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「STAP現象がないと説明が困難」(EJ第4068号) Electronic Journal
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/864.html
投稿者 赤かぶ 日時 2015 年 7 月 02 日 09:11:30: igsppGRN/E9PQ
 

「STAP現象がないと説明が困難」(EJ第4068号)
http://electronic-journal.seesaa.net/article/421588068.html
2015年07月02日 Electronic Journal


 2014年4月16日のことです。笹井芳樹理研CDB副セン
ター長(故人・当時)の記者会見が開催されたのです。小保方氏
の会見から一週間後のことです。その会見は、3時間をゆうに超
える長時間会見になったのです。
 報道各社は科学に強い記者を揃え、鋭い質問を笹井氏にぶつけ
ています。それは、まるで「STAP細胞などない」という前提
に立って、その証拠を掴もうと根ほり葉ほり笹井氏を追及する異
様な展開になったのです。とくに科学雑誌の複数の女性記者の質
問はかなりヒステリックなものに終始した感があります。
 それにしても「STAP細胞はある」という観点からの質問は
ほとんどなかったように思います。それは、報道各社は事前に知
り合いの科学者からアンケートを取り、それに基づいて質問項目
を決めていたからです。このようなもし事実ならノーベル賞級の
大発見には、ほとんどの科学者は反対するものだからです。それ
はある種の嫉妬が混じっていると思います。
 記者の質問のなかには、「先生にはこのSTAP細胞で、山中
伸弥教授を抜いてやろうという野心があったのではないですか」
というぶしつけなものもあったのですが、笹井氏は終始落ち着い
て、どのような無礼な記者の質問にも激することなく、ていねい
に時間をかけて答えており、そこに笹井氏の誠実な人柄を少なく
とも私は感じました。
 全体を通じて笹井氏の主張は「STAP細胞はある」という自
信に満ちた内容であったのです。そうでなければ、あれだけ堂々
たる論陣を張ることはできなかったと思います。
 この会見の動画があります。時間は3時間で切れてしまい、最
後まで収録されていませんが、内容を把握するのに十分です。記
者会見の動画のURLと、会見のさい記者に配付されたA43枚
の説明資料のURLを次に示します。動画をご覧になるときは、
説明資料を印刷して聞くと分かり易いと思います。
─────────────────────────────
             2014年4月16日
     ◎笹井芳樹CDB副センター長記者会見
             http://bit.ly/1CCeoQa
     ◎科学研究面に関する説明資料/1〜3
             http://bit.ly/1TX4x2d
─────────────────────────────
 笹井氏は、記者から「STAP細胞があるという根拠を示して
ください」という質問に対して、次の3つを上げ、「これらはS
TAP現象を前提にしないと容易には説明できないことである」
と述べています。
─────────────────────────────
   1.ライブイメージングを自分自身が目視している
   2.STAP細胞は特徴ある性質の細胞であること
   3.胚盤胞の細胞注入実験(キメラ)の結果である
─────────────────────────────
 「1」は、笹井氏自身が酸で処理した後の培養で、細胞が変化
していく様子を自分をはじめ複数の笹井研究室の部員が見て確認
しているといっているのです。
 「ライブイメージング」というのは、顕微鏡ムービーのことで
再処理後の細胞の入った培養皿をセットし、自動撮影するので、
途中で細胞を追加するなどの人為的な操作は一切不可能であると
いっています。
 理研の調査委員会は、細胞の遺伝子解析結果だけを証拠に残存
するすべてのSTAP幹細胞はES細胞であると結論づけていま
すが、小保方氏がマウスをすり替えたり、培養液などにES細胞
を混入させることができたとは思えないのです。
 当時小保方氏は、笹井研修室にいて笹井氏の指導を受けて実験
していたのです。CDBの笹井研究室といえば、日本のES細胞
のメッカであり、ESの専門家がたくさんいるのです。そんな環
境の下で、ES細胞の混入ができたとは考えられないのです。
 「2」は、STAP細胞はES細胞と形状も性質もが異なるの
で、見る人が見れば、その違いが分かるはず、といっているので
す。これは重大な指摘であると思います。
 STAP細胞はES細胞より小型で、核も小さく、細胞質がほ
とんどないのです。また、遺伝子の働き方もSTAP細胞と異な
るので、増殖能が低く、長期培養ができないのです。そのため、
それに増殖能を持たせるため、STAP幹細胞にして保管してい
るのです。STAP細胞とES細胞の違いは添付ファイルをご覧
ください。これは、笹井氏の説明資料にも載っています。
 実は、槇委員長による理研の調査委員会には、STAP細胞が
ES細胞と形状が違うことを示すデータを提出ているのですが、
それらは一切無視されています。都合の悪いデータは見ない方針
のようです。最初から結論ありきです。
 「3」については詳しい説明が必要です。改めて詳しく述べま
すが、簡単に述べると次のようになります。STAP細胞由来の
細胞をマウスの受精卵に注入するさい、細胞の塊を注入しないと
キメラマウスができないのです。これはES細胞と大きく異なる
点です。
 さらに、STAP細胞由来のキメラマウスの場合、胎児だけで
なく、胎盤にも分化するのです。これは、ES細胞にはできない
ことです。したがってこれは「STAP細胞=ES細胞」を覆す
決定的な証拠なのですが、槇委員会はこれについても無視してい
ます。あくまで遺伝子解析オンリーです。
 これについては、STAP細胞は「ES細胞に胎盤に分化する
TS細胞が混ぜ合わされている」という説がありますが、これは
実際にやってみると、2つの細胞はうまくくっつかず、ひとつの
細胞塊にならないと笹井氏は述べています。
 この実験は丹羽仁史氏が実際にやっており、ひとつの細胞塊に
ならないことを確認しているのです。槇委員会はこれらのことも
一切無視しています。    ─ [STAP細胞事件/041]


≪画像および関連情報≫
 ●STAP細胞/笹井氏の記者会見を受けて/上昌広氏
  ───────────────────────────
  4月16日、理研発生・再生科学総合研究センターの笹井芳
  樹・副センター長が、STAP細胞の研究不正問題で記者会
  見を行った。テレビ局が生中継したため、私も視聴すること
  が出来た。笹井氏の説明は分かりやすかった。今回の論文発
  表の経緯を解説し、STAP細胞「検証する価値のある合理
  性の高い仮説」と結論した。ただ、様々な問題点を指摘され
  たことを受けて、「論文は撤回するのが適切」と意見を述べ
  た。妥当な意見だろう。ただ、筆者は、この記者会見を聞い
  て違和感を抱いた。それは「最後の段階で論文仕上げに協力
  しただけ」で、「実際に指導したのは若山照彦教授である」
  との主張を繰り返したからだ。この発言に納得する人は少な
  いだろう。笹井氏は、理研の再生科学総合研究センターのナ
  ンバー2だ。一般企業に例えれば、理研本部はホールディン
  グ・カンパニー、再生科学総合研究センターは事業会社に相
  当する。笹井氏は、一つの事業会社の副社長で、今春に社長
  昇格が予想されていた実力者である。センターの経営に大き
  くかかわってきたと考えるのが普通だ。通常、経営者は、経
  営判断に関して責任を負う。現に、記者会見では、小保方晴
  子氏のユニット・リーダーへの抜擢人事には関係したと明言
  している。今回の不祥事について、任命責任を負うのが当た
  り前だ。ところが、彼の発言からは、そのような気配は感じ
  られなかった。まるで、自分のことを理研のリーダーと思っ
  ていないように見えた。     http://huff.to/1GHuKaY
  ───────────────────────────



 

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コメント
 
1. 2015年7月02日 10:35:24 : efYYgyF3F6
1.ライブイメージングを自分自身が目視している

「お掃除細胞のマクロファージに追い回されているように見える動画(下記)は、緑色の細胞が死にかけの状態であることを示しているようにも見えます。」http://nosumi.exblog.jp/20586616/

「ちゃんと死細胞弾いてるFACSパターン見せてくれればよいのに」「そもそも話に合う様にサンプルごとにvoltage変えてる時点でアウトです。コンペンセーションもまったく理解してないしね。このFig一点をもって、「FACSで確認した」は全てナンセンスです。https://twitter.com/Yashiro_Y/status/456331046296899584


2.STAP細胞は特徴ある性質の細胞であること

「ただし、電子顕微鏡画像は2次元データです。細胞の切り方によっては、大きな細胞でも小さな断面を示すことは可能です。」http://nosumi.exblog.jp/20586616/

3.胚盤胞の細胞注入実験(キメラ)の結果である

「「ES細胞、TS細胞の混ざり物では細胞接着が上手くいかず、1つの細胞塊にならない」と書かれていますが、現在、若山氏が注入した細胞について本当にSTAP細胞(仮)であったの疑義が取りざたされています。
「混ざり物」ではなく、「ES細胞のみ、TS細胞のみ」であれば、細胞接着には問題なく、互いに馴染み合って塊になるのではないかと推測します。
また「胎仔、胎盤、卵黄膜(←哺乳類では卵黄嚢膜が正しい)内胚葉に細胞貢献」するのは、ES細胞やTS細胞の混入では起こりえない、とされていますが、TS細胞はtrophoblast stem cellsとして、胎盤に寄与できる細胞ではないでしょうか?
さらに「内部細胞塊や桑実胚の細胞とも考えにくい」とされていますが、その根拠が示されていません。
そもそも、内部細胞塊が胎仔膜(卵黄嚢膜や胎盤)以外の細胞に寄与できることが知られているのに対し、桑実胚の段階では各細胞に全能性があることについては、胚盤胞注入実験により検証されてきたことではないでしょうか?」
「【追記141101】
理化学研究所の遠藤高帆研究員が、実験に用いられたとされる細胞遺伝子解析結果を論文発表されました。それによると、論文(取り下げ済み)の記載と齟齬があることがはっきりしました。とくに、キメラ作製により胎盤になるとされたFI細胞は、90%がES細胞、10%がTS細胞である可能性が私的されています。上記の予測は正しかったと考えられます。」http://nosumi.exblog.jp/20586616/


> 実は、槇委員長による理研の調査委員会には、STAP細胞が
>ES細胞と形状が違うことを示すデータを提出ているのですが、
>それらは一切無視されています。都合の悪いデータは見ない方針
>のようです。最初から結論ありきです。

形状=髪型、遺伝子解析=DNA捜査。証拠能力としての強度に違いがありすぎるから無視されてるだけ。結論ありきで、都合の悪い強力な証拠を無視し、都合のよい証拠を過大評価してるのはおまえ。


2. 南青山 2015年7月02日 13:49:47 : ahR4ulk6JJ6HU : zWygopBwb6
>1
どれも科学的な反証になっていない。
1.「ようにも見えます。」←(笑)。
 「FACSパターン見せてくれればよいのに」←反証ではない。
2.「は可能です。」←(笑)。
3.「と推測します。」←(笑)。
 「遠藤高帆研究員が、実験に用いられたとされる細胞遺伝子解析結果を論文発表」←日本分子生物学会の英文誌に掲載された遠藤高帆論文には以下疑義が出ている。要するに決定的な反証ではないということ。
「遠藤高帆氏の「論文」を検証する」http://azalea3230.hatenablog.com/entries/2014/11/08
「遠藤高帆氏の「論文」を検証する --- 補足 ---」http://azalea3230.hatenablog.com/entries/2014/11/10
「遠藤高帆氏の「論文」を検証する --- 纏め1 ---」http://azalea3230.hatenablog.com/entries/2014/11/15
「遠藤高帆氏の「論文」を検証する --- 纏め2 ---」http://azalea3230.hatenablog.com/entry/2014/11/20/200922
以上、「STAP問題考」より。遠藤高帆論文の解析方法について疑問を呈している。
「【再整理】素人向けに分かりやすく解説してほしい遠藤高帆氏のSTAP論文解析論文−日経サイエンスを読んで」http://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/15978488.html
「STAP細胞等の遺伝子データ登録の5W1Hを明らかにすることが必要では?―遠藤高帆氏の解析の前提が違っている可能性は?」http://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/15993576.html
以上、「理研STAP細胞論文調査委員会報告、改革委提言等への根本的疑問」より。専門外の知見から、遠藤高帆論文の疑問点について吟味している。二番目のブログ記事の末尾に付けられたリンク記事も参照のこと。

3. 2015年7月02日 15:48:32 : efYYgyF3F6
>>2

217 :名無しさん:2014/11/26(水) 12:12:26
染色体全体で見た分布が凡そ50%を中心に分布していて
8番染色体が33%辺りを中心に分布しているとすれば、
理屈上右側にずれて分布している染色体(例えば66%を中心に
分布しているもの)もあると言うことを意味する訳ですから、
その点も吟味しませんと分布を分析したことにならないと思います。
しかし、他の染色体の分布を示すこと無く、統計理論的に
8番染色体の分布の特異性を示すことも無く、8番染色体の
分布は中央からずれた位置にピークがあると言った程度の
吟味だけで「トリソミー云々」に言及しています。私の方で検証用に
作成したグラフ(各染色体の分布を重ねて表示しています)を見ると、
当然の事ながら8番染色体以外にも分布のピークのずれた染色体が
見られます。各染色体についてその分布を調べ、その上で
8番染色体が特異な分布であるとの説明がありません。


232 :名無しさん:2014/11/26(水) 15:27:23
>>217
>>理屈上右側にずれて分布している染色体(例えば66%を中心に分布しているもの)もあると言うことを意味する訳ですから、

それはないよね。
染色体は通常2本の対。
それが3本あるトリソミーだから、33%となると言うこと。
66%になる場合は、1.5本。
染色体が0.5本(整数とならない)てのはあり得ないので、そんな部分は通常、見られるはずは無い。

8番染色体が33%であるので、全染色体を50%としたならば、他の染色体部分は全体的に若干50%よりも高い値を示す。
でも66%にはなっている部分があると言うわけではないね。

>>各染色体についてその分布を調べ、その上で8番染色体が特異な分布であるとの説明がありません。

あるよね。

233 :名無しさん:2014/11/26(水) 15:44:47
>>217
>>>>理屈上右側にずれて分布している染色体(例えば66%を中心に分布しているもの)もあると言うことを意味する訳ですから、

66%は相方(129マウス)の染色体でしょ?
他で66%(B6マウス)に分布しているところがあったら、そこもトリソミーでしょうね。
8番染色体だけが3本なので、全体で見たらB6マウスの染色体がおおよそ50%になるのは当たり前だと思いますけど。

234 :132:2014/11/26(水) 16:01:01
>>233
データを見てるわけじゃないけど自分もそういう認識でいました


236 :名無しさん:2014/11/26(水) 16:11:07
私の方で検証用に
作成したグラフ(各染色体の分布を重ねて表示しています)を見ると、
当然の事ながら8番染色体以外にも分布のピークのずれた染色体が
見られます。各染色体についてその分布を調べ、その上で
8番染色体が特異な分布であるとの説明がありません。

237 :名無しさん:2014/11/26(水) 16:17:50
232と233の解釈違うのはなぜ?

238 :名無しさん:2014/11/26(水) 16:32:00
>>236
>>各染色体についてその分布を調べ、その上で8番染色体が特異な分布であるとの説明がありません。

説明がある。

239 :名無しさん:2014/11/26(水) 16:57:12
私の方で検証用に作成したグラフ

240 :名無しさん:2014/11/26(水) 16:59:25
>>239

なら遠藤論文に疑義があると言う事を論文にでもしたら?

241 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:00:08
232
染色体が0.5本(整数とならない)てのはあり得ないので

233
他で66%(B6マウス)に分布しているところがあったら、そこもトリソミーでしょうね。

どっちが本当なんでしょうか?

242 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:02:53
>>240

azalea3230.hatenablog.com

ある

243 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:18:26
>>242

それはブログだろ。
論文にしなよと言ったのだが?
日本語通じないか?

あと、遠藤のFigS2は見たのかね?

244 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:22:45
>>241

どっちも本当です。
0.5本では無く、0.67本だけど(染色体が2本するとね)。

焦点にしている部分が違うだけです。

246 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:38:57
232さん
染色体は通常2本の対。
それが3本あるトリソミーだから、33%となると言うこと。
66%になる場合は、1.5本。
染色体が0.5本(整数とならない)てのはあり得ないので、
そんな部分は通常、見られるはずは無い。

233さん
66%は相方(129マウス)の染色体でしょ?
他で66%(B6マウス)に分布しているところがあったら、
そこもトリソミーでしょうね。

揚げ足取りのつもりじゃありませんよ。
素人なんでおっしゃってることが微妙に違うと思えてしまう。

217の貼り付けから離れての説明でもいいです。
SNPの分布のピーク位置が各染色体でみなバラバラなら
或いはピークも一箇所でなくあるとしたらそもそもSNP分布って
何かを意味しうるのでしょうか?


248 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:53:11
>246

B6純血と129純血から産まれた子マウスの染色体はB6から1本と129から1本ずつを継承して2本で対となる。
だから、基本的にはB6由来は50%となるはず。
それが割合としてB6が33%になっていると言うことは、2本で1つなのだから、B6由来は0.67本になってしまう(0.5本は間違いね)。
本来は1本ずつを継承するので、おかしいですよね。継承した染色体が整数で無いのは。

では、何故、B6由来が33%なのかを考える。
どちらかの染色体がエラーで2本入ってしまい、B6が1本と129が2本の合計3本のトリソミーとなっていると考えれば説明がつく。

逆にB6が66%となったと言うことは、B6が2本で129が1本で合計3本のトリソミーとなっていると言うこと。

249 :名無しさん:2014/11/26(水) 17:54:35
>>245

ブログ見たが、物理屋かね?
生物系の話はど素人で解っていない感じがプンプンしたから。

250 :132:2014/11/26(水) 18:04:59
>>248
だね


4. 2015年7月02日 15:54:25 : efYYgyF3F6
>>2
専門家ならさくっと論文にまとめて疑問ではなく完全に否定できるはずだが、ただのド素人がコピペ継ぎ接ぎしてもっともらしいことを言って「疑問を提示することも可能かもしれないっぽい雰囲気」を醸し出して悦に入ってるだけ。
遠藤氏の日記にもそういう手合いのアホが晒されてたから教えておいてやるよw
http://srad.jp/comments.pl?sid=626449&cid=2565451

5. 2015年7月02日 15:55:44 : efYYgyF3F6
>>2
>どれも科学的な反証になっていない。

お前なあ、それ12月末に同じこと言って直後コテンパンにされてトンズラしただろ。鶏頭かお前は。
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/707.html#c5
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/707.html#c6

笹井さんのは「証明」ではなく「仮説」。よってそれに対する反論に「反証」は必要なく仮説で十分。

1.「ようにも見えます。」←(笑)。
笹井さんのも「自分で確認した(そしてそのように見えます)←(笑)」ってだけだからねしょうがないねwそれに対して「いやそんな風には見えないよ」だけで十分。どうしても「そのように見えます」と言いたいなら死細胞じゃないパターンとの比較を見せるべきで「見えまぁす」だけでは無意味、って言われてるの。

2.「は可能です。」←(笑)。
笹井さんのも「大きさや性質が違うように見ることも可能です←(笑)」ってだけだからねしょうがないねw以下略

3.「と推測します。」←(笑)。
笹井さんのも「ESとTSの混ぜ物じゃないと推測できるからSTAPだと推測します←(笑)」ってだけだからねしょうがないねw以下略


6. 2015年7月02日 18:30:25 : efYYgyF3F6
ネッシー見ちゃったもん!(小保方論文)

この写真ゾウじゃん(疑惑発覚)

ま、間違えただけだよーん。ホントに見たもん(小保方会見)

(ダメだこいつ。知的障害じゃん)

ちらっと見た感じネッシーっぽい(笹井仮説)

ワニかもよ(大隅仮説)

ワニって証拠を見せろよ(南アホ山)

ネッシー言い出したのお前だろ、お前が証拠出せよ←イマココ


7. 南青山 2015年7月02日 20:52:31 : ahR4ulk6JJ6HU : zWygopBwb6
>>3
232〜250の引用個所は、217の疑義に対する反証(説明)になっていない。
塀の外でああだこうだ騒いでいるだけ。
そんなこともわからないのか。
結局、該当ブログで提示された遠藤高帆論文の疑問点は残されたままだ。

>>4
>>2の疑問点とは何の関係もない話。
こんな事例を持ってこないと反論もできないということか(笑)。

>>5
「12月末に同じこと言って直後コテンパンにされてトンズラしただろ」って、お前正気か。頭がおかしいんじゃないか。
ボクチンの言ったことに反応がないぞ、いったいどうしたんだ、プンプンプン・・・って(笑)。
真性アホにかまっているヒマはないということ。
気が向いたらこうしてお相手してあげるけれど(笑)。
しかし、ここに書かれているのは、何の反証にもなってない。
そんなこともわからないくらいにアホなのか。
科学についてもう一度小学校から勉強し直せ、といっておこう(笑)。

>>6
妄想の世界でせいぜい遊んでいるんだな(笑)。
アホを相手にするのもそろそろ飽きてきたのでこの辺で。


8. 2015年7月03日 22:08:09 : efYYgyF3F6
>>7
>232〜250の引用個所は、217の疑義に対する反証(説明)になっていない。

なってないというならどこがどうなっていないのか科学的に「説明」よろしくw


>塀の外でああだこうだ騒いでいるだけ。

深々とブーメランささってるぜw
塀の外なのはazalea3230.hatenablog.comの奴のことそのもの。
遠藤氏と同じ塀の中に入りたければ「論文にしなよ」ってこと。
出来ない時点でお前らの負け。

>こんな事例を持ってこないと反論もできないということか

反論は先に>>3で済ませておいてる。ただの番外編だよ。
>>3に対する「説明」もできないくせに何偉そうな口きいてんだボケ。


>ボクチンの言ったことに反応がないぞ、いったいどうしたんだ、プンプンプン・・・って(笑)。

残念、不正解。反応がない→「見事に尻尾巻いてトンズラしやがっててざまあw」これが正解。
プラス、「おいおい答えられずに惨めに逃げたくせに、ほとぼり冷ましてからなに偉そうな顔して同じこと九官鳥みたいに繰り返してんだいい加減にしろよ知障プンプン」これが正解。


>真性アホにかまっているヒマはないということ。
>気が向いたらこうしてお相手してあげるけれど(笑)。

コテンパンにされて反論できないから逃げ回ってるだけですね、わかりますw


>しかし、ここに書かれているのは、何の反証にもなってない。
>そんなこともわからないくらいにアホなのか。

なってます。なってないというならなっていないという根拠の明示が必要です。そんなこともわからないぐらいアホなのか。幼稚園から出直せ。


>アホを相手にするのもそろそろ飽きてきたのでこの辺で

はいまた逃げましたーざまあw


9. 2015年7月10日 18:48:20 : bYUTlGq7cE
近い将来、新たな研究者が登場し、STAP細胞に酷似した細胞の発見を発表することになろう。
第一発見者としての小保方さんの貢献は、無視されることになる。科学史にも残らない。



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