04. 2013年8月21日 09:24:39
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甲状腺がんまたは疑い４３人「甲状腺がんという病気は調べればそれほど出てくるものなのか？」8/20第１２回県民健康調査検討委員会（文字起こし）http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3207.html
2013-08-21(07:20) みんな楽しくHappy♡がいい♪ 第12 回福島県「県民健康管理調査」検討委員会
２０１３年８月２０日
甲状腺がん悪性、悪性疑い４３人～福島県民健康管理調査
２０１１年度と１２年度の２年間で、甲状腺検査を受診した176,648人のうち、
２次検査を受診したのが768人で、そのうち625人の検査が終了している。
その625人のうち、穿刺細胞診を実施した子どもは206人で、
そのうち約20％にあたる43 人が悪性または悪性疑いと診断された。
（甲状腺がん手術を行って、良性結節との診断を受けた1人を除く）
１：０９：０４～
Ｙｏｕｔｕｂｅ http://youtu.be/NaNHGKX9Dhw?t=1h9m4s
清水修二氏：
素人感覚からいくと教えていただきたい事がありまして、
３つあります。
ひとつは、要するにいつの時期から出てくるかという事、今お話がありましたけれど、
チェルノブイリの場合には４年ないし５年から非常に増え始めたという事で、
今回はまだ２年半弱しか経っていない。
従って、今回の甲状腺の癌は原発の事故が原因だというふうには考えにくいという効果が、
ここには書いてありませんがあるように思います。 で、そうするとですね、その通りであるとすると、
今回調べて出てきた甲状腺の癌というのは、
「事故の存否に関わらず通常からあったんだ」という事になりますよね。 つまり、調べたから出てきたという
疫学バイアスと言われているそうですけも、そういうものだというふうになりますと、
そうしますと、非常に珍しいと言われてきている子どもの甲状腺がんが、調べれば結構出てくると。
前回２８が今回４４になった。
今後も増えていくだろうというふうに思われますけれども、
そもそも甲状腺がんという病気は調べればそれほど出てくるものなのか？
つまり、患者として顕在化しない潜在的な患者というものがそんなに沢山あるものなのか？
そもそも甲状腺がんというのはどういう病気なのかという事を、
やはり、あのー、「知りたい」というふうに私は思います。
今日はま、授業をやってもらう訳にはいかないので、時間は短いと思いますけれども、
端的に、教えていただきたいというのが一つですね。 二つ目は、患者の年齢の問題でありまして、
甲状腺がんというのは加齢にしたがって増えていくというふうに私は一応思います。
でーー、小さな子どもにはあんまりないと。いうことですね。 ところがチャルノブイリの事例で言うと、むしろこの小さな子どもから患者が増えている。
子どもの中でも比較的年齢が大きいものと、幼少のものと比べると、
小さい子どもの方が早くできるというデータがありますよね。 これはだから異常な事です。
したがって「事故の影響である」という事になろうかと思うんですけれども、
そうすると、今回のような年齢構成を見ると、
それはチェルノブイリ的な現れ方とは違うということも明確に言えるのかどうか？
それが二つ目です。 で、もうひとつ、三つ目はですね、
この潜伏期間。
チェルノブイリの場合で４～５年というふうに言われていますけれども、
この４～５年という数字の信憑性といいますか、
つまり「調べたから出てきたんだ」というのを裏返していうと、
「調べられなかったから出なかったんだ」ということもあり得るわけですね。 チェルノブイリの事故の直後の状況の中で、
「どれだけの甲状腺がんの診断が正確に行われたのか」
という事に関しては疑問があるという指摘もありまして、
「調べてなかったんじゃなくて、調べることが十分ので、発見できなかったのではないか？」
という見方が一部あるというふうに聞いているんですよ。
だから４～５年というのが本当に原発の事故の場合にはこれくらいなんだと、
あるいは日本人の場合はヨウ素が多いからもっと遅いんだというような言い方をしていいのか？というふうに。 それに関わってもうひとつお伺いしたいのは、
チェルノブイリの甲状腺の癌が出始めた時に、「４～５年というのは早すぎる」と言われたそうですね。
「大体１０年位必要な期間があるだろうというふうに言われていたのに、非常に意外だった」
という話を聞きましたけれども、
１０年位で出てくるだろうという予測は何処から出ているのか？という事を。 広島・長崎の被ばく者のデータから、それが出てきたのかな？というふうに思いますけれども、
そこを確認したい。
以上です。
鈴木眞一氏：
ありがとうございます。
盛りだくさんで忘れそうになったんですけれども、まず、１番目ですね。
２～３年で発症は考えにくいと我々が言っているんじゃないか。
清水：いや、潜在的な患者というのはそんなに多いものなんですか？
鈴木：
まずですね、これ、まず、甲状腺腫瘍がもし２～３年で、
えーと、まず甲状腺腫瘍っていうのは、
もともと ２番目の質問にもかかわりますけど、ここでまずゆっくりと育つ癌です。
非常にゆっくり育つ。
われわれは、通常の、えーっとこれは年齢が増せば増すほど加齢が伴う程悪性度が高い。
とくに、閉経後、っていうのは５０歳、４５歳以上で、
えー、せいじゅん類というのは病分類というのは変わると言われている。
歳が上がれば上がるほど悪い。
そういう中で、えーー、ま、そういう若い人である。
非常にそういう年上の人でもえーっと、
あっという間に進むがんなんて、な訳で、それは５０歳以上になりますんで、若い人にはないという事と、
えーっと２～３年という事ですが、腫瘍を したんです。
我々はスポットスポットで腫瘍を見ていた時に、腫瘍の大きさが変わると、
その変わったところの期間を測ることで腫瘍の増殖。
曲線を描くんですけれども、その曲線の立ち上がりが早いほど増殖が早い。
腫瘍媒体期間が短いという事ですが、
殆ど今の検診でくる人たちは、たとえば半年ということで、
それがもし急激にできたものであれば、もう、合うたんびに急激に増大してくる訳です。
それは時間が遅くなればなるほど早くなるというのは腫瘍の常識ですんで、
直線的とは言いませんよ、だんだん時間と共に、立ち上がりが早くなりますので、
そういう事は今の関連では無いという事と、
あと、もうひとつはですね、甲状腺がんでは剖検患者、亡くなって、
亡くなられた剖検患者を見ると、統計では２８％～１０数％まで、？がほとんどです。
多発性の微小がん、 ？ですという事で知られています。、
いわゆる自分の持病に甲状腺腫瘍が ？することが遅い人がかなりいる事ですので、
途端に「小さいものを探すというのは止めよう」というのがこの甲状腺の我々の臨床の世界でありまして、
ガイドラインというのはそういう事で、今？？？？
今日本で５ｍｍにしていますけれども、「５ｍｍ以下は積極的に探さないように」
それは一生変わらないものが多いから。
変わるものは５ｍｍ以上で見てきて対処しても全然間に合うという事が知られているんです。
で、そのなかで、今回もその中の動きから見て、
今見ているものはすでにできていたものであるという事は了承されているということであります。
そんな急に、２年前のことで出来たものではないという事は、
今まで我々が知知り得る常識からはないのではないか。
ただ我々はこの科学的なデータをもう少し分析して、評価はしますけれど、
このざっくり今までみている中では、それをあえてもう一度ここでどうなっているか
詳しい計算をしないととっても人には言えないというようなデータではない。
今までの常識の範囲。
今までの病状を調べられている範囲、
我々が診断して提言している範囲から逸脱しないようにということでございます。
えーっと、二番目のその年齢・・・
これは、このパターンを出したのは実はですね、私もひとつ清水先生のおっしゃる通り、
チェルノブイリのデータは震災当時ゼロ歳児が一番、あの、発がんした率が高いという事で、
そっちが高いグラフがあるので、こういうものを見るとかなり違うだろうという事があるんです。
これは震災当時、福島で被ばくした可能性があるわけではない可能性があるので、
被ばく量がチャルノブイリと同じようなわけではないので、
比べるのが正しいかどうかはわかりませんけれども、
その時にチャルノブイリの論文で出ているのは、
被ばくをしていない子どもたちを集めた年齢分布を言うとこれと同じような流れです。
通常の小児の被ばく以外の甲状腺がんの発症というのは、大体こういう
大体１０歳前後、１１歳ぐらいから、これ個人差がありますけど、
思春期になった頃の年ぐらいからだんだん、あの、増えて、
加齢とともに、特に女性は加齢とともに結節が増えてくるというのが一般的な病質であります。
ですからこれは、チェルノブイリ型とは違うのであります。
ただこれをいつまでも出していると、被ばく時の年齢とかが書いていると、
その子たちも通常の年齢になってくれば同じような条件で、
被ばくと関係なく１２歳、１３歳になれば、結節ができやすい年齢になりますので、
そうするとやっぱり診断時の年齢というのも重要になるかなということで、ごにょごにょ？？
清水：もうひとつ、チェルノブイリ以前は１０年と言われていたんですが、そのあたりは？
鈴木：
あ！それ、文献僕作りますんで、はい。
僕が言います、えっとチャルノブイリ以前で１０年というのは、
もちろん広島・長崎の原爆被害者のデーでは１０数年以降に増加が認められたという事で、
それは甲状腺がんに特化したものじゃないし、
１０年間はなかなか調べられなかったという事があるので、
必ずしもそれは正しいとは言えない。
ただ、１９５０年代に論文がいっぱい出ているんですが、
小児の外傷を治療した論文の場合ですね、放射線を当てて、良性腫瘍の白癬部の治療したり、
悪性のものにも治療しているんですけど、
その子たちが、ほぼ、最短では５年という論文もあるんですけど、
ほぼ放射線の専門家に聞くと、
ほぼ１０年で該当所被ばくの甲状がんが発症というのは
一般的に知られていたという事で、大体１０年と言われています。
そしてそれが全員に被ばく、あの、照射されている２０歳以下、
２０歳を超えるとリスクは無くなるという、２０歳未満、それが調べられている。
ですからこういう事である、
星：はい、清水さん大体納得できました？ 清水：いや、そのエコーが、「まともなエコーが無かったから」という事についてはどうですか？ 鈴木：エコー。
それは山下先生にお聞きになっていただければ、
そういう事で、逆に言うと我々はＡ２判定をいっぱい見ているけど、のう胞とか。
結節はえーっと、エコーでは多分分かると思う。
で、しかも、たとえばそれで２ｍｍとか３ｍｍという小さい癌を見つけている訳です。
超音波検診で見つけたものはもう少し後のデータですけれど、
平均１４ｍｍというデータです。
今回の、これ、我々が１５～６ｍｍで出している。 これ超音波を使うと大体これ位が平均で見つかるという事は、
超音波検診の普通の状態です。 そしたら、それが放射線で出来たものかそうでないか、超音波で献身するとこれぐらいのサイズです。
実は日本では小児は触診とか症状に出てから甲状腺小児癌と分かった時のデータは４ｃｍ以上。
その位大きくならないと、転移で分かったとか、首が大きく腫れるとか、それで見つかるけれども、
超音波をやればもう少し小さいサイズで見つかる。 で、チェルノブイリの場合は、４～５年経って急にそうなったかどうかというのは、これは分かりません。
その前は、４～５年前は全くやっていなかったかどうかという事の状況も（聞き取れない）。 配布資料
http://www.ourplanet-tv.org/files/20130820shiyo.pdf
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