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小保方氏側、理研に質問書提出 改ざんの定義ただす(朝日新聞)
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/405.html
投稿者 赤かぶ 日時 2014 年 4 月 30 日 15:23:33: igsppGRN/E9PQ
 

小保方氏側、理研に質問書提出 改ざんの定義ただす
http://www.asahi.com/articles/ASG4Z3J5WG4ZPLBJ001.html
2014年4月30日11時35分 朝日新聞


 STAP(スタップ)細胞の論文問題で、小保方(おぼかた)晴子・理化学研究所ユニットリーダーの代理人の三木秀夫弁護士は30日、理研に質問書を送ったことを明らかにした。

 質問書では「捏造(ねつぞう)や改ざんについての解釈が明らかにされていない」と主張。「争点が散漫になり、主張がかみ合っていない状況にある」として、調査委員会が捏造や改ざんの定義について、どのように解釈しているかただしている。

 小保方氏側は「論文の画像に捏造や改ざんの不正があった」と認定した調査報告に対し、理研の規定上の不正にはあたらないとして不服申し立てをしている。

 三木弁護士は報道陣に、「倫理の問題と、研究不正と断じる場合を、きっちり分けた方がいいのではないか」と話している。

 論文問題をめぐっては、調査委の委員長を務めた石井俊輔・理研上席研究員が、自身の論文の画像に加工があったとして、委員長を辞任している。(野中良祐)


 

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コメント
 
01. 2014年4月30日 15:42:06 : iYQ1m161tw
理研、小保方氏に面談を打診…「急な話」と断られる
2014年4月28日11時30分

 STAP細胞の論文問題で、理化学研究所が小保方(おぼかた)晴子ユニットリーダーに対し、面談を打診していたことがわかった。代理人の三木秀夫弁護士が28日、明らかにした。理研側は28、29日の実施を求めたが、小保方氏側は「急な話」として断り、まず書面でやり取りするよう求めたという。

 三木弁護士によると、27日昼に理研から面談の打診があった。小保方氏の主治医とも相談して面談は断り、質問事項を書面で求めて答えたうえで面談に応じたいと回答したという。

 小保方氏は「同じ委員から質問を受けるのはつらい」と話していたという。三木弁護士は「小保方氏には、以前の面談で十分に説明ができず、つらい思いをしたという意識がある」と説明。「書面で質問を受けて、小保方氏からじっくり時間をかけて聞いて、間違いのない答えをしたい」と述べた。(福島慎吾)

http://www.asahi.com/articles/ASG4X3QC3G4XPLBJ002.html?ref=yahoo


02. 2014年4月30日 15:43:14 : iYQ1m161tw
小保方さん 理研の再調査打診に「同じ委員は耐えられない」

 STAP細胞の論文問題で、理化学研究所の調査委員会が小保方晴子研究ユニットリーダー(30)に対し、再度の聞き取り調査を打診していたことが28日、明らかになった。小保方氏はこの打診を拒否した上で、調査委に「(前回の聞き取り調査と)同じ委員は耐えられない」「質問は書面で」などと“逆”要請した。

 小保方氏の代理人を務める大阪弁護士会の三木秀夫弁護士によると、理研から、再聞き取り打診の電話があったのは27日の昼ごろ。ただ、調査委員会が調査日の候補として示したのが、28日と29日という急すぎるスケジュールで、三木弁護士は「どんな質問があるか分からず、本人の体調の問題もある。準備期間が必要だ」として、両日の調査を拒否。書面で質問事項を提出してほしいと調査委に要請した。

 現在も入院中の小保方氏も突然の打診に不信感を示しているといい、「(前回の聞き取り調査と)同じ委員から質問を受けるのはつらく、耐えられない。事前に書面で質問をもらえた方がありがたい」などと語ったという。

 小保方氏は論文に捏造(ねつぞう)と改ざんの研究不正があると認定した調査委の最終報告に対し、「調査が不十分」として、8日に不服申し立てをした。その際、理研が3月中旬までに行った最初の聞き取り調査に関して、「イエスかノーかで答えるように求められて詳しい説明ができなかった」としている。

 また、申立書では、調査委のメンバーを入れ替えての再調査を要請。9日に大阪市内で開かれた会見で小保方氏は「一度出た判決は、同じ方々によって覆るということは難しいのかな、と思っております」と語っていた。

 小保方氏側はこれまで、調査委に弁明する十分な機会を求めつつも、今回の聞き取り要請は書面の内容を検討し、可否を判断する意向。調査を受ける場合は弁護士と主治医が立ち会う。理研側が、再調査に当たって小保方氏側の条件を全てのむかは不明で、聞き取り一つにも双方の綱引きが活発化している。
[ 2014年4月29日 05:30 ]

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/04/29/kiji/K20140429008063100.html


03. 2014年4月30日 16:05:46 : i9KTcXyhRA
小保方氏 理研に質問書「ねつ造の解釈説明を」
4月30日 12時47分
動画http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140430/k10014122811000.html

STAP細胞を巡る問題で、理化学研究所の小保方晴子研究ユニットリーダーは30日、「改ざん」や「ねつ造」について調査委員会がどのような解釈をしたのか、詳しい説明を求める質問書を提出しました。

STAP細胞の論文を巡っては、理化学研究所の調査委員会が、データの改ざんとねつ造に当たる不正行為を小保方リーダーが行ったと認定したのに対し、小保方リーダーは、「不正には当たらない」として調査のやり直しを求める不服申し立てを行い、調査委員会が再び調査するかどうか審査しています。

小保方リーダーの代理人を務める三木秀夫弁護士によりますと、小保方リーダーは30日、理化学研究所に対し質問書を提出しました。この中で、改ざんについて「研究所の規程では『研究活動で得られた結果などを真正でないものに加工すること』と定められ、正しい画像がある場合は改ざんには当たらない」と主張しています。

また、ねつ造についても「架空のデータなどを作り上げたのではなく、該当しない」としたうえで、調査委員会が改ざんやねつ造と認定した際、どのような解釈をしたかなどの詳しい説明を求めています。

三木弁護士は「調査委員会の前の委員長は、小保方リーダーと同じようなことをしながら『不正ではない』としている。どのような行為が不正に当たるのか、規程の解釈を明らかにしてほしい」と話しています。


04. 2014年4月30日 18:14:41 : bwFzMVs2eU


            五十歩百歩と言うよりも目糞、鼻糞 

           税金 使って人類のため 笑わせてくれる

           何で弁護士、特許が必要なんだ、研究者、




05. 2014年4月30日 19:07:57 : cijLyvKZdc
「STAP細胞 小保方さん、再現実験に成功 論文発表後初めて」
朝日新聞速報。
はい、どいたどいた。ねたみ野郎どもの陰湿な陰口はもういいよ。
帰れ帰れ。ばかやろうども。ざまあみろだ。

06. 2014年4月30日 20:03:07 : TbZy18kA1M
どうやら勝負の帰趨が見えてきたね。

日本の司法は中世だなんて言う人がいるが
今回のこのバカ騒ぎを見ていると
日本自体が中世の村社会から一歩もでてないような
感じがしてしまうな。


07. 2014年4月30日 20:10:27 : efYYgyF3F6
■捏造科学者 ヘンドリック・シェーン wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%B3
> ノーベル賞受賞も間違いなしと言われたが、その後、彼による「大発見」が実は
> 捏造によるものであったことが露見し、科学界に衝撃を与えた。
--
> 「ネイチャー」の編集者達がそのことをシェーンに指摘したときには、
> 彼は「誤って同一の実験のグラフを提出してしまった」と主張した。
--
> 生データの記録をシェーンに要求したが、研究所のノートには記載されていなかった。
> 彼の生データが記録されたファイルは彼のコンピュータから消去されていた。
--
> 多くの実験において、実験データが組み合わせて再利用されていたことが分かった。
--
> (調査報告書では)不正行為はすべてシェーン一人で行った、とされた。
--
> だが彼は(自分の)テクニックを使うことによって実現可能である、という主張を続けた。    
--
> コンスタンツ大学は「恥ずべき行為」を理由にシェーンから博士の学位を剥奪することを発表し .........
--
> シェーンは大学の学位剥奪を不当として告訴した。事態は数年に及ぶ法廷論争に発展し ←←←←←←ここに向かって順調に突き進んでますね
> 2013年7月には連邦行政裁判所が大学側の学位剥奪を支持する決定を下した。
--
> 現在は故郷の地元企業で会社員をしている

08. 2014年4月30日 21:52:38 : cMa3nOhiX2
改ざんの定義。笑っちゃう。
辞書を引けば定義が書いてある。
一番信用されないだろうwikiでは
改竄(かいざん)は、文書、記録等の全部又は一部が、故意もしくは過失により、本来なされるべきでない時期に、本来なされるべきでない形式、内容に変更されることをいう。悪意の有無を問わない。
その変更が不適切であるか否かが厳密に定義できる分野では、悪意がなくても誤解や知識不足によって不適切な変更を行った場合や、パソコンの誤操作等の事故による意図的でない変更は「改竄」にあたる(#悪意の有無に関わらない改竄の例)。
悪意をもって不当な利益を得たり不利益を回避したり、あるいは不利益を与えることを意図して、本来許容されないことを知っていながらあえて行われる変更を指して改竄と呼ぶこともある。

そのまま、送り返しておけば良い。逆に改竄の定義を聞き返しておくと良い。
この問題は科学と無縁の雇用事件の裁判。どうでも良い。


09. 2014年5月01日 01:51:00 : NAFiURDkWM
小保方さんの論文不正ならかなりの人も…質問状
2014年04月30日 13時10分

 STAP(スタップ)
細胞の論文問題で、理化学研究所の小保方(おぼかた)
晴子ユニットリーダーの代理人を務める三木秀夫弁護士は30日、理研の調査委員会に対し、「捏造(ねつぞう)」や「改ざん」の定義に関する質問状を提出したことを明らかにした。

 質問状は「どのような解釈をとるのか明らかにされず、争点が散漫になり主張がかみ合っていない」と指摘した。三木弁護士は、調査委の石井俊輔・前委員長が自らの論文に疑義が浮上して辞任した問題も踏まえ、「小保方さんの論文が不正なら、かなりの人もこれに当たると思う。定義などを慎重に整理して議論せずに、調査報告書が確定したら大変なことになる」と強調した。

http://www.yomiuri.co.jp/science/20140430-OYT1T50064.html


10. ピッコ 2014年5月01日 09:50:18 : ldyqn.PAmBFfI : fSyPJCtpao
>小保方氏側は「論文の画像に捏造や改ざんの不正があった」と認定した調査報告に対し、理研の規定上の不正にはあたらないとして不服申し立てをしている。

三木弁護士さん、論文がどーのこーのはもういいから、小保方が論文で発表した”スタップ細胞”とやらを国民の前できっちり見せておくれ。 そうでないと、これ以上、小保方に税金で給料を払うことはできないよ。 ムダメシを食わせるわけにはいかないよ。 それどころか、こうやって国民をだまし、失望させ、日本の科学界の体面を傷つけた今までの罪を、しっかり償ってもらうよ。


11. 2014年5月01日 11:07:41 : LhvYHPMQvw
>>10
論文不正とSTAP細胞の存在は基本的に別問題だから、この件の弁護士に言っても意味ないよ。

それで、この問題に関して言えば、小保方弁護グループはこの件ではいいポイントをついている。
理研調査委員会自身が提示した証拠では、石井氏との差はまったくないと言っていい。
電気泳動写真もテラトーマ写真も正しい写真が別にあるということを調査委員会自身が述べている。
その上での「理研規定上の不正」の認定である。
同じ認定基準なら石井氏も不正に該当するというのは正しい。
もっとも、私を含めて多くの人は小保方氏と石井氏ではかなりの違いあって、石井氏の方が軽いと推測しているが、これは真性データが本当にあるのかといったいまだ未知な研究の実情に踏み込んだ推測である。
ところが、調査員会はSTAP細胞の存在はもちろん真性なるデータが本当かという点を考慮しない状態で、小保方氏に不正認定をした。これは結局、多くの人が言われたように拙速だったということだろう。速く結論を出したくて、不正を推測する周りの雰囲気に流されるままにわずかな証拠で不正認定してしまった。自らの論文不正は指摘されないだろうという甘い読みがあったのかもしれないが、明らかな失敗だと思う。
この争点に関しては調査委員会の負けだろう。
今後すべきことは、前回の「最終報告」を自ら否定して、新たな証拠で審査をやり直すか、石井氏も同様に不正認定してしまうか。
不正に厳しい立場をとるなら後者が正しいのだが、問題は石井氏だけに限らないというのは当たってるかもしれない。理研にその覚悟があるのか。
いずれにしても、調査委員会は窮地に追い込まれていると思う。


12. 2014年5月01日 12:28:25 : SJ0YcWlW3o
裁判や司法が正義という定義に対する意見を聞きたいものだ、弁護士とやらに。
こんなやり方は、橋下市長の本の読み過ぎでは無いか。
科学的真実や謙虚さと、裁判は無関係。
裁判に持ち込んだ目的は科学的真実かの判断なのか、はたまた雇用問題か。
裁判に科学的真実の判断を持ち込むのはお門違い。
雇用問題なら、勝手にどうぞ。
もちろん、科学的真実の発表に割烹着だの、ペットだの、ムーミンを持ち出すのももっとおかしく、ドッシラケ。


13. 2014年5月01日 13:30:42 : G7UyOPCziY
>>11
>調査員会はSTAP細胞の存在はもちろん真性なるデータが本当かという点を考慮しない状態で、小保方氏に不正認定をした。これは結局、多くの人が言われたように拙速だったということだろう。

真正なるデータがあろうがなかろうが、違うものを入れた時点で捏造です。拙速でもなんでもない。石井氏の論文がどうとかは全く関係が無い。


14. 2014年5月01日 13:37:18 : LhvYHPMQvw
>>13
誰もそんなこと否定してないわけですが、何が言いたいのですか?
私の結論↓における

>今後すべきことは、前回の「最終報告」を自ら否定して、新たな証拠で審査をやり直すか、石井氏も同様に不正認定してしまうか。不正に厳しい立場をとるなら後者が正しいのだが、問題は石井氏だけに限らないというのは当たってるかもしれない。

の後者が正しいと言いたいのですか?
それなら反論のごとく言われてもね・・。


15. 2014年5月01日 13:42:31 : G7UyOPCziY
>>14
何が言いたいのかわからんのはおまえだ。

とりあえず拙速じゃないってことでOK?


16. 2014年5月01日 15:19:19 : LhvYHPMQvw
>>15
拙速でしょ。委員会と理研組織を追い込むことになったのだから。
こんなことにならないために、理研はわざわざ「悪意の存在」などという逃げ道を作っていた。
その悪意の存在を明確にしないまま結論を出した。
これは理研と同様の価値をもつ多くの人(当該文における主語)にとって拙速と言わざるを得ない。
あなたは、混乱を招こうが自分らが多大なダメージを受けようがとにかく厳しい判断がいいという価値観なんだろうけど、理研も私もそんな価値観は共有しない。突然厳しい判断基準をもうけたら日本の科学研究が停滞する。
したがって、厳しい判断をするとしても、それなりのピーアールを踏まえて、望ましくない影響を最小限にするようにする。が、とにかく、それをしなかった時点で明らかに拙速。
当たり前の話だと思いますがね。

17. 2014年5月01日 19:51:13 : mxbziJLPtY
この板の小保方叩きをみているとM・バレリィの次のことばを思い出すよ。
「何もしないで見ているだけのやつはヒガミっぽい」

もちろん小保方叩きの発端は「ヒガミ」ではじまったのではない。
巨大な組織的企みだ。
そこらのシロウト科学者がちょこちょことネットを調べてわかることじゃない。
どこやらの巨大な情報網をもった優秀な医学スタッフをそろえた集団が
論文発表後、全精力を使って小保方を亡き者にするために動いた。
これはおそらく理研の内部で最初から蠢いていたうじ虫どもの協力もあったのだろう。

しかしこの巨大な組織的企みにこの板の小保方叩きも直接的間接的に関係している。
もうこんなことをしているようでは「阿修羅」はおしまいだよ。
この板がじつは反日が目的の在日外国人によって運営されていることがばれてしまった。そうじゃないかね、管理人さん。


18. 2014年5月01日 20:46:54 : LhvYHPMQvw
さらに続報。↓

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/140501/crm14050119000021-n1.htm

こりゃ明らかに失敗でしょ。同様の改竄なら同様に処罰する?


19. 2014年5月01日 20:54:28 : efYYgyF3F6
>>16
悪意の定義ははっきりしてる。
http://blogos.com/article/83594/

石井氏への疑義もあんまり関係ないよ。
もし不正なら小保方同様粛々と処分すればいい。
むしろ政治的な理由で甘くすればダメージはもっと大きくなる。

まあ、そもそも石井氏と小保方のケースは全然違うようだ。
石井氏のケースは山中教授以上にセーフらしい。
http://d.hatena.ne.jp/scicom/20140430/p1
https://twitter.com/smoltblue/status/459806755287875584


20. 2014年5月01日 21:44:08 : LhvYHPMQvw
>>19
教えてください。まず、指摘されてるページで作者は

> しかし、そもそもこうした規定や法律などで使われる「悪意」は、法律用語として解釈しなければいけません。

と言い切ってます。ここが肝心なのに、なぜ根拠がないのでしょう?
そもそも、理研の既定とは内部規定であって、自由に規定できるうえに、内部の人々に理解されるルールとしての意味がある。さらに、この第二条は「定義」となってるわけでありますが、「言葉の定義は法律上定義」とは自己矛盾です。
また、これを運用するのは理研内部の調査委員会であって、法律用語に関してはまったく素人であります。一般的な意味以外に、「法的な意味」があってもまったく意味がないでしょう。
この際言っておきますが、私は「法的な」などと言って被治者の考えから逸脱した規制内容を平気で述べ、それでいて実際には法理関係者の主観で勝手に規制してるという日本の法治の実情が大っ嫌いなので、ここは適当ではすませません。
被治者と実際の運用者から離れて、独自の解釈を構築する法曹界とはいったい何?
これは非常におかしいと思いますが?既得権を守りたいとかってのは最悪ですよ。

次、実際には「法的に」などともっともらしいことを言っても子供だましであって、例えば次の部分、

>彼女は自ら、実際に研究過程で撮影された写真を使わず、博士論文で使用した写真を掲載したと認めています。
>彼女は、その写真が博士論文で使用した写真と認識して今回の論文に掲載したのですから、法律用語としての「悪意」があったことは間違いないのです。

博士論文で使用したという認識とは指摘されてからのことで、彼女はあくまで間違えたと言ってるのだから、掲載当時での認識ではない。聞くところによると、研究を紹介するためのパワーポイントに暫定的処置として以前の画像(博士論文)を載せていたが、時が経つにつれて「仮置き」という意識が薄れ、真性画像と交換するのを忘れたのだという。つまり、「故意」という意味でも断定できない。
「違うんだ、法的用語だ」といいながら、その別の意味も説明できてない。結局、故意も悪意もそう変わりないわけで、この記事は「法的用語」という子供だましを使った詭弁でしょう。

さらに、石井氏の件。↓の05に私のコメントがありますが、
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/395.html
石井の発表は複数ある疑惑のうち問題の軽い点に答えただけです。
指摘されるページもそのごまかしの術中にあります。
問題は「バントの使い回し」です。同じバンドが複数あるのだから、「並び替え」では説明できません。ある意味、小保方氏よりも悪質かもしれません。


21. 2014年5月01日 22:14:17 : efYYgyF3F6
>>20
>また、これを運用するのは理研内部の調査委員会であって、法律用語に関してはまったく素人であります。
それ誤解。調査委員の中には弁護士もいたでしょ。
石井氏が辞任した後に調査委員長になるひと。
3月の中間報告や4月の最終報告の会見とかでも普通に出てきてたし。
…全然見てないんですね、あなた。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG25013_V20C14A4CR0000/
>後任の委員長は26日付で調査委員の渡部惇弁護士が就く。

>ここが肝心なのに、なぜ根拠がないのでしょう?
解雇云々の規定だから、最終的には法廷問題になる可能性がある。となると弁護士を入れて規定を作るのは当たり前。弁護士が作るんだから法律用語になってるのは当たり前。OK?

大っ嫌いなのは結構だし変えていけるように頑張ればいいと思うけど、
とりあえず実情のルールには従わなくていいことにはなりません。
子供はあなたのほうだっていう話になる(笑)

>博士論文で使用したという認識とは指摘されてからのこと
うん?小保方は自分で気づいたと主張していたはずだが?
http://www.huffingtonpost.jp/2014/04/09/stap-exists-obokata-said_n_5115861.html
「認識」しないと博士論文には載せられないわけだから、
「認識してなかった」という言い訳は通らないだろうね。


22. 2014年5月01日 22:47:21 : LhvYHPMQvw
>>21
>それ誤解。調査委員の中には弁護士もいたでしょ。

居てもたいして意味ないでしょう。
理研の既定というのは理研幹部が主導して事務局に文章を書かせるもの。
顧問弁護士が介入したとしても、作成者と明らかに異なる言葉の定義はほとんど出てこない。直されるのは文全体の構成とか。受け取る側とは違う用語を使うのは、制作者側からNGを出すでしょう。
少なくとも、この作成時において作製した当人たち(幹部)は規制内容を理解してるつもりでしょう。
ところが、実際の運用時になって外部の弁護士が「ここは普通の意味ではなく、こういう意味です」と言うと。これは普通に「おいおい、俺たちはそういう意味のことを規制してない」となる。
というか、実際は、弁護士ではなく理研が判定を下すわけでしょ。
助言者にしか見えない1人がいてもたいして差はないでしょう。
つか、石井氏辞任のニュースくらい見てるわけで、私は「調査員は全て素人」と言ってないことくらい明らかでしょ。
既定作成時に想定したのは「弁護士や法律関係者は含まなくていい」であり、実際にも大きな役割を果たしてないということです。

>子供はあなたのほうだっていう話になる(笑)

無意味な戯れ言で誤魔化さないでください。ルールではなく法曹界です。
そういう法曹界の人間が「俺が法律だ」となる風潮を批判してるのです。
それに、ここ阿修羅では「法曹界の方こそ改革すべき」という意見の方が主流ですよ。
で、何ですか?
肝心な「法的定義」と「そうだから、あなたの解釈は間違ってる」という件の返答は無しですか?


>うん?小保方は自分で気づいたと主張していたはずだが?

いつの話です?
というか論文投稿当時に気づいていたなんて言うわけないでしょ?

>「認識」しないと博士論文には載せられないわけだから、
>「認識してなかった」という言い訳は通らないだろうね。

ですから、「忘れていた」と言ってるのでしょ。小保方氏は。
何百枚も画像を使ってるわけですから、確たる根拠もなく個人的な印象で「忘れたわけない」とは断定できません。


23. 2014年5月01日 23:21:11 : efYYgyF3F6
>>22
弁護士が入ってるのに意味が無いとかわけわからん(笑)

>顧問弁護士が介入したとしても、作成者と明らかに異なる
顧問弁護士も作成者のうちのひとりです。
作った時点で、弁護士も幹部も共通認識をすり合わせて作る。
じゃないと弁護士が入ってる意味が無い。

>私は「調査員は全て素人」と言ってないことくらい明らか
ウソこけ(笑)
>理研内部の調査委員会であって、法律用語に関してはまったく素人であります。
理研内部の調査委員会は弁護士が入ってるのに「まったく素人」は無いんじゃないんですかねえ(笑)
弁護士が入ってること知らなかった、と考えないと「まったく素人」って発言は有り得ませんよ。

子供云々言い出したのはあなたでしょ。無意味な戯れ言はそのまんまブーメラン(笑)
最終的には裁判で決着がつく。それがこの国のルール。法曹界のルールに従わないと。子供じゃないんだから。
阿修羅ムラの空気はどうでもいいんだけど…(笑)
改革すべきだと思うのは結構ですが、実情のルールには従いましょう。

>肝心な「法的定義」と「そうだから、あなたの解釈は間違ってる」という件の返答は無しですか?
ん?どれのこと?

>いつの話です?
論文投稿時じゃなくて、論文投稿後〜不正の指摘を受ける前だね。2月18日らしい。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/04/09/stap-exists-obokata-said_n_5115861.html
つまり、
>博士論文で使用したという認識とは指摘されてからのこと
というあなたの文は不正解。ってことを指摘しただけ。

>「忘れていた」
法律上はそれは小保方の責任になるでしょうね、って話ですよ。


24. 2014年5月02日 10:43:27 : lHedxlwRtA
>>16
拙速ではない。
調査委員は、弁護士主体のほうが良かったかなというぐらい。
理研とお前の価値観がなぜ同じなんだよ。お前何様だよw
突然ではなく、この問題の何年も前からある規定。
むしろこれまでの調査委の判断基準はちょっと甘いよ。
やっぱり研究者が調査委員の主体だとそうなるのだろう。
今後はもう少し厳しくいくのかなと思うね。
http://mainichi.jp/select/news/20140430k0000m040112000c.html

25. 2014年5月02日 18:21:59 : LhvYHPMQvw
>>23.
>弁護士が入ってるのに意味が無いとかわけわからん(笑)

「たいして意味ない」と言ったら「意味がない」と全否定風に強調して受け取り
その強調した部分による不自然さで「わけわからん」と返しますか・・・。
これだけでやる気がなくなるわけですが、論文著者に厳しいことを言うなら、ご自身も正しく、
「弁護士が入ってるのにたいして意味が無いとかわけわからん(笑)」と言ったらどうです?
弁護士が単なる安心のためだけの存在で、文書作成にたいして意味をもってないことくらい普通です。
まったく意味がないなんて言ってません。

>作った時点で、弁護士も幹部も共通認識をすり合わせて作る。
>じゃないと弁護士が入ってる意味が無い。

ぜんぜん反論になってません。
論文不正の何たるかは理研の人間の方が詳しいわけだから、
規程作成を主導するのは明らかに理研。
問題の語法については、当事者である理研職員が理解できるものでないと
いけないわけだから、妙な「一般とはまったく異なる法的に特別な用語」など
使用しているなら、まさに、その話し合いの時点で削除対象になる。

>>理研内部の調査委員会であって、法律用語に関してはまったく素人であります。
>理研内部の調査委員会は弁護士が入ってるのに「まったく素人」は無いんじゃないんですかねえ(笑)
>弁護士が入ってること知らなかった、と考えないと「まったく素人」って発言は有り得ませんよ。

くどいですね。
規定で想定されてる委員は同業者か理研幹部で、彼らは「法律用語に関してはまったく素人」と言っただけ。
そしておまけ的に、実際にも判定を主導したのは理研幹部であろうってこと言った。それだけ。
実際の文脈および文↓を見ても、
「これを運用するのは理研内部の調査委員会であって、法律用語に関してはまったく素人であります」
“今回の調査委員会”とは言ってない。
この文からわざわざ「これを運用するのは」を除いていちゃもんですか?

で、本論は規定に基づく審査委員会の判断は
A「理研幹部が従来から想定していた(他の研究者とも共有される普通の意味の)悪意」

B「(参照先でも一般との違いや定義が不明な)一般とは意味の異なる自称法律用語としての悪意」
かという問題。あなたの>>19と私の返事(>>20)を見れば明らか。
私の意見は「法律用語などといっても結局は子供だましにしかならず、
実際は同業者である理研幹部の判断になる」というもの。
悪意にしても故意にしても、実際の研究と論文作成を知ってないと判断できないし、
その判断においては「悪意」と「故意」という用語の違いなどあまり意味がない。
これを放置して何やってるんですか?
というか、もう、あなたには期待してないんですが。
法律の専門家でさえないというも分かってきましたし。

>>>彼女は、その写真が博士論文で使用した写真と認識して今回の論文に掲載したのですから、
>>>法律用語としての「悪意」があったことは間違いないのです。
>>博士論文で使用したという認識とは指摘されてからのことで、彼女はあくまで間違えたと
>>言ってるのだから、掲載当時での認識ではない
>論文投稿時じゃなくて、論文投稿後〜不正の指摘を受ける前だね。2月18日らしい。

ほら、やっぱり、投稿(掲載)時ではないじゃないですか?
あなたの「博士論文で使用した写真と認識して今回の論文に掲載したのですから」は間違い。
で、大笑いなんですが、これを誤魔化すために、

>>博士論文で使用したという認識とは指摘されてからのこと
>というあなたの文は不正解。ってことを指摘しただけ。

指摘されてからかどうかに争点をすり替えると。
いい加減にしてくれます。小保方氏は自ら気づいたなんて言ってるのかもしれませんが、
あの論文がNatureに出た時の記者会見の後の話であって、直ぐにネットで話題になった
画像流用の指摘に影響されてないなんてほとんどの人が信じてません。
おそらく、小保方氏は「理研の担当者に指摘される前」と言う意味で言ったんでしょう。
いずれにしても本論ではない瑣末な話。

>>。ヨ忘れていた」
>法律上はそれは小保方の責任になるでしょうね、って話ですよ。

間違いや勘違いだって「忘れていた」と言うことが原因になる。
どこまで不正に認定のハードルを下げたいんですか?故意でなくてもアウトでしょう。
まあいいですが、そうするなら、本論でもあるわけだから、ちゃんと根拠を
論じてください。(もはや期待してませんが)。


26. 2014年5月02日 18:48:21 : LhvYHPMQvw
>>24
>拙速ではない。

いや、拙速は拙速。
既に述べてますが、厳しい判断基準で行くってのも結構なわけですが、
それにしてもやり方が下手くそと言わざるを得ない。
厳しい判断基準なら、あなたもおそらく認めているように、小保方氏以外の論文も不正認定の対象になる。
当然、調査委員自身の論文もやり玉に挙げられるし、場合によっては、日本の多くの科学論文が対象になって
日本の科学研究が大混乱に陥るかもしれない。
つまり、その認識があってそれを踏まえた適切な最終報告発表をしたのかということ。
少なくとも今回のごたごたを防ぐために、自身の論文を再検討するといったことはできたはずで、
それをしなかった時点で明らかに拙速。
理想的には、同じ画像改変にしても自身を含めて何でも不正にかねない判断ではなく、
不正とそうでないのを適切に判断する基準を明確にしてからやるべきだったと思います。


27. 2014年5月02日 19:16:32 : efYYgyF3F6
>>25
全否定風に強調なんかしてないぞ。どこにそんな修飾語が入ってるんだよ。
「たいして」だろうがなんだろうが、わざわざ弁護士が入っているのに「意味が無い」とする根拠が不明だから。
やる気が無いならさっさと帰れ。

普通?「普通は」かなりの意味を持つよ。
弁護士が入ってたのを知らなかった恥を誤魔化すために必死かな(笑)

反論になってないのはお前。
論文不正の部分と、裁判沙汰の部分は車の両輪なんだからお互いにすり合わせて作る。

くどいのはお前。委員のなかには「法律用語に関しては完全なプロ」である弁護士もいる。
で、わざわざ法律のプロが入ってる以上は、法律のプロの眼にかなうように作られているし、
素人たちも彼の意見を聞き、理解し、取り入れて作る。

“今回の調査委員会”も「これを運用する」「理研内部の調査委員」に含まれているわけだが?
“今回の調査委員会”を除いて言いたかったのなら、最初から断るべきだったね。
論文著者と同じくらいバカげた言い訳。類友ってやつか(笑)

何が「明らか(キリッ」なのか全然説明になってない(笑)
理研幹部は弁護士と一緒に規定を作っているのであり、法律用語どおりに裁く。
「悪意」は「故意」という意味なので小保方はアウト。
お前はただの遵法意識の低い餓鬼。お前もアウト(笑)

まず、
小保方が主張してるのは「論文投稿後〜不正の指摘を受ける前」が正解。
お前は、小保方が主張してるのは「指摘されてからのこと」って言っていたがそれは不正解。
争点をすり替えてるんじゃなくて、お前の事実認識の甘さを嗤ってるだけ。
弁護士が入ってたことも知らなかったことを含め、イエロー2枚でレッドカード退場。

そして、
いくら小保方が主張していても、それだけでは客観的法律的には認められない。
認識していないと博士論文にも投稿できないのだから。
忘れていたのは小保方の責任になる。お前が不正認定のハードルを勝手に上げてるだけだよ。

お前がリンク先の見解をなんとか必死で無効化しようとしてるんだけど
根拠がないからどうにもならないっていうのが現状。
根拠を論じるべきなのはお前。(まあ無理なんだろうな、もう・笑)


28. 2014年5月02日 19:37:42 : LhvYHPMQvw
>>27
アホらしいのでこれで最後にします。

>「たいして」だろうがなんだろうが、わざわざ弁護士が入っているのに「意味が無い」とする根拠が不明だから。

そりゃ単に読解力がないだけでしょ。どうしてたいして意味がないと言ってるかは
何度も述べてます。先ほどのコメントでも、

>>悪意にしても故意にしても、実際の研究と論文作成を知ってないと判断できないし、
>>その判断においては「悪意」と「故意」という用語の違いなどあまり意味がない。

↑これに続けて、
「ゆえに(判断自体に関しては)弁護士が入っていても、たいして意味がない(その役割は不足の事態に備えるなど限定的)」
と言える。これが意味不明ですか?
同意できなくても意味くらい理解できるんじゃないですか?
「まったく意味がない」あるいは断定的に「無意味」と言ったなら、じゃあ何で入れてるのってになるが、
そうは言ってないわけ。

本来の争点をおいておいて、こんな表現の仕方で、あーだこーだ。
いまだに「法的定義」の何たるかは明確にしてない。
いい加減にしてください。


29. 2014年5月02日 23:39:04 : s2lzB4PG3o
>28>>28
一度も述べられてないよ。勝手な思い込みだけ。
そういうのは根拠とは言わない。

>>悪意にしても故意にしても、実際の研究と論文作成を知ってないと判断できないし、
>>その判断においては「悪意」と「故意」という用語の違いなどあまり意味がない。
>>。ヨゆえに(判断自体に関しては)弁護士が入っていても、たいして意味がない(その役割は不足の事態に備えるなど限定的)」

意味不明。全ての行の間に論理的飛躍がある。正しいのは一行目だけ。

小保方が主張しているのは
『「悪意」とは一般的な意味の悪意であり、自分はただの「故意」であり悪意はなかったからセーフ』
よって、「悪意」か「故意」かは大きな争点であり、二行目は不正解。

弁護士が入っている時点で、「悪意」という表現は「故意」全体を指すから小保方の主張は却下。
弁護士が入っていることは無意味どころか重要な点であり、三行目も不正解。

事実関係とかなんにもわかってないアホのくせに軽い気持ちで口を挟んで恥かいて、
それを誤魔化すためにゴネまくってるだけ。いい加減にしてね(笑)


30. 2014年5月03日 15:55:46 : GnIgYK2nlI
>>26
>厳しい判断基準なら、あなたもおそらく認めているように、小保方氏以外の論文も不正認定の対象になる。
>当然、調査委員自身の論文もやり玉に挙げられるし、場合によっては、日本の多くの科学論文が対象になって
>日本の科学研究が大混乱に陥るかもしれない。

厳しい判断基準ではないし、別にことさら今までと変わって厳しく不正認定の対象になることはない。せいぜい言いがかりのやり玉に上がるくらいで、よく内容を理解していないでセンセーショナルな見出しが欲しい商業メディアが脊髄反射で誤報を流すだけで、不正認定じゃなかったものが不正認定されて処分されるようになるわけではなく、落ち着くところに落ち着く。

>少なくとも今回のごたごたを防ぐために、自身の論文を再検討するといったことはできたはずで、
>それをしなかった時点で明らかに拙速。

石井氏は調査委員長になる時にチェックしている。だから自身の疑惑は不正ではないと主張している。よって、拙速とする要素がない。

>理想的には、同じ画像改変にしても自身を含めて何でも不正にかねない判断ではなく、
>不正とそうでないのを適切に判断する基準を明確にしてからやるべきだったと思います。

何でも不正になる判断ではない。基準も明確でありむしろ緩い。小保方が、自分は基準内であるかどうかを争点にするのを避け、基準そのものをぶち壊しに掛かっているのは、基準が明確でその基準に違反していることを自覚しているからに他ならない。


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