を殺してはいけないっていうのは普遍的な真理だ」と誤解なさっているだけでしょう。
こう言っては失礼とは存じますが、哲学的な普遍を言われるのであれば「普遍概念は存在するのか」「普遍ではない真理とは何か(普通の場合、真理は不変ですよ?)」を明確に答えられるか熟考して頂きたいですね。
そして理想は決して普遍とは言えないでしょう。
今の理想が100年後の未来の理想と同じとは限りません。
いえ、多分大幅に異なるでしょう。

あなたは哲学問答をなさりたいのかもしれませんが、また私もそれにお付き合いするのは吝かではありませんが、少し語彙を整理し、その意味を明確にしていただきたい。
相対的、個別的な「真理」など想像もできません。

また投稿者のお考えである「領土問題を利害ではなく相互理解によって解決すべき」という主張のどこがいけないんでしょうか。
現代に無能で強欲な政治家しかいないのなら、今解決することを急がず、無欲で有能な政治家が現れるのを待つのも一つの選択肢でしょう。
いえ、私ならそうします。
あなたは強欲で押しの強い者が奪ってしまう事を良しとするのでしょうか。

また領土問題の無占地先占、韓国は1900年、日本は1905年に領土化したと主張しています。
そして日本は、1900年当時の韓国の地図(海図)が不正確であったことを持って韓国の主張を否定しています。

あなたの投稿者に対する一方的批判はさほど明快なものとは思えません。


46. 2012年8月13日 15:03:16 : AX9RzbOfUg
>>45

あなたも答えを決め込むタイプの人か・・・。

>また投稿者のお考えである「領土問題を利害ではなく相互理解によって解決すべき」という主張のどこがいけないんでしょうか。

おれが批判しているのは、相互理解によって解決するって所じゃないの。

領土問題は「強欲に基づくものだから全て棚上げでよい」って言ってること。それだと、問題は必ずしも解決しない。前に述べた「意図せざる結果」を生む可能性があるから。だから、手法は臨機応変に変更すべき。

それから、あんたは、おれの個別と普遍の分け方を論破したいだけなのか?
全くフェアじゃないって気がつかないのか?最初からグッキーの平和論を支持したいだけの論法にしか見えない。

同じ批判的目で見て、オレの「現実と理念上の乖離とその差を埋める努力をすべき」という主張とグッキーの「人類が全ての所有権を放棄して平等に分配するべきだから、領土問題は棚上げでよい」っていう主張を客観的に比べてみたら?

なんでオレの主張だけをあげつらって批判して、グッキーの論理には疑問を持たないのか?を聞いてる。おれは「領土問題は相互理解が必要だ」という当たりのことに現実を近づける「努力」をすべきって言ってるの。ここの点に限定すれば、結果としてグッキーとオレの意見はそもそも大差ないわけ。

それから、哲学問答したいんだろうって?それに私は付き合っていいのか分からないって??本気で言ってるの??これは少し驚いた。俺が言ってること、あんた全く理解していないだろ?

俺が言ってるのは、「理想的には望ましい状態であっても、現実とは乖離している。理想に近づける努力は必要だ。」ってな単純なこと。どこが明快じゃないんだw 

じゃあ、グッキーのいう、「所有権は全て放棄して平等に分配すべきである。地球は人類のものではない。」って言う主張があんたの感覚では明快なわけ?

あのね、こんな暴論は日本の戦後左翼の一部にしか通用しないよ?今はかつての学生運動の時代とは違うんだよ?

現実的な問題を解決するには、意図せざる結果のパラドックスや、セキュリティージレンマのような問題が生じる。だからこそ、事なかれ主義でよいとか強硬論でいけとかいうような柔軟性のない態度は危険なの。

あんたが最初から答えを決め込んで、批判をするためだけに批判をする人でないなら、俺の批判をする際も「個別と普遍」の定義自体はオレの活用方法として一端、肯定するはずなんだ。

その論理に基づいて、しかし、「あなたの考えでも領土問題のような複雑なものは、相互理解が重要だというのはグッキーさんと同じでしょ?」と返してくる。

その上で、「現在の日本の状況を考えれば、あなたの言うような努力が行われていると思うかい?」と聞かれた俺は、「その通りだ。だからオレは現在の竹島問題その他の領土問題の煽り方は大いに疑問だ」と答える。

そうやって、意見が一致していくんだよ。オレはグッキーには既に共通点があることを述べてる。理想の状態の考えたかは同じだと。現実的な手法の違いがあるだけで、そこを話し合うべきだと。しかし、グッキーが無視しているだけ。

結局、あんたが「普遍と個別」の論破に必死で、オレが上のコメントで書いてるグッキーとの共通点に気がつかなかったのは非常に残念・・・。

あんたの文章は、オレが「明快でない」ことを印象付けたいだけ。でも、実際は俺の意見って単純だからw

もう一度言うよ「理想的には望ましい状態であっても、現実とは乖離している。でも理想に近づける努力は必要だ。この点、意図せざる結果には注意が必要」以上。

またハズレか。


47. 2012年8月13日 15:39:29 : AX9RzbOfUg

団塊世代か全共闘世代のあんたらさあ、これって竹島問題の個人バージョンだって気づいてる?

グッキーとオレが日本と韓国でさ、お互い全く意見が合わないわけよ。

だから、当然、最初はけんかになるわけ。

でも、共通点を発見した瞬間から、相互理解が始まるのね。

頻繁に相互理解が必要だって言ってる人たちが、相手を言い負かすことばかり考えてるって何で?

そもそも、オレの最初のコメントは、このコメント欄の最初で出てくるネトウヨの強硬論を批判したことから始まってんだよ?なんでオレに対立を煽るなとか言う人が出てくるわけ?

それにオレは、その最初のコメントで、グッキーの名前も出していないし、グッキーのことを想定していない「単なる一般論」だったのに、いきなりグッキーが噛み付いてきたのは何で??それもいきなり「侮辱」してきた。

それなのに、一部のグッキー支持者が、オレは誠実でないとか、傲慢だとか言ってるのは、客観性がある態度か??

戦後左翼って、言論の自由っていうけど、本当の意味で言論を大切にしてないよね。自分と意見が少しでも違うと、言論を封殺しようとする。最低だな。


48. 2012年8月13日 18:03:20 : f6dczgL0p6
>>46
45です。
返答ありがとうございます。

>あなたも答えを決め込むタイプの人か・・・。

あなたにとってはそうかもしれませんね。
ご期待に副えず申し訳ありません。

>おれが批判しているのは、相互理解によって解決するって所じゃないの。

そうですか。
ならばこの投稿を頭から否定する意図はないと言う事ですね。
私が誤解をしていたのかもしれません。
であればここは一応謝罪いたします。
失礼いたしました。

>領土問題は「強欲に基づくものだから全て棚上げでよい」って言ってること。

投稿者は「棚上げ」と言う表現の意味を#12ではっきり仰っていますね。

>>騒ぐ輩なんて日本にも韓国にも居るじゃないですか。
それを無視するのが棚上げということ。

私はこの文章を「相手の挑発的行動につられて騒ぎ立てるのは現状では得策と言えない。相手側が自国民の目を国内問題からそらすために仕掛けてきていることは明白なのだから、日本は毅然とした態度で従前の主張を従前の方法で貫くべし」と
いう意味だと解釈しました。

もっと続けましょうか?

>前に述べた「意図せざる結果」を生む可能性があるから。だから、手法は臨機応変に変更すべき。

これは一体どういう意味なんでしょうか。
投稿者は「相手がどんな行動を取ろうとも、指を銜えてみていろ」と言っている訳ではないでしょう。
「可能性を鑑みて先手を打て」と仰っておられるのですか?
違いますよね、あなたは「強欲さから行動を起こすのではなく、自国の正当な権利を正当な手段で主張すべき」と仰っているのではありませんか?
それは投稿者とて同様だと思いますよ。
また投稿者は再三に渡って

>>問題としているのは対立を煽ること

と発言されています。
あなたはそれを「感情論」と決めつけ、また「普遍と個別」という抽象論の中に埋没させようとなさったように見えました。
私はそのことを「誠実な議論の方法ではない」と感じたのです。
もし仮にいうなら「理想と現実を認識したうえで判断すべし」と言う事になろうと思いますが、投稿者は当然その位ご承知済みでしょう。
『現実が「対立の構図」であるからこそ「相互理解への努力」が必要だ』と言う論点ですね。
賛成です。

あなたの発言に戻ります。

>「領土問題は相互理解が必要だ」という当たりのことに現実を近づける

これも発言の意図がよく分かりません。

ここまでくればあなたの方が論破を目的に投稿者に挑みかかっていることがお分かりになりませんか?
残念なことに投稿者は、あなたの挑発に乗り少々感情的になったのでしょう。
あなたの術中にはまってしまったのでしょうか?
またあなたの方が投稿者の主張を捻じ曲げてしまっているのだと私は本心から思っています。
あなたは頭がよさそうな方だ。
それならば投稿者の

>>モノに何で所有者がなければ成らないのですか。
誰のものでもないモノなどいくらも有るでしょう。

この発言の意味も凡そは見当がつくはずです。
「相手が強欲さゆえの行動を取ってきたなら、現状で相互理解を得たうえでの解決は非常に難しい。それならば冷却期間を置き、相手の感情の昂ぶり(李明博は敢えてそれを狙っているのです)をかわして、相互理解を得られる解決策を考えよう。とりあえずは主張がぶつかりあっている地域と考えず、緩衝地域と位置付けてはどうか?」
と言う感じでしょうか。

私はこの竹島問題をアメリカ問題だとは思っていません。
アメリカがこの領土問題の発生に関わっていることは否定しませんが、当事者は飽くまで日本と韓国であり、双方の合意が形成されればアメリカが口を挟むことではないでしょう。
逆に双方が対立しあい、両国間に緊張が生まれれば、かえってアメリカが口を挟む口実を与えてしまうでしょう。
またアメリカの決定に従うんですか?

またこれは私の勝手な想像ですが、投稿者は「日本の国柄は武力に頼らない(いい意味でも悪い意味でも)という姿勢を守ってきた。今の状況で国家間紛争を解決することに力を注ぐより、国内問題を優先すべき。ただし紛争に関する従前の主張は正当なものとして継続して行う」と暗に言っておられるように受け取りました。
尖閣問題、北方領土問題、竹島問題、確かに国民としては歯がゆい思いをさせられていますが、だからと言って武力衝突も辞さない、と言う考えには与しません。
最後に

>もう一度言うよ「理想的には望ましい状態であっても、現実とは乖離している。でも理想に近づける努力は必要だ。この点、意図せざる結果には注意が必要」以上。

あなたご自分の発言をさかさまに考えていませんか?
あなたご自身が仰っているのは「現実を理想に近づける」であって「理想を現実に近づける」ではありませんよ。
この意味をよくお考えください。

私があなたが投稿者にしている手段と同様の手段を使い、あなたの主張の穴を指摘しています。
もう少し具体性のある議論の仕方ならそうはならなっかったと思いますが(これはあなただけの責任ではないと思います。私が初めてこのスレッドに訪れた時には既にこのような展開で、あなたが投稿者の主張の穴を突いていらっしゃいましたので、私もあなたをまねてみた訳です)、「ポツダム宣言」これは竹島に関する議論ではさほど重要なファクターではないのではありませんか?



49. 2012年8月13日 18:16:07 : urARpzsXVI
>>47

48です。
それはあなたのコメントの仕方の問題でしょう。
相互理解を深めるというよりも、ひたすら投稿者の主張を論破する目駅であるかのように見えます。
挑発混じりも度を越さなければ許されると思いますが、度を越さなければの話です。
あなたがご自分で言っていませんか?
「俺が批判しているのは」と。
あなたは投稿者を批判しているのです。
そして私はあなたを批判しているのです。
あなたが投稿者の揚げ足を取るように私はあなたの揚げ足を取ります(ただし私は議論の趣旨とは関わりのない部分は指摘しません。あなたの「普遍と個別」はあなたの投稿者への批判の要でしたから、まずそこから崩そうと思ったまでです)。
人の批判をなさるのならば、人からの批判を論破する位でなければいけませんね。


50. 2012年8月13日 20:10:38 : AX9RzbOfUg
>>48

>私はこの文章を「相手の挑発的行動につられて騒ぎ立てるのは現状では得策と言えない。相手側が自国民の目を国内問題からそらすために仕掛けてきていることは明白なのだから、日本は毅然とした態度で従前の主張を従前の方法で貫くべし」と
いう意味だと解釈しました。

オレはこれは違うと思うね。グッキーは「現状」ではという限定をつけていない。何度もいうけど、あんたはグッキーの「人類が全ての所有権を放棄して平等に分配するべきだから、領土問題は棚上げでよい」という部分については無視してるのか?

もちろん、あんたの言う意味だったら、一理あるぞ?そんなことはオレも否定してない。じゃあ、なんでグッキーはそう言わないんだ?

>あなたはそれを「感情論」と決めつけ、また「普遍と個別」という抽象論の中に埋没させようとなさったように見えました。

いやいやw オレは「対立を煽ること」を感情論なんて言ってないからw

俺が言ってるのは、理想的な状況を現実にまで適用としていることへの指摘と、その正当性についての論理な説明がないってことを言ってるのw

つまり、おれは「全否定」してるんじゃないの。まあ、ちょっと言葉足らずだったことは誤るよ。こういう風に具体的に向き合ってくれる相手とはオレもまともに話すよ。

>ここまでくればあなたの方が論破を目的に投稿者に挑みかかっていることがお分かりになりませんか?
残念なことに投稿者は、あなたの挑発に乗り少々感情的になったのでしょう。

これは違うっw

グッキーの言い分だと、これはあんたとオレの解釈が違うのでなんとも言えないが、オレが捉えた範囲では、グッキーの言う所有権をふべて放棄するのが望ましいという原理的な考えを追求すると、事実上の事なかれ主義になってしまうと考えたわけ。

つまり、ここはオレにとって、話の根幹に関わる重要な問題なの。

>>>モノに何で所有者がなければ成らないのですか。
誰のものでもないモノなどいくらも有るでしょう。

この発言の意味も凡そは見当がつくはずです。
「相手が強欲さゆえの行動を取ってきたなら、現状で相互理解を得たうえでの解決は非常に難しい。それならば冷却期間を置き、相手の感情の昂ぶり(李明博は敢えてそれを狙っているのです)をかわして、相互理解を得られる解決策を考えよう。とりあえずは主張がぶつかりあっている地域と考えず、緩衝地域と位置付けてはどうか?」
と言う感じでしょうか。

この解釈は違うと思うね。さっきも言ったように、グッキーはこのような限定を設けていない。確かに、はっきりとこのように明言すれば、オレは特に反論はないし。

というよりも、当たり前すぎる。ただし、その場合はおれの「適宜状況を判断して行動する」っている意見でも、あんたが解釈すればそうなるだろ?

>尖閣問題、北方領土問題、竹島問題、確かに国民としては歯がゆい思いをさせられていますが、だからと言って武力衝突も辞さない、と言う考えには与しません。

だから、これはオレが否定してる「自称」現実主義者のタカ派でしょwオレも批判してるの。

>あなたご自身が仰っているのは「現実を理想に近づける」であって「理想を現実に近づける」ではありませんよ。
この意味をよくお考えください。

そうだよ?

>私があなたが投稿者にしている手段と同様の手段を使い、あなたの主張の穴を指摘しています。

主張の穴??
「あなたがグッキーの意見を解釈した結果」に基づいて、俺を反論したって?
だから、そのような解釈だったら妥当する部分があると思ってるんだって・・・。

>。ヨポツダム宣言」これは竹島に関する議論ではさほど重要なファクターではないのではありませんか?

ポツダム宣言では、日本の領土は連合国が決定するって言う趣旨になってるのね。
そして、連合国の中心であるアメリカの連邦政府の機関であるアメリカ地名委員会が「竹島は韓国領」ってことにしてるの。

国際法上はきわめて重要。ICJに付託されたときの法的効果だけじゃなくって、国際社会に対する政治的効果もあるの。なんで、戦後、韓国は必死で米国に働きかけたと思う?まあ、竹島については、もう少し冷静になるべきとは思うが。

>それはあなたのコメントの仕方の問題でしょう。
相互理解を深めるというよりも、ひたすら投稿者の主張を論破する目駅であるかのように見えます。
挑発混じりも度を越さなければ許されると思いますが、度を越さなければの話です。

あのさあ、おれの最初の投稿にグッキーが噛み付いてきたとき(オレはグッキーのことは名前も出してない)、


「能書きだけは一人前だけど、こんな単純なことも分からない。

「解決の見込みの無いものを、騒ぎ立てて対立を煽って軍需産業にでも貢献したいのかな。」

って、グッキーはいきなり侮辱したわけ。

これってあんたの認識では誠実な反論なわけ?

>あなたが投稿者の揚げ足を取るように私はあなたの揚げ足を取ります

オレへの上記の反論は揚げ足取りではないの?
オレは何も対立を煽るなんて言ってないのにね。

あんたの指摘を見てると、全部、オレへの批判ジャン。グッキーの最初のほうのコメントを見てみなよ?きちんと誠実に答えてるか?

「あなたが投稿者の揚げ足を取るように私はあなたの揚げ足を取ります」

このセリフ、実はオレも同じこと考えてたの。

あんたはこの投稿しか見ていないから分からないだろうけど。オレは前にグッキーとやりあったことがあったのね。

陰謀論で、「なにか、日本で工作部隊が動いている」っていう趣旨の話だったんだけど、なんにも根拠がなかったのね。文章も数行しかなくって。

そのときに、オレが、「工作部隊が外国で暗躍しているという事実」があるからといって、「日本でも暗躍しているに違いない」っていうグッキーの感情論に反論したの。

そういった「思考方法」はあなたが批判している登石裁判官と同じだってね。

そしたら、グッキーが怒って、コメントを書き込む資格がないっていきなり言ってきたのね。今回が初めてじゃないの。

ちなみに、その前の陰謀論の投稿でもやりあったんだけど、こっちが丁寧に(本当ですよ)長文で指摘してるのに、瑣末な部分に噛み付かれて、それを指摘すると無視されたのね。その二つの投稿を検索できるならしてみてよ。

そういうことがあったから、不信感があったわけよ。その上で、今回はいきなり「能書きだけは一人前だけど、こんな単純なことも分からない」でしょ?

そんな単純なことは分かってるって。

>人の批判をなさるのならば、人からの批判を論破する位でなければいけませんね。

もちろんオレは反論を歓迎するって言ってるwでも、あんたも仕掛ける以上は反論を受けるからな。

あんたを見てると何か、阿修羅の掲示板を見始めた本当に最初のころを思い出すわw
あの時はオレも、一見、理知的な投稿者が過去にどんな無礼なことしてるかって知らなかったしなw


51. 2012年8月13日 20:51:12 : AX9RzbOfUg

付け加えるけど、

仮にオレを論破したところで、グッキーの論理の正当性は変わらないぞ?

また、個別と普遍についての論破をできてないしね。

>>人を殺してはいけないっていうのは普遍的な真理だろ?

そう言い切れるものでもありますまい。
過去に殺人が許されていたのは説明するまでもありませんね。
江戸時代の武士などは?
仇討は?
どちらも正当防衛ではありません。
きっとあなた自身が「人を殺してはいけないっていうのは普遍的な真理だ」と誤解なさっているだけでしょう。

多分、これは揚げ足取りだって自覚してるでしょ?

自然法なんかでは、自己保存の権利ってあるだろ?そういうこと言ってるんだよ。
かつてはどうだったかとか言うことを言ってるんじゃないの。

あだ討ち?そりゃ、正当防衛じゃないよ?
でも俺の言ったことと何の関係があんの?

オレが言ってるのは、普遍とは理想的だったり観念上のものを言ってるの。もちろん理想の状態は時代とともに非常にゆっくりと変化するでしょ?

そうやって、個別の真理はやがて普遍に収斂されていくのかもね。

少し捉え方が浅いと思う。

この個別と普遍を持ち出した理由は、オレは普遍的にはグッキーの言うことも当てはまると考えたから。そこで一致できるわけ。

だから、そこを論破しても益ないよ?

だってね、実際、この投稿見てみなよ。ほかの投稿でもいいけど。

理想的には、最初からお互いが理解しあって冷静に話し合うことが良いんでしょ?

でも実際は、そうはならない。最初はひどく対立するの。ネットだと罵倒のし合いも結構ある。でも、途中から歩み寄ったりして意見が収斂されていくのね。

一方、お互い理解し合って、最初から同じ意見ばっかりで、途中で違う意見が出てきたらすぐに意見が一致するなんて気持ち悪いでしょ?

意見って対立するから意味あるんだよ。もちろん、理想的には最初からお互い罵倒しないで冷静に話し合うのが良いけど。現実にはほとんどありえない。

グッキーとオレだって今回が最初じゃないんだし。

あんた必死で騒いでるけど、こんなことはしょっちゅうあるんだよ。でも、その多くで、オレは最後は理解し合ってるぞ?

一番たち悪いのは、あんたのように真正面から向かってこない人なんだよね・・・。そのときに反論しないで根に持つ奴。

ただ、今回はオレも反省。なんたって、今回は思想とかイデオロギーの部分に踏み込んじまったから。これは通常はやらないほうがいいんだった・・・。忘れてた。

イデオロギーや偏見に関しては、人間は、仮に普段は理性的な人であっても突然、思考が停止するからなあ・・・。


52. 2012年8月13日 21:57:39 : AX9RzbOfUg

ちなみに、分かってると思うけど、竹島は韓国が実効支配してるから、国際法上は日本が適切な抗議をしないと、日本は領有権を主張できなくなるのね。

ちなみに、韓国は竹島と対馬は韓国領だと思っているわけ。日本が単なる棚上げ路線を続けていい加減な対応を続けていると、対馬も要求してくるかもしれない。まあ、韓国政府はそんなに愚かじゃないと思いたいけど。

ただ、これに呼応して、ロシアや中国が便乗してくるかもしれない。前にあったよね?タカ派の前原が尖閣諸島で問題を起こして、そのときに、便乗してロシアが動いた例が。

これが、意図せざる結果のパラドックスね。本来の地域の安定という目的を達成しようと行った結果、間逆の結果を招くこともある。

逆に、セキュリティージレンマといって、相手国に対抗しようとして、軍事力の均衡を保とうとしてた結果、地域の安定という当初の結果とは間逆の結果を生むことがある。軍拡競争で地域は不安定化するんだね。

純粋な目的を持っているからといって、必ずしも、最良の結果がもたらされるとは限らない。これが個別の真理だとオレは考えている。

しかし、同時に、理想的な争いのない状況を生み出す努力も必要だ。だから、個別の事象においては、相手国の思惑、国民感情、世界情勢などなどの極めて複雑な要因を総合して、高度な外交手法を駆使する必要がある。

尖閣諸島の棚上げでは、これをやっているわけ。中国が日本に有利な形の棚上げを提案してきたから、これに日本が乗るのが懸命であるわけ。「外交は損して説くとれ」が鉄則。

竹島の場合は、国際法上の問題では、文書を送るだけ良いんじゃないか?っていう意見はあるけど、その程度まで有効なのかは分からない。

まあ、法律上はそうなるのだろうけど、それよりも、政治的効果が心配。つまり、中国やロシアが便乗してくる可能性ね。日本は領土に対して何もしない国だと判断されるとそうなる。

日本人が考えている以上に、外国ってシビアだからね。中国なんか、日本が自分の物だって言わないと中国のものにするのが当然って考え方でしょ?

でも、中国は別に悪い奴らだって言ってるわけではないよ。中国人の考え方っていうのはアメリカ人と似てるらしいから。つまり、所有権を主張しないほうが悪いっていう。ある意味、合理的なんだよな。

そういった国際関係の機微みたいなものを欠くと、たとえそれが善意であったとしても、戦前の日本のような国際情勢を見誤ることになると思うんだわ。

そういった、複雑な情勢の中で、相互理解が全てだっていうのはナイーブ過ぎるっていうのが、一般的な外国人の考え方だと思うよ。俺もそう思う。

だから、個別と普遍の区分けが必要だと思うわけ。ただし、オレは強硬論には絶対に組しない。



53. 2012年8月13日 22:09:07 : peIVmFCmsc
>>50,51
49です。

なるほど、あなたと投稿者には私が存じない経緯があるという事ですね。
了解いたしました。
私は日本の外交姿勢に不甲斐なさを感じておられる方々と同様に投稿者を責めておられるのかと思いましたので、少々誤解をしていたようです。
改めてお詫びいたします。
私はあなたの投稿者に対するコメントを読んだ時の違和感から「あなたが投稿者の揚げ足を取るように私はあなたの揚げ足を取ります」と言う発言に至ったわけです。
ご理解いただけますでしょうか。

>でも、あんたも仕掛ける以上は反論を受けるからな。

勿論です。
私は純粋な議論であれば、いつでも受けて立ちます。
また過ちは即座に認め謝罪いたします。
何よりも議論とは自分の認識の精度を向上させるためのトレーニングですからね。
私としてはあなたのように「認めるところは認め、異議があれば異議を唱える」、いわゆる是是非非の考えを持っておられ、ご自身でお考えになられる方を尊敬いたします。

では普遍と個別の論破でも致しますか。
普遍とは端的に言えば「例外なく遍く当てはまること」を意味するものであり、人間の思想や道徳、規律などは当てはまらないと考えます。
さらに哲学においては「スコラ哲学」以来「普遍の存在」に対する議論が延々と続いており、とても人間の思考に当てはめられるものではありません。
遍く当てはまるのなら、個別事象に関しても同様当てはまると考えられます。
普遍には例外がないのですから。
また真理とは「絶対に揺らぐことのないもの」であるからして、それは即ち普遍と言い換えられます。
さらに個別とは「全体を構成する一部分。或いはある特定の物事」を意味しますから、「個別の真理」と言うのは一種の自家撞着であると言えましょう。

今となっては他愛もない単なる哲学的ボヤキに過ぎませんね。
あなたのお考えは理解できたと思います。
この投稿内容自体にはさほど異議がない、ただし投稿者及びその表現・説明については別途思うところがある、と言ったところでしょうか。
お付き合いありがとうございました。


54. 2012年8月13日 22:37:10 : IanDpFU7gs
コメントできるか
出来た!!

勝手なこと書いているけど

フォローアップ投稿の方に反論しといたからね


55. 2012年8月13日 22:44:59 : AX9RzbOfUg
>>53

53さん、ご理解サンキュー。やはり勘違いされてるとは思ったけどw
そりゃ、あの文章じゃそうなるわなw

>普遍とは端的に言えば「例外なく遍く当てはまること」を意味するものであり、人間の思想や道徳、規律などは当てはまらないと考えます。
さらに哲学においては「スコラ哲学」以来「普遍の存在」に対する議論が延々と続いており、とても人間の思考に当てはめられるものではありません。


俺の言う、普遍って意味は、多分、通常の意味とは違うと思うよ?

観念上のもので、より一般性があり時間の感覚が緩慢なもの?とでも言ったらよいのかな?

言葉の定義って難しいわw でも、その指摘は、グッキーの話にも当てはまるだろ?所有権は放棄すべきだか、なんでも放棄するといっているわけじゃないって話はおかしくないか?

そりゃ人間の観念や道徳は「普遍」じゃないよねwオレも変化するって言ってんだからw

やはり言葉がまずかったかな?だけど、ほかに適切な概念ってないからなあ。哲学書でどう言ってるかってことじゃなくってさあ、現実妥当性があるかが最も重要だと思うんだよね。区分けは必要だという認識は正しいと思ってるよ。そうでないと、現実との整合性が取れなくなるでしょ?

これについて、哲学書じゃなくって、あなた自身の考えはどうなのかを聞きたかったなあ。現実の中での問題解決について、ある理想的な状態を、どう有効に作用させるかについて。

>さらに個別とは「全体を構成する一部分。或いはある特定の物事」を意味しますから、「個別の真理」と言うのは一種の自家撞着であると言えましょう。

これもその続き。覚えてると思うけど、オレは勝手に個別普遍を定義したよね?あれって苦しかったけど、つまり、俺自身はお互いの関係は相反するものじゃないって思ってるの。それを的確に指し示すボキャブラリーや概念がなかったものだから勝手に定義したってことはわかるよね?

個別普遍の例は、グッキーとの整合性を考える上での捉え方の一つとして、この話の中で即興で考えた概念モドキなんだわ。考え方の整理が必要だと持ったから。

>この投稿内容自体にはさほど異議がない、ただし投稿者及びその表現・説明については別途思うところがある、と言ったところでしょうか。

ちょっと違います。「あなたの解釈が妥当すれば」、自分の意見とそれほど大差ないと言っているのです。

グッキーが一言、「そうだ」と言ってくれれば納得するんだけど・・・。


56. 2012年8月13日 22:45:21 : f6dczgL0p6
>>52
53です。
失礼しました。

あなたが#52で懸念されている「意図せざる結果のパラドックス」と言うのは、投稿者が言う「強欲な者」の行いによって発現する事象ですね。
そうしたことを回避するためにも「領土問題は相互理解で解決する」と言う姿勢を貫くべきです。
国際紛争を政治や私利私欲のために利用することなど言語道断、しかし現実はそのような行為が蔓延しています。
だからこそ、そうした悪い風潮に靡くことなく、確固たる信念を持ち正当性を主張し続けるべきでしょう。
そこには駆け引きも不要、利害や損得勘定も不要です。
確かに竹島問題はアメリカ地名委員会の問題も多分に影響しています。
2008年には竹島がアメリカ地名委員会によって「帰属未確定」とされたことに韓国で抗議の声が上がり、あれよあれよと言うままに今ではしっかり韓国領とされています。
そこら辺の経緯については私も存じていますが、基本的な問題として日韓双方の無占地先占の事情からしてとても複雑です。
韓国の領有権宣言(1900年)の際の地図が正確さを欠いていたことが、韓国の宣言を無効足らしめる根拠となりうるのかと言う事、日本が1905年に領有権宣言した時に韓国が異議を唱えなかったことは韓国がその頃日本の属国となっており、とても異議を唱えられる立場にいなかった事、シーボルトがサンフランシスコ条約の際、竹島が日本の領土あると考えられる旨意見を述べたことの真意と根拠、またアメリカはなぜこの問題を有耶無耶なままにし、当事者双方の溝を植えようとはしないのか(これは目的が日韓が近づきすぎることを懸念しているためでしょう。両国とも米軍が駐留していますから、下手に両国が協力体制を強化し、米軍不要論などが持ち上がることを恐れていると思われますね)、米国がそれを望んでいないのは間違いないでしょう。
だからこその当事者双方の合意で解決すべきだと思うのですが、いかがお考えでしょうか。


57. 2012年8月13日 23:02:26 : AX9RzbOfUg
>>56

また言葉が不鮮明で分かりにくくてすみません。

>あなたが#52で懸念されている「意図せざる結果のパラドックス」と言うのは、投稿者が言う「強欲な者」の行いによって発現する事象ですね。
そうしたことを回避するためにも「領土問題は相互理解で解決する」と言う姿勢を貫くべきです。

逆なんですよ。強欲な人間が引き起こすのは「予期できる結果」です。むしろ、怖いのは純粋な目的の結果が逆の結果を招く可能性もあるということです。これが「意図せざる結果」です。社会学では、予言の自己成就というらしいです。

国際安全保障の関係者の間では、予言の自己成就と似た概念としてセキュリティジレンマというらしいですね。戦争を起こしたいと思う人はいない(いるかもしれないけどw)が、それでも、行動が裏目に出るのはなぜだろうという実例から出てきた概念らしいです。

だからこそ、


「そういった国際関係の機微みたいなものを欠くと、たとえそれが善意であったとしても、戦前の日本のような国際情勢を見誤ることになると思うんだわ。

そういった、複雑な情勢の中で、相互理解が全てだっていうのはナイーブ過ぎるっていうのが、一般的な外国人の考え方だと思うよ。俺もそう思う。」

っていう一応の結論なんです。

ただし、よく考えてみると、あなたの言うように、「意図せざる結果」の背景には予期できる結果の要素が入り込んでいる可能性がありますね。「権力」という視点を忘れてましたね。

そう考えると、なお、政治家などの思惑には注意が必要ですね。


58. 2012年8月13日 23:28:09 : AX9RzbOfUg

>>56

>アメリカはなぜこの問題を有耶無耶なままにし、当事者双方の溝を植えようとはしないのか、米国がそれを望んでいないのは間違いないでしょう。
だからこその当事者双方の合意で解決すべきだと思うのですが、いかがお考えでしょうか。


これは確かに重要な指摘ですね。まさに「権力の視点」からの考察ですね?

自分なんかは、逆に、本当の問題(日本は事実上のアメリカの保護国である)に目を向けさせないための思惑もあると思っています。

これに関して、ご指摘の通り、アメリカの軍事的な庇護下にあるような日韓両国の関係を進展させないために(これは中国との尖閣諸島が典型)、対立を煽っている側面があると自分も思います。元外務官僚の孫崎享さんなどはそう指摘していますね。

実際、ロシアとの北方領土問題は、二島返還論と4島で分かれていますね?それも、冷戦下での米国の戦略があったと彼は指摘しています(戦後史の正体)。

竹島でも、米国が、領土問題を煽って、アジアとして団結できないような、そして、自分たちアメリカに矛先が向かないようにしているのだと思います。

だから、日本は、「領土問題はアメリカ問題でもある」という認識を日本人が持つべきでは?と思うのです。

アメリカに抗議する意味はそこにもあると思います。

ただし、やはりタイミングは問題だし、意味のない争いに発展するまでその動きを加速させることなく、程よい落し所を考えるのが外交だと思います。


59. 2012年8月14日 02:24:37 : biNqYn27Oo
>>57、58
56です。
真摯なご返答痛み入ります。

>>57で仰られた「予言の自己成就」と「セキュリティジレンマ」につきましては、私なりの解釈があります。
明日(休日なので)にでも私の見解を書き込みますので、よろしければ一読お願いいたします。

あなたが仰ることはどれも深い考察をされた(若しくは努力によって深く見抜く能力が養われた結果でしょう)末のご推測のようで、あなたが根拠とされている事象についても私にはご説明なしで想像できる気がします。

一つ言いたいことは、お互いが心底協力を惜しまない態度で協力しあった時には、1+1=2に留まらず、結果は3にも4にもなりえる、所謂相乗効果と言う現象が時に発生します。
しかし一方でお互いが足を引っ張り合った場合も、(−1)+(−1)=−2に留まらず、−3にも−4にもなりえるという事を我々は心するべきだと思うのです。
それはまさしく協力することの大切さ、反目しあう事の愚かさを物語っています。

小さな島国で多くの人々が身を寄せ合いながら協力して生活を維持してきた我々は、協力することの大切さを他のどの国よりも身を持って体感しているはずです。
なにせ逃げ出すところがないのですから。
そうした経験から日本は他国にはない多くの美徳を習得したはずなのです。
今一度そのことを思い起こしさえすれば、国際社会の範となることができる種族だと思っています。
これをどうにか復活させたい。
それが私の願いです。
ゆえに安易に他国と同調する道を選ぶべきではなく、日本人として何が望ましい選択なのかを常に念頭に置いて行動すべき、これが私が考える「日本人の進むべき道」です。
さすれば自分が日本人であることに誇りを持てるでしょう。


60. 2012年8月14日 05:17:44 : AX9RzbOfUg

>>59

こちらこそ丁寧で真摯な返信ありがとうございます。

このような「理想的な」会話はなかなか実現できません。これは現実だと思います。私の少ない経験からはそう思います。お互いに引き合わないと理想って実現できないんですよね。ちょっとした会話の奇跡でさえも・・・。

今まで、このような会話に成功したのは二人だけ、一人は団塊の方でしたね。私の両親よりもずっと年上でした。私の同世代では会話にすらなりません。


>それはまさしく協力することの大切さ、反目しあう事の愚かさを物語っています。

私も全く同感です。でも、同じ日本人同士でさえ、会話にならないことがあります。世代間でも同世代でも。ましてや、利害が絡む問題について諸国間の相互理解を深めるというのはどれほど大変なのでしょうか?何次方程式になるんでしょうか?解はあるのでしょうか?

私は、未だに答えが出せません。

>今一度そのことを思い起こしさえすれば、国際社会の範となることができる種族だと思っています。
これをどうにか復活させたい。
それが私の願いです。

日本国憲法にも共通する理念ですね。「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようと決意した」「日本国民は国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想を実現することを誓う」ですね。

私はかつては、コテコテの平和主義者でしたから、あなたのおっしゃることは「本当に」理解できます。実際、平和論に対する私の反論って、自分の認識の甘さに対するものなんですね。

以前、私は中南米諸国や中東諸国を旅したことがあります。ある政情不安な中東の国なんか、兵士が銃を持って普通に街中を歩いてんですよ。

一日目は、怖いなと思うんです。でも、二日目には、なんとも思わなくなる。そして、三日目には兵士が銃を持っているのを見ると逆に安心するんですよ。守られてるって思っちゃうんですね。人間のなれって怖いですよ。

現地の子供たちなんか、ものすごい音のする爆竹を鳴らして遊んでいるんですよ。まるで、銃声や爆音を楽しむかのように。その国では最近も空爆があったそうです。

町には難民があふれて物乞しているのに、TVではCNNが流れて(中東でCNNというのもなかなか笑えますが)、ユニセフか何かに寄付をよろしくって言ってるんですよ。

頭がぐちゃぐちゃになりますね。廃墟が広がる地区があるのに、ただそこに生活と現実だけがあるんですよ。きっと、東日本大震災の被災地を訪れた外国人記者もそう思ったんじゃないかな。

小さいころ、ベルリンの壁崩壊のニュース(崩壊後、何年もたった後の特番)を見たんですね。兵士が出てきてこう言ったんですよ。「私の任務は、上官から発砲命令が下るのをひたすら待つことでした。しかし、もう私に命令が下ることはないでしょう」

とても坦々と言うんですよ。悲しいとかの情緒じゃないんですね。生活であり現実なんですよね。とてもリアルに感じました。愕然としましたね・・・。

戦争とか紛争とかって、おどろおどろしいものばかりじゃないんですよね。全く気が付かないうちに、徐々に、状況が変化していく。水から湯でられた蛙のように本当に気が付かないんですよ。「ある旅人が言った。正義の仮面の中を覗くと、それは悪だった」という言葉もありました。正しさもなかなか分からないんですよね。

それ以降、外国人が、日本人はナイーブだって馬鹿にしてるのも分かる気がするんですよね。現実ってシビアですからねえ。でも、私たちにとって、現実はシビアではあっても普通のことなんですよね。

戦争の体験を受け継いでいくことは大事なんですよね。でも、現実を見れば、忘れられてるでしょう?何ででしょうか?

経験してないからですよね。現実を知らない世代が、観念の中での想像上の恐怖を伝えていく。これでは伝わるはずないですよね。思想に感染しないんですよ。

そういう人って言葉に力がないから、どうしても分かってしまうんですよ。意味は知っているが、響きを知らないんです。

現実は説得力を生み、説得力は変化への力を生みます。私は、頭でっかちに考えて、現実的妥当性を重要視しているわけでないんです。私は、かなり失敗してるんですよ。

現実は何なのか?何が現実で妥当するか?について、現在も結論は出ていませんし、おそらくでないでしょう。が、これからも考えていきます。

実際の場面では、もちろん、あなたのご指摘の相互理解が妥当するような場面もあると思います。それも少なくなく。ただし、諸国間の相互理解を醸成するのは時間がかかることも事実だと思います。

だからこそ、私は、相互理解という長い哲学的実践のなかで、その時々で生じる具体的な事案に対しては、柔軟な対応を示す必要があるのだと考えています。

この場合でも、私は安易な強硬論には絶対に組しません。


61. グッキー 2012年8月14日 10:39:23 : Cbr3d6O9vj7Mc : 7zlbU47Gsk
>>17

>さっきも言ったけど、どの道、これはアメリカ問題でもあるのね。アメリカにものを言う。これが一番重要。

なるほど、このレスが気に入らなかったわけですね。
私も漁業権だ、海底資源だという話を聞くとうんざりするのでこういうレスに成った。
ではもう一度きちんとレスしましょう。

アメリカがポツダム宣言できちんとした領土の画定をしなかったことに紛争の原因が有るのは事実です。
しかしそれをいまさらアメリカに言ったとてどうなるものでは有りません。いまさら当時の宣言の内容の解釈を変えたとて、問題を複雑にするだけのことでしょう。

いまさら竹島が日本領だなどという解釈をしたら、韓国の国民に反米感情が出来るだけのことです。
米韓軍事同盟も破棄されかねないことになります。
アメリカもこんなことは分かっているから介入しないでしょう。
アメリカに話を持ち込むのは、問題を大きくするだけのことです。本当に解決したいなら日韓両政府で密かに交渉しなければ成りません。国民に知れれば強硬論が渦巻くので交渉に成らないでしょう。

しかし現状では日韓両国民を納得させる手立てが有りません。従って解決できる環境が整うまで棚上げするしかないのです。
国民が納得するかってことが重要なんですよ。
なにしろネットウヨ@日本、ネットウヨ@韓国、煩いですからね。

解決できないのに領土問題が時々持ち出されるのは、政治家の都合と、それを後押しするネトウヨ@日本、@韓国のせいです。
そんなものに何時までも振り回されるのは、オレオレ詐欺に何回もかかるのと同じことです。

アメリカと交渉するのが重要と言うのなら、その結果起きることを説明しなければなりません。
アメリカは関与しないでしょう。騒ぎを大きくするだけのことではないですか。

竹島の次は対馬とか尖閣の次は沖縄とかいう話もありましたが、これはネトウヨ@中国、ネトウヨ@韓国、ネトウヨ@日本が騒いでいるだけの馬鹿げた話です。

外国人と価格交渉をしたら分かりますが、外国人はびっくりするくらい価格を値引けと言う。
ようは向こうは駆け引きが強くて当然の世界なのです。1万円で売りたければ2万円と言う、1万円で買いたければ5000円で売れと言う、そういう駆け引きの強い世界なのです。
外国は民族が同居し、厳しい競争の中で商取引が行われるので、駆け引きが強くなったのでしょう。
日本は島国で民族が同じなので、そのような駆け引きは行われません。
小売店に行って1万円のものを5000円にしろと言ったら呆れられるだけです。
でも外国人は平気で言いますよ。

竹島が欲しければ対馬もと言う、単なる駆け引きの言葉です。
そんなものに大騒ぎすること自体が馬鹿げています。

交渉するのなら、法と正義に基づいて行われるべきで、利害なんか関係ありません。利害ばかり考える人が居るから交渉にも成らないんですよ。

私なんか無人島の一つや二つやっちゃえばとも思うんですけど、そんなことを言えばネトウヨ@日本が大騒ぎを始める。
これは韓国も中国も同じことでしょう。
妥協して解決するのが良いと考えている人は大勢居ると思いますけど、なにしろネトウヨ@日中韓というのを大勢抱えていますから。

そんな国益にこだわらなくても、富を増やす方法はいくらでも有るんですけど、人間と言うのは富の奪い合いを演じるのが性でしょうか。


62. 2012年8月14日 21:01:26 : 8Nbd0sy2v6
>>60
59です。

返答が遅れ、大変申し訳ありませんでした。
色々と家族行事が目白押しで、休日が普段より多忙な日となってしまいました。
弁解はここまでにして。

本題に入ります。
予言の自己成就、根拠のない予測が人々がそれを信じて行動するうちに現実がそちらの方向に引き寄せられ実際に起こってしまう事ですね。
セキュリティ・ジレンマ、これは予測される国家安全保障上の脅威に備えるために軍備を拡充することが結果的に両国の緊張を刺激し、軍事的対立が悪化する事です。
であるならば尚更相互理解を模索するべきではないでしょうか。
私の経験から感じていることなのですが、最悪の事態に備える事だけに目を取られてしまうと、本当に最悪の事態を自ら呼び込んでしまう。
ではどうすればいいのでしょう。
もちろん最悪の事態に備える事は必要です。
我々は未来を決めることはできませんから、できることと言ったら最悪の事態を避け、現状よりも良い方向に事態が進展するよう精いっぱい努力し、できれば当事者全員にとって理想的な解決策へ踏み出すことだと思うのです。
そしてそのためにはまず「相互理解」がなければならない。
私にとって相互理解は終着点ではなく出発点です。
そして相互理解を実践すれば事態が今よりもはるかに改善されることは誰に言われなくとも当事者は理解しているはずです。
しっかし現実は「もしかして相手に騙されているのではないか?」という不安を払拭できず、ぎすぎすした権利の主張に終始してしまう。
それも「自分が騙されるよりは相手を騙して少しでも得をしよう」という心得違いをしながら自分の権利を闇雲に主張する。
本当に悲しい嫌な世の中になってしまったと思います。
我々はどうすべきかもうとっくに知っているのに。
もし仮に、相互理解を実践しながらもどう解決すべきか迷うのであれば、そしてそれが緊急性を伴わない問題なのなら、焦って今すぐ結論を下す必要はないのです。
問題のより良い解決策が見つかるまでは、互いの権利を尊重し、互いに不可侵なものとして協力して現状維持に努めよう、となぜどちらも言い出さないのか不思議でなりません。
また解決を放棄して島を日韓共有にし、両国が投資して文化交流観光地を作る、或いは両国共同研究施設で環境に優しく効率の良い未来型エネルギーを開発し、その技術を両国の今後の発展の目玉とする、その他いくらでも相互理解の相乗効果を生む試みはできるはずなのですが。
そして相互理解なくしてそれは絶対に実現できないことなのです。
もしそれが成功すれば、竹島を日本領土化するよりもはるかに大きな利益と将来への希望を手にすることができるでしょう。
対立の象徴を、協力の象徴に転換するのです。
その試みが領土争いがある地域だからこそでき得るものだとは思いませんか?
まさに発想の転換、マイナスをプラスに、です。
いち早くその試みに取り掛かれば、きっと日韓双方が今後の国際社会のイニシアチブを握ることができると思うのですが。
なぜなら今後国際社会化が一層進展するのはもう間違いないことですし、そうなれば相互理解は欠かすことができません。
我々が今後の国際社会の在り方を身を以て示す絶好の機会だと捉えられれば本当に理想なのですが、現実は自分の利益を死守するのに血眼、精いっぱいですからね。
ですからあなたが仰ることもよく分かりますし、あなたなら私が言いたいこともご理解いただけると信じております。
恐らくアメリカも韓国も国内事情は相当苦しいのでしょう(我々も同様ですが)。
しかし少しは気づき始めた我々が何とかして今までの悪しき思考回路を捨て
る努力をしなければなりませんね。
周りを見渡しても他にこんなことを考えていそうな人は早々見つかりませんから。
頑張りましょう。

今後ともよろしくお願いいたします。
私の思いの丈をあなたに聞いていただきたく書き連ねたため、思いのほか長文になってしまいました。
諄いところも多々あると存じます。
抵当に飛ばしてお読みいただいて結構です。
ただ私の思いがあなたに届くことを願っております。


63. 2012年8月15日 02:32:25 : AX9RzbOfUg
>>62

予言の自己成就って、より厳密なマートンの言葉によれば、「最初の誤った状況の規定が新しい行動を呼び起こし、その行動が当初の誤った考えを真実なものとすることである。」アメリカの銀行屋が黒人に貸し渋っている事例が笑えます。

アメリカの銀行屋が黒人に貸し渋って、結局、最後には不景気になって黒人に貸すことになったという実例が有名ですよね。

「最初の状況規定」が誤っている場合、つまり、現状を正しく捉えていない場合などに、その状況設定が、状況の構成部分になって影響を与えるわけです。必ずしも悪い結果とは限らないみたいです。

上記の例の場合は、銀行屋にとって、望ましくない状況を作り出してしまったわけです。この概念って、「望ましくない状況を避けようとした結果、逆にその状況を招いてしまうこと」という単純な意味にも使われていますよね(社会病理学などで見ます)。

セキュリティ・ジレンマや予言の自己成就(自己実現的予言)って、ゲーム理論(私はあまり好きではない理論)にも関連しているみたいなんですね。

でも、結局、ゲーム理論って、お互いの情報を知り得ない状況で、相手の出方を探るものなんですよね。疑心暗鬼に近い。

リアリストの考え方も、ホッブス的世界観と勢力均衡が根幹にあるらしいけど、これも結局、根底に流れるのは、お互いに対する不信感なんだと思う。アメリカの理論って何でこうなんだろう?

あるハト派?のゲーム理論の専門家が、ユニーク例を出していました。「賢者の贈り物」の話です。「妻は夫のために、その美しい髪を切って売り、懐中時計の鎖を買う。夫は妻のために懐中時計を売って、髪をとかすクシを買う。結局、お互いの贈り物は無意味になったけれど、この一見愚かな行き違いは、しかし、最も賢明な行為であったと。」これは本当かい?

お互いが普段から話し合って、お互いにとって最善な方法を取ることはできなかったのだろうか?と。

だから、普段から情報を共有しあったり、相互理解の重要性はよく分かります。だた、一つだけ、私は急いで結論を出せと言っているわけではありません。

むしろ、柔軟な対応の中には、当然、「棚上げ」も含まれています。ただ、竹島って、韓国に実効支配されているんですよね?これが、尖閣諸島との決定的な違いです。同じ、「棚上げ」でも意味が違ってくるんですよ。

だから、韓国に対する、形式的な抗議はしておいた方が良いと思います。抗議文を送るとかその程度の。制裁などとんでもない。

どの事案にも、どんな状況においても、似たような解決策が当てはまる分けではありません。

「最初の状況設定」が誤っていると、タカ派であれハト派であれ、平和論であれ強硬論であれ、結果に重大な影響を与えます。

私は、国際情勢の機微まで熟知した外交当局者や、専門家ではありませんので、「柔軟な対応の中身」についてまで断定するつもりはありませんし、その能力もありません。

したがって、そのようなプロフェッショナルが、賢明にそして戦略的に考えて、棚上げでよいと判断するのであれば、私はそもそもなんの異論もありません。

私が懸念しているのは、唯一つ、そのようなプロがいるのか?ということです。現在の竹島に対する外務省の対応って、そういった外交の英知に基づいたものではなく、単なる「事なかれ主義」になっていることが問題だと思います。

このような状況だと、なにか、日本にとって不利な状況に追い込まれて、逆に、ロシアや中国・台湾が便乗してきて、まずい状況になりはしないか?ということです。

そうなると、国内では、ナショナリズムが吹き上がり、純粋な目的(争いを避ける)
と、間逆の結果を生んでしまう「可能性もある」と思ったのです。

さっきも話しに出たように、日本の領土問題は、アメリカ問題でもあり、ひいては日本の主権国家として、また、統治機構としての政治的意思決定の不完全性を露呈している問題だというのが、私の認識の根幹です。

政治主導に関する話はここではしませんが、領土問題という特定の領域に関する問題ではないのではないか?と思います。だから、対等な主権国家同士のパートナーシップも築けないのではないか?と思います。

最後に、相互理解がなぜ必要なのでしょうか?「理解」と言う言葉には、「相手を受け入れる」という意味まで含みませんね?相互理解とは、お互いの「考え方を知る」ことだと思います。そして、望む状況から乖離するのを防ぐ安全弁のようなものだと思います。

したがって、あなたと私の意見が一致する必要はないと思います。あなたの考えは尊重するし、あなたも私も、自分の考えの根本は変えなくていいのです。

お互いの考えの根本を知っていれば、つまらない言い争いや、意思疎通の失敗は起こりにくくなります。意見として尊重できる素地ができます。それが相互理解の本質だと思います。

またいつか、仮想現実の世界でお会いしましょう(笑)。


64. 2012年8月15日 03:51:43 : AX9RzbOfUg
>>61
グッキー氏。

私の認識は63でも述べていますが、私が言っているのは、二点です。

目的と結果が一致するとは限らない。そして、領土問題は日本の主権国家として、または統治機構としての根幹に関わる問題だと言うことです。この二点の根底を流れるのが、現実で物事がどう作用するのか、しているのか?という視点です。

竹島の現状は、外交当局の事なかれ主義だから、問題だと思うわけです。この点、賢明な政治家が、政治主導を発揮して、竹島を「棚上げ」、つまり、お互いが「領有権の主張を凍結しよう」という判断を下せば、私は支持するでしょう。

それから、資源の共同管理や共同開発って、いろんな意味があると思います。例えば、戦後、フランスとドイツが石炭の共同管理を行い、戦前に武器の製造に使われた石炭を共同管理することで歴史的和解の象徴となりました。

利害や損得というより、共通の利益を見つける現実的な方法だと言うのが私の認識です。まずは、共通利益からというのが、今の所、人間の限界のような気がします。

>アメリカと交渉するのが重要と言うのなら、その結果起きることを説明しなければなりません。

これは、領土問題を事なかれ主義でずるずると行った結果についての説明も同様に必要です。どちらも、結果についての正確な予測はできないと思います。上記の賢明な判断の下での「棚上げ」の場合は別ですが。

この点、63でもほかでも言っているように、領土問題はアメリカ問題でもあると言うのが私に結論です。紛争を煽る権力の視点です。

この視点に立っても、だからこそ、アメリカの思惑があるんだから、竹島問題で騒ぐなという考え方もできるでしょう。特に反論しませんね。これに関しては、肯定反対いろんな指摘ができるでしょうから。

はっきり言えば、私の頭の中の考えでは、竹島は韓国にくれてやればいいという意見には賛成も反対もしません。特に興味ないのです。別にあげれば?という感じです。そのときに、対馬には手を出さないでというような密約でもあれば幸いですね。

しかし、現実には、それでは国内の右派勢力だけではなく、国内のナショナリズムが高まると思います。石原が尖閣諸島の購入を言い出したときの、マスコミの世論調査(信用していないが)見ました?下らないことに賛成している人って多いんですよ。

>そんな国益にこだわらなくても、富を増やす方法はいくらでも有るんですけど、人間と言うのは富の奪い合いを演じるのが性でしょうか。

正直、私も「国益」という言葉を最初に聞いたときには不愉快な感じがしましたね。

ただ、今は私も、国益と言う言葉を便宜上使っていますね。それはTPP問題だったり、国民生活に重大な問題を与えることについては、国民益を再構成する意味であえて使います。その際の「益」とは、生活を守るという意味ですね。別に「欲」の類ではなく。

私の今の関心事って、いわゆるタカ派や右派、保守の中でも、比較的理解力があり、話せそうな人を増やしていくことなんですよ。そして、意見を踏まえながら現実路線を模索するっているのが重要だと考えているわけです。

そういった人の主張をはなから全面否定したり、自分の理想を前面に出すと、話ができないんですね。現実的に作用させるって難しいわけです。

私は左派だけど、話の共通点を探らないと、現実的な解決って出来なんですよ。もちろん、妥協するわけじゃない。

>交渉するのなら、法と正義に基づいて行われるべきで、利害なんか関係ありません。利害ばかり考える人が居るから交渉にも成らないんですよ。

ハーバード流交渉術なんかには、理想的なことが書いてますよね。お互いの利益になるような交渉が最も良いと。これでも、理想的だと思います。現実では難しい。

ましてや、利益ではなく正義というのはどうでしょう?「法」については、「権威」という側面もありますね?この場合はルールと言う意味でしょうが。

むしろ、正義というものが現実では実現するとは限らないので、「交渉」という利益調整の技術のようなものが生まれたのではないでしょうか?交渉って対立する利害を抱えた双方が話し合うことでしょ?

人間は不完全な生き物でしょ?野蛮な部分があるんですよ。自分の理解できる範囲でしか物事を理解できない。

その現在の人間の限界の中で、どうやって現実的に問題を解決できるだろうか?と言うのが私の視点です。

63でも言いましたが、意見が違うのは当然だし、一致する必要もない。「理解」すればいいんですよ。受け入れないなくてもいいんです。私は私。あなたはあなた。

自分の考えは変えなくとも良い(考えを修正することは頻繁にあるけれど)。

これが私の考えです。

最後に、私の視点は一貫して、現実がどう動いているか、どう動くかということで、そのための権力の視点や、意図せざる結果の視点などが出てくるわけです。

欲とか利害とか、そういう視点はそもそも対象外なんですね。共通利益という文言は出しましたが、それは解決法の一つに過ぎないわけです。とくに、そこからの物質的な果実が欲しいという視点ではそもそもないのです。


  拍手はせず、拍手一覧を見る

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
  削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告する?」をクリックお願いします。24時間程度で確認し違反が確認できたものは全て削除します。 最新投稿・コメント全文リスト
フォローアップ:

このページに返信するときは、このボタンを押してください。投稿フォームが開きます。

 

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 政治・選挙・NHK134掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

     ▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 政治・選挙・NHK134掲示板

 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧