＞啐啄の機はいつか？

まず国民が地域通貨というものを知らなければ成らない。
ここ阿修羅でも、円天と同じに成る恐れが有るとか、
子供通貨だとかバカなことをいう者が居る状態では、、、

政府が地域通貨を潰す政権ではなく、地域通貨を
支援する政府に替わらなければ成らない。
連帯経済を支援する法理ととか出来ればよいですね。

不況

この３点セットが揃えば孵化するかもしれない。
時期は来年の選挙の後でしょう。

現在でも日本の各地で行われていますが、規模が小さくて
雇用を生むようなものは有りません。
仕事ー雇用を生む地域通貨が出来ると良いですね。

米百俵の逸話を出されると、そうだね、と感じてしまう感性。二宮金次郎の勤勉と倹約を言われると、その通りと。

生産・流通能力があるのだから、それを引き出す観点に切り替えれば、良いのですね。というか、引き出さないと、デフレは深刻化する一方なんです。

もちろん、資源の浪費を言っているわけじゃなく、資源の効率的な利用は進めるわけですが、効率を上げる分、それに見合った分を使わないと。

使うための財源。それこそ、無理やり仕事を作り、その対価を払ってしまうことで、財源が生まれるんですが。言わば、発想を逆転させるのが求められていますね。無から財源を作って、生産可能性を使うように切り替えるという。

それでもって、すでに蓄積している生産・流通の可能性を引き出すと。

だからこそ、地域民主主義が発達しないと、ということになりますね。地域によっては、エゴまるだしで、失敗するでしょうけど。地域の自尊心がうまく機能すれば、回転すると思います。

（実は、合衆国の共和党支持者が、もともとは、欲しているやり方だと、密かに考えているんですがね。彼らの多くは、純朴ですから、自律心、独立心が、グローバル金融が言う自由にからめ捕られてしまっているのが、今の現実ですが。）

＞使うための財源。それこそ、無理やり仕事を作り、その対価を払ってしまうことで、財源が生まれるんですが。言わば、発想を逆転させるのが求められていますね。無から財源を作って、生産可能性を使うように切り替えるという。

生産力が余っているか足りないかがポイントなのです。

モノ（生産力）が無い時には貯蓄＝設備投資は美徳なのですが
モノ（生産力）が余っている時には貯蓄は美徳では無いのです。

人間というのはどうも貯蓄を美徳と考える、いくらでも
貯蓄をしたいという欲の深い人も居る。
個人レベルではそれでも良いのですが、政府の政策が
それでは経済が縦貫しません。

本来ならモノが無い時にはマネーに金利がつき、モノが余っている
時にはマイナス金利に成るのが自然で、それで市場原理が働き、
マネーが循環し、経済活動も循環します。
それを通貨制度というものでマイナス金利にさせないように
してしまったことに根本的問題があります。

でも現在の市場を見れば分かりますが、マネーはマイナス金利に
成るように圧力を受けています。
実質金利をマイナスにしないと経済が破綻してしまうため、
欧米などは実質金利がマイナス金利に成っています。
所詮、自然にそぐわない通貨制度を造っても、市場原理が
それを許しません。

モノが余っている時には政府は安心できる社会を造り、
貯蓄をしなくても済むような社会にしなければいけません。

＞地域、地域には、やらなくちゃならないことは、たくさんあって。今の基準では、採算は合わないけれど。採算が合わないからこそ、地域が仕事として作ってしまい、地域貢献の記しとして、地域のお金を渡すんですね。

なるべく地産地消をしようということです。なるべく地域のものをみんなで買う。
循環してるうちに採算が合い、地域外に出荷できるものも出てきます。

＞それでもって、すでに蓄積している生産・流通の可能性を引き出すと。

遊休労働力を稼動させる。仕事を創るということですね。

＞だからこそ、地域民主主義が発達しないと、ということになりますね。地域によっては、エゴまるだしで、失敗するでしょうけど。地域の自尊心がうまく機能すれば、回転すると思います。

今までに大規模に導入して失敗した例は知りません。
政府が介入して廃止させた例は有ります。
金融マフィアに取っては通貨発行権という特権を取り上げられるので
大問題でしょう。
銀行も信用創造で儲けるのが難しくなります。

＞（実は、合衆国の共和党支持者が、もともとは、欲しているやり方だと、密かに考えているんですがね。彼らの多くは、純朴ですから、自律心、独立心が、グローバル金融が言う自由にからめ捕られてしまっているのが、今の現実ですが。）

リバタリアンには合っていると思います。
ただ大企業が市場を支配しているところでは難しいと思います。

中世カトリックの感性では、利息をとることは罪だった。利息をとることが、プロテスタンティズムの精神によって合理化されるのに、100年かかった。シェークスピアの一大テーマでもあった。

フランス王政から安定した共和制に移行するにも、100年かかった。

　　−−−

藩札を発行する時代は、いつも、ひもじかった。今は、食べ物の3割、4割を捨てる時代。

同じように、考えるのは、古いと思いますね。。。

ええ、復興に使うのは、良いと思います。私も、去年、その方向性を唱えて、漫画にして、配ったこともあります。。

ご存じのように、戦争で疲弊したところに、通貨発行を、国王のきままにやらせないようにして、超インフレが起きないように、歯止めをかけたわけです。

ちなみに、歴史を見れば、超インフレは、戦争で疲弊したことろに起きています。戦争で疲弊した場合以外は、バブルとなっています。通貨発行のし過ぎで、超インフレと言う人たちは、金融筋にからめとられているのです。

　今後の国の在り方に関する議論に、根も葉もないことを書き込んで、茶々を入れることは止めましょう。

この際ゴミは黙殺しましょうｗ

明快ですね。
議員さんは、忙しいので、法律にできるくらいの箇条書きにすれば、分かってもらえると思います。トライする価値、ありますね。

＞地域通貨というのは昔の藩札みたいなものだな。
発行体に信用がなければ便所紙みたいなものだ
昔の黒田藩の藩札のことを研究してみてください

どうも通貨というものを理解していないようですね。

円というものに何で価値が有るか。
円を日銀に持っていっても何も交換してくれません。
国民が円でモノを売り、円で買い物が出来るから価値が有るのです。

地域通貨も加盟している人が地域通貨でモノを売り、買い物が出来るから
価値が有るのです。

つまり円の価値を保証しているのは国民であり、地域通貨の価値を
保証しているのは加盟している人々です。

藩札は領民が望んで出来たものではないし、領民が信用していない。
藩が勝手に押し付けたものです。

領民が信用していなければ、それで買い物をすることが出来ず
暴落するのは当然です。
押し付けた藩が保証すべきものですが、藩には保証能力が無い。
当然、破綻します。
もちろん生産力以上の藩札を発行するということも関係します。

円や地域通貨というものは国民や加入者の生産力が信用の元となっていますから、
暴落しません。
モノが有る以上、暴落のしようが無いでしょう。

今日では、紙幣を印刷すれば、百倍の赤字を埋めることができる。それなのにナゼ、国家は、紙幣や国債の増発を避けるポーズをとるのか？　食いつぶしてしまった年金保険，紙幣と国債を増発して穴埋めするとハイパーインフレとなり、地方自治体や一官庁なら、一罰百戒効果はあっても、暴動が全国に波及する恐れはない、と思っている。　そもそも紙幣そのものが信用膨張の根源であった。ところが、個人や企業も、紙幣を土台にして、大量の信用通貨を発行しバブルに貢献している。

紙幣を土台に、個人と企業も信用通貨を発行し、無意識にバブルに加担する。それは、人間の概念の中では、ネズミ講と同じく、無限に拡大できる。信頼感などが永遠につづいたためしはない。バブルは、信頼感を崩壊させる事件を連続させる。そのため、世界で膨張する巨大なドルのマグマは、地震や火山の爆発のように、出口を求めて徘徊する。

政権指導者は人民に我慢を強制するだけで、金持ちのかまどの煙しか気にする様子がない。関税と通貨切下げ競争で、再び悪夢にうなされ，第二次世界金融大恐慌の妖怪の姿は、誰の目にも見えてくるだろう。

おや、もう機嫌は直ったのですか？

＞そんなことはない。
地域通貨ごとに価値基準がまちまちだからだ。

地域通貨の価値は発行体が決めます
例えば１００円が１００地域通貨とか

＞特に売り手と買い手が交渉して決める形態の場合は不安定に陥りやすい。

これは一般に行われている値引き交渉と同じことでしょう

＞またどこでも何にでも使える訳じゃないので、利用者によって利便性や価値が異なる。
そして普及しないことによって価値が目減りする。

だから自治体や商工会、金融機関などを巻き込んで、ある程度の規模が必要なのです。
通貨圏ですから規模が必要なのは当然のことです。
まず本格的に行われている地域通貨の実例を見てください
http://youtu.be/IKhiAGApWGo
これでも流通性が無いと思いますか？

＞また余談だが、都市部との物価の格差が大きい地域ほど、野党議員が多い地域ほど地域通貨が多いと言う研究発表もある。
そして1999年放送NHKBSの「エンデの遺言」という番組の反響が強いと言う話もよく聞く。
参考までに。

金融マフィアは地域通貨に強力に反対するでしょう。儲けられなくなるから。
そのせいかな？
エンデの遺言は地域通貨の核となるシルビオ・ゲゼルの思想を書いたものです。
ほんとにこの思想をまずみんなが知って欲しい。
知った上で判断して欲しい
ゲゼルの代表作自然的経済秩序
http://www3.plala.or.jp/mig/gesell/nwo-jp.html

分国化、良いじゃないですか。
地方主権、地域通貨権、地産地消
地域を活性化し、地方の文化を育みます

地産地消とは、輸送という余分な仕事を減らします。
そして人のために成る仕事を増やします。
社会として効率的だと思います

いったいどれだけ無駄なものを清算し、それを売り歩き
買わされているでしょう。
余分なものが無くなりすっきりすれば、社会はもっと良くなると思います。

薬が儲かると薬の使用量が増える。
検査が儲かると病院の検査が増える。
金儲けによって医療が動いている。
こんな医療で良いと思いますか
こんな医療を信頼できますか

こんな文明の有り方を考え直さなければ成らないのではないですか。
地域通貨は顔の見える取引が多くなるので、
人のために仕事をしようとする人が多くなります。

＞おや、もう機嫌は直ったのですか？

だからオレは鳥頭だって（瞬間湯沸かし器でもいいけど・・・保温機能がぶっ壊れてる奴ねｗ）言ってるじゃんｗ
余程のことがない限り一日くらいしか持たないんだよ。
ゲゼルについては知ってる。
ある意味ゲゼルが唱えた「減価する貨幣」の側面もあるし。
でも実際の地域通貨の生みの親はやっぱ「LETS」のマイケル・リントンだろうね。

＞地域通貨の価値は発行体が決めます
例えば１００円が１００地域通貨とか

そんな単純じゃない。
貨幣価値に換算したり、労働時間で量ったり、交渉に委ねられてたり、ホントにまちまちだ。

＞これは一般に行われている値引き交渉と同じことでしょう

これもそんなに単純じゃない。
価値の尺度がないからね。
普通の貨幣を媒介とした売買は、価格という尺度があってそこからいくら値引きするかを交渉する。

＞これでも流通性が無いと思いますか？

これは特異なケースだよ。
銀行の貢献度も大きいけど、重要なのは「ASMOCONP」と「Instituto Palmas」だ。
特に「ASMOCONP」は1981年からずっと活動してパルメイラス地区の発展に尽くしてきたらしいからね。
そこの役員の話。

「みんなが生き残らなければならない，苦しいときに助け合うことから連帯が生まれる。
電気や上下水道などがなく，それらを獲得しようという共通の目的を持っていた。
連帯意識の形成で，いろいろな人々の助けを受けた。行政がやってくれるのを待っているだけではなく，
住民が強く要請しないかぎり状況が変化しないことに気がついた。」

前にオレが言った「金はないけど需要がある場合」だよ。
基本的にここの住民は「無い無い尽くし」だったんだよ。
日本にこれを応用しやすいのはさっき健奘さんと話してた「復興」。
まさにぴったりだ。
でも日本の他の地域ではこのまま応用するのは難しい。

今日本には650位の地域通貨があると言われてる。
でもそれぞれ使い道が限定されてる。
それもまた上手くいかない、寿命が短い原因だ。
全否定はしないけど、如何に持続可能（これが地域通貨のキーポイント。地域通貨は寿命が短い）にするか＝地域に根付かせることができるか、入念に計画を立てられるかが勝敗を分けると思う。
特に地域住民の連帯感が鍵を握る。
やっぱやるとすれば「復興」だよ。

日本の地域通貨は規模が桁外れに小さすぎ（数百人程度）分業化社会を
形成し得ないのですよ。
地域通貨は分業化社会が有る程度形成し得なければ効果は薄い。

スイスのヴィアは年間決済額２０億ドル、加盟企業スイスの企業の１７％
イギリスのブリストル・ポンドは５０万都市で８０キロ圏で通用し、市役所、信金
などが加入して発足する。

日本の地域通貨はこれらと比べるとおもちゃみたいなもの。
日本の地域通貨をこれが地域通貨だと思うのが間違いの元。
京大の原子力試験炉を、これが原子力発電所だと思うようなもの。

何故、日本で大きくならないかというと、自治体議員や商工会のボスなどが
石原慎太郎みたいに我利我利で住民のことなど考えていないからでしょう。

慎太郎が言ってましたね
原発や消費税は小異だと
そりゃ慎太郎くらいの所得が有れば消費税なんて小異でしょう。
国政に打って出て偉くなりたいのでしょう。これが重大事

こういう議員、地域ボスばかりいたのでは、自治体や商工会を
巻き込んで大きく始めるのが難しいでしょう。
地域通貨圏を上手く機能させるのには会員数が１万人くらい
必要でしょう。それもなるべくかたまった地域の方が良い。

>だから野党議員が多い地域は地域通貨が多いって言っただろ？
与党や中央官僚は嫌がってるんだよ。
そうなると尚更大義名分がないと大規模な地域通貨は現状では難しい。
そんな中で国民に地域通貨の可能性を示すチャンスが復興関連地域通貨だと思う。

どの地域から始めようと異存は有りません。復興支援地域から
取り掛かるのがやりやすいならそれが良いでしょう。
重要なのは自治体も巻き込んで大規模に始めることです。
もはや試験の時期は終りました。実用にする時期です。

その点、英国のブリンストルが行うのは良い例になるでしょう。
同じ先進国で５０万の大規模都市、自治体や金融機関が参加すれば
良い例になるでしょう。
これが成功すれば日本の自治体首長、議員も見ないわけには行かないでしょう。

チャマさんと私の違う点は現実認識が少し違うことです。
チャマさんは少し政府の統計を信じすぎているのではと思います。
政府というのは何時も「世は事も無し、平穏無事」と見せたいものなのです。

ネットで匿名なら悪い予測も出来ますが、実社会ではなかなか言えないものなのです。
まあ、ネットなら名前を出しても人に言うのではないので有る程度は言いやすいです。
「大恐慌の間中、ハーバド経済学会は来年は景気が回復するとご託宣を述べていた」ガルブレイス
世の中はこんなものです。

失業率は日本は４，２％、欧米から見れば完全雇用状態のもののようです。
何故、日本だけこんな低い数字が出るのか
ハローワークに求職に来る人だけしか失業者にカウントされないからです。
たぶん実際の失業者は１０％くらいには行っているでしょう。
政府とはこのように、責任追及される数字は低く見せようとするものです。

アメリカの失業率が８％を切ったと喜んでいます。
しかし影の統計ではアメリカの失業率は２２，８％だと出ています。
どちらが正しいと思うでしょう？？

ここでフードスタンプ受給者数というのが有ります。
これは予算審議の元になるものですから誤魔化すのが難しい。
受給者数に合わせて予算を組むものだからです。
受給者数を低くしたらフードスタンプを配れず大問題に成ります。
このフードスタンプ受給者数が、オバマの在任期間３年で３３００万人より
１３００万人増え、４６００万人に成った。
まともな職に就職した人が増えているなら
フードスタンプ受給者が増えるわけが無いでしょう。

ロンポールはこう言ってます。
http://mamechoja.blog22.fc2.com/

＞チャマさんは少し政府の統計を信じすぎているのではと思います。

自殺の話の続きかい？ｗ
実は逆なんだけど、そう思いたいなら思ってもいい。
オレは信用できないといいながら、この部分は信用できる、と推測するのに疑義を呈しているだけだ。
官僚が作った統計資料はどれも信用できない。
理由は資料を作るにあたって「目的」があるから。
その目的のために、統計数値を取る際イカサマとも取れるような馬鹿げた前提を採用している。
これは日本だけのことじゃない。
だから「韓国の方が信用できる」なんて根拠はどこにもないし、また「この部分は信用できる」なんてことも統計の前提や目的を知らなければ判断できない。
それはロンポールの話に目を通す以前のごく当たり前なことだよ。

＞その点、英国のブリンストルが行うのは良い例になるでしょう。

ブリストルポンドのことだね。
この場合特別な事情がある。
それはイギリスがユーロ圏だと言う事と、実はEUに片脚しか突っ込んでいないと言う事。
またこの「ブリストルポンド」が法定通貨「£」と等価交換できる（手数料はかかる）事。
でもまだ未知数だ。
準備に相当時間をかけているから期待度は高いけど、イギリスも地域通貨で何度も失敗を重ねてる。

＞政府とはこのように、責任追及される数字は低く見せようとするものです。

別に政府に限ったことじゃない。
民間企業の粉飾決算だって同じ。
リストラするときは業績悪化がより深刻な風に装う癖にね。

＞自殺の話の続きかい？ｗ
実は逆なんだけど、そう思いたいなら思ってもいい。

だって政府の統計を持ち出して、健康問題が一番とか言ってたじゃない

＞オレは信用できないといいながら、この部分は信用できる、と推測するのに疑義を呈しているだけだ。

それは操作しやすい統計とか、操作しにくい統計とか有るでしょう。
人口統計とか死亡統計とか、生活保護受給者数とか、こういうのがイカサマだと
まったくのイカサマで政治が成り立っているということになる。
選挙の票まで信用できない。

逆に失業率とか死亡原因とかは恣意的に操作しやすい統計。

＞官僚が作った統計資料はどれも信用できない。
理由は資料を作るにあたって「目的」があるから。
その目的のために、統計数値を取る際イカサマとも取れるような馬鹿げた前提を採用している。
これは日本だけのことじゃない。
だから「韓国の方が信用できる」なんて根拠はどこにもないし、また「この部分は信用できる」なんてことも統計の前提や目的を知らなければ判断できない。
それはロンポールの話に目を通す以前のごく当たり前なことだよ。

上に書いたとおり操作しやすい統計としにくい統計が有る。
だから失業率が下がっているのに、フードクーポン受給者が増えるという
ちぐはぐなことが起きます。

＞ブリストルポンドのことだね。
この場合特別な事情がある。
それはイギリスがユーロ圏だと言う事と、実はEUに片脚しか突っ込んでいないと言う事。

イギリスはユーロ圏ではないよ。ポンド。でも補助通貨だからユーロ圏とは関係が
無いと思いますよ。
ユーロ圏で地域通貨を行ってもおかしくないし、行って居るんじゃない。

＞またこの「ブリストルポンド」が法定通貨「£」と等価交換できる（手数料はかかる）事。

大規模に行ったところは法定通貨と手数料有りで交換していますよ。
でないと上手く行かない。
地域通貨圏外との取引は法定通貨を使います。
仕入れでは法定通貨で払い、出荷では法定通貨と受け取るので、どうしても
交換が必要になるのです。（対外貿易と同じ）

＞でもまだ未知数だ。
準備に相当時間をかけているから期待度は高いけど、イギリスも地域通貨で何度も失敗を重ねてる。

このような大規模な地域通貨で失敗した例を知ってるの？？？
知ってたら教えて
政府により禁止された例は知ってるけど

＞別に政府に限ったことじゃない。
民間企業の粉飾決算だって同じ。
リストラするときは業績悪化がより深刻な風に装う癖にね。

人間のやることだから同じですねｗ
だから粉飾しやすいところは重点的に調べる。

　　拍手はせず、拍手

＞だって政府の統計を持ち出して、健康問題が一番とか言ってたじゃない

それは自殺者3万人って統計数字を出してきたから。
それならその統計では貧困よりも断然健康問題が原因の自殺が多いことになってるじゃないか、と言う意味。

＞それは操作しやすい統計とか、操作しにくい統計とか有るでしょう。

「操作しやすいから操作する」というよりも、「操作する理由があるから操作する」と考えたほうが正解じゃないかな？
ならば「し易い」「し難い」はあまり考慮する必要がないかと。
きっと操作しなければまずいと思ったら、何が何でも操作しようとするだろうし、逆に操作する必要性を感じなければ、操作しやすいにもかかわらず操作しないだろう。

＞だから失業率が下がっているのに、フードクーポン受給者が増えるというちぐはぐなことが起きます。

フードクーポンは不正の温床だし、必ずしも失業者の世帯だけに配布されている訳じゃないから、また別の側面があると思うよ。
所得をごまかしているケースが後を絶たないからね。

＞イギリスはユーロ圏ではないよ。ポンド。でも補助通貨だからユーロ圏とは関係が無いと思いますよ。
ユーロ圏で地域通貨を行ってもおかしくないし、行って居るんじゃない。

イギリスはEU加盟国だからね、ただ「€」を導入していないだけで（スウェーデンとデンマークもそうだね）。
そしてイギリスは日本のような島国で、どうしても大陸と物価の格差が生じる。
なぜ「€」を導入しないのかはいろいろな説があるけど、他の加盟国の事情に影響されるのを好まないって言うのが正しいんじゃないかなぁ。
だけど実質EU加盟国には違いないから、どうしたって「£」は「€」の影響を受ける。
風土的に他国の影響を嫌うイギリスの考え方がブリストルポンドの背景にあるんだと思う。
両替所もいたるところにあるらしい。
だけど基本ブリストルでしか流通しないし、地元の企業が「£B」（ブリストルポンドの略）で口座を作ると５％のボーナスが付くとか、とにかく多くの「£」を「£B」に換金させる工夫をしてるね。
そして逆に「£B」⇒「£」にすると３％の手数料が発生するからなるべくブリストルで消費した方が得になる。
やはり消費の囲い込みなんだよね。
法定通貨との兌換だけど、「£」⇒「£B」の流れは極力多くし、また「£B」⇒「£」の流れは極力少なく抑制するような仕掛けがされてる。
だけどやっぱ持続可能なものになるかは、もう少し見極める時間が必要だよね。
確かドイツでも同じように法定通貨との兌換性をもった地域通貨の成功事例があったはず（中身は忘れたｗ確かヴェーラだっけ？）。
とにかくパルマみたいにもう必要不可欠な理由が存在していた方が絶対に上手くいくよね。
だから「復興」なんだけどさ。
それに復興に要する時間って結構長いでしょ？
今回の復興は特に時間がかかるし規模もデカい。
絶対に打ってつけだと思うんだけど。

＞このような大規模な地域通貨で失敗した例を知ってるの？？？

古いものでは地域通貨の元祖『ロバート・オーウェンの「労働交換券」』は失敗。
政府により禁止されたものも失敗例と言っていいと思う。
システム自体に問題があったと言う事だからね。
法定通貨に悪影響を及ぼすような地域通貨は認められるべきじゃないから。
デンマークのJAK、アメリカのスタンプ通貨なんかもそう。

他にアメリカのタイムダラーがあるけど、これは1時間当たりの労働が価値基準だ。
オーウェンの提唱したニューハーモニー型はその閉塞性ゆえ成功出来ていない。
スイスのWIRは上手く行ってる事例だね。

何度も言うけど、復興みたいな大義名分があると、ケチ付ける奴が少ないからね。
協力企業も多く集まるだろし。
おまけに国が協力しない訳にはいかないから。

＞「操作しやすいから操作する」というよりも、「操作する理由があるから操作する」と考えたほうが正解じゃないかな？

まず操作する動機が有る。動機の有無、動機の強弱
次に操作の難易を考えてみる
他の事象との整合性を考える

ということで総合的に判断するということだと思うんだけど

＞イギリスはEU加盟国だからね、ただ「€」を導入していないだけで（スウェーデンとデンマークもそうだね）。
そしてイギリスは日本のような島国で、どうしても大陸と物価の格差が生じる。
なぜ「€」を導入しないのかはいろいろな説があるけど、他の加盟国の事情に影響されるのを好まないって言うのが正しいんじゃないかなぁ。

そうだと思います

＞だけど実質EU加盟国には違いないから、どうしたって「£」は「€」の影響を受ける。
風土的に他国の影響を嫌うイギリスの考え方がブリストルポンドの背景にあるんだと思う。
両替所もいたるところにあるらしい。
だけど基本ブリストルでしか流通しないし、地元の企業が「£B」（ブリストルポンドの略）で口座を作ると５％のボーナスが付くとか、とにかく多くの「£」を「£B」に換金させる工夫をしてるね。
そして逆に「£B」⇒「£」にすると３％の手数料が発生するからなるべくブリストルで消費した方が得になる。

当然そのようなシステムが予想されます。法定通貨と交換できないと地域通貨圏の
大規模化が出来ないから。

地域通貨とは一つの分業化コミュニテイーを創るということ。
その通貨で日用品や食物など多くのものが買えなければ成らない。
大規模分業化で作る自動車などは別として、中小零細企業が造る様なものは
買えなければ成りません。
それが出来て分業化経済圏＝地域通貨圏です。
当然、外部との取引も有るから法定通貨との交換が必要となります。

＞やはり消費の囲い込みなんだよね。

当然、地産地消には成ります。

＞法定通貨との兌換だけど、「£」⇒「£B」の流れは極力多くし、また「£B」⇒「£」の流れは極力少なく抑制するような仕掛けがされてる。
だけどやっぱ持続可能なものになるかは、もう少し見極める時間が必要だよね。
確かドイツでも同じように法定通貨との兌換性をもった地域通貨の成功事例があったはず（中身は忘れたｗ確かヴェーラだっけ？）。
とにかくパルマみたいにもう必要不可欠な理由が存在していた方が絶対に上手くいくよね。

それは必要性が強いほど上手く行きます。
だから大恐慌の時、地域通貨がたくさん創られた。

＞だから「復興」なんだけどさ。
それに復興に要する時間って結構長いでしょ？
今回の復興は特に時間がかかるし規模もデカい。
絶対に打ってつけだと思うんだけど。

別に復興期間だけでなくそのまま使ってよいんじゃない。
スイスのヴィラだって未だに使われている。

＞古いものでは地域通貨の元祖『ロバート・オーウェンの「労働交換券」』は失敗。

労働交換券は地域通貨とは言えず、規模も大きく出来ないため（法定通貨と価値の決め方が異なる）失敗するでしょう。
これはマルクスの労働価値説の影響が有るのでは

＞政府により禁止されたものも失敗例と言っていいと思う。
システム自体に問題があったと言う事だからね。

単に通貨発行権の問題でしょう。通貨発行権なら法律でいくらでも変えられます。
事前に通貨発行権に触れないように調整することも出来ます。
まあ、通貨発行権という特権を手放したくない金融マフィアが手を回して潰したと
言うのが事実でしょう。
システムが悪くて失敗したという話は聴いたことが有りません。

＞法定通貨に悪影響を及ぼすような地域通貨は認められるべきじゃないから。
デンマークのJAK、アメリカのスタンプ通貨なんかもそう。

悪影響を及ぼしたという何か根拠が有るのでしょうか？？？
地域通貨自体には法定通貨に悪影響を及ぼすものは見当たりません。
まあ、金融マフィアには悪影響を及ぼしますが。
銀行が通貨発行で企業や社会を支配する力が弱まり、
銀行の利潤も少なくなる。
他にアメリカのタイムダラーがあるけど、これは1時間当たりの労働が価値基準だ。
オーウェンの提唱したニューハーモニー型はその閉塞性ゆえ成功出来ていない。
スイスのWIRは上手く行ってる事例だね。

何度も言うけど、復興みたいな大義名分があると、ケチ付ける奴が少ないからね。
協力企業も多く集まるだろし。
おまけに国が協力しない訳にはいかないから。

>ヴェーラみたいに確固たる価値を持つものが民間の（しかも農業従事者の）意向でどんどん発行されちゃ国家としては不安になる訳だ。
やはり農業従事者ってのがネックだったんだろうね、結局政府が禁止措置に踏み切った。

政府が禁止して無くなったものは内部のシステム欠陥では有りません。
外部からの停止です。
ケインズ政策を政府が廃止したら、ケインズ政策に欠陥が有ったと言うでしょうか？

政府が不安がったというより金融マフィアの圧力でしょう。
地域通貨は金融マフィアの既得権と真っ向からぶつかります。
地域通貨を推進するに当たっては金融マフィアから
圧力がかかることを十分知っておくべきです。

＞なぜかと言うと、地域通貨のメリットをふんだんに付けないとすぐに地域通貨は法定通貨と交換され、結局法定通貨獲得手段にしかならず、地域通貨の流通を自ら阻害しかねないからね

これは考えすぎです。
地域通貨の発行量は、地域通貨に１０万人が加盟したとして一人１万円で１０億円です。
法定通貨はマネーサプライが８００兆円も有ります。
通貨の量としては地域通貨はまったく問題に成らないのです。

地域通貨で地域経済を活性化させようと地域通貨に加盟した人たちが、
一人１万円くらいしか持って居ないものを、法定通貨のほうが少し有利だから
法定通貨にわざわざ手間をかけて換えようとするでしょうか。

地域通貨は交換媒体の通貨、財布の中のお金だということをご理解ください。
何百万、何千万と持っているお金ではないのです。

地域通貨はお金の量で無く、お金が回転（商品売買）するということに意義があるのです。
元々、政府の通貨政策が悪くお金が回転しなくなっているものを補うために有るものです。
法定通貨に問題を発生させるようなものでは有りません。

問題が発生するのは金融マフィアです。
自分たちの発行したり貸したりするお金以外にマネーが出来ると、
金融による企業支配、社会支配ができなくなります。
銀行による金融貸借が減れば利益が少なくなります。

>その意味では「£B」は必ずしも必要性が高い訳じゃない。
だから今後どうなるかとても興味がある。

これは現状認識の違いでしょう。
イギリスも暴動、略奪が起きるほど、市場に
通貨が不足していると考えています。
つまり必要性が高い
だからブリストル・ポンドを創った。

世はすべて事も無しか
世はすべてことも有り
の違いですかｗ

＞政府が禁止して無くなったものは内部のシステム欠陥では有りません。
外部からの停止です。

やり方がまずかったから上手く行かなかったんだよ。
ならシステム上の問題だろ？
法定通貨との競合の可能性が高ければ、国家が貨幣価値や制度を守るために禁止の方向で動くことは予測の範囲内だ。
この事は複数の地域通貨が政府によって禁止されているのを見ても容易に思い当たるはずなんだけど。

＞ケインズ政策を政府が廃止したら、ケインズ政策に欠陥が有ったと言うでしょうか？

それは一概には言えないよ。
廃止の理由がどこにあるのか知らなきゃね。
それ一例しか存在しないのなら特殊な背景が影響したケースも考えられるけど、例えば人間関係の問題だとか。
でも同様の事例がいくつも存在するなら、それらに共通する要素のどれかが原因だと考えるのが自然だ。
もしかしたらケインズ政策なのかもしれないよ？ｗ

＞政府が不安がったというより金融マフィアの圧力でしょう。
地域通貨は金融マフィアの既得権と真っ向からぶつかります。
地域通貨を推進するに当たっては金融マフィアから
圧力がかかることを十分知っておくべきです。

金融マフィアｗｗｗ
そういう言い方好きだねｗ
要は法定通貨制度を牛耳っている既得権益層でしょ？
それを言い出すと、対処法は何かなんて言えなくなる。
そいつらに毒まんじゅうでも食らわすかい？ｗ
それとも地域住民が一致団結して抗議する？ｗ（いやそれだと地域住民のニーズが高い証にもなり得るから成功するかｗ
ちょっとポイントがずれてると思うよ？ｗ
繰り返し言ってるけど「必要性が高い」場合に成功する。
あんまり金融マフィアに拘らない方がいいと思うよｗ
だってどの業界にも既得権益層が存在するんだから、何か新しいことやろうとすればどんな場合でも○○マフィアが潰しにやってくるｗ
それは特筆すべきことじゃなく、当たり前のことだ。

＞これは考えすぎです。
地域通貨の発行量は、地域通貨に１０万人が加盟したとして一人１万円で１０億円です。
法定通貨はマネーサプライが８００兆円も有ります。
通貨の量としては地域通貨はまったく問題に成らないのです。

あららｗ
複数の専門研究者の説なんだけどｗ
ってか論点ずれてね？ｗ
いい？もう一回繰り返すよ？
「なぜかと言うと、地域通貨のメリットをふんだんに付けないとすぐに地域通貨は法定通貨と交換され、結局法定通貨獲得手段にしかならず、地域通貨の流通を自ら阻害しかねないからね」
これは政府に禁止されるってことじゃないよ？ｗ
地域通貨自身が自分の首を絞めることになるって言ってるんだよ？
これはクレジットカードのショッピング枠や商品券の現金化とその逆、つまり「金券ショップ」と言う商売が成り立っていることと似ている。
商品券などを売りに来る客は多少額面が目減りしても法定通貨に替えようとする。
その理由は分かるよね、用途や地域が限定されるのを嫌う訳だ。
一方それを買いに来る客は用途や地域がはっきり限定されていて、自分のニーズに見合った額を「割安だから」と言う理由で買っていく。
だけど法定通貨との兌換性が地域通貨の成功の大きなカギであることは事実なんだ。
特に「トロント＄」の成功が「地域通貨成功の別の道」を提示している、と研究者らは考えているようだ。
それについて具体的に研究者はこういっている。
「トロント・ドル誕生のいきさつはこうであった。
『カナダ・ドルとリンクすることで、〈トロント・ドル〉独自の力が弱まることは分かっていました。それよりもビジネス界を安心させ、広く通用させる道を選んだのです。（中略）
事業者の間に「代替紙幣ばかりもらっても…」という懸念が強く、〈イサカアワー〉方式の一部を変更して採用することにしたのです。（Greco: 2000=2001: 174）』
トロント・ドルの使用に不安があればいつでもドルと兌換できるという安心が参加を促進させ、システム信頼を与えたのだと考えられる。
したがって、国民通貨を裏づけとしている地域通貨に限って言えば、――またそうであるからこそ当然ながら――兌換は求められれば応じるべきであろう。」

＞これは現状認識の違いでしょう。
イギリスも暴動、略奪が起きるほど、市場に
通貨が不足していると考えています。
つまり必要性が高い
だからブリストル・ポンドを創った。

どうなんだろうねぇｗ
それこそ考えすぎだと思うけどｗｗｗ
ブリストルは過去にも（1600年代）地域通貨の一種と考えられている労働券（『ロバート・オーウェンの「労働交換券」』のルーツはこれ）で失敗してるからねぇｗ
それでもまた同じような試みをするのは、きっと住民の気質や有数の貿易港だった歴史が関係してるんだろうね。
現状認識って言う前に少し調べようよｗｗｗ
想像で間を埋めるようなことしないでさｗ
じゃないとまた>>39のような批判が舞い込んでくるよ？

>この事は複数の地域通貨が政府によって禁止されているのを見ても容易に思い当たるはずなんだけど。

システムが上手く機能し、それが法律に抵触するのなら、法律を変えればよいことです。
システムの欠陥ではなく議会の怠慢です。

現実的には法の解釈、運用の問題だったんでしょう。
どんな組織、企業でもシステムを立ち上げる場合、それが法に抵触しないか十分精査するものです。法に触れると思ったら事前に法改正を要望します。

しかし法が政治により恣意的に解釈、運用されるということは自衛隊意見訴訟を見ても
明らかでしょう。何時の時代でも政治により圧力がかかります。

しかし金融マフィアから政治に圧力が掛かり、それにより禁止されるということを
システムの欠陥だと考えるでしょうか。
それでは政治や圧力団体の反対するものは、すべてシステムに欠陥が有るということに成る。
市民は黙って政治や圧力団体の言うことを聞いていろということに等しい。

＞金融マフィアｗｗｗ
そういう言い方好きだねｗ

別に好きでは有りません。キーボードを叩くのが短いから使っているだけです。

＞要は法定通貨制度を牛耳っている既得権益層でしょ？
それを言い出すと、対処法は何かなんて言えなくなる。
そいつらに毒まんじゅうでも食らわすかい？ｗ

地域通貨は金融業界の利害に反するということです。

＞それとも地域住民が一致団結して抗議する？ｗ（いやそれだと地域住民のニーズが高い証にもなり得るから成功するかｗ
ちょっとポイントがずれてると思うよ？ｗ

業界の利益を死守するなんて事は、政治で何時も問題に成ることです。
業界の利益と社会の利益、これのせめぎあいです。

＞繰り返し言ってるけど「必要性が高い」場合に成功する。
あんまり金融マフィアに拘らない方がいいと思うよｗ

他の人が使っているように、特別、陰謀論的な意味で使っているのではありません。
金融業界全体の利害に反するから、金融業界全体を指して使っている言葉です。

＞だってどの業界にも既得権益層が存在するんだから、何か新しいことやろうとすればどんな場合でも○○マフィアが潰しにやってくるｗ
それは特筆すべきことじゃなく、当たり前のことだ。

そういうことです。

＞あららｗ
複数の専門研究者の説なんだけどｗ
ってか論点ずれてね？ｗ
いい？もう一回繰り返すよ？
「なぜかと言うと、地域通貨のメリットをふんだんに付けないとすぐに地域通貨は法定通貨と交換され、結局法定通貨獲得手段にしかならず、地域通貨の流通を自ら阻害しかねないからね」
これは政府に禁止されるってことじゃないよ？ｗ
地域通貨自身が自分の首を絞めることになるって言ってるんだよ？

だからそれは貯蓄する通貨で起きることです。どちらの貯蓄する通貨が
特かという判断です
地域通貨は貯蓄する通貨では有りません。
貯蓄する通貨と交換媒体の通貨、この違いをはっきり理解しましょう。

＞これはクレジットカードのショッピング枠や商品券の現金化とその逆、つまり「金券ショップ」と言う商売が成り立っていることと似ている。
商品券などを売りに来る客は多少額面が目減りしても法定通貨に替えようとする。
その理由は分かるよね、用途や地域が限定されるのを嫌う訳だ。
一方それを買いに来る客は用途や地域がはっきり限定されていて、自分のニーズに見合った額を「割安だから」と言う理由で買っていく。
だけど法定通貨との兌換性が地域通貨の成功の大きなカギであることは事実なんだ。
特に「トロント＄」の成功が「地域通貨成功の別の道」を提示している、と研究者らは考えているようだ。
それについて具体的に研究者はこういっている。
「トロント・ドル誕生のいきさつはこうであった。
『カナダ・ドルとリンクすることで、〈トロント・ドル〉独自の力が弱まることは分かっていました。それよりもビジネス界を安心させ、広く通用させる道を選んだのです。（中略）
事業者の間に「代替紙幣ばかりもらっても…」という懸念が強く、〈イサカアワー〉方式の一部を変更して採用することにしたのです。（Greco: 2000=2001: 174）』
トロント・ドルの使用に不安があればいつでもドルと兌換できるという安心が参加を促進させ、システム信頼を与えたのだと考えられる。
したがって、国民通貨を裏づけとしている地域通貨に限って言えば、――またそうであるからこそ当然ながら――兌換は求められれば応じるべきであろう。」

地域通貨圏＝分業化経済圏は閉鎖的環境では上手く機能しません。
これは貿易を停止するのと同じことです。
地域通貨を考えるなら、法定通貨との交換を考えるのは当然のことです。
ドルと円の交換が出来なければ貿易が阻害されるでしょう。
同じことです。
いまさら議論するに値しないことです。

＞どうなんだろうねぇｗ
それこそ考えすぎだと思うけどｗｗｗ
ブリストルは過去にも（1600年代）地域通貨の一種と考えられている労働券（『ロバート・オーウェンの「労働交換券」』のルーツはこれ）で失敗してるからねぇｗ
それでもまた同じような試みをするのは、きっと住民の気質や有数の貿易港だった歴史が関係してるんだろうね。

労働交換券は地域通貨の思想と違うものです。前にこういうものを行ったということは
地域に進歩的気質が有るのかもしれません
ロンドンの暴動が略奪に発展した。経済統計もかなり悪い。
ゼネストも何度も起きている。
かなり通貨が不足していると推測します。
知らないのは王様だけかもしれません。

＞現状認識って言う前に少し調べようよｗｗｗ
想像で間を埋めるようなことしないでさｗ
じゃないとまた>>39のような批判が舞い込んでくるよ？

３９のコメは意味不明なのでレスしませんでした。

「マイナスをゼロに戻すことは政策として認められず、マイナスをプラスにしない限り政策としては認められないらしい」

主語が不明なので何の事を言ってるのか分かりません

「他人の言葉は一字一句きっちり意味を捉えて反論を許さないのに」

他人の言葉を一字一句きっちり意味を捉えて何の問題が有るのでしょう？？？
文章を正確に把握してくれるのは歓迎ではないのですか。

反論を許さないって、チャマさんがいくらでも反論しているではないですかｗ
私は反論を許さない何て言った覚えは有りません。
反論に反論を返しているだけです。

３９のコメにどんな意味が有るのか理解できますか？？？
私はさっぱり分からないので放置です。

なんか反論のための反論だね。

＞システムが上手く機能し、それが法律に抵触するのなら、法律を変えればよいことです。
システムの欠陥ではなく議会の怠慢です。

システムが上手く機能するか分からないよ。
言ってる意味が理解できないかなぁ？
いろんな地域でドバドバ同じように法定通貨との兌換性がある地域通貨を発行されたら問題でしょうが。
発行団体が破綻したら兌換性があると信じて地域通貨を購入した個人・事業者はどうすればいいの？
一定の基準を設けて審査したうえで認可するようにしないと詐欺の温床になっちゃうじゃん？

＞地域通貨圏＝分業化経済圏は閉鎖的環境では上手く機能しません。
これは貿易を停止するのと同じことです。
地域通貨を考えるなら、法定通貨との交換を考えるのは当然のことです。
ドルと円の交換が出来なければ貿易が阻害されるでしょう。
同じことです。
いまさら議論するに値しないことです。

もっと地域通貨とは何かを調べなきゃだめだ。
自分が持ち出したことなんだからね。
ってか”地域”通貨なんだから閉鎖的な性質を持ってるに決まってる。
いい？もう一度「トロント＄」の記述の大事な部分を繰り返すよ？
『”カナダ・ドルとリンクすることで、〈トロント・ドル〉独自の力が弱まることは分かっていました。それよりもビジネス界を安心させ、広く通用させる道を選んだのです。”（中略）
事業者の間に「代替紙幣ばかりもらっても…」という懸念が強く、〈イサカアワー〉方式の一部を変更して採用することにしたのです。（Greco: 2000=2001: 174）』
地域通貨の独自性を犠牲にして流通性を確保することを優先した、って言ってるんだよ。
地域通貨がこうでなければならないと言う訳じゃなく、単に一つの選択肢に過ぎない。
だがそれが成功のカギだったとも言えるんじゃないか、ってオレは言いたい訳。
だけどそういう見方は一般的なものじゃない。
普通経済学の研究者らは地域通貨をこう定義している。
『地域通貨とは，人々が自主的に設計・発行・管理し，特定地域・コミュニティ内でのみ流通する，利子がつかないお金である』
閉鎖環境でのみ通用する通貨のことを地域通貨と言う。
オレが前のレスで研究者として挙げているのは「地域通貨」をWikiで調べれば名前が挙がってくる「西部忠」とか著名な人たちの取ってる立場だ。
つまりグッキーさんが考えている「地域通貨」は極めて特殊なものだと言える。
それならもっと内容を詳しく説明しなければ相手には伝わらないよ。
>>39はその事を指摘してるんだ。
「他人の言葉は一字一句きっちり意味を捉えて反論を許さないのに、自分の言葉は書いてもいないことを拡大解釈するように強要するようだ」
ってね（少し厳しい指摘だけどｗ）。
オレには根拠を求めるが、グッキーさんから具体的な根拠を提示された事は殆どないｗ
グッキーさんの主張を裏付けるような資料も探せばあるんだよ？
例えば貯蓄しない通貨っていったいどれくらい法定通貨と違うのか？
ある研究データでは（北海道の苫前町地域通貨の例）、地域通貨の流通速度は法定通貨の6〜7倍だったそうだ。
でも滞留したり参加者が不足したりで問題も多い。
そして逆の資料もある。
政府は非協力的なのか？
そうでもない。
例えば2005年から「地域再生法」が施行され、地域通貨を支援している。
また日本の財務省は地域通貨の兌換性についてどのような見解を示しているか？
2002〜3年の頃は地域通貨に関する規制緩和を求める特区申請に対して前向きな回答が得られなかった。
だけどその時財務省は『「複数回流通は登録事業者間に限る」「換金は登録事業者が指定金融機関で行う」などの条件を満たせば「紙幣類似証券取締法」に違反しない』と回答したため，複数回流通型商品券を地域通貨として活用する試みは法的に是認された。
それを受けての「地域再生法」なんだよ。

＞労働交換券は地域通貨の思想と違うものです。

「労働交換券」をググってみた？
そんなにちゃんと調べなくてもググるだけで最初に出てくるはずだよ？
「現代的な地域通貨の始まりは、ロバート・オーウェンの「労働交換券」です。 オーウェンは、1832年に、ロンドンで「全国公正労働交換所」を設立し、「労働交換券」による実験を行いました。 参加者は、「労働交換所」で自分の生産したものと引き換えに、その生産に要した時間を記した「労働交換券」を受け取り、 他の生産物を購入できたのです。この実験では、労働時間を価値の基準にして公正な交換をめざしたのですが、 労働時間の計算が難しさや商人の利潤を求めた介入などの理由により失敗に終わりました。」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/3702/local_currency/lc-02.html

>>39の
「マイナスをゼロに戻すことは政策として認められず、マイナスをプラスにしない限り政策としては認められないらしい」
この発言は投稿文のことだね。
政治家が掲げる政策については今よりも改善するだけじゃ飽き足らず、世界の中から大成功事例を引き合いに出して、こういうものじゃないと認めない。
そういってるように読めちゃうんだよ。
でもその大成功事例について、またその一般的な知識について詳しく調べたのか？と言うとそうでもなさそう。
「あなたは一体なんなんですか？」と言う訳だｗ

＞反論を許さないって、チャマさんがいくらでも反論しているではないですかｗ

一所懸命調べながらねｗ
だからお互いに調べあいいながら議論していけばもっといい案が浮かぶ可能性が高いし、オレや健奘さんが言った「復興特別地域通貨」の発想ももっと中身を詰められるかもしれない。
でもグッキーさんは
「どの地域から始めようと異存は有りません。復興支援地域から取り掛かるのがやりやすいならそれが良いでしょう。」
で済ませちゃうｗ
あとはオマエやれって？まるで他人事みたいだｗｗｗ

オレ一所懸命調べて内容理解するよう都度努力しながらだらだらロングレス連発してるんだよ？ｗ
それを「金融マフィアのせいなのです」とか「現状認識が違います」みたいな反論だかケチ付けてるんだかよく分からないレス返されて・・・ｗ
なんかオレ可哀そうｗｗｗ

ううっ、何だよ、こんなに長いレスつけて、枝葉と思われる部分はカットするね

＞システムが上手く機能するか分からないよ。

過去の事例で上手く機能していたのを、法律違反として禁止したのは政府でしょう。

＞言ってる意味が理解できないかなぁ？
いろんな地域でドバドバ同じように法定通貨との兌換性がある地域通貨を発行されたら問題でしょうが。

適正に発行される限り問題ありません。不適正に発行された例も有りません

＞発行団体が破綻したら兌換性があると信じて地域通貨を購入した個人・事業者はどうすればいいの？

発行体は商売をしているのではないので破綻しません。（藩札とは違う）
地域通貨は加盟会員が責任を負うものです。
もちろん発行地域通貨量は厳重に管理されます。

＞一定の基準を設けて審査したうえで認可するようにしないと詐欺の温床になっちゃうじゃん？

発行体は自治体、商工会、ボランティアなどで創るもので、厳重に発行量が管理され、発行量も少ないので、詐欺師の介在する余地はほとんど有りません。
地域通貨は売るものでは有りません。
イサカアワーの例で言えば、１ドルの入会金を貰って１０ドル分のイサカアワーを交付する。儲かるどころか損をするのです。その分は加盟会員が購買力を保証するということで
成り立ちます。

＞もっと地域通貨とは何かを調べなきゃだめだ。

私はゲゼルの思想に元付く地域通貨の話をしています。
現実には色々な方法が有ります。

＞自分が持ち出したことなんだからね。
ってか”地域”通貨なんだから閉鎖的な性質を持ってるに決まってる。

ドルと円の違いと同じくらいのことです

＞いい？もう一度「トロント＄」の記述の大事な部分を繰り返すよ？
『”カナダ・ドルとリンクすることで、〈トロント・ドル〉独自の力が弱まることは分かっていました。それよりもビジネス界を安心させ、広く通用させる道を選んだのです。”（中略）
事業者の間に「代替紙幣ばかりもらっても…」という懸念が強く、〈イサカアワー〉方式の一部を変更して採用することにしたのです。（Greco: 2000=2001: 174）』
地域通貨の独自性を犠牲にして流通性を確保することを優先した、って言ってるんだよ。
地域通貨がこうでなければならないと言う訳じゃなく、単に一つの選択肢に過ぎない。
だがそれが成功のカギだったとも言えるんじゃないか、ってオレは言いたい訳。
だけどそういう見方は一般的なものじゃない。
普通経済学の研究者らは地域通貨をこう定義している。
『地域通貨とは，人々が自主的に設計・発行・管理し，特定地域・コミュニティ内でのみ流通する，利子がつかないお金である』
閉鎖環境でのみ通用する通貨のことを地域通貨と言う。

これはゲゼルの思想と少し違うと思います。
地域の事業者が地域外から部品、原材料、製品を買って販売する場合、法定通貨が
必要となります。
地域の事業者が地域外に販売したら法定通貨が入ってきます。
貿易と同じことです。分業化経済圏が出来るほど大きくしたいなら、
どうしても法定通貨との交換システムが必要となります。

＞オレが前のレスで研究者として挙げているのは「地域通貨」をWikiで調べれば名前が挙がってくる「西部忠」とか著名な人たちの取ってる立場だ。

北海道大学の人ですね。私はあまりこの人の考え方を知りません。
あくまでもゲゼルの思想に基づいて地域通貨を行ったら
どういうシステムが良いかということです。

＞つまりグッキーさんが考えている「地域通貨」は極めて特殊なものだと言える。
それならもっと内容を詳しく説明しなければ相手には伝わらないよ。

特殊じゃないんですよ。基本的な形です。
ただ規模をそれなりの分業化経済圏が出来るほど大きくしないと
意味が薄いということです。
どの程度の規模かというと、仕事＝雇用の発生する大きさです。

>>39はその事を指摘してるんだ。
「他人の言葉は一字一句きっちり意味を捉えて反論を許さないのに、自分の言葉は書いてもいないことを拡大解釈するように強要するようだ」
ってね（少し厳しい指摘だけどｗ）。

意味不明だから質問しているじゃない。

オレには根拠を求めるが、グッキーさんから具体的な根拠を提示された事は殆どないｗ

ほんとにそう思ってるの？
詳しく論拠を述べて説明していると思ってんだけど。
あまりにも常識的に分かるだろうと思う部分は省いているけど。

＞グッキーさんの主張を裏付けるような資料も探せばあるんだよ？
例えば貯蓄しない通貨っていったいどれくらい法定通貨と違うのか？
ある研究データでは（北海道の苫前町地域通貨の例）、地域通貨の流通速度は法定通貨の6〜7倍だったそうだ。

これは聞かれてないよ。
だいたいそのくらいの流通速度に成るみたいだけどね。

＞でも滞留したり参加者が不足したりで問題も多い。

だから分業化経済圏が出来るほどの規模でなければ、地域通貨の効果を
発揮し得ない。

＞そして逆の資料もある。
政府は非協力的なのか？
そうでもない。
例えば2005年から「地域再生法」が施行され、地域通貨を支援している。
また日本の財務省は地域通貨の兌換性についてどのような見解を示しているか？
2002〜3年の頃は地域通貨に関する規制緩和を求める特区申請に対して前向きな回答が得られなかった。
だけどその時財務省は『「複数回流通は登録事業者間に限る」「換金は登録事業者が指定金融機関で行う」などの条件を満たせば「紙幣類似証券取締法」に違反しない』と回答したため，複数回流通型商品券を地域通貨として活用する試みは法的に是認された。
それを受けての「地域再生法」なんだよ。

地域再生法、綺麗なことを書いているけど、具体的にこれに基づき仕事＝雇用を生むような、自治体も参加した地域通貨が一つでも出来たことが有るの？？？

＞「労働交換券」をググってみた？
そんなにちゃんと調べなくてもググるだけで最初に出てくるはずだよ？
「現代的な地域通貨の始まりは、ロバート・オーウェンの「労働交換券」です。 オーウェンは、1832年に、ロンドンで「全国公正労働交換所」を設立し、「労働交換券」による実験を行いました。 参加者は、「労働交換所」で自分の生産したものと引き換えに、その生産に要した時間を記した「労働交換券」を受け取り、 他の生産物を購入できたのです。この実験では、労働時間を価値の基準にして公正な交換をめざしたのですが、 労働時間の計算が難しさや商人の利潤を求めた介入などの理由により失敗に終わりました。」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/3702/local_currency/lc-02.html

労働交換券は労働時間を価値の基準としているから、法定通貨との交換性が無いので、
分業化経済圏が出来るほどの規模に成らないのですよ。
世界の商品がみんな労働時間で価値を決めていれば別ですけど。
それだと資源の最適配分という市場原理が働かない。
マルクスの労働価値説に基づいているんじゃないかな。
マルクスとゲゼルは思想的に相容れない。
だから労働交換券と地域通貨は別のものだと理解したほうが良い。

>>39の
「マイナスをゼロに戻すことは政策として認められず、マイナスをプラスにしない限り政策としては認められないらしい」
この発言は投稿文のことだね。
政治家が掲げる政策については今よりも改善するだけじゃ飽き足らず、世界の中から大成功事例を引き合いに出して、こういうものじゃないと認めない。
そういってるように読めちゃうんだよ。
でもその大成功事例について、またその一般的な知識について詳しく調べたのか？と言うとそうでもなさそう。
「あなたは一体なんなんですか？」と言う訳だｗ

チンプンカンプン
あ、分かった！
消費税を増税撤回するだけでは満足せず、それより良くなる政策を求めている
ということだね。
当然だと思うけど。現状では酷すぎるから。
現状のデフレで満足しろと言われても

＞一所懸命調べながらねｗ
だからお互いに調べあいいながら議論していけばもっといい案が浮かぶ可能性が高いし、オレや健奘さんが言った「復興特別地域通貨」の発想ももっと中身を詰められるかもしれない。

私としては地域通貨の基本的思想、基本的枠組みは理解しているつもり。
ポイントは自治体が積極的に参加してやる気を出すかどうか。
自治体が参加しなければ、所詮、効果の出る（仕事＝雇用）地域通貨は出来ない。

＞でもグッキーさんは
「どの地域から始めようと異存は有りません。復興支援地域から取り掛かるのがやりやすいならそれが良いでしょう。」
で済ませちゃうｗ
あとはオマエやれって？まるで他人事みたいだｗｗｗ

私としては全国で自治体がこういう取り組みを進めれば良いと思っている。
しかしあまりにも自治体議員、首長の地域通貨についての理解が少なさ過ぎる。
イギリスで成功して、その例を紹介できるようになれば少しは違うと思うんだけどね。
何しろ欧米に被れている人が多いからね。
ブラジルあたりで成功していても取り合わない。

＞オレ一所懸命調べて内容理解するよう都度努力しながらだらだらロングレス連発してるんだよ？ｗ
それを「金融マフィアのせいなのです」とか「現状認識が違います」みたいな反論だかケチ付けてるんだかよく分からないレス返されて・・・ｗ
なんかオレ可哀そうｗｗｗ

金融マフィアのせいとは、金融業界が反対に回るだろうということ。
現状認識の違いとは、市民がどれほど困っているか、
私とチャマさんでは認識が違うだろうということ

わー書いた、やっと寝れるよｗ

＞過去の事例で上手く機能していたのを、法律違反として禁止したのは政府でしょう。

過去の事例とは環境等の条件が異なるからね。
成功するとは限らない。

＞適正に発行される限り問題ありません。不適正に発行された例も有りません

地域通貨の欠点として常に挙がってくるのが不正、偽造、システムの持続性だ。

＞発行体は商売をしているのではないので破綻しません。（藩札とは違う）

発行体って発行団体だろ？ｗ
営利団体じゃないからって金がかからない訳じゃない。
実際に地域通貨を運営する団体はどこかから費用を工面してこなきゃならない。
偽造を防止するには金がかかるし、単純にクーポンやポイントカード形式の簡易な通貨形態をとっていても、初期費用は結構掛かる。

＞地域通貨は加盟会員が責任を負うものです。

違うよｗｗｗ
運営責任は運営団体にあるに決まってるじゃんｗ
グッキーさんはすごく特殊な地域通貨を自分の頭の中で想像してるんだよ。

＞もちろん発行地域通貨量は厳重に管理されます。

そう願いたいねｗ
ある意味金融商品に近いから（ってかそのものの場合もある。だからこそ詐欺の恐れがあるんだし信頼性が必要なんだけど・・・ｗ）。
まるで運営団体の職員のお答えだｗｗｗ

＞労働交換券は労働時間を価値の基準としているから、法定通貨との交換性が無いので、分業化経済圏が出来るほどの規模に成らないのですよ。
世界の商品がみんな労働時間で価値を決めていれば別ですけど。
それだと資源の最適配分という市場原理が働かない。
マルクスの労働価値説に基づいているんじゃないかな。
マルクスとゲゼルは思想的に相容れない。
だから労働交換券と地域通貨は別のものだと理解したほうが良い。

イサカアワーやタイムダラーは労働時間が基準。
これには労働に対する運営団体の理念が大きく関わってる。
それにイサカアワーは兌換通貨だ（タイムダラーは違うけど）。
グッキーさんが言ってるように交換比率と新規加入の際に受け取るイサカアワーの間には大きな開きがある。
なのになぜ破綻しない？
それは発行に関する厳しい規定があるから。
だから発行量はとても少ない。
でも流通速度が違うから経済効果は法定通貨換算すると最盛期は何十倍にもなっていたらしいね。
今は下火らしいけど。
労働は賃金、つまり一般労働者が報酬を獲得する唯一の主題だと言っていいだろう。
その意味では労働単位は立派な価値尺度だよ。
おまけに労働時間を基準にすることで、労働を奨励する役割も兼ねている。
グッキーさんはゲゼルの基本思想を誤解しちゃいないかな？
ゲゼルは決して地域通貨を奨励していた訳じゃない。
ただゲゼルの「減価する貨幣」の思想を実現する手段が現代では地域通貨となっているだけのことだ。

＞労働交換券は労働時間を価値の基準としているから、法定通貨との交換性が無いので、
分業化経済圏が出来るほどの規模に成らないのですよ。

これは上で言ったことで説明済みだね。
イサカアワーは労働時間を基準としているが法定通貨との兌換性がある。
労働の報酬としての機能がメインでありながら、法定通貨の貨幣機能も備えている。

＞これは聞かれてないよ。

バカなこと言うなってｗ
自分の主張している地域通貨が極めて特殊なものなんだから、アンタが自ら説明しないことには誰も理解しちゃくれないよｗ
呆れ果てるなｗｗｗ

＞だいたいそのくらいの流通速度に成るみたいだけどね。

適当なこと言うなってｗ
地域通貨によって流通速度が異なるのは少し調べれば分かるはず。
アンタ手を抜いてるだけだよｗ
滞留している地域通貨は流通速度はゼロに等しい。

＞チンプンカンプン
あ、分かった！
消費税を増税撤回するだけでは満足せず、それより良くなる政策を求めている
ということだね。
当然だと思うけど。現状では酷すぎるから。
現状のデフレで満足しろと言われても

全然分かってないｗ
アンタはない物ねだりをしてるだけって思われてるんだよ。
人に厳しく自分に甘い典型だ。

＞私としては地域通貨の基本的思想、基本的枠組みは理解しているつもり。

いや、残念ながらアンタは理解できていない。
一から調べ直せ。

＞私としては全国で自治体がこういう取り組みを進めれば良いと思っている。
しかしあまりにも自治体議員、首長の地域通貨についての理解が少なさ過ぎる。

じゃあなぜ自治体が理解できるよう説得したり、自治体が参加したくなるような仕組みを考えようとしないんだい？
それもしないで自治体が協力しないのが悪いような言い方をするのは間違ってると思うがね。

＞私としては全国で自治体がこういう取り組みを進めれば良いと思っている。
しかしあまりにも自治体議員、首長の地域通貨についての理解が少なさ過ぎる。

ってかアンタ自分で全く考えようとしていない。
そのことに気付けないうちはアンタがいくら同じような主張を繰り返しても無駄だ。
それとも自分にはそういう能力がないのを認めるのかい？ｗ

＞ブラジルあたりで成功していても取り合わない。

何度も言うが当たり前だ。
日本には日本独自の事情があるし、環境・条件もブラジルと大きく異なる。
ブラジルで成功してるから日本でも成功すると言う根拠にはならない。
極当たり前なことだ。

結局ねグッキーさんは苦情ばかり言ってるだけ。
具体的かつ前向きな提言は、残念ながら皆無に等しい。
どうせ投稿するなら「外国での地域通貨成功事例を日本に応用するにはどうしたいいか議論しませんか？」、こういうスタンスで投稿してみなよ。

グッキーさんはどうも独善的な投稿になりがちだねｗ
困ったもんだｗｗｗ

＞地域再生法、綺麗なことを書いているけど、具体的にこれに基づき仕事＝雇用を生むような、自治体も参加した地域通貨が一つでも出来たことが有るの？？？

まだ実験段階だが沢山ある。
アンタが知らないだけだ。
自分で調べてみな。

＞北海道大学の人ですね。私はあまりこの人の考え方を知りません。

開き直ってそんなこと言ってないでとっとと自分で調べてみろよ。
地域通貨はアンタが言い出したことなんだろ？
責任感なさすぎ。
他力本願も大概に頼む。

＞詳しく論拠を述べて説明していると思ってんだけど。

どこがだよｗ
具体的に「ここ」って言ってみな？ｗ

＞私とチャマさんでは認識が違うだろうということ

議論の役割を認識していないとしか思えない発言。
認識を共有するために議論してるんじゃないの？
アンタは自分の言いたいことを言えば気がすむ類の役立たずなのか？

>過去の事例とは環境等の条件が異なるからね。
成功するとは限らない。

禁止されたのはシステムが悪かったのだと言ったのはチャマさんでしょう。
私は法が現実と合わないなら、法を改正するのが当然だといったのです。
つまりシステム欠陥ではなく政治の怠慢ということ。

＞地域通貨の欠点として常に挙がってくるのが不正、偽造、システムの持続性だ。

システムの持続性は地域通貨で普通に買い物が出来るのかということです。つまり規模。
不正、偽造っていったいどうやるんですか？
偽造した地域通貨をどう交換するのですか？？？
何百万も法定通貨と交換しようとしたらばれてしまいますよ。
何百万も地域通貨で買い物したらばれてしまいますよ。
地域通貨の発行量が大して無いのにどうやってそんなに通貨、商品と替えることが出来るのですか。
それとも１０００円か２０００円、不正偽造するって話
そんなことをしても割に合わないでしょうｗ
それに当然、厳格に管理されていなければ通貨の信用は出来ません。

＞発行体って発行団体だろ？ｗ
営利団体じゃないからって金がかからない訳じゃない。
実際に地域通貨を運営する団体はどこかから費用を工面してこなきゃならない。
偽造を防止するには金がかかるし、単純にクーポンやポイントカード形式の簡易な通貨形態をとっていても、初期費用は結構掛かる。

通常はNPO団体でしょう。通過の運営駅を少し出して運営費に当てることは考えられます。

＞違うよｗｗｗ
運営責任は運営団体にあるに決まってるじゃんｗ
グッキーさんはすごく特殊な地域通貨を自分の頭の中で想像してるんだよ。

運営責任ではなく通貨に対する責任です。
ゲゼル理論に基づく地域通貨です。
だから労働交換券的なものは地域通貨とは考えません。

労働時間を元に商品の価値を決まると、法定通貨の市場の商品との価値（価格）が違って
来てしまうのです。
例えば服一着の価格が地域通貨で１０００円で、法定通貨の市場で５０００円の価格が付いていたら、法定通貨の市場と、地域通貨の市場での交換が出来なくなります。
つまり通貨の交換が出来ないということです。
法定通貨の市場と交換出来なければ、分業化経済圏を形成するのが困難です。
つまり大規模な地域通貨は出来ないということです。
従って仕事も雇用もあまり生みません。

＞そう願いたいねｗ
ある意味金融商品に近いから（ってかそのものの場合もある。だからこそ詐欺の恐れがあるんだし信頼性が必要なんだけど・・・ｗ）。
まるで運営団体の職員のお答えだｗｗｗ

どうしても貯蓄する通貨と混同してしまうのですね。
むしろゲゼル理論に近い地域通貨はスタンプ紙幣です。
地域通貨を何十万、何百万持って、法定通貨や商品に交換しようとしただけで
詐欺と疑われます。
そんなものでどうして偽造や詐欺が出来るのでしょう？？？

＞イサカアワーやタイムダラーは労働時間が基準。
これには労働に対する運営団体の理念が大きく関わってる。
それにイサカアワーは兌換通貨だ（タイムダラーは違うけど）。

そうみたいですね。これでは大規模にはなりようが無い。
交換に色々制限をつけたのかな

＞グッキーさんが言ってるように交換比率と新規加入の際に受け取るイサカアワーの間には大きな開きがある。
なのになぜ破綻しない？

会員が購買力を保証するからです。

＞それは発行に関する厳しい規定があるから。
だから発行量はとても少ない。

これは当然のことです。

＞でも流通速度が違うから経済効果は法定通貨換算すると最盛期は何十倍にもなっていたらしいね。
今は下火らしいけど。

貯蓄する通貨ではないので当然のことです。

＞労働は賃金、つまり一般労働者が報酬を獲得する唯一の主題だと言っていいだろう。
その意味では労働単位は立派な価値尺度だよ。
おまけに労働時間を基準にすることで、労働を奨励する役割も兼ねている。

これでは法定通貨の市場の、市場原理で決まる商品と、労働時間を元に価格が決まる
商品との通過を通しての交換性がなくなります。

＞グッキーさんはゲゼルの基本思想を誤解しちゃいないかな？
ゲゼルは決して地域通貨を奨励していた訳じゃない。
ただゲゼルの「減価する貨幣」の思想を実現する手段が現代では地域通貨となっているだけのことだ。

そうですよ。しかし労働時間で価値が決まるなんて事は一言も言ってません。
労働時間で価値が決まったら市場原理が働かなくなります。
労働時間で価値を決めようというのは、マルクスの労働価値説でしょう。

＞これは上で言ったことで説明済みだね。
イサカアワーは労働時間を基準としているが法定通貨との兌換性がある。
労働の報酬としての機能がメインでありながら、法定通貨の貨幣機能も備えている。

だから労働時間で価値を決めるなら、ゲゼル理論に添った地域通貨ではないのです。

＞バカなこと言うなってｗ
自分の主張している地域通貨が極めて特殊なものなんだから、アンタが自ら説明しないことには誰も理解しちゃくれないよｗ
呆れ果てるなｗｗｗ

私の説明しているのはゲゼル理論に添った地域通貨で、マルクス理論に添った
地域通貨では有りません。

＞適当なこと言うなってｗ
地域通貨によって流通速度が異なるのは少し調べれば分かるはず。
アンタ手を抜いてるだけだよｗ

だって特別に調べて説明する必要の無いことでしょう。
地域通貨は流通速度が高い、それだけで十分では有りませんか。
それに疑問を持つ人が居たら、ネットで自分で調べればよいこと。

＞滞留している地域通貨は流通速度はゼロに等しい。

紙幣ごとの流通速度など誰も問題にしません。
問題とするのは全体の流通速度です。
GDP÷マネーサプライ＝マネーサプライの回転率
これと同じことです。
地域通貨による取引金額÷地域通貨の発行量＝地域通貨の回転率

＞全然分かってないｗ
アンタはない物ねだりをしてるだけって思われてるんだよ。
人に厳しく自分に甘い典型だ。

あ、つまり論拠無しで誹謗中傷しているということ。
何の論拠も無かったからね。

＞いや、残念ながらアンタは理解できていない。
一から調べ直せ。

チャマさんはマルクスの労働交換券も、ゲゼル理論による地域通貨もごったにしている
から理解できないのです。
ゲゼル理論による地域通貨
マルクス理論による労働交換券

これの違いが分かりますか。
違いがどういう効果を齎すか分かりますか。

＞じゃあなぜ自治体が理解できるよう説得したり、自治体が参加したくなるような仕組みを考えようとしないんだい？
それもしないで自治体が協力しないのが悪いような言い方をするのは間違ってると思うがね。

仕組み自体は昔から考えられているし、問題は通貨発行権との兼ね合いだけです。
法改正して認めれば簡単なんですけどね。
本質的にはそれが一番良い方法ですけど、既得権層の反対が強いので出来ないでしょう。
既得権層の反対するものはシステム欠陥ですか。

説得するのは私の役目では有りません。紹介するのが私の役目です。

＞ってかアンタ自分で全く考えようとしていない。
そのことに気付けないうちはアンタがいくら同じような主張を繰り返しても無駄だ。
それとも自分にはそういう能力がないのを認めるのかい？ｗ

何の能力が無いのですか？？？
私は出来るだけ広く地域通貨を紹介しようとしているだけです。
多くの人が知らなければ話に成りませんからね。
はっきりいって、どうして貯蓄する通貨と交換媒体の通貨の区別がこうも付かないのだろうとうんざりしています。

＞何度も言うが当たり前だ。
日本には日本独自の事情があるし、環境・条件もブラジルと大きく異なる。
ブラジルで成功してるから日本でも成功すると言う根拠にはならない。
極当たり前なことだ。

では日本で成功していたら、やってみようということですか。
つまりやったことの無いものはやらない。
官僚と思考方法が似ていますね。
海外で行われていても、すべて日本の実情に合わないでお終いですか。

そうじゃないでしょう
海外で成功しているものなら、当然日本でも成功する可能性が高い。
日本で成功しないという何らかの特殊事情が有るのかということでしょう。
で、特殊事情が有るんですか？？？

＞結局ねグッキーさんは苦情ばかり言ってるだけ。
具体的かつ前向きな提言は、残念ながら皆無に等しい。
どうせ投稿するなら「外国での地域通貨成功事例を日本に応用するにはどうしたいいか議論しませんか？」、こういうスタンスで投稿してみなよ。

で、問題となる特殊事情は有るんですか？？？
私にはまったくそういう特殊事情が見当たらないのです。
既得権層が反対するとかそういうことは別にして

＞グッキーさんはどうも独善的な投稿になりがちだねｗ
困ったもんだｗｗｗ

自分ではそんなに独善的と思ってないんですがねｗ
チャマさんに説明するのは大変なんですが、
なんとなくチャマさんと議論するのが面白いので
書いているのですｗ

楽しいんなら仕方ないｗ
相手するよｗｗｗ

＞禁止されたのはシステムが悪かったのだと言ったのはチャマさんでしょう。

そーだよ？
例えば日本の実情に合っていないシステムは、仮に他の国でそれがそこの実情に合っていて成功したとしても、日本にとってはいいシステムじゃない。
当たり前でしょ？
それはシステムの欠陥。
法的な規制をクリアしていない場合も一種の欠陥だと言える。

＞システムの持続性は地域通貨で普通に買い物が出来るのかということです。つまり規模。

スタート時点の規模が大きくても、それがずっと維持される保証はないんだよ。
どんな地域通貨もスタート時点ではそれなりに存続し得る程度の規模を確保しているもの。
でも時間がたつと滞留したり使用頻度が激減したりして自然消滅や、地域通貨運営を清算（まあ破綻に近いね。実際事業者に供託金を納めてもらうケースとかあるから、運営できなくなった時点で運営団体が残った資産を利用者や事業者に返納する。そういう場合、当然運営費として消費されている分があるから丸々戻ってくることはないね）することになる。
逆にスタート時点でさほど大規模じゃなくても、利用のメリットが大きければ利用は広がる。

＞会員が購買力を保証するからです。

違うんだってｗ
会員は利用するだけ。
保証しているのは運営団体。
事業者も含めた会員は、運営団体の保証を信用して地域通貨として使用するの。
ってかグッキーさんの言ってることが通用するのは「LETS」のような地域通貨に限定される。
「LETS」の特徴って知ってる？
通貨発行人が会員自身なんだよ。
だから発行した会員がその通貨の価値を保証する訳。

＞これは当然のことです。

全然当然じゃないんだけどｗ
地域通貨のシステムや運営団体、利用できる用途や加盟事業者数によって利用価値が異なってくるから、例え地域通貨に「消耗貨幣」の性質を与えても必ずしも頻繁に利用されるとは限らない。
つまり地域貨幣毎に流通速度は異なる。

＞紙幣ごとの流通速度など誰も問題にしません。

するに決まってるだろ？ｗ
特に加盟事業者や運営団体は。
それは一種の上手く機能しているかどうかのバロメーターだ。

＞これでは法定通貨の市場の、市場原理で決まる商品と、労働時間を元に価格が決まる商品との通過を通しての交換性がなくなります。

あーもうね、地域通貨の何たるかを全く理解していない。
そもそも地域通貨は特定地域、つまりコミュニティを維持する役割をもつものとして存在するんだよ。
例えば労働価値の不均衡とか不平等とかを解消しながらコミュニティを円滑にするためにね。
イサカアワーのシステムはご存じ？
1時間の労働＝「1アワー」＝10ドル。
30時間の労働によって得たイサカアワーは300＄の商品と交換できる。
相互扶助の精神が地域通貨の原点。
だから社会主義的な性質が強い。

＞チャマさんはマルクスの労働交換券も、ゲゼル理論による地域通貨もごったにしているから理解できないのです。

ｗｗｗ
あーそーですかｗ
そもそも（よくこの言葉使うなオレｗ）「マルクスの労働交換券」とは言わないんだよ。
言うんなら「労働証券」。
これって「労働証券論」って経済学の中の1カテゴリー。
それがプルードン〜マルクス〜オーウェン〜グレイ〜ゲゼルらがあーだこーだ言って進化してきたの。
これらの人たちは労働証券の価値尺度をどのようにすべきかっていう事を考え続けてた。
これらの人たちに共通するのは「既存の国家貨幣」が不平等を生む原因だと考えていたこと。
ゲゼルが今では地域通貨の父みたいに言われてるのは、ゲゼルの「消耗貨幣」説を地域通貨がベースにしているから。
それは別に労働を価値基準としている地域通貨でも同じだよ。
そしてゲゼル自身が地域通貨について語ったことはない。
確かにゲゼルはマル経や近経の概念を批判していたけど、労働証券については（ってか経済理論自体が）プルードンに依拠していた。
まあどっちにしても社会主義的要素が強い市場主義なんだけどね。
ゲゼル自身は国家の役割をすごく重視していたから、決して地域通貨の父なんかじゃない。
だから

＞ゲゼル理論による地域通貨
マルクス理論による労働交換券
これの違いが分かりますか。
違いがどういう効果を齎すか分かりますか。

これについては全く分かりませんｗ
その証拠にドイツのヴェルグルの「労働証明書」もゲゼルの経済理論をベースにしていると解釈されている（「消耗貨幣」の性質を持っていたから）。
かえってマルクスは労働時間を尺度とする考え方に疑義を呈していたはずだよ？
「１労働時間は決して等価ではない」ってね。
確かその主張は「同時間で1個の生産物を作る人間と、2個の生産物を作る人間の労働単価は等価ではない」ってな感じだったと思ったな。

＞仕組み自体は昔から考えられているし、問題は通貨発行権との兼ね合いだけです。
法改正して認めれば簡単なんですけどね。

敢えて法改正するまでもないことは前のレスで言ったと思うけど。
兌換性のある地域通貨なら日本でも沢山あるじゃん？

＞何の能力が無いのですか？？？

具体的なプランを練る能力ｗ

＞では日本で成功していたら、やってみようということですか。

違いますよ〜ｗ
日本で、ってかその地域で成功しそうな仕組みを考えなきゃだめだって言ってるんです〜っｗ
例えば地域の年齢層だとかを考慮して。
高齢者が多ければ介護や福祉で活用しやすいような仕組みを考える。
或いは失業対策ならタイムダラー方式をアレンジするとかね。

＞で、問題となる特殊事情は有るんですか？？？

アンタ考え方が逆だってのｗｗｗ
他の国で成功したから安易に日本でも成功するなんて考えるからどこの地域通貨もパッとしないんじゃね？ｗ
失敗するであろう特殊事情を探るんじゃなしに成功した秘訣を探って、それを地域にうまくマッチするようにアレンジしなきゃ。
もしかしたら成功の秘訣が日本の（その地域の）条件にマッチしないかもしれないじゃん（ってか恐らくはマッチしないよｗ）？
だからやらなきゃならないことが山積しているにも拘らず、費用がなくて困ってる震災地域なんて打ってつけだって言ってるんだよ。
何度言えば分るのかなぁ・・・

次はどんなこと言いだしてくるんだろ・・・
楽しみなような困ったチャンのような不思議な気分ｗ

>楽しいんなら仕方ないｗ
相手するよｗｗｗ

大変なんだけどね
色々考えたり、調べたり、思考が刺激されるｗ

＞そーだよ？
例えば日本の実情に合っていないシステムは、仮に他の国でそれがそこの実情に合っていて成功したとしても、日本にとってはいいシステムじゃない。
当たり前でしょ？
それはシステムの欠陥。

日本の実情に合わないというのなら、合わない理由を説明するのはチャマさんの
責任でしょう。
私には合わない理由は見当たらないんだから。

＞法的な規制をクリアしていない場合も一種の欠陥だと言える。

社会に合わない法律なら、それを変えるのは議会の責任でしょう。
その為に議会は存在している。
法に合わせて社会を変えるというのは本末転倒していると思うけど。

＞スタート時点の規模が大きくても、それがずっと維持される保証はないんだよ。
どんな地域通貨もスタート時点ではそれなりに存続し得る程度の規模を確保しているもの。

日本がなくならなければ、法定通貨が近い将来、消滅すると思います？？
法定通貨と同じように市場経済に合った地域通貨を創ろうということですよ。

＞でも時間がたつと滞留したり使用頻度が激減したりして自然消滅や、地域通貨運営を清算（まあ破綻に近いね。実際事業者に供託金を納めてもらうケースとかあるから、運営できなくなった時点で運営団体が残った資産を利用者や事業者に返納する。そういう場合、当然運営費として消費されている分があるから丸々戻ってくることはないね）することになる。
逆にスタート時点でさほど大規模じゃなくても、利用のメリットが大きければ利用は広がる。

円を清算することが有ると思います？？

＞違うんだってｗ
会員は利用するだけ。
保証しているのは運営団体。
事業者も含めた会員は、運営団体の保証を信用して地域通貨として使用するの。
ってかグッキーさんの言ってることが通用するのは「LETS」のような地域通貨に限定される。

運営者が保証するなら金本位制にしなければ成らないｗ
日本の円は誰が保証していると思います。
円を使う国民が保証しているのです。

＞「LETS」の特徴って知ってる？
通貨発行人が会員自身なんだよ。
だから発行した会員がその通貨の価値を保証する訳。

だいたい分かります。
でも会員が運営体に委任して発行させても同じことです。
つまり日本の円は国民が日銀に委任して発行している。

＞全然当然じゃないんだけどｗ
地域通貨のシステムや運営団体、利用できる用途や加盟事業者数によって利用価値が異なってくるから、例え地域通貨に「消耗貨幣」の性質を与えても必ずしも頻繁に利用されるとは限らない。
つまり地域貨幣毎に流通速度は異なる。

そりゃシステムが違えば流通速度は違います。
でも地域通貨は貯蓄性が無いということにおいて、流通速度が速いのです。

＞するに決まってるだろ？ｗ
特に加盟事業者や運営団体は。
それは一種の上手く機能しているかどうかのバロメーターだ。

そんなミクロごとに紙幣の流通速度を追いかけるのは現実的ではありません。
日銀が番号１１１１１１の紙幣がどう流通しているか追いかけて調べますか。

＞あーもうね、地域通貨の何たるかを全く理解していない。
そもそも地域通貨は特定地域、つまりコミュニティを維持する役割をもつものとして存在するんだよ。
例えば労働価値の不均衡とか不平等とかを解消しながらコミュニティを円滑にするためにね。
イサカアワーのシステムはご存じ？
1時間の労働＝「1アワー」＝10ドル。
30時間の労働によって得たイサカアワーは300＄の商品と交換できる。
相互扶助の精神が地域通貨の原点。
だから社会主義的な性質が強い。

ここが一番重要なことだと思います。

労働時間と労働時間の交換では市場原理が働きません。
需要の有るものが高くなり、需要の無いものが安くなり、資源が
最適配分されるのが市場原理です。

労働時間で価値を決めるのではこの市場原理が働きません。
善意に頼り、善意により資源が最適配分されることを期待するしか有りません。
これは小さなサークル的なものでは上手く行くことも有りますが、大きな市場では
上手く機能しないことは共産主義の失敗で明らかでしょう。

ゲゼル理論による地域通貨とは、市場原理が働く市場での通貨ということです。

＞そもそも（よくこの言葉使うなオレｗ）「マルクスの労働交換券」とは言わないんだよ。
言うんなら「労働証券」。
これって「労働証券論」って経済学の中の1カテゴリー。

それは知りませんでした。勉強してみます。
でも市場原理を否定した労働証券なんて上手く行くとは思えないんですけど。

それがプルードン〜マルクス〜オーウェン〜グレイ〜ゲゼルらがあーだこーだ言って進化してきたの。

ゲゼルは市場原理を否定していないと思いますよ。

＞これらの人たちは労働証券の価値尺度をどのようにすべきかっていう事を考え続けてた。
これらの人たちに共通するのは「既存の国家貨幣」が不平等を生む原因だと考えていたこと。
ゲゼルが今では地域通貨の父みたいに言われてるのは、ゲゼルの「消耗貨幣」説を地域通貨がベースにしているから。
それは別に労働を価値基準としている地域通貨でも同じだよ。
そしてゲゼル自身が地域通貨について語ったことはない。
確かにゲゼルはマル経や近経の概念を批判していたけど、労働証券については（ってか経済理論自体が）プルードンに依拠していた。
まあどっちにしても社会主義的要素が強い市場主義なんだけどね。
ゲゼル自身は国家の役割をすごく重視していたから、決して地域通貨の父なんかじゃない

ゲゼルの思想の根本は
通貨、商品の等価論です。
通貨と商品は等価にするべきだということです。
生産された商品は減価するものだか、通貨も減価するのが当然だという思想です。
それにおいて市場はバランスが取れるということです。
これはケインズの金利が一定以下に下がらないことが非自発的失業を生む、
ということと同じです。
あくまでも市場経済の中での通貨論です。
それを実践する場として地域通貨を造ったのです。

労働交換券というのは市場経済では有りません。
需給により商品価値が決まらず、労働時間により商品価値が決まるのなら
市場原理は働きません。

＞だから
これについては全く分かりませんｗ

市場経済み基づいた地域通貨を行うか
博愛、平等という理想に基づいて経済を行うかということです。

＞その証拠にドイツのヴェルグルの「労働証明書」もゲゼルの経済理論をベースにしていると解釈されている（「消耗貨幣」の性質を持っていたから）。

通貨発行が禁止されているので、地域通貨は色々な形態を取ります。
実際に一つ一つの地域通貨がどのようなシステムだったかは分かりかねます。

＞かえってマルクスは労働時間を尺度とする考え方に疑義を呈していたはずだよ？
「１労働時間は決して等価ではない」ってね。

それは知りませんでした。勉強不足でした。

＞敢えて法改正するまでもないことは前のレスで言ったと思うけど。

法の解釈でも出来ますが、政府というのは恣意的なものですからね？

＞兌換性のある地域通貨なら日本でも沢山あるじゃん？

善意ではなく市場原理で交換されているものですよ。
どこかの金融機関が地域通貨と円の交換を行っていますか？？？

＞具体的なプランを練る能力ｗ

プランよりも知ってもらうということに重点を置いているのです。
知らない人ばかりでは話に成らないでしょう。

＞違いますよ〜ｗ
日本で、ってかその地域で成功しそうな仕組みを考えなきゃだめだって言ってるんです〜っｗ

だから日本では通用しないという理由の説明責任はチャマさんに有るのです。
有るとする者と、無いとする者が居たら、有るとする者が説明責任を負うのです。
この原則を間違いないで下さい。

犯罪を犯したというものと、犯してないというものが居たら、犯罪を犯したという者が
証明責任を負うのです。

地域通貨が日本に合わないというのなら、合わないという人が、何で合わないか説明する
責任が有るのです。
国が違うから合わないなんていい加減な説明では駄目ですよ。
日本では刺身が食べられている。しかしアメリカでは国が違うから食べられない
と言うようなものです。

>まだ実験段階だが沢山ある。
アンタが知らないだけだ。
自分で調べてみな。

地域通貨がたくさん有るのは知っています。
自治体が加入して、税金の支払いに地域通貨が使える、手数料の支払いにも使える
そういう地域通貨が有るのかということです。

＞開き直ってそんなこと言ってないでとっとと自分で調べてみろよ。
地域通貨はアンタが言い出したことなんだろ？
責任感なさすぎ。
他力本願も大概に頼む。

「オレが前のレスで研究者として挙げているのは「地域通貨」をWikiで調べれば名前が挙がってくる「西部忠」とか著名な人たちの取ってる立場だ。」

これを何で私が調べなければ成らないのでしょう？
師の言葉を疑え、自分の頭で考えよ
お釈迦様の言葉です。
著名人の考えを聴く必要を、私は特別認めません。

＞どこがだよｗ
具体的に「ここ」って言ってみな？ｗ

説明していないというのなら、それを説明する説明責任はチャマさんに有ります。
説明責任というものをご理解ください。

私は論拠が無いと言う場合は、具体的にその文章を挙げ、この文章には論拠が
有りませんと指摘するようにしています。
もちろん常識的に理解できると思うものは論拠を書きません。

＞議論の役割を認識していないとしか思えない発言。
認識を共有するために議論してるんじゃないの？
アンタは自分の言いたいことを言えば気がすむ類の役立たずなのか？

「現状認識を問う」スレッドであるように、みんな社会に対する
現状認識が違うということを言ったのです。
あのスレッドね
みんなが現在の社会を
物質的にも精神的にもどう認識しているかと
いうことを知りたかった。

物質的とは景気実感、人によってみんな違うでしょう

＞日本の実情に合わないというのなら、合わない理由を説明するのはチャマさんの責任でしょう。

いいよ？ｗ
具体的に何について説明すればいい？

＞社会に合わない法律なら、それを変えるのは議会の責任でしょう。
その為に議会は存在している。
法に合わせて社会を変えるというのは本末転倒していると思うけど。

誰がそんなこと言ってるんだよ？ｗ
良かれと思ってした行為が安易なもので、実は社会にとってはいい事とは言えない場合がある。
うーんそうだなぁ、オレが言いたいことを端的に表してる例・・・
あー、ちょっと前にブータン国王が来てやたらブータンっていい国だって言ってたよね。
で、ブータンでは小学生とかが帰宅するのにテクテク道を歩いていると、同じ方向を走ってる、大してよく知らない大人が運転する車に家まで送ってもらう事が日常的に行われてるそうだ。
日本でそれやったら警察にトッ捕まっちゃうよ？ｗ
まあ社会の中には全くの悪法と言っていい法律が存在する可能性は認めるし、そういう悪法をなくすことに異存はない。
だけどそういうのはほんの一部で、大半は何らかの被害や悪影響を未然に防ぐためのものだよ。
そして社会が本当に望むのなら、法律も変わるもんだ（例外はあるけどねｗ）。
それが「地域再生法」であり、あの法律ができてから、自治体自らが兌換地域通貨の実験とかやってるんだよ。

＞ここが一番重要なことだと思います。
労働時間と労働時間の交換では市場原理が働きません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これは小さなサークル的なものでは上手く行くことも有りますが、大きな市場では
上手く機能しないことは共産主義の失敗で明らかでしょう。
ゲゼル理論による地域通貨とは、市場原理が働く市場での通貨ということです。

あーやっぱり間違って理解してるｗ
ゲゼルが市場経済を否定していないのは事実。
でも想定している市場が全く違う。
ゲゼルの想定している市場は極めて社会主義的だ。
マルクス同様ゲゼルは「搾取」を否定していた。
そして両者ともに「いかにして搾取のない社会を実現するか」を考えていた。
そのアプローチの仕方、というかどこに原因を求めるかが違ってたんだよ。
マルクスは「生産手段の私的所有」が原因だとし、共産主義の方向に向かうべきだと主張した。
対してゲゼルは「貨幣制度と土地制度の欠陥」が原因だとした。
マルクスは「市場自体」を否定し、ゲゼルは「貨幣」と「貨幣による交換」に問題があるんだとした。
ゲゼルってマジ変わった考え方してたからね、説明すんの大変なんだよｗ
もっと続ける？
続けたらやたらロングレスになっちゃうと思うから、続行してほしいなら「ゾッコー！」ってレスしてｗ
一回切るよ。

>続けたらやたらロングレスになっちゃうと思うから、続行してほしいなら「ゾッコー！」ってレスしてｗ

じゃー「ゾッコー！」
徹底的にやるから
なが〜〜〜〜〜〜く成ると覚悟しといてｗ

長くなったから議論坂に移転させた↑