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Xyzxyzさんへ:石原氏や橋下氏が標的にしている「河野談話」のどこが問題なのですか?
http://www.asyura2.com/13/senkyo143/msg/870.html
投稿者 あっしら 日時 2013 年 2 月 16 日 02:49:01: Mo7ApAlflbQ6s
 


「国益損なう「河野談話」見直し:“愛国保守”のふりをして現在そして将来の日本人に害を及ぼす日本維新の代表たち」(http://www.asyura2.com/13/senkyo143/msg/862.html)に対して、多くの方にコメントをいただきありがとうございます。

 まず、日本国の大臣でも国会議員でもなく、地方自治体の首長や議員でもない方々が、従軍慰安婦問題に関する河野談話に否定的な言動をすることは、価値観の多様性の表れであり、従軍慰安婦問題の議論を深めるためにも必要なことだと思っています。

 政府や公職にある人と学者を含めた民間人は立場が異なると考えています。

 「南京大虐殺」問題についてコメントしたときにも書きましたが、民間人が、それなりの根拠を示しながら、中国側や極東軍事裁判が言うような“大虐殺”はなかったと主張しても問題がないと考えています。
 しかし、極東軍事裁判の判決を受け容れて占領状況から脱した日本なのですから、政府や公職にあるものは、公の場で「南京大虐殺」の“有無”について蒸し返すような発言をすべきではないと思っています。


 名指しで申し訳ありませんが、なかでも数多くのコメントをいただいたxyzxyzさんに問いたいと思います。


【コメント欄よりxyzxyzさんのコメントを一部引用】


●「韓国人の言い分をそのまま放置する元となってる河野談話を残すことは、公娼制度を

>要するに「公式にやっていたと堂々と認める」ことになる。

って話よりも、よほどまずい事態になる。」

●「加えて言えば、慰安婦は否定しないし、そういった人らに感謝と謝罪の念を表すのも当然と思ってます。ただ軍の組織的な強制連行は、今のところ証拠がないので誤報に基づいた河野談話は一端打ち消しましょう。って話でしかない。
明白な、例えば人狩りを命じるような通達、命令書が見つかれば改めて談話を出すべきでしょう。」


●「まあ、しっかりとこの問題を理解すれば、いったんは河野談話を打ち消さないとならないって誰でも思うはず。とくに韓国人の海外での主張、行動をあわせて見れば。」


【質問】
 河野談話が「韓国人は日本軍の組織的人狩りで20万人の女性が狩り出されたって
主張を海外で行っている」ことを支えてしまうものというお考えのようですが、河野談話のどこをもってそのような判断をされているのですか?

 河野談話は、慰安所に対する日本軍の関与を認めてはいますが、軍による強制連行どころか軍による募集さえ認めていません。

 被害者の立場で考えれば、詐術的募集や強圧的契約に基づく慰安所への移送は“強制連行”であり、その“発注者”が日本軍なのだから、日本軍による“女性狩り”だと主張したい気持ちは理解できますが、河野談話自体は、女衒や官憲の行為についてさえ“強制連行”と認定しているわけではありません。


【河野談話の核心部分引用】

「 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。
 なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半島が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。 」


 このなかで引っかかる表現は、甘言(詐術)はともかく、「強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり」や、「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた」という部分だと思われます。


 甘言レベルで“目標”が達成されればそこまででしょうが、日本軍の戦線が拡大していくなかで増大する需要を満たすために、官憲を活用して村々に人数を割り当てるというきわどい手口を使ったと推測できます。
 “強圧”や“総じて本人たちの意思に反して”という表現は、「強制連行」と言い換えができるレベルのものだからです。

 河野談話の基礎(根拠)は、内閣官房内閣外政審講室の「いわゆる従軍慰安婦問題について」(平成5年8月4日)に書かれている調査にあります。

【ポイントとなる部分】

「(7)慰安婦の募集

  慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らがこ れに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性 が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。


(8)慰安婦の輸送等

 慰安婦の輸送に関しては、業者が慰安婦等の婦女子を船舶等で輸送するに降し、旧日本軍は女らを特別に軍属に準じた扱いにするなどしてその渡航申請に許可を与え、また日本政府は身分証明書等の発給を行うなどした。また、軍の船舶や車輌によって戦地に運ばれたケースも少なからずあった他、敗走という混乱した状況下で現地に置き去りにされた事例もあった。 」

 そして、内閣官房内閣外政審講室がそのような判断に至った調査の内容については、

「調査の具体的態様は以下の通りであり、調査の結果発見された資料の概要は別添の通りである。
調査対象機関 警察庁、防衛庁、法務省、外務省、文部省、厚生省、労働省、国立公文
       書館、国立国会図書館、米国国立公文書館
関係者からの聞き取り
       元従軍慰安婦、元軍人、元朝鮮総督府関係者、元慰安所経営者、慰安所
      付近の居住者、歴史研究家等
参考とした国内外の文書及び出版物
       韓国政府が作成した調査報告書、韓国挺身隊問題対策協議会、太平洋戦
       争犠牲者遺族会など関係団休等が作成した元慰安婦の証言集等。なお、
       本問題についての本邦における出版物は数多いがそのほぼすべてを渉猟
       した。」

とされています。

 河野談話の修正や否定を望むのなら、河野談話は内閣官房内閣外政審講室の結論を言い換えたものでしかないわけですから、何はさておき、内閣官房内閣外政審講室の調査や判断の誤りを指摘しなければなりません。

 河野談話は、現在的な価値観や心情の問題として日本の立場が不利になる「従軍慰安婦問題」について、それほど自虐的ではないレベルで政治的な決着を付ける優れたものだと思っています。

 私自身が問題にしたいのは、日韓基本条約の条文に関わる問題があることは承知の上ですが、「アジア女性基金」といった曖昧な方式で“補償”しようとしたことです。

 あのような内容の河野談話が出されたのなら、元従軍慰安婦関係者は、日韓基本条約の求償権放棄の問題があっても、日本政府の公式の謝罪が伴った補償金を受け取りたいと思うと考えるからです。
 戦地での慰安所撤収や終戦時の混乱などで、慰安婦に賃金をまともに支払っていないケースもあるはずですから、それを理由に、ある程度まとまった補償金を支払えば、もっと収まりがよかったのではと思っています。


※ 河野談話などの原文

「[資料]平成4年加藤談話・平成5年河野談話・平成7年村山談話など」
http://www.asyura2.com/13/senkyo143/msg/861.html

※ 追記

02.のFg0U0H9Iakさんへ:

 後半の歴史認識部分の「従軍慰安婦問題でありもしない「軍の強制連行」を否定し、正しい歴史認識を広めない限り日本の名誉回復にはならないし、さらなる誤解を招くだけだ、が正しい」という主張についての反論は、上述の内容をご参照ください。

【引用】
「> 悪く言えば、当時の政府は、貧乏人の娘が身売りする構造を温存したかったのである。

韓国は「当時の政府」ではなく、今の韓国政府も「売春女性の供給国」を続けているのを温存している[註]。 」

「韓国政府が韓国の風俗産業の「人身取引」行為を厳しく取り締まらず、韓国の被害女性の救済などに注力せずに、あろもしない「軍の強制連行」の大嘘を主張する限り、日韓の友好は成り立たないし、韓国・朝鮮人への嫌悪感は日本人から決して消えないだろう。」


【コメント】
 韓国のそのような状況について、韓国政府に指摘したり、韓国政府を糾弾することに異論はありませんが、それと、日本の「従軍慰安婦」問題を一緒くたにして語るのはいかがなことかと思います。
 “おまえのかあさん、デベソ”的な言い合いは、ほとんど意味がないと思っています。


 日韓について、普通に良好な外交関係で十分であり、ことさら友好を求めません。
 また、お互いが相手に抱く嫌悪感も、ムリして消し去ることはないと思っています。そのような嫌悪感を持ちつつも、表面的に良好な外交関係が維持できればいいと考えています。


 

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コメント
 
01. 2013年2月16日 03:27:20 : dgTJo9SmTY
あっしらって、コメント欄で返せば済むようなことを、わざわざ本投稿に上げて、相手を大々的にやり込めようとするのが常だよね。
まー、ホント陰湿な性格だわー。

02. あっしら 2013年2月16日 03:44:01 : Mo7ApAlflbQ6s : DvLZNEv2EI

dgTJo9SmTYさん、こんばんは。

 コメント欄で返さないのは、既に多くの方が読まれていて、その人たちが同じスレッドを二度も三度も開くことはほとんどないと判断しているからです。

「まー、ホント陰湿な性格だわー」という印象評価は承っておきます。

「相手を大々的にやり込めようとするのが常だよね」って書かれていますが、xyzxyzさんらをやり込めようという意図はありません。
 論点の再確認であり、加えて自分が思うところを書いたものでしかないと思っています。

 xyzxyzさんからの返信かと思って開いたら、貴殿のコメントが目に入ってきたので、つい反応したという次第です。



03. 2013年2月16日 05:37:57 : LcoY8FZ866
京都大学永井和先生が資料(文書)を基に研究されていましたよね、これには偏狭保守の皆様も大変お困りのようでしたが。
横槍失礼致しました。

04. 米犬 2013年2月16日 05:44:47 : PUHl6PtDGaXFs : 4Q80R8Zler
>極東軍事裁判の判決を受け容れて占領状況から脱した日本なのですから

だから韓国にも山ほどの賠償金を払い、資金援助もしてきたわけだが、いまさら裁判の判決以前の問題を穿り出して金をよこせというのはどういう意味があるのか説明してほしい。政治家は国民を代表する存在だから国民の財産を守る義務もあるだろう。国民と政治家は違うというのはおかしい。

例えば中国はアヘン戦争で被害を受けたことをイギリスに損害賠償をしているだろうか。第二次大戦以前植民地だった東南アジアはどうか。

そもそも従軍慰安婦なんて言う言葉は1960 1970年代にはなかった言葉だ。その言葉が出てきたのは1990年代

知ってると思うが・・・

>吉田 清治(よしだ せいじ、1913年(大正2年)10月15日 - )は福岡県
>(山口県とも)出身の元日本陸軍軍人であり作家。強制連行犠牲者遺骨祭祀
>送還協会の元会長。清治は筆名で、本名は吉田雄兎。戦後30年を経て慰安婦
>問題の嚆矢となる『私の戦争犯罪』を上梓したが後に創作であることが判明、
>本人も認めた[1][2]。

これはどのように考える??? どう見ても赤旗と朝日の合作としか考えられない。1974年の映画も共産党が作った


05. 2013年2月16日 09:33:50 : Fg0U0H9Iak
> 「河野談話」のどこが問題なのですか?

ありもしない「日本軍が強制連行して性奴隷にした」を認めているからである。

韓国には当時も売春婦は居たし、今でさえ膨大な数の韓国人売春が居る。
投稿者 あっしらさんは、昔は朝鮮には売春婦は居なかったが、最近になって朝鮮人売春婦が増えた、と主張するのか?

中国国営通信の新華社でさえ「海外で売春に従事する韓国人女性8万人のうち5万人が日本で『活躍』している」とし、売春婦の多さに日本では嘲笑の対象となっていると報じている[註]。

[註] 海外で増加する韓国人の売春婦、日本では嘲笑の対象=中国
Y! 【社会ニュース】 2012/06/17(日)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0617&f=national_0617_016.shtml
  韓国政府が5月末に発表した報告によると、海外で売春に従事する韓国人女性は8万人に達することが分かった。中国国営通信の新華社は16日付で「8万人のうち5万人が日本で『活躍』している」とし、売春婦の多さに日本では嘲笑の対象となっていると報じた。
■「韓国 売春」に関する他の記事 - サーチナ・ハイライト
 韓国は1988年、ソウル五輪の開催にあたって、風俗業の取り締まりを行った。韓国メディアによれば、「風船の一部をつまむと別の部分が膨らむ」ように、韓国政府による国内の売春規制強化が海外の売春婦が増加する一因となった。
 記事は、「韓国政府は2004年に「売春特別法」を制定、国内のマッサージ店を一斉摘発した。韓国人にとって日本はノービザで入国できるため、売春婦たちは日本に目を向けた」と報じたほか、慰安婦問題を取り上げたうえで、日本で「韓国人は自らすすんで売春を行っており、慰安婦問題は韓国人のでっち上げ」と嘲笑の対象となっていると報じた。
 米国メディアによると韓国人の売春婦たちは現在、米国東部を通過し、米国南部で活動を活発化させている。ロサンゼルス警察の一斉摘発によって、韓国人の売春婦たちはニューヨークに転戦することになったのだが、ニューヨークでも規制が厳しくなると、彼女たちは米国南部に移動した。しかし、マッサージ店が売春の温床になっているとして、米国南部でも韓国人街にあるマッサージ店の取り締まりが強化されている。
 また、オーストラリアの市民団体は11年、オーストラリアの歓楽街で売春に従事する韓国人女性が1000人以上に達することを報告した。2003年までは減少していたオーストラリアの売春婦は04年から急増。これは韓国が「売春特別法」を実施したことで、韓国人の売春婦たちがオーストラリアへ流れたためと見られる。(編集担当:及川源十郎)
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06. 2013年2月16日 09:53:59 : otzbjdo4fg
>>05
>ありもしない「日本軍が強制連行して性奴隷にした」を認めているからである。

いやだから、河野談話自体はそこまで言ってないんだから、批判はおかしいと
彼はしつこく書いてるだろ。解釈が違うんならどの部分でそう解釈してるのか
きちんと説明しないと。ちゃんと文章読んでる?

>韓国には当時も売春婦は居たし、今でさえ膨大な数の韓国人売春が居る。
>投稿者 あっしらさんは、昔は朝鮮には売春婦は居なかったが、最近になって朝鮮人
>売春婦が増えた、と主張するのか?

そんな主張はどこにも読めないし、趣旨に関係ない。
嫌いだから嫌いだから、だから嫌い、というぐらいのコメントだな。
とんだネトウヨクオリティ


07. xyzxyz 2013年2月16日 11:34:00 : hVWJEmY6Wpyl6 : hMsRcRvT0w
わざわざありがとうございます。

あっしらさんの仰る話と考える点はよくわかりました。河野談話では軍による強制連行を
主張した内容とはなってない。従って打ち消す必要は無い。ということですね。

>河野談話の修正や否定を望むのなら、河野談話は内閣官房内閣外政審講室の結論を言い換えたものでしかないわけですから、何はさておき、内閣官房内閣外政審講室の調査や判断の誤りを指摘しなければなりません。

言われる通り一番責められるべきはここでしょうね。朝日新聞発の誤報を元に韓国世論を
焚きつけたとはいえ、マスコミ一社の誤報を礎に、談話を作ってしまった責任は自民党に大と言えるでしょう。
今後、二度とこのような事が無いようにしっかりした総括が必要であり、マスコミも
この点に焦点を当てたスタンスは欲しいですね。とくに発火点で今は過ちでしたと
認めた朝日新聞には。


>官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。

この一文を持って、日本政府も組織的な強制連行に関与したと公式に認めたとする向きがあるのが
問題になってますね。あっしらさんの仰る通り、やや強引かと思いますが、この談話単体では
軍による組織的な強制連行を認めないと主張出来る向きもあるのかもしれません。
が、当のこの談話を出した河野さん自身が、下記のように強制連行を認めた内容のものだとの主張を
されていては、強制連行はあったとする人々は「やはり認めているではないか。」となるんではないかな?
河野さん自身が、朝日新聞の誤報謝罪社告を受けて、空気を読んであれは強制を認めたもの
ではありませんとした向きの発言をしてれば、ここまでいくことは無かったのかもしれません。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E9%87%8E%E6%B4%8B%E5%B9%B3#.E6.94.BF.E6.B2.BB.E5.A7.BF.E5.8B.A2
河野は『朝鮮日報』(2012年8月30日付)の取材に対し、「私は信念を持って談話を発表した」「(慰安婦の徴集命令を裏付ける証拠資料がないとする批判には)処分されたと推定できる」と 述べた


と言ったところが、双方の主張となるのかな。
ただ、あっしらさんの仰る、今の河野談話は強制連行を認めた内容ではない。
ゆえにわざわざ打ち消す必要は無い。といった主張は次善の方針としては
賛同出来る部分もあると思います。


>私自身が問題にしたいのは、日韓基本条約の条文に関わる問題があることは承知の上ですが、「アジア女性基金」といった曖昧な方式で“補償”しようとしたことです。

> あのような内容の河野談話が出されたのなら、元従軍慰安婦関係者は、日韓基本条約の求償権放棄の問題があっても、日本政府の公式の謝罪が伴った補償金を受け取りたいと思うと考えるからです。


あと、別枠ですがこれに関してはどうかな?とも思いますね。日韓基本条約を結んだ当時、問題と認識されて
いれば、韓国政府に賠償金を求めるのが筋だろうし。実際、韓国政府が全て使って
個人へ賠償する金は残らなかった。あとは日本政府へ請求しろ。そういった活動の
支援はしてやる。とする態度は非常に不誠実ではあります。
そしてこういった事を認めると、賠償金の2,3重取りが可能となってしまいます。
それは日本政府の日本国民に対する裏切りとも言えるでしょう。日本側から出来ることは
ちゃんと賠償を個人にも適用してやってくれ。と韓国政府に働きかけるぐらいでしょうか。

まあここもしっかり賠償することが友好の第一歩とする人もいれば、日韓基本条約を越えて
さらに税金から賠償をおかわりさせるのは、日本国民に対する裏切りとする人もいると思います。
ここも個々によって見解は変わってくるところでしょう。


08. 2013年2月16日 11:49:16 : myu8OZQqC6
河野談話とは村山談話のように総理の談話でなく、官房長官の談話なんだが、
ということはSecretaryの談話ということなので、「談話」というより
「内閣府報告」と呼ぶのが正しいのではないのかとも思われる。

09. 2013年2月16日 12:35:32 : Fg0U0H9Iak
>>06. 2013年2月16日 09:53:59 : otzbjdo4fg
> いやだから、河野談話自体はそこまで言ってないんだから、批判はおかしいと彼はしつこく書いてるだろ。解釈が違うんならどの部分でそう解釈してるのかきちんと説明しないと。ちゃんと文章読んでる?

韓国政府は河野談話を基に、「日本軍が強制連行して性奴隷にした」と言って、謝罪と賠償を求めている。それ故、河野談話を否定することは韓国政府の誤解を解くためには必須である。
単に投稿者 あっしらさんへの意見ではない。

>韓国には当時も売春婦は居たし、今でさえ膨大な数の韓国人売春が居る。
>投稿者 あっしらさんは、昔は朝鮮には売春婦は居なかったが、最近になって朝鮮人
>売春婦が増えた、と主張するのか?

> そんな主張はどこにも読めないし、趣旨に関係ない。

河野談話の撤回を非難する投稿者 あっしらさんへの質問である。
「趣旨に関係ない」どころか、大ありである。
返答に窮する質問はしてはならない、と言いたいのか?

投稿者 あっしらさんは是非この質問

「昔は朝鮮には売春婦は居なかったが、最近になって朝鮮人売春婦が増えたのか?」

に答えていただきたい。

> 嫌いだから嫌いだから、だから嫌い、というぐらいのコメントだな。

嫌な質問だから嫌いと言うぐらいのコメントだな。

とんだサヨク朝鮮クオリティ。


10. 2013年2月16日 14:23:33 : lUI5zfR07I
河野談話なんて「取調べ室で、この書類にサインをすれば開放してやると言われて
サインしました。結果として罪状が重くなっただけでその後も拘留され、未だに家に
返してもらえません」レベルの事を国際政治でやってしまった自民党の大チョンボ
なんだし、日本が悪質な嘘をついた事を世界に謝って撤回するのも勇気だよ。
河野談話に疑問を持たない事は、日本が歴史に誠実に向き合うことを永遠に放棄
し続ける事。

11. OVNI43free 2013年2月16日 14:43:27 : IhyfVrYJsi8bA : ai5yhB8w4g
>10.さん、

 うまい喩えですね。

私はこの問題に関しては、xyzxyzさんに共感する者です。


12. あっしら 2013年2月16日 17:39:05 : Mo7ApAlflbQ6s : DvLZNEv2EI

米犬さんと05.のFg0U0H9Iak さんへ:

レスポンスを新しいスレッドで行いました。
お読みいただければ幸いです。

「米犬さんへ:貴殿の歴史認識に違和感:Fg0U0H9Iak さんへの回答も」
http://www.asyura2.com/13/senkyo143/msg/887.html


13. あっしら 2013年2月16日 17:41:57 : Mo7ApAlflbQ6s : DvLZNEv2EI

xyzxyzさん、ご丁寧なレスポンスありがとうございます。

朝鮮半島両国との関係は、今後もいろいろありそうですから、今後も考え続けたいと思っています。

今後ともよろしくお願いします。


14. 2013年2月16日 18:26:23 : SYBnefOvOA

>コメント欄で返さないのは、既に多くの方が読まれていて、
>その人たちが同じスレッドを二度も三度も開くことはほとんどないと判断しているからです。

↑完全に意味不明
自分のコメントした投稿板であれば、そのコメントの数が増えていることを確認すれば
何度でも開けるだろうが普通はw

ていうか「その人たち」って何?
もとより定めた相手はXyzxyzさんただ一人だけじゃないか


わざわざ場外にすてーじを作ってコメントを返すなんて
マンマ「真相の道」「仕業屋」と同じお作法じゃないか
その時点で胡散臭いんだわ


あ、斯く言う俺も河野談話を全否定する考えはないけどな



15. 米犬 2013年2月16日 19:43:47 : PUHl6PtDGaXFs : 4Q80R8Zler
>10. 2013年2月16日 14:23:33 : lUI5zfR07I
>河野談話なんて「取調べ室で、この書類にサインをすれば開放してやると言われて
>サインしました

これですよね! 河野談話って「韓国にはめられた・・揚げ足を取られた」・・が定評ですが、基本はやはり朝日新聞だと思います

前回の安倍総理の時の朝日新聞の必死のネガキャンもこのことが原因だと見え見えでしたからね!

アメリカでも従軍慰安婦を大問題に仕立てようと必死の韓国 世界中で嫌われているのもそういう根性からでしょう。中国人と韓国人は世界中で本当に嫌われていますね。だから実はあまり気にはしていないのですが・・不愉快です


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