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<参考>STAP細胞再現・検証実験結果についての解説記事―ES細胞混入説、死細胞の発光誤認説をやはり否定
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/707.html
投稿者 南青山 日時 2014 年 12 月 31 日 23:11:22: ahR4ulk6JJ6HU
 

理研STAP細胞論文調査委員会報告、改革委提言等への根本的疑問

http://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/16115360.html

★STAP細胞否定派は、STAP細胞=ES細胞混入説で押し通そうとしているようだが、疑問点は数多い。前に投稿した「桂STAP調査委員会報告書への疑問――ES細胞混入があり得ない材料と、マウスの手交・交配ミスの可能性の無視」でも、ES細胞混入説への疑問が根底にあり論が組み立てられている。
★以下は上記記事の前に同ブログで書かれた記事。これらの記事で紹介されているES細胞混入疑惑、死細胞の自家蛍光誤認疑惑に対する疑問点について、STAP細胞否定派は、情緒的にではなく、科学的に答えるべきだろう。
(南青山)

 小保方氏の再現実験、丹羽チームによる検証実験の結果についての解説的コメントとしては、次の2サイトがありました。

1 『STAP問題考』

  「STAP現象の検証結果を読んで」
  http://azalea3230.hatenablog.com/entries/2014/12/21
  
  これは、コメント欄(↓)でJISAIさんからご紹介のあった記事です。
  http://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/16114758.html#16115033

  以下、引用します。

「(article 論文の)図BではFACSと言う装置で細胞を緑色蛍光陽性細胞集団 Oct4-GFP+(p3)とOct4-GFP-dim(p4) とに分類して表示しています。そしてテラトーマを形成するのは Oct4-GFP+(p3)細胞集団のみであって、Oct4-GFP-dim(p4)ではテラトーマを形成しない、と実験結果を示しています(Extended DataFigure 4d )。
そして Oct4-GFP+(p3)細胞集団のみを緑色蛍光陽性細胞集団(Oct4-GFP+)と見なすとしています。」
(注)Oct4-GFP+(p3)細胞集団=緑色蛍光細胞出現数が100未満
   Oct4-GFP-dim(p4)=緑色蛍光細胞出現数が100超

「では何故、図B(article 論文の Extended Data Figure 1b 右端のヒストグラム)に示されているような細胞集団が再現実験で得られなかったのかと言うことですが、それは小保方さんが再現実験に際して、制約(行動や期間)を課されたこともあり、又不当なバッシングや笹井さんが自殺に追い込まれると言うような事態の中で心身の状態も万全とは言えない状態であったこともあって、図B記載のようなSTAP細胞を得た時の条件(或いは本人が意識していない条件等も含めて)を調整設定しきれなかったからであると私は考えています。」


2『真葛原雪のホームページ』

「STAP細胞検証実験、若山照彦博士、小保方晴子博士」
 http://radiation-japan.info/journal/science/stem_sell/stap-cell11.html

「主眼であった小保方博士と若山博士の作業分担の継続的再現は今回見られませんでした。丹羽博士の実験によりES細胞を元にしても、胎盤をともなったキメラマウスをつくれるというFI幹細胞は造れないことから、小保方博士にかけられていたES細胞を渡した説は無効だと思います。死細胞の自家蛍光でしかないという疑惑も晴れましたが、キメラ法で多能性は確認できなかったので、少なくとも当初のキメラをつくるような「全能性」があるSTAP現象という仮説が成り立つ可能性は非常に少なくなったと思われ、今後はこのOct3/4陽性細胞が各種体細胞へ分化するかどうかを確認するべきだと思いました。
個人手技がほとんど関係しないSTAP幹細胞作製とFI幹細胞作製でも再現がとれず、優れた手腕を持つ清成博士でもキメラマウスを造れなかったことからも若山博士への疑惑が生じますが、それを晴らすには若山博士がこのOct3/4陽性細胞からキメラマウスを造るか、他の研究員の操作を疑うか、他の原因がありえると説明する以外に無いと思います。」

 真葛原氏も、丹羽氏の実験によって、ES細胞混入疑惑、死細胞の自家蛍光誤認疑惑は晴れたとされています。

 こうやって、いろいろな材料をつないでいくと、そう簡単に割り切れる話ではなくなり、ES細胞や、ES/TS細胞混合でなければ、あの細胞は何だったのか? ということが、改めてクローズアップされてきます。

●上記のお二人の科学者のように、科学的な論点となっている部分に関して、実証データをもとにして解説していただけるのは有難いですが、他方で、STAP否定、小保方氏批判の科学者の皆さんは、
「まずSTAP仮説を提示した小保方氏の方が、それが正しいことを証明してみせることが先決だ」
 というところで凝り固まって(それはそれで建前としては正しいのでしょうが)、他方で、「ES細胞が混入したのだろう。ネイチャー誌もそういう指摘をしていたというじゃないか。」「死んだ細胞の自家蛍光を誤認した初歩的ミスだよ」といった発言に終始して(垂れ流して)、それでは説明できない材料にはまったく触れようとしないというのは、科学的にフェアではないように映ります。
 今回の丹羽氏の実験で、世の中で支配的なES細胞混入説、ES/TS細胞混合説が否定される結果だったわけですから、さすがに分子生物学の科学界として何か一言、二言あってもいいのではないのでしょうか?

●今回は、小保方氏がスキャンダルの主役のように取り上げられてしまいましたが、今後の展開次第では、STAP細胞を捏造扱いし嘲笑した(そして逸材の笹井氏を死に追いやった)日本の科学界が、かつてクローン羊のドリーの再現がなかなかできないために捏造扱いした科学界と同列に位置づけられる日が来るかもしれません。ドリーの時も、「哺乳類の体細胞でクローンができるはずがない」という常識の罠に囚われていました。今回も、「酸に浸すだけで初期化するなど、何百年にもわたる細胞生物学の歴史を愚弄している」という常識論により罵倒されています。

 しかし、若山氏の文藝春秋やCell誌での、実験では極めて微妙な要素が影響する旨のインタビュー記事を読み、今回の丹羽氏の実験により、ES細胞混入が否定されたことを踏まえると、いずれ静謐な研究環境が整った中で取り組めば、STAP細胞は再現される可能性は多分にあるように感じられてきます。
 

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コメント
 
01. 2015年1月01日 13:27:28 : efYYgyF3F6
笹井さんが会見したあとに完全に論破された話ばっかりですよ。
不都合な事実から目を背け続けてはいけない(戒め)

02. 2015年1月01日 14:43:22 : u82R2ggCHw
>01

どこがどう論破されたのか、ぜひ示してほしい。
情緒的な反論は不可。


03. 2015年1月01日 15:43:11 : efYYgyF3F6
ちょっとぐらい検索を覚えろよ土人。
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/382.html
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/378.html

04. 2015年1月01日 16:18:40 : QU4XST0TYA
ESの混入は遠藤氏や理研の調査で科学的に証明されてるじゃん

05. 2015年1月01日 20:15:38 : u82R2ggCHw
>03

http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/382.html

「かもしれません」「ようにも見えます」のオンパレード。
挙げ句の果てに
「以上のような可能性を総合的に判断すると、「STAP細胞が無くても十分説明できる現象である」と考えられます。」
これが反証と言えるのか。


http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/378.html
「笹井氏の同僚からは懐疑的な声も聞かれた。」
匿名の意味不明の発言のどこが反証なのか。

>04

理研の2つの会見映像と
桂STAP調査委員会報告書への疑問――ES細胞混入があり得ない材料と、マウスの手交・交配ミスの可能性の無視
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/706.html
をよく読むように。

こんな奴ばかりになったのか、阿修羅は。


06. 2015年1月01日 23:04:06 : efYYgyF3F6
>>05
>「かもしれません」「ようにも見えます」のオンパレード。

うん、それって笹井さんの「STAP現象が無いと説明できない仮説」ってのと同じだよね。「仮説」つまり「〜かもしれない」「〜ようにも見える」それは「証明」ではないからね。

大隅さんの提唱した「仮説」によって「STAP現象が無くても説明できる仮説」になったということ。残念だったなw

>「笹井氏の同僚からは懐疑的な声も聞かれた。」
>匿名の意味不明の発言のどこが反証なのか。

ちゃんと読めアホ。
「会見で示されたデータに、ネイチャー論文以上のものはなかった。論文の信頼性が失われている以上、そのデータをもって合理性が高いと言われても正直、理解できない」


07. 2015年1月01日 23:13:30 : efYYgyF3F6
お前「ネッシーいるかもよ!」
おれ「証拠は?」
お前「だってチラッとそれらしいのが見えたもん」
おれ「ワニかもよ」
お前「ワニだっていう証拠みせろよ」
おれ「いやいや、ネッシー言い出したのお前なんだからお前が証拠出せよ」←いまここ

[32削除理由]:削除人:多重コメント
08. 2015年1月03日 12:08:40 : efYYgyF3F6
131 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/11(金) 12:52:12.68
>>93
564 名無しゲノムのクローンさん[sage] 2014/04/07(月) 06:56:47.63

>>476
STAP細胞はなぜ胎盤にも分化できたか、というのは二重の誤解による

まず、この画像を見て
これはTS細胞が胎盤に分化することを示したもの(東京大学農学部の実験)
ttp://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/seika/PNAS2009Press/Fig2small.jpg

次に、この画像を見て
bが、STAP細胞が胎盤にも分化することを示す証拠とされている画像なんだけど
ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/images/nature12969-f1.jpg

光り方が全然違うでしょ
STAP細胞が胎盤にも分化するというのは、そもそも誇大広告である
これが1つめの誤解

2つめの誤解は、ES細胞は胎盤にはまったくなれない、というもの
胎盤の血管など一部組織は、内部細胞塊に由来するものだから、本当はES細胞でも光らなきゃおかしい

下の図のaを見てほしいんだけど、この写真がその点でおかしい
ES細胞でも本来光るはずの臍の緒でつながっている血管すら光ってない

ES細胞は胎盤に分化できないが、STAP細胞はできる、という文脈を「きれいに」示そうとして
2つの画像に何らかの撮影条件の違いを与えているものと思われる

結論を言えば、STAP細胞が胎盤にも分化できることを証明する画像は、論文の中に存在しない
ES細胞でも分化し得る胎盤の一部組織が光っていることを示す画像があるだけ
そして、それを誇大広告するために、
ES細胞とSTAP細胞によるキメラマウスを対照している画像に何らかの操作を加えている


09. 2015年1月06日 12:56:00 : p0CIezrjJQ
(東京大学農学部の実験) の論文の著者の中に若山がいる。
若山は、そのようなことは十分知っていたということ。
最も大事なことなので、若山はそのことに十分注意した筈。


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