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理研の笹井氏"STAP現象"の根拠として3点挙げる(ANN) STAPは仮説だが「合理性の高い仮説」
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/366.html
投稿者 赤かぶ 日時 2014 年 4 月 16 日 19:19:24: igsppGRN/E9PQ
 

記者会見する理化学研究所の発生・再生科学総合研究センターの笹井芳樹副センター長=16日午後3時5分、東京都千代田区、杉本康弘撮影:朝日新聞


理研の笹井氏"STAP現象"の根拠として3点挙げる(14/04/16)
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000025193.html


 理化学研究所の笹井芳樹氏、STAP現象の根拠として顕微鏡の観察データなど3点を挙げる。


STAP小保方氏の"指導役"理研の笹井氏の会見整理(14/04/16)
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000025194.html


 STAP論文撤回に賛成か、反対か、それぞれの立場をもう一度整理します。


 小保方晴子氏と恩師で論文の共著者のバカンティ教授は反対。一方、共著者の丹羽仁史さんとマウスを作製した若山照彦さんは、論文撤回に賛成の立場を取っています。そして、16日、実験全体の統括をしたほか、小保方氏の理化学研究所の上司でもある笹井芳樹氏は「STAP現象は理研内外の予断のない再現検証が必要で、論文撤回が最も適切だ」としました。会見の冒頭、「日本の科学の信頼を損ないかねない事態になったことに心からおわびする」などと謝罪。自らの役割については、「私が参加した時点で実験やデータ解析はすでに終了しており、私の役割は論文の仕上げだった」と説明。一方で、「STAP細胞がないと容易に説明できないデータがある」「論文を撤回するとした以上、STAP細胞は検証すべき仮説になった。しかし、合理性の高い仮説だ」としています。


理研の笹井氏 "STAP会見"強調していたポイントは(14/04/16)
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000025195.html

 小保方晴子氏の指導役とされる笹井芳樹氏がSTAP論文問題に対して謝罪しました。今回、笹井氏が強調している点は何なのでしょうか。


 (社会部・高石智史記者報告)
 笹井氏は今回、会見で「STAP現象がないと説明できない点が複数ある」としながらも、今回、問題がたくさん出た中で、現在は「あくまで『仮説』である」と。これまでは「STAP細胞はある」と主張していましたが、若干、その主張が一段階、和らいだのかなというような印象を感じました。しかし、一方で、今回の会見で配られた資料では、そのSTAP細胞がないと説明できない点を列挙したり、次のページでは再現実験の注意点を詳しく書くなど、自身では「仮説」とする一方で、やはり個人的にはSTAP細胞はあると信じているような思いが若干、にじんでいるのかなというふうに会見を聞いていて感じました。また、一連の問題については「論文全体を見る立場だったのにものかかわらず、こういう問題が出た部分については、その責任は重大だったと思う」などと発言しています。しかし、一方で、「自分はアドバイザーとして協力していただけで、最初は著者に名を加える予定はなかった」と、「若山照彦さんやバカンティ教授に強く言われて名を連ねた」と発言しました。また、小保方氏が不正と認定した2つの点についても「後から研究に合流したので、チェックする機会がなかった」と、また「若山さんがすでにチェックしているので、そこを新たに自分がチェックをするのは、若山さんがいる手前、その必然性がないと再チェックするのは難しかった」などと語っています。事実なのかもしれませんが、若干、責任逃れとも取れるような発言が会見場では相次いでいました。


【録画】理化学研究所 笹井芳樹副センター長 記者会見

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【笹井氏会見速報(1)】日本の科学全体の信頼損ねかねず「心よりおわび」
http://thepage.jp/detail/20140416-00000011-wordleaf
2014.4.16 15:14 THE PAGE


STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見した。


笹井氏は会見の冒頭、今回のSTAP細胞論文の件で、疑惑や混乱を招いたこと、日本の科学全体への信頼を損ねかねないことに関して「心よりおわびします」と謝罪した。


【笹井氏会見速報(2)】生データ見る機会なく「図表だけで見抜くのは困難だった」
http://thepage.jp/detail/20140416-00000012-wordleaf
2014.4.16 15:40


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見した。主な内容は以下の通り。


今回の論文では複雑な構成だった。最初の構想や着想は若山研。80実験パネルの75が若山研で小保方さん中心に行われた。実験ごとの図表作成も小保方さんによって行われ、私が関わったのは最終段階から。


具体的には2012年12月下旬より、論文原稿の書き直しの協力を開始し、13年3月に小保方さんがリーダーに着任。同月10日にネイチャーに提出。若山さんは多忙だったため、わたしは若山さんの分も含め積極的に代行した。


本論文にかんして過誤をみぬけなかったのは。こうした問題は決してあってはならない。共著者の私が問題を見抜けなかったのは慙愧の念に耐えない。文章の書き上げからさんかしたため多くのデータは図表になっていた。


私は生データやノートを見る機会がなかった。また、小保方リーダーは独立した研究室のリーダーで、私の研究室の直属の部下ではなかったため、ノートを持ってきて見せなさいというぶしつけな依頼をすることが難しかった。図表だけで問題点を見抜くのは困難だった。


今回の研究は複数の著者が入る特殊な共同研究、そのため最終段階の書上げをした私と、第2、3段階を書いたのが別な人間であった。それが2重3重のチェック機能を発揮できなかった誘引のひとつと思う。


過去の実験ひとつひとつを確認するのは現実的困難さ否めない。その中でも若山さんと力を合わせて小保方さんを注意喚起できなかった。その責任は重大であると認識しており、大変申し訳なく思っている。


【笹井氏会見速報(3)】論文の信頼性損なわれた以上「撤回が適切」
http://thepage.jp/detail/20140416-00000013-wordleaf
2014.4.16 16:05


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な内容は以下の通り。


小保方さんの起用について。2012年12月中旬に行われた小保方さんの研究リーダー採用の審査の中では、他の選考とともに本人の研究プロジェクトの計画とプレゼンテーションをお聞きし、詳細な議論を行い研究の独創性や準備状況などを中心に評価。


これまでの小保方さんの指導者からの推薦も評価にいれ、一切偏りはなかったものと考えている。多くの人事委員にとっては本人とお会いしおはなししたのは、採用面接のときがはじめて。大胆な独創性を目指した30歳前後の研究リーダーの採用は珍しいことではない。


小保方さんの場合は、採用時に生物系の研究者としての経験も浅く未経験も想定されたので、もっとも小さなサイズのラボである研究ユニットへ。論文発表後にも、多面的に教育育成を行う計画を立てていた。


本論文の信頼性が複数の過誤や不備により損なわれた以上、理研内外の余談のない再現が必要。撤回することが適切。外部にも協力して解明していくことが理研の使命と考えている。


1月のプレスリリースの際にあくまで基礎的なマウスの研究段階での発表だった。実用性のものではないものを強調した。あくまでSTAPという初期化原理を報告するものだった。


【笹井氏会見速報(4)】STAPは仮説だが「合理性の高い仮説」
http://thepage.jp/detail/20140416-00000014-wordleaf
2014.4.16 16:46


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な内容は以下の通り。


論文全体の信頼性が過誤や不備で損ねられた以上、理研で余談のない再現検証が必須。いったん検証することをよしと決めたい以上、理論上はSTAP細胞は仮説。しかし検証価値のある合理性の高い仮説と考えている。


検証で必要なカテゴリは。第1にリンパ球などの体細胞に外部からの刺激をくわえることで、多能製マーカーを発現する、形成過程が実際の現象として存在すること。2つ目は形成された小型の細胞かいが多能性を発揮すること。


STAP現象をもちいないと容易に説明できないことが3つ。1つはライブセルイメージング。非常に高い技術をもっているもののひとつ10以上のものを同時にみることが可能。また、ほぼ全自動的に撮影ができ人為的なデータ操作は事実上困難。


【笹井氏会見速報(5)】STAPは「ES細胞やTS細胞の混ざり物では説明できない」
http://thepage.jp/detail/20140416-00000015-wordleaf
2014.4.16 16:49


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な内容は以下の通り。


2つめは特徴のある細胞性質。STAP細胞は非常に小さな細胞リンパ球などは小さな細胞と考えられるが、その半分程度の特殊な細胞。細胞質もほとんどない特殊な細胞。キメラマウス実験の結果は、ES細胞、TS細胞の混ざり物では説明ができないパターンとなっている。


3つめは STAP細胞は分散してしまうと死んで増えない。STAP細胞は非常に小さいが、内部細胞かいはSTAP細胞とくらべれば大きな細胞。これを判別することができないということは専門家にはありえない。


STAP現象は現在もっとも合理的な仮説として説明できるのではと思っている。しかし、仮説には常に反証仮説がある。現在思いつかない仮説がでることもある。


STAP現象の再現はなぜ難しいのだろうかということについては、今後の検証過程で詳しく科学的に問題点を明らかにするのが筋ですが、わたしの個人的な見解の部分は、ライブイメージングの解析から体細胞からSTAP細胞が形成されるまでは第4段階あると考えられる。


4つのステップでどこでとまってしまっても最後まではいかない。すでにわかったものについては、プロトコールエクスチェンジというテクニカルティップスを少し前に発表したが、それだけでは完全なものではない。したがって何らかの個人的な主義に依存するものが存在すると思っている。


今回の論文で記載されている部分、まだ予備的な部分を含め今後検証チームでプロトコールづくりがすすめられていくものと考えている。


【笹井氏会見速報(6)】小保方さんのノートは見た方がよかった?
http://thepage.jp/detail/20140416-00000016-wordleaf
2014.4.16 17:26


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な質疑応答は以下の通り。


質問「小保方さんの研究ノートは見たほうがよかった?」
笹井さん「ノートを見てディスカッションすることができればより深いレベルでの指導ができたと思う。ただ実際問題としてこれらの特にアーティクル誌に出てくる多くのデータは若山研究室でつくられたものという前提にみていたので難しかった」


質問「ノートについては」
笹井さん「ノートのつけ方は個人差が大きい。博士課程から入った人はばらつきが大きい。ある方にとっては、ノートは目も程度にしてコンピュータにいれる人も多い。ただ、私の研究室では、ノートというのは自分と自分の研究を客観的に向き合うものとしている」
「ノートは3年後の自分に書くようにしなさいと指導している」


質問「小保方さんの実験ノートが4、5冊しかなかったことについては」
笹井さん「実験の最低限のメモを書いた上でデータはコンピュータにいれたのであれば、アナログのノートの数は減ることになる。量と実験量の因果関係をはなすのは難しい」


質問「小保方さんのノートは見たか」
笹井さん「コピー等をみせていただいたり、その一部を見せていただいたということはございます。中には詳細なものもあればメモ的なものもあった」


【笹井氏会見速報(7)】STAP細胞は存在すると考えるか?
http://thepage.jp/detail/20140416-00000017-wordleaf
2014.4.16 17:29


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な質疑応答は以下の通り。


質問「STAP細胞は存在していると考えるのか?」
笹井さん「存在しないと思っていたら共著者には加わっていないと思う。しかしそれはあくまで論文データの信頼性がきちっとあった時。今は仮説に戻して検証するのがよいと思う」


質問「存在が疑われているが」
笹井さん「しんしにひとつひとつすべてではないが考えて反証仮説になるかを考える。反証仮説として私の中で説得力の高いものはみいだしていない」


質問「最初は信じていたけど改めて価値がある現象とお考えですか。存在はしているものとお考えですか」
笹井さん「反証仮説で有望なものをみいだしていないが、永久に存在しないのかということについては、今後多くの検証をとおして確実度があがっていく」
「反証仮説の可能性であるということをやはり同僚のみんなと一緒に考えていく必要があると科学者としての心情」


【笹井氏会見速報(8)】私の仕事としてSTAP細胞を考えたことはない
http://thepage.jp/detail/20140416-00000018-wordleaf
2014.4.16 17:38


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な質疑応答は以下の通り。


質問「STAP細胞はつくったことある?」
笹井さん「私自身は実験したことないが、私の研究室で一貫して小保方さんがSTAP細胞をつくる。それをライブイメージングしていくという過程をすべてみているという過程はある」


質問「第三者の実証が急務と思う。小保方さんが言っていた『コツ』をご存知か」笹井さん「論文を作るのにこの場合3年かかるが一度プロトコールを決めるとそれでSTAP細胞をつくる必要がある。今回の2014年の論文は11年に小保方さんがその時最良と思ったもので組み立てられている」
「小保方さんの会見をきいて、少しそこから改良しているようないわれ方。2014年バージョンもお持ちなのかと推測はするが細かい点はわからない」


質問「第三者はわかる?」
笹井さん「理化学研究所内に少なくとも1名いる」
「最初は共著者で入っていなかった。若山さんの手に負えない部分があったので私が入った。私の仕事としてSTAP細胞を考えたことがない」


質問「データ2つを見逃したことについて」
笹井さん「ライブセルイメージングだと複数人がいる中で撮影するのが自動である。写真は一コマに時間のプロパティが入っていていじれば改ざんされたとわかる。これは確実度の高いデータといえる」


質問「笹井さんが有力な仮説と信じる根拠がわからないが」
笹井さん「STAP現象として説明するとつじつまが合うと。どの反証仮説でもつじつまがあわなくなってしまう。es細胞とSTAP細胞を解析したときに、これがまざりものであるとかは、それが簡単にわかる技術があるが」
「STAP細胞としてぼくらが呼んでいるものは、いままで知られている細胞でないことは確か」


【笹井氏会見速報(9)】小保方さんの会見を見て「心が痛んだ」
http://thepage.jp/detail/20140416-00000023-wordleaf
2014.4.16 17:59


 STAP細胞論文の共著者で、理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長、笹井芳樹氏が16日午後、都内で会見。主な質疑応答は以下の通り。


質問「小保方さんの不服申し立ての会見をどう見たか」
笹井さん「会見を見て率直に非常に心が痛みました。ああいった場面に出なければいけなくなったのはそもそもこの論文に不備過誤があったため。アドバイザーとしての責任を感じた」


笹井さん「彼女の発言事態は、普段私が聞いていた内容と同じだった。不服申し立てに関しては、故意であったかなかったかについては、私がわかることではないので、今後の再調査を待たないと仕方がないと思う」


質問「再審査を希望?」
笹井さん「これはあくまで私がお聞きしたところでは、理研と小保方さんの対立ではない。故意であるのかないのかということになるので、ここは私がコメントできることではない」


質問「小保方さんに声をかけるとしたら」
笹井さん「おこえがけはしていないが、いちばん大きいことはこうした事態を避けて上げれなかった自分のアドバイザーとしての足りなさをわびたいと思う」


 

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コメント
 
01. 2014年4月16日 19:47:53 : TzyY6adHdM
「STAP現象は合理性高い仮説」 理研・笹井氏が会見
2014/4/16 17:15 日経新聞

 新しい万能細胞とされる「STAP(スタップ)細胞」の論文が不正と認定された問題で、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの笹井芳樹副センター長が16日午後、東京都内で記者会見した。論文の筆頭著者である小保方晴子研究ユニットリーダーの上司にあたり、「STAP現象は合理性の高い仮説だ」と話した。また「自分は論文の文章全体を俯瞰(ふかん)する立場だった。その責任は重大だ」として謝罪した。

 笹井氏が会見したのは1月末にSTAP細胞を作製したとする発表以来。笹井氏は論文に多数の疑義が生じたことについて、「大変な混乱、齟齬(そご)による多くのご心配、疑惑を招く事態となり、心からおわび申し上げたい」と頭を下げた。そのうえで「若山(照彦・山梨大教授)さんと力を合わせて小保方さんへの注意喚起ができなかったその責任は重大だ」との認識を示した。

 笹井氏はSTAP細胞の作製について、「自分自身で作ったことはない。自動撮影された映像で小保方氏が作るところを見た」と話した。また「生データや実験ノートは見ていない。小保方氏は直属の部下ではないため、ノートを持ってこさせることもできなかった」と述べた。

 自身の役割については「竹市雅俊センター長から依頼を受け、論文の書き直しに協力した」と発言。論文投稿のための最終段階の支援をしたと説明した。

 また、小保方氏が9日の記者会見で撤回しないと強調した論文に対し、笹井氏は「STAP現象は研究所内外の、予断のない再現・検証が必要。論文撤回が最も適切だ」とし、改めて撤回が妥当だとする考えを表明した。

 笹井氏はSTAP細胞の存在の可否について直接的な言及を避けたが、STAP細胞が存在する理由として「胚性幹細胞(ES細胞)などほかの細胞では、胎盤などの細胞にならない。このデータを一人の人為的な操作で作ることは困難だ」とした。

 さらに、ES細胞であるとの疑惑があることについては「STAP細胞は増殖能力が低く、増殖能力の高いES細胞が混入したとは考えられない」と疑惑を否定した。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG16019_W4A410C1000000/


02. 2014年4月16日 19:52:04 : k4u7Z3qUUY
研究論文(STAP 細胞)の疑義に関する調査結果 および今後の対応についての所内説明会 (実施済み)
日時:平成 26 年 4 月 14 日(月)14:00〜18:00(2 部構成となっております)
1部 (司会:加藤理研科学者会議議長)(2時間程度)   「調査結果について」 (石井調査委員会委員長)   「今後の対策等について」 (川合研究担当理事)   質疑・応答 (1 時間程度)
2部 (司会:研究員会議 土井副代表幹事、花栗幹事)(2時間程度)「現場が誇りを持って研究を続けていくには?」1. 今後、研究不正をどうやって防ぐのか?2. 信頼回復にどのような対応ができるか?3. 内外にオープンな理研に向けて

上記説明会に出席した方?と思しき書き込み

一部終わった。ほとんど新しい情報は無かった。
保存されているサンプル等の調査・解析は話を濁した。
どうやらどうあってもやらないつもりらしい。

それで国民が納得できると考えているのか、という質問がでたが、
「そう考えて進めています」とのこと。

「小保方さんのテクニカルスタッフは来てないのか」という質問が → CDB から反応は無しw

「テクニカルスタッフを含めて聞き取り調査をし、全容を解明すべきでは」との意見が。

「組織として再現実験をするのはいかがなものか」「サンプル調べろ」という意見噴出

「再現実験でSTAP細胞が再現できた場合、クレジットは誰になるのか」との質問がww

それに対して、
「論文の実験のどこが本当でどこが嘘だか調査して明らかにしなければ決められないよね」というツッコミがww そうきたかww

今日の理研の会ではCDB以外の部局からはかなり健全な議論が出てた。
しかしCDB幹部は当事者意識全く無いね。論文著者はおろかGDも最後まで
出席した人はいないんじゃないかな。全センターでテレビ会議みたいに
して議論してたんだけど、CDBに話振られても広報の人以外はだれも
応答しなかった。もうお取り潰しは覚悟してるんだろうね。  ←  そ、そうなのか?


03. 2014年4月16日 22:22:45 : OhVuD1A202
【STAPキーマン 笹井氏会見詳報】(1)山中氏のライバル謝罪「共著者として心痛の極み」
2014.4.16 15:54

 (15:00〜15:10)

 《新型万能細胞「STAP(スタップ)細胞」の論文不正問題で、共著者で理化学研究所発生・再生科学総合研究センター副センター長の笹井芳樹氏(52)が16日、東京都内で記者会見する。上司として小保方晴子研究ユニットリーダー(30)を指導するなど研究に深くかかわった笹井氏が一連の問題発覚後、会見するのは初めて。小保方氏の行為を「捏造(ねつぞう)にあたる研究不正」と断じた理研側と、「STAP細胞はあります!」と反論した小保方氏の対立が深まる中、笹井氏は何を語るのだろうか》

 《笹井氏は36歳の若さで京大医学部教授に就任し、有力な科学誌に多くの論文を掲載してきた万能細胞研究の第一人者。世界で初めてES細胞から網膜組織を発生させることに成功するなど、「ノーベル賞候補」として世界から脚光を浴び続けてきた。昨年度には生命科学の分野で功績をあげた研究者を表彰する「上原賞」(副賞2000万円)を受賞している》

 《今回のSTAP論文では、小保方氏とともにデータをまとめ、研究の統括と論文執筆を担当した中心人物とされる。STAP細胞の研究成果を最初に発表した1月の会見にも小保方氏と並んで出席。「非常に説得力のあるデータがある。ちゃんと裏取りがされている。これは作ったような話でできるものではない」と説明していた》

 《最大の焦点は、STAP細胞の存在について、どう説明するかだ。理研によると、笹井氏は論文撤回には同意したものの、細胞の存在については「STAP現象を前提としないと説明が容易にできないデータがある」とする肯定的なコメントを出しており、その見解が注目される》

 《笹井氏は、人工多能性幹細胞(iPS細胞)でノーベル生理学・医学賞を受賞した京大iPS細胞研究所の山中伸弥教授とは同い年でライバルともいわれる。山中氏への対抗心からなのか、笹井氏は1月の会見で、STAP細胞がiPS細胞より作製効率が高いとする広報資料を作成した。理研はその後、内容が不適切だったとして撤回したが、この経緯についても説明が求められる》

 《博士号を取ったばかりで実績のない小保方氏を、数千万円の予算と研究室が与えられるユニットリーダーに抜擢(ばってき)し、1月の会見でも「私たちとしては『頑張れ、小保方』と思っている」と小保方氏への全面的なバックアップを隠そうとしなかった笹井氏。週刊誌などでは「不適切な関係」を疑う報道もなされたが、小保方氏の“重用”の経緯と責任も問われそうだ》

 《東京都内の会見場には約200人の報道陣が詰めかけた。会見に先立ち「科学研究面に関する説明資料」と題したペーパーが配布された。冒頭、「STAP現象の存在の有無に関する私の見解は、4月1日に発表した声明と同じです」と太字で記載。声明とは「STAP現象を前提としないと説明が容易にできないデータがある」との肯定的な見方を示したもので、同じ主張をするようだ》

 《定刻の午後3時、笹井氏が黒のスーツにネクタイ姿で会場に入ってきた。少し緊張した様子だ。カメラのフラッシュが激しくたかれる中、注目の会見が始まった》

 《冒頭、同席した理研コンプライアンス担当理事の米倉実氏が「笹井から、おわびと、本件ネイチャー論文における役割と、多くの質問に答えるために会見を設けさせていただいた」と趣旨を説明。米倉氏に促され、笹井氏がマイクを持って立ち上がった》

 笹井氏「このたびは、私が参加したSTAP研究の論文に関して、大変多くの混乱と、多くのご心配、また疑惑を招く事態となったことを心からおわび申し上げます。また、STAP研究に期待を寄せてくださるたくさんの皆さま方の信頼を損ねることになったことを心からおわび申し上げます」

 《笹井氏は用意してきた手元のペーパーを見ながら、ゆっくりとした口調で謝罪し、頭を下げた》

 笹井氏「また、ネイチャーのアーティクルに関してですが、2つの研究不正行為が調査委員会によって判断されたことは、論文に参加したシニアな共著者として、心痛の極みでございます。また、本論文にとどまらず、論文の中の不備、不正認定により、日本の科学全体に対する信頼が損ねることになりかねない状況になっていることについても、研究所内外の研究者、国際コミュニティーの皆さまに対して、心よりおわび申し上げます」

 《笹井氏は一呼吸置き、再び、深々と頭を下げた》

 笹井氏「これより、ネイチャー論文作成における私の役割、および、これまでにいただいたたくさんの質問に対して、説明をさせていただきたいと存じます。大変恐縮ですが、ここから着座にて説明させていただきたいと存じます」

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041615540002-n1.htm


04. 2014年4月16日 22:25:22 : OhVuD1A202
【STAPキーマン 笹井氏会見詳報】(2)「小保方氏にノート見せろとは…」「参加は最終段階、不正見抜けず」
2014.4.16 17:46

 (15:10〜15:30)

 《新型万能細胞「STAP(スタップ)細胞」の論文不正問題で、小保方晴子研究ユニットリーダー(30)の上司で、共著者の理化学研究所発生・再生科学総合研究センター副センター長、笹井芳樹氏(52)の会見が続いている》

 笹井氏「本論文発表後、特に2月中旬以降には多くの質問を頂戴しながら、調査委に協力する都合上、具体的にお答えできず、大変申し訳ございませんでした。共通してお尋ねいただきましたいくつかの論文作成に関する質問を、5つにまとめ、科学的な面にかかわるものを3つに分けて説明させていただきたいと思います」

 「まず第一に本研究論文に関する私の役割についての質問です。本件論文の投稿にいたるまでの研究は、小保方さんが若山研究室の客員研究員だった2011年春より2年間行われ、その成果は、小保方さんがユニットリーダーに着任される直後の2013年3月10日にネイチャー誌に投稿されるまでです」

 《笹井氏は研究論文プロジェクトは一般に、投稿までに、(1)着想や企画(2)実験の実施(3)実験データの解析と図表の作成(4)論文書き上げ−と、大きく4つの段階があると説明した上で続ける》

 笹井氏「通常の論文ではこれらが一つの研究室で行われることが多いのですが、今回の論文は複雑な構成となっていました。第1段階は、ハーバード大学および、若山研究所の担当でした。第2段階の実験の実施のほとんどは若山研究室で、これは論文に含まれる80実験パネルのうちの75が、当時、客員研究員だった小保方さんと若山さんを中心に行ったものです。第3段階も若山研で、小保方さんにより行われました」

 「私が参加したのはその後の第4段階。論文の書き上げの段階です。今回、問題の中心になっているアーティクル論文については、私が参加する以前に、小保方さんと若山さんにより一度書かれており、2012年春にネイチャー誌に一度投稿されていました。しかし、厳しいレビュアーとともに却下された経緯があります。したがって、私の今回の役割は、論文文章の書き直しの協力でした。それを行うために、複数の図表を組み合わせて作るフィギュアにも協力しました」

 「具体的な参加時期は、2012年12月中旬の小保方ユニットリーダー選考面接のときに始まりました。この採用を決定した際に、それまでに小保方さんと、若山さんがまとめられた論文原稿について、研究の内容や発見の重要さに比して、論文原稿の文章の完成度が十分ではなく、単にデータの追加をしても採択されるのは難しいだろうという意見が、人事委員会でも出されました。そのため、竹市(雅俊)センター長が、この論文原稿についてネイチャー誌への投稿経験などが多い私が、若山さんと小保方さんの論文作成に協力するよう依頼を受けました。このSTAP現象という新しい原理はそのとき初めて聞きましたが、国際誌に発表するだけの科学的価値の大変高いものと認識し、私は協力を受けることにしました」

 「具体的には2012年12月下旬より、論文原稿の書き直しの協力を開始し、約2カ月半後の3月に、小保方さんがユニットリーダーになりましたが、直後の3月10日に、ネイチャーに投稿しました。そのときまで書き上げの支援の協力を続けました。その間、若山さんは、山梨大への移転のため、忙殺されていました。そこで、若山さんの分も含めて積極的に協力しました。また投稿前の2月前後には、STAP現象の試験管内の評価に関する実験技術の指導も行いました。さらに論文の改訂作業、リバイスといいますが、2013年4月上旬から小保方ユニットリーダーを中心に行われましたが、追加実験や技術指導も参加しました」

 「著者としての参加の説明も追加させていただきます。私は論文投稿までの約2年間の過程の中で、最後の2カ月強の段階で参加しました。これは調査委報告にあるように、論文の最終段階で加わった形。私はセンター長の依頼で執筆のアドバイザーとして協力をしていたつもりでしたので、当初は著者には加わらずに、協力指導のみにしていた。しかし、途中よりバカンティ教授より、強い要請を受け、著者に加わることになりました。バカンティ教授はラストオーサーであり責任著者でもあります。また、レター論文については投稿時には責任著者ではなく一共著者として加わっりましたが、2013年9月の改訂論文の投稿直前に、若山さんから『責任著者に加わってほしい』という強い依頼を受け、3人目の責任著者として加わることにしました」

 《役割に関する説明が終わり、笹井氏はなぜ論文の不正を見抜けなかったのかについての説明を始めた》

 笹井氏「正確さを旨とする科学論文において、こうした問題があることは、決してあってはならないことです。共著者である私が論文に存在した複数の問題を見抜けなかったことは慚愧(ざんき)の念に堪えません。今回の論文で私は第4段階の文章の書き上げから参加したため、多くのデータはすでに実験ごとに図表になっていました。研究不正の判断を受けた2つの実験データは、2012年前半、あるいはそれ以前の実験のものだったので、残念ながら私は生データやノートを見る機会がありませんでした。また小保方研究ユニットリーダーはあくまで独立した研究室のリーダーで、私の研究室の直属の部下ではないという立場だったため、私が通常、大学院生に指導するときに言うような『ノートを持ってきて見せなさい』というようなぶしつけな依頼をするということが現実的には難しかったこともあります。図表となっていたデータは他の図表データと整合性が高く、それ自体を見るだけで、問題点を見抜くのは非常に困難でした。私はむしろ自分の参加後に新しく追加された実験であるライブ・セル・イメージングなどの生データについて、一緒に解析を行いました」

 「今回の研究は複数のシニアが、共同著者が複雑に入る特殊な共同研究のケースでした。そのため、第4段階の文章の書き上げをした私と、その前の段階の実験を指導した若山さんが、別の人間であったという例外的な事情がありました。ラストオーサーであるバカンティ教授も米国にいらっしゃるという形でした。それが二重三重のチェック機能を発揮できなかった理由の一つだと反省しております。現実的にはネイチャーに投稿する過去の実験データにさかのぼって一つ一つの生データをすべて確認することは現実的には難しい。しかし、その中でも、若山さんと力を合わせて小保方さんへの注意を喚起できなかったのか。また文章書き上げに協力した私は文章全体を俯瞰(ふかん)する立場にあったわけですので、その責任は重大であると認識しており、大変申し訳なく思っております」

 《淡々とペーパーを読み上げる笹井氏。次に「経験の若い研究者をリーダーに選んだのは問題ではなかったのか」との質問について説明を始める》

 笹井氏「2012年12月中旬、小保方さんの研究リーダー採用の審査は、他の研究リーダーの選考と同様に人事委員会において、本人の研究プロジェクトの計画と現在の研究のプレゼンテーションをお聞きし、さらに、委員が詳細な議論を行い、研究の独創性、挑戦性、研究の準備状況を中心に評価しました。これまでの小保方さんの指導者からの評価も参考にしました。通常の手続きと同様で一切偏りがなかったと考えています。私を始め多くの人事委員は、本人と会い、話をしたのは採用面接が初めてです」

 《笹井氏は小保方さんの抜擢(ばってき)について、問題はなかったとの説明を続けた》

 《そして、いよいよSTAP細胞の存在についての説明だ》

 笹井氏「本論文の信頼性が複数の過誤や不備により大きく損なわれた以上、STAP現象の真偽の判断には理研内外の予断のない再現現象が必要だとの考えを持っています。その考えをもとに展開することが、現在最も適切な考えであると思っています。そして理研の検証チームがSTAP現象の真偽に特化した検証実験を行い、外部に協力していくことが理研の使命だと思います」

 《続いては、笹井氏が1月の会見で、STAP細胞がiPS細胞より作製効率が高いとする広報資料を作成した問題についての説明だ》

 笹井氏「1月のプレスリリースは、あくまで基礎的なマウスの抽出段階でのリリース。実用性を目指した研究段階でないことを強調しました。あくまでSTAPという初期化原理を報告するというのが趣旨でした。一方で、STAP細胞が明らかにした新しい原理の補足説明資料を用意しました。この資料が、原理論での解説から外れ、技術効率論として一人歩きししてしまい、山中先生を始め京大iPS細胞研究所の皆さまに大変ご迷惑をおかけしたことを申し訳なく存じます。この件に関し、私自身京大におわびに参り、私と山中先生との共通認識を再確認して、資料の撤回をすることにしました。STAP細胞の優位性を強調する意図は全くなかったのです。京大IPS研究所とは積極的な協力関係を築いていますし、今後も発展的に進めていきたい」

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041617460004-n1.htm


05. 2014年4月16日 22:28:10 : OhVuD1A202
【STAPキーマン 笹井氏会見詳報】(3)「STAP現象は最も有力な仮説」「ノート、個人差がある」
2014.4.16 19:09

 (15:30〜16:00)

 《記者会見の開始から30分が経過したが、報道陣によるカメラのフラッシュが、なおも理化学研究所の笹井芳樹発生・再生科学総合研究センター副センター長(52)に激しく浴びせられている》

 《その真偽が疑われるSTAP現象について、笹井氏はこれまでその存在を否定していない》

 笹井氏「STAP現象を前提にしないと容易に説明できない部分があります」

 《笹井氏はこう語り、事前に配った資料を示しながらSTAP現象について説明を始めた》

 笹井氏「STAP細胞は非常に小さな、特殊な細胞。(資料に)電子顕微鏡の写真をつけているが、ES細胞と比べても特に小さい、特殊な細胞です…」

 《資料には複数枚の写真が掲載されている。電子顕微鏡の映像から切り取った灰色の細胞たち、極小のナイフで二分されていく細胞の集合塊…。笹井氏の説明は、科学的な知識の乏しい専門外の人間には難解な生物学の講義を受けているような錯覚を与える》

 笹井氏「STAP現象は現在、最も有力な仮説と考えます」

 《笹井氏がひとしきりの“講義”を終え、記者会見は質疑応答に突入する。記者からの最初の質問は、小保方晴子研究ユニットリーダー(30)の実験ノートについてだった》

 《記者会見の冒頭、笹井氏は「小保方さんは直属の部下ではなかったため、ノートを持ってくるよう依頼をすることは難しかった」と説明している》

 −−学生じゃないのでみせてもらうことは難しかったと

 笹井氏「小保方さんのノートを見て、ディスカッションをすることができれば、より深いレベルの指導ができたと思う。ただ、実際問題として、特にアーティクルに出ているデータについては、若山(照彦・山梨大教授)研究室で作られ、若山さんがチェックをしたものだということを前提にしていたので、それを飛び越えて見るには必然性がないと…難しかった。生データを見ること、情報共有の仕方について、どうするのがベストか考えているところです」

 −−小保方さんのノートは4、5冊だと。その分量についてどう考えるか

 笹井氏「ノートの付け方は個人差が大きいと感じている。私の研究室でも(研究者によって)非常にばらつきが大きい。ノートはメモ程度の考え方の人もいらっしゃる」

 《質問は小保方さんのノートの分量についての感想だったが、笹井氏は研究者にとっての「実験ノート」とは何かや、その哲学について滔々(とうとう)と語る》

 「ノートというのは、自分と自分の研究を客観的に向き合うものだ。ノートを作るときは、『3年後の自分に向かって書くようにしなさい』と言っている。3年後に忘れてしまうようなことは、ちゃんと書いておくべきだと」

 《記者が語気を強める》

 −−質問の答えになっていない。聞きたいのは4、5冊しかなかったことについて、どう思うかということだ

 笹井氏「私の研究室のやり方ではノートはもっと増えたと思う。ただ、データを(ノートに記さずに)コンピューターに入れているとすれば、アナログのノートの数は減ることになる。4、5冊という数と、実際の研究の因果関係についてコメントするのは難しい」

 −−ノートを見たのか

 笹井氏「(問題発覚後、調査委から)ノートの一部のコピーを見せてもらった。非常に詳細に書かれている部分もあった」

 《笹井氏は落ち着いた様子で質問に淡々と答えていく。そして、質疑はSTAP細胞研究をめぐる笹井氏自身の立場に迫っていく。笹井氏自身も加わったSTAP細胞研究。笹井氏はその研究を「組み上げ細工」と表現した》

 −−STAP現象は存在しているとの考えか

 笹井氏「もしも存在しないと思ってれば、共著者には加わっていない」

 −−それは今もか

 笹井氏「(STAP細胞研究は)組み上げ細工のいくつかの部品にひびが入ってしまっている。戻して検証し直す必要がある。そうするだけの価値がある結論なので、信じる、信じないとの結論で言うべきではない、というのが科学者としての立場です」

 《高度に精密な分野を研究する科学者だからだろうか、言葉を一つ一つ慎重に選ぶ笹井氏。「つまりどうなのか」と記者が再び笹井氏の立場を確認する》

 笹井氏「(STAP現象は)永久に存在しないとかについては、多くの検証を通して確実度があがっている。科学は宗教ではない。確度がどこまで高いかどうかが問題で、非常に確度が高いとして論文に出している。確度が損なわれた中では、反証仮説を同僚の皆と考えていくことが必要だというのが科学者としての心情だ」

 −−笹井氏自身はSTAP細胞を見たのか

 笹井氏「私は実験したことはないが、私の研究室で、小保方さんがSTAP細胞をつくり、撮影していく過程を見ているということはあります」

 《質疑は、小保方氏が9日に行った記者会見の内容に及んだ。小保方氏は会見でSTAP細胞を再現するためには「コツ」が必要だと説明していた》

 −−そのコツを知っているか

 笹井氏「2つのレベルのコツがある。論文を作るのにスタートから最後まで3年かかっているが、最初にプロトコール(手順)を決めると、ずっとそのプロトコールに基づいて作る必要がある。小保方さんが最良と思われたプロトコールを基に実験が組み上げられた。そのときのコツ、微妙な手際などがあるのではないか」

 《小保方氏は「第三者がSTAP細胞の再現に成功している」と発言している》

 −−第三者がSTAP細胞の再現には成功しているというのは事実か

 笹井氏「理化学研究所内では、発表後に1名、(研究の一部について)成功している人がいることは承知している。だが、その先の段階、キメラマウスとか、奇形種などのところまで行ったものはまだない」

 《笹井氏は冷静に語り続ける》

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041619090006-n1.htm


06. 2014年4月16日 22:30:12 : OhVuD1A202
【STAPキーマン 笹井氏会見詳報】(4)功名心否定「手助けしたかっただけ」 小保方氏の不服「心痛んだ」
2014.4.16 19:21

 (16:00〜17:00)

 《新型万能細胞「STAP(スタップ)細胞」の論文不正問題で、共著者で理化学研究所発生・再生科学総合研究センター副センター長の笹井芳樹氏(52)への質疑応答が続いている》

 《笹井氏は36歳で京都大教授に就任し、有力な科学誌にたびたび論文を掲載してきた。ノーベル生理学・医学賞を受賞した京都大学iPS細胞研究所所長の山中伸弥氏(51)とは、万能細胞研究の分野で競い合ってきたライバルだ。山中氏より先にノーベル賞候補として挙げられていただけに、記者からは、成果を急いだのではないかとの質問がぶつけられた》

 −−STAP細胞研究を通じて功名心はなかったか

 笹井氏「それは、私のですか」

 《STAP細胞研究がiPS細胞と比較されることが多いことは、笹井氏も認識しているのだろう。穏やかな口調から一転、身を乗り出すようにして記者に確認をした》

 笹井氏「純粋にアドバイザーとして、若手研究者が発見した独創的な研究を世界に届ける手助けをしたいと思っただけで、最初は共著者にも入るつもりもありませんでした。自分自身の仕事として、STAP細胞を考えたことはありませんでした」

 −−STAP現象があることを前提としなければ容易に説明できないデータがあるとおっしゃるが、画像加工などはいくらでもできてしまうのではないか。すでに2つの不正を見逃した責任を認めているが、他データが信頼できるとする理由は何か

 笹井氏「本日の配布資料に使った写真では、小保方氏が一人で解析できた実験結果は極力排除しました。実験の途中から投入することのできない細胞もあるし、撮影した画像などは、1コマ1コマ日付も入っており、これらをいじればすぐにわかってしまう」

 《説明には専門用語が多く登場するだけでなく、独特の表現が混ざる。そのひとつが、「ある」「ない」などの断定的な言い方をめったにしないことだ。STAP細胞の存在の有無を知りたい記者らは、語気を強める》

 −−根拠が不十分なのではないか

 「科学論理の立て方の問題になってしまうのだが、遺伝子解析をしたときに、STAP細胞が今まで知られている細胞でないことは事実です」

 −−博士論文と同じ写真が使われていることが発覚したときに「軽微な間違い」と報告した理由は?

 「私は『軽微な間違い』という表現はしていません。写真の問題については、2月18日、まず電話で小保方さんから聞きました。博士論文に載せたものを投稿することが不正であるか、もしくは写真のデータ自体が間違っているかの2点の問題があります。確認をしたところ、博士論文は早稲田の内部的なもので、雑誌の投稿に使うことは問題はないとなり、不正流用ではないことが確認できたので、2月20日に調査委員長に報告しました。若山(照彦・山梨大教授)研究室時代の真正の写真もありました」

 《博士号を取得したばかりの若手の研究者は、就職先も十分になく、自分の研究を続けられるか否かが所属機関の一存によって決まることも少なくない。理研へ反旗を翻す形でSTAP細胞の存在を強調した小保方氏の動向を、笹井氏はどのように考えているのか》

 −−小保方氏の不服申し立てをどのように見たか

 「率直に言えば心が痛みました。ああいった場に出なければいけなくなった理由は、論文に不備があったためで、共著者としての力不足を感じました。話している内容は、普段から聞いていることと変わりなかったので、率直な思いを語っていたのだと思います」

 −−笹井氏も再調査を希望するということか

 笹井氏「小保方さんの発言は、あくまで調査委員会への反論であったと思っています。両者は不正なのか、ミスなのかということで対立しているが、事実の取り違えをしたというわけではなく、故意かどうかなので、私がコメントすることではない。こうした事態を避けてあげることができなかった、アドバイザーとしての力の無さをわびたいと思っています」

 −−200回以上成功したということは聞いていたか

 笹井氏「何を持って成功したとするかによると思います。小保方氏が200回と言っているのは、多能性マーカーの発現の確認ではないかと思います。キメラ形成能など多能性の解析検証をやったということではない」

 −−では実験は、何を持って成功といえるのか

 笹井氏「理化学研究所は、キメラ形成能など多能性の解析検証も行おうとしているのだろう。理研は信頼が損なわれた状況で、マイナスからのスタートになるので、150%の正確性を求めることになるわけです。より正確性、検証度の高いものが必要となります」

 −−キメラ形成能など多能性の解析について笹井氏は見ていないということか

 笹井氏「多能性マーカーの発現する、ライブ・セル・イメージングはほぼ見てきました」

 −−執筆段階で参加したということだが、小保方氏と若山氏の書き上げた最初の論文のうち、どのくらいの分量を書き直したのか

 笹井氏「オリジナルは見ていません。当時の副センター長の指示で2人がある程度直してきた段階のものを見たわけですが、図表などはきれいに直されていた。ただ、依然論理が順序を踏んでいないものがあったので、そうしたものは書き直すようにしました」

 −−論文を撤回すべきでないとする小保方氏について、科学者としてどう見るか

 笹井氏「ハーバードのメンバーも撤回すべきではないというスタンスでおり、小保方さんは理研とハーバード両方の立場があるのだろう。この実験が正しいか、正しくないかによって発見の有効性が大きく変わってくるものですから、論理を一度バラバラにして、組み直した方が研究者の姿勢としてふさわしいと思っています」

 《検証実験や第三者による再現実験の重要性を繰り返す笹井氏。一方、再現実験をめぐっては、小保方氏も「コツがいる」と説明するなど、成功例の報告はまだない。記者は、再現方法がきちんと明示されないことに原因があるのではないかと問う》

 −−なかなか再現できない、再現するにはコツがいるという主張は、これまでの研究者でも同じようなことがあり、それらの論文は後々になって捏造(ねつぞう)と発表されることがあった。山中教授も同様のことがあったが、詳しい再現方法を開示することで世界的に認められる研究成果を上げた

 笹井氏「2014年バージョンのプロトコール、または(投稿誌に基づく)ネイチャープロトコールをつくる必要性は感じていました。ただ、今回は論文が受理されてから掲載までが予想以上に短期間で、プロトコールの改良が行われなかった」

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041619210007-n1.htm


07. 2014年4月16日 22:32:20 : OhVuD1A202
【STAPキーマン 笹井氏会見詳報】(5)完 小保方氏に「弱い部分、おもんぱかることできなかった」
2014.4.16 20:11

 (17:00〜18:22)

 《午後3時に始まった会見は予定の2時間を過ぎても終わる気配はない。むしろ、質疑を求める記者の挙手はますます増えるばかりだ》

 《理化学研究所の笹井芳樹発生・再生科学総合研究センター副センター長(52)に疲れた様子はうかがえない。背筋をぴんと伸ばした姿勢を保ったままだ》

 《記者の質問は、iPS細胞の研究でノーベル賞を受賞した山中伸弥京都大教授(51)との関係に及んだ》

 《平成10年に36歳の若さで、京都大教授の座に就いた笹井氏。ノーベル賞争いでリードしているかのようにみえたものの、笹井氏を追い越すかのように山中氏が24年に受賞した。年齢が近く、研究分野の近いこの2人のエリート科学者は、常にライバル関係にあったとされている》

 −−1月の記者会見でのiPS細胞と比較した広報には、山中氏への対抗意識があったのではないか

 笹井氏「そうしたことはありません」

 《笹井氏は即座に、冷ややかに否定する。そして、続ける》

 「山中先生と僕は十分に強い信頼関係を持っています。(山中氏は)私が京大を辞めた後、次を受け継がれた教授で、非常に素晴らしい人が継いでくれたと思う」

 《笹井氏はこれまで「私」と一人称を用いていたが、この場で初めて、自身を「僕」と称した》

 「iPS細胞は100歳を超える方の皮膚からも作れる。一方、STAP細胞は生後1週間のマウスでしか作れない。利用度の優位性が全然違う。(1月の広報で)強調したかったのは、今回の方法はiPS細胞の新手の作り方ではなく、原理が違うということ。原理が違うのであれば、iPSとは違う使い方、切れた手が再生するなど、そうした研究に繋がるのではないかと強調したつもりです」

 《質疑は途切れることなく続く。次の質問では笹井氏の責任論が言及された》

 −−世界的に有名な科学者として、事態を引き起こした責任についてどう考えるか

 笹井氏「今回、多くの混乱が招かれ、センターの幹部の1人として、副センター長として責任を感じている。広報の発信の仕方にしても、最大限、納税者からの研究費の成果をしっかり説明するアカウンタビリティー(説明責任)を発揮したいと願った」

 「小保方さんのメディアでの露出は、最初の会見と翌日のインタビュー以外はしないとしていたが、私たちの想像を超え多くの動きがあった。もっと予測的な措置はできなかったのか、そういったことについて反省することは多い」

 《笹井氏が記者会見に臨んだこの日、STAP細胞の真偽が問題化してから、すでに約2カ月がたっていた》

 −−記者会見に出てくるのがあまりに遅すぎるのでは

 笹井氏「私自身は早く出て、混乱を起こしたことをおわび申し上げたいという気持ちが強くあった。声明の形でしかできなかったのは、調査委が動いていて、4月1日になるまで許されなかった。その後は、できるだけ早くこの(会見の)機会を得たいと思い、調整してもらった。遅くなったことは申し訳ない」

 《厳しく責任論が問われるのは、笹井氏が小保方氏の研究に指導的立場で関わったからだけではなく、笹井氏が国内屈指の科学者であることの裏返しでもある。その目に、小保方氏はどのように映っていたのだろうか》

 −−小保方氏の研究者としての資質はどうだったか

 笹井氏「非常に豊かな発想力があり、非常に高い集中力をお持ちであったと感じています。(小保方氏)採用時の人事委員会の皆の一致するところで、私は今もそう思います」

 「しかし、(STAP細胞が問題化したことで)トレーニングが足りなかったところがある。未熟という言葉をあまり多用したくないが、(研究者としてのマナーを)身につける機会がなかった部分が多々あることが明らかになった。データ管理などでの取り間違いをするような部分で、ある種のずさんさがあったと思う。両極端が、1人の中にかなりあるのかなと」

 「私はアドバイザーとして、シニア研究者として、自戒というか後悔しているのは、彼女の強い部分をひっぱりだすことを皆で助けたが、一方の弱い部分についておもんぱかることができなかった。若い研究者というのは、どこかそういう部分があるということをしっかりと認識した上で、背伸びをさせるのではなく、足下をきっちり固めるということが、自分に足りなかったのではないのかと辛く思っております」

 《次に指名された記者は、小保方氏が論文の撤回を拒否している心情を「『ある』ものを『ない』のだと言うことはできないと言っているように聞こえる」と感想を述べた上で、次のような問いを投げた》

 −−笹井氏は「STAP細胞は有力な仮説」としながら「撤回すべきだ」と。笹井氏よりも、小保方氏の方が潔いのでは

 笹井氏「批判があるので撤回はすると…、そういう聞こえ方がすることに理解はできます。自分の中でも、自問自答しているところではあるのですが、私にとって、STAP細胞は信じられない。だが、それがないと説明ができない、という不思議な心情もある。普通の論理の帰結というよりも、白黒はっきりとした検証でやらないといけないというのが何より大事だと思います」

 《こう語る笹井氏に、カメラのフラッシュが浴びせられる。スーツの襟に付けた理研のメンバーであることを示すバッジが鈍く光った》

 −−これまで、公の場で、笹井氏が理研のバッジを付けているのをみたことがないが

 笹井氏「ここに出てきた目的は謝罪…、多くの皆さんに混乱、迷惑を与えてきたことについて、アドバイザーだった者として、センターの幹部としておわびを申し上げたいというのが一番大きい。一個人としてのみならず、理研の幹部の一人として、ラフな形ではなく、正式ないで立ちというか、理研の所員として臨んでいる」

 《同じ質問が繰り返される場面もあった》

 −−山中氏への対抗意識は本当になかったのか

 笹井氏「異なる万能細胞を研究している者同士ですが、誤解されている部分があるようなのでお話しておきますと、山中先生はiPS細胞の実験をしながらも、ES細胞を使うべきではないと言われたことは一度もありません。私たちもES細胞でできないことはiPS細胞の力を借りて研究を進めようとしています」

 「私たちは、より原理研究を行っていて、山中先生は研究の出口というのか、応用研究に力を入れていらっしゃる。研究費を取り合うような関係でもなく、お互いの領域を尊重しながら研究をしています。組織にも対抗意識などはありませんでした」

 《STAP細胞の問題では、研究室という師弟関係を育む場所の人間関係が浮き彫りになってもいる》

 −−(小保方氏がかつて在籍した)米ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授は小保方氏に「戻ってくればよい」と呼びかけたようだが、研究者として小保方氏はどのような選択をするべきだと思うか

 笹井氏「『戻っておいで』というのはバカンティ先生の親心なのだと思う。ほかに選択肢がなくてバカンティ先生のところに戻るしかないというのではなく、いろいろな選択肢があるなかで小保方氏が選ぶのであれば、論文を指導した者として、どんな選択でも応援したいと思います」

 《笹井氏も指導的な立場にあった研究者として「親心」をのぞかせてみせた。研究室では、どのようなやりとりがあったのか》

 −−論文指導はどのような場所で行われていたのか。2人きりだったのか、並んで座るようなかたちで指導していたのか。もしそうならば、研究者としての小保方氏の弱点をなぜ見抜けなかったのか

 笹井氏「2人きりではない。論文を書きながら画像や図表などの操作をすることが多いので、大きなモニター画面があるような部屋で行っていました。論文に合わせて図表を選んだりするので、高い緊張感を強いられる作業です」

 −−不適切な関係があったと一部で報じられいるが

 笹井氏「そのようなことは一切ありませんでした」 

 《会見開始から3時間22分。質疑を求めて挙がる手が途切れることはない。だが、司会の担当者は「これで終了とさせていただきます」と、半ば強引に会見を打ち切った》

 《報道陣に向かい合う席から立ち上がった笹井氏は深く一礼すると、無数のカメラによるまばゆいばかりの閃光(せんこう)を一身に浴びながら、足早に会見場を後にした》=完

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041620110008-n1.htm


08. 2014年4月16日 22:34:13 : OhVuD1A202
【STAP細胞】笹井氏会見に識者「理研、機能してない」「このままでは夢の細胞」 
2014.4.16 20:21

■企業のガバナンスに詳しい企業コンサルタント・大関暁夫氏

 これまでのいきさつを見ても、理化学研究所は単なる科学者の集まりになっていて、組織としてまったく機能していない。そもそも小保方晴子氏、笹井芳樹氏という同じ組織に属する人間が別々に会見をすること自体が、一般的な感覚からするとおかしく思える。

 このままでは、笹井氏の会見での発言にまた誰かから反論やコメントが出てきて、まともなコミュニケーションができなくなってしまう。本来なら理研が関係者を一堂に集めてそれぞれの意見を聞き、持っている資料を集めて論点整理することが必要だ。その上で、研究者の間に異なる認識があることも含めて表に出すべきだ。それが組織マネジメントというものだ。それができないと、根拠の薄い醜聞や噂話ばかりが出回ってしまう。

 理研には、最初にSTAP細胞についての会見をした責任がある。研究機関は一般企業とは違うという指摘もあるが、理研は行政が担っていた分野を民間のような効率重視で運営していくことが求められる「独立行政法人」だ。独法として統率力を持った適切な運営が求められているわけで、法人組織としての意識を持たなければいけない。

■近畿大農学部、伊藤龍生教授(再生医学)

 STAP研究の詳細なデータが語られることを期待したが、理屈ばかりでデータは何も示されなかった。データのない『有力な仮説』をどう信じろというのか。何も明らかにならないことに違和感を覚えた。STAP細胞には実在してほしいと思うが、特許に関わるとしてデータを隠すのは疑問だ。第三者機関と秘密保持契約を結んで検証を働きかけるなど、やり方はある。小保方氏がいないと再現できないなら、このままでは本当に『夢の細胞』で終わってしまう

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041620210009-n1.htm


09. 2014年4月16日 23:02:32 : kdlokpORE2
この騒動はメディア側の常識とアカデミックな立場の常識との戦いという面もあると思う。会見の中継を見ていてメディア側が一部を除いて研究内容そのものに対して実は無関心、無知なまま騒いでいるという実態が見えた。大きく報道してしまったあとでその至らない部分を研究者側の倫理観の欠如の問題に何とかすり替えようとしている部分は間違いなくある。後は国民がどう判断するか。

10. 2014年4月17日 01:09:53 : VA08hSHzwM
<STAP論文>理研、小保方氏に追加資料提出を要請
毎日新聞 4月16日(水)21時2分配信

 ◇STAP細胞論文問題

 理化学研究所の調査委員会(委員長=石井俊輔・理研上席研究員)は、最終報告に対する小保方晴子氏の不服申し立てを受け、再調査をするかどうかの審査を進めている。

 理研によると、追加したい資料などがあれば提出するよう小保方氏に要請済みだという。小保方氏は記者会見で実験ノートが「4、5冊ある」と説明しており、調査委が既に調べた2冊以外のノートなどが提出されれば、精査することになる。だが、小保方氏の代理人は米ハーバード大にあるとされる実験ノートについて、「外部に出すのは難しいのではないか」としている。

 再調査をする場合、調査委は開始後50日以内に結果をまとめる。再調査をしなかったり、再調査の結果改めて「不正」と判断されたりした場合、理研は論文撤回を正式に勧告。懲戒委員会が設置され、小保方氏らの処分の手続きに入る。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140416-00000092-mai-sctch


11. taked4700 2014年4月17日 01:32:54 : 9XFNe/BiX575U : 3ncxZN1Bm2
上の笹井氏の会見の動画で1時間36分20秒ぐらいのところで、彼が「アーティクルですか、レターですか」と聞く場面がある。しかし、質問者はかなり詳しく論文の特徴、つまり、文体が3種類あると指摘している。だから、質問対象がアーティクルだと分かるはずだ。それでもわざわざアーティクルかレターかと聞き直すのは、自分は専門家だ誇示したいからだ。しかし、こんなことは単に専門用語、それも初歩の初歩の形式的な用語を知っているかどうかの問題。笹井氏は本当に研究者として業績を上げてきたのか、疑問に思う。

12. 2014年4月17日 08:22:13 : uEYfYjOo06
笹井氏自身の今までの論文内容の再点検が必要だ。
誰も再現できないのがけっこう多い。

13. 2014年4月17日 16:33:34 : uR6SoGzmTk
STAP論文の再調査 判断は来週以降に
4月17日 15時10分

STAP細胞の論文を巡り、理化学研究所は、小保方晴子研究ユニットリーダーが求めている調査のやり直しについて、今週中に調査委員会で判断するとしていましたが、小保方リーダーから補足資料の提出がないか確認する必要があるなどとして、再調査するかどうかの判断は来週以降になるという見通しを示しました。

STAP細胞の論文の問題を巡っては、理化学研究所の調査委員会がねつ造や改ざんの不正があったとする報告をまとめたのに対し、小保方研究ユニットリーダーが調査のやり直しを求める不服申し立てを行っています。

これについて、理化学研究所は当初、再調査を行うかどうかは、今週にも、調査委員会で判断するとしていました。

しかし、小保方リーダーに対し、補足資料の提出がないかなどを確認する必要があり、それにはもう少し時間がかかるとして、再調査するかどうかの判断は、来週以降になるという見通しを示しました。理化学研究所の加賀屋悟広報室長は「再調査を行うかどうかの結果は、まとまり次第、速やかに公表したい」と話しています。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140417/k10013816041000.html


14. 2014年4月17日 17:41:40 : p3595MX9gI
「STAP現象はまだ仮説」と説明 笹井氏会見をどう見るか
THE PAGE 4月17日(木)9時32分配信

 4月16日午後、STAP細胞問題の件で、論文の共著者である理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの笹井芳樹副センター長が記者会見しました。「疑惑と混乱をもたらしたことを深くおわびします」と反省の姿勢を見せるとともに、この論文における自分の役割は、執筆の仕上げのための助言であったことなどを説明しました。

会見説明資料の内容に驚き

 筆者が会見会場で最初に驚いたのは、配布された説明資料の内容でした。資料によると、「STAP現象」なるものは――。

「検証すべき『仮説』」
「検証する価値のある『合理性の高い仮説』」

だといいます。そして論文は撤回されるべきものであると再主張しました。

 その上で「STAP現象を前提にしないと容易に説明できないデータ」があると述べ、「人為的な操作が困難」で、「確度の高い」ものだけを見ても、「STAP現象は現在最も有力な仮説」と考える、と主張しました。

納得しにくい「仮説」説明

 「仮説」とは、文字通り仮に設定された説のことです。つまり、ある細胞をある条件で酸に浸すと、あらゆる細胞になる能力をもつ「万能細胞(多能性細胞)」になる、という理論は、いまなお「仮説」にすぎず、これからも検証されるべき、ということです。この新しい「万能細胞」の存在とその作り方は、高名な科学雑誌『ネイチャー』で論文として発表されたにもかかわらず、論文の主要著者がまだ「仮説」だと断言したのです。

 「細胞」ではなく、「現象」という言葉が使われていることも気になります。笹井氏の説明によれば、「STAP現象」とは「STAP細胞」と同義とのことですが、釈明のようにも聞こえます。

 資料と会見の内容が、研究計画書やそのプレゼンなどであれば、驚く必要はありません。こうした仮説を検証するために実験計画を立て、それを実施し、その方法論と結果を詳細に記したものが科学論文だからです。しかし論文が公表され、疑惑をもたれてから、主要著者が論文に書いたことをまだ「仮説」だと言うのは、きわめて納得しにくいことです。

ある意味誠実だった笹井氏の会見

 笹井氏の態度は、ある意味では誠実なものでした。笹井氏は、小保方論文には「過誤」や「不備」があることを認め、それらを見抜けなかったことの責任が自分にもあると認めました。「こうしたことは決してあってはならないことだと思います。見抜けなかったことは慚愧の念に耐えません」。そして論文を撤回し、理研内外の科学者に再現性を検証してもらうべきだと言ったのです。

 科学論文は、そこに書かれていることを第三者が行っても同じ結果が得られる、という「再現性」が担保されて、初めて価値あるものとなります。笹井氏が知らないはずありません。たとえば、『ネイチャー』ではその投稿規定において、実験や分析のデザインについてその細部を論文の原稿に書くことを、投稿者たち、とりわけ生命科学の研究者たちに求め、そのための「チェックリスト」まで設けています。「こうした必須要件は、報告の透明性や公表結果の再現性を向上させることを目的としている」(同誌の「著者たちのための原稿書式ガイド」より)。

研究の「分業体制」のあり方も課題に

 笹井氏は会見において、自分の役割は限られていたことをしきりに強調しました。たとえば「小保方氏の実験ノートを確認したか?」という質問には、「小保方さんはユニットリーダーなので、直属の部下に対するようにノートをもってきなさい、ということはできませんでした」と答えました。そうだとしても、自分の役割が論文の仕上げにあるのだとしたら、第三者が読んで実行すれば同じ結果を再現できる情報をそろえる義務があったはずです。

 会見では「私はデータを見ていない」「関わっていない」という言明も目立ちました。おそらく事実でしょう。これは笹井氏個人のせいでしょうか? 問題が起きた場合、その責任の所在はどこにあるでしょうか? 責任の所在をうやむやにすれば誰も納得しません。その一方で、誰か1人をスケープゴートにしても、問題が解決しないことは明らかです。研究や論文作成における「分業体制」のあり方そのものが今後問題になると思われます。

(粥川準二/サイエンスライター)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140417-00000004-wordleaf-sctch&p=1


15. 2014年4月18日 11:30:49 : BbxGhFcMPI
この人はまだ冷静に物事を見られないようだ。
”STAP現象をもちいないと容易に説明できないことが3つ”というが、これも専門家ならば、やがて説明できるものがあると思われる。きっと、まもなく意見が出てくるだろう。

16. 2014年4月18日 17:06:09 : BbxGhFcMPI
↑追加

大隈典子氏が、すでに一案を提起している。
”これらについて、「STAP現象」ではなくても説明できるのではないか、という私見を記します。”
http://linkis.com/bit.ly/6NRlk
とりわけ、
”また「胎仔、胎盤、卵黄膜(←哺乳類では卵黄嚢膜が正しい)内胚葉に細胞貢献」するのは、ES細胞やTS細胞の混入では起こりえない、とされていますが、TS細胞はtrophoblast stem cellsとして、胎盤に寄与できる細胞ではないでしょうか?

さらに「内部細胞塊や桑実胚の細胞とも考えにくい」とされていますが、その根拠が示されていません。
そもそも、内部細胞塊が胎仔膜(卵黄嚢膜や胎盤)以外の細胞に寄与できることが知られているのに対し、桑実胚の段階では各細胞に全能性があることについては、胚盤胞注入実験により検証されてきたことではないでしょうか?”
と綴っている。


17. 2014年4月20日 10:01:41 : BbxGhFcMPI
考えてみれば、笹井氏が冷静になれないのも無理がないかもしれない。ことの多くが彼に始まったところもあると見ることができるようになったからだ。これについては、下記のキクログ(kikulog)を(と、そのコメント)見た結果で、小保方氏が研究者として一人前でなかったのに、そう錯覚したためという見方をとったためである。そのことは、難波氏の博士論文の分析にも(ちょっと英語語彙の話が多く同意できないことも多いが)あったことだ。彼女への錯覚は、丁度いろいろな組織の谷間にあって始まったのではなかろうか。
笹井氏は、STAP細胞に賭けた。そうである以上、そのまま共に沈むのも自然なのだろう。


http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/
(/index.php?UID=1397033871)4.09 理研CDBの騒動について

http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/260.html ダイナモ


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