★阿修羅♪ > 原発・フッ素40 > 740.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
[子供の甲状腺被曝]ホットスポット千葉県松戸市のエコー検査で32人中28人が「A2」判定 (はなゆー)
http://www.asyura2.com/14/genpatu40/msg/740.html
投稿者 魑魅魍魎男 日時 2014 年 10 月 22 日 13:19:53: FpBksTgsjX9Gw
 


【子供の甲状腺被曝】ホットスポット千葉県松戸市のエコー検査で32人中28人が「A2」判定
(低気温のエクスタシーbyはなゆー 2014/10/22)
http://alcyone-sapporo.blogspot.com/2014/10/blog-post_405.html

「A2」は「経過観察不要」と書いてある。
これはびっくり。

「松戸市甲状腺超音波検査判定結果」 (松戸市 2014/9/26)
http://www.city.matsudo.chiba.jp/chuumoku/houshasen/taisaku_taiou/kenko/koujousenn.html

「松戸市甲状腺超音波検査を希望される方へ」 (PDF:167KB)
http://www.city.matsudo.chiba.jp/chuumoku/houshasen/taisaku_taiou/kenko/koujousenn.files/koujousenn.pdf

-----(以下コメント)-------

A1 経過観察不要 4人
A2 経過観察不要(? 28人
B  経過観察 0人
C  専門病院を紹介 0人
合計 32人

A2は「経過観察」であるはずなのに、いつのまにか「経過観察不要」になっています。

A2が予想外に多かったので、問題なしとごまかそうとする意図がはっきりわかります。

リンク先資料にもある通り、松戸市は子どもたちの健康不安を軽減する目的で、
甲状腺超音波検査の実施と費用の一部助成を行う、と言っています。

子どもたちの被ばく被害を早期に見つけて治療するためではありません。
最初から、被ばく被害はないという結論が決まっており、それを証明するための検査です。

当然、検査結果は信用できず、BないしCの子どももすでにいる可能性があります。

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2014年10月22日 19:28:03 : icrm1qRBkQ
関東終了

日本地図は本当にジョンタイターの地図のようになるかも。


02. 2014年10月22日 21:10:39 : L1LYr58dmg
2014年6月30日に、福島県が公開した資料には次のようにある。

>(@) A 判定:A1、A2 判定の場合は次回(平成 26 年度以降)の検査まで経過観察としてい
ます。

ただ、この資料を見ようとすると、次のような警告文が現れる。

>接続の安全性を確認できません

www.pref.fukushima.lg.jp に安全に接続するように求められましたが、接続の安全性が確認できませんでした。・・・・・

https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/80431.pdf

「第16 回福島県「県民健康調査」検討委員会(平成26年8月24日開催)」の資料の一つだ。

「資料2−2 県民健康調査「甲状腺検査(本格検査)」実施状況 [PDFファイル/407KB]」が、それに当たる。

http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-16.html

今、この「資料2−2」を見て、奇妙な記述に気づく。

7ページを見てほしい。

受診者がいたにも関わらず、何の判定を与えられていない、すなわち確定数がゼロの自治体が複数ある。

大玉村、桑折町、国見町、西郷村、三春町だ。

A1、A2、B位は即座に判定できると思うが、何故、確定できないのだろうか?


03. 2014年10月23日 00:48:52 : feiTVzrvI6
 多摩散人です。

無知な質問かも知れないが、

A2が「経過観察」なら、
B の「経過観察」と、どう違うんですか。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

04. 3流人 2014年10月23日 02:07:49 : XctgDAAL2QhHk : NGDOdc8cUY
>>03

なぜ、自分で少しでも調べようとしないのか。

>B の「経過観察」と、どう違うんですか。

どうぞ。↓
http://clearinghouse.main.jp/wp/?p=729


05. 2014年10月23日 04:14:23 : feiTVzrvI6
>04 3流人さんへ。
 多摩散人です。

>なぜ、自分で少しでも調べようとしないのか。

 まず、記事を書いた人は、そういう質問が出ることを想定して、分かりやすく書くべきだし、質問が出たら、記事を書いた人が答えるべきだと思ったからです。

 次に、記事を書いた人が教えてくれなくても、あなたのような親切な人が教えてくれるのではないかと思ったからです。

 取りあえず分かりました。ありがとう。ただ、今回の記事の内容が全部分かった訳ではありません。これからの議論の経過で分かる事もあるかもしれないし、自分で調べるかもしれない。この記事の議論について、今後、「経過観察」しようと思います。

 なぜすぐ、自分で調べようとしないのか。それは、別のことで忙しく、その仕事を優先する方がお国のためだと思っているからです。いろいろな人間がいるんですよ。

 もう一つ、「経過観察」していることがあります。「白内障」について、何か分かりましたか。分かったことがあったら、発表して下さい。


[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

06. 2014年10月23日 05:17:22 : aiMZAOJQqY
白内障医療検査機器、生産量が昨年の5倍
https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/524351973793861632

手術は4-6ヶ月待ち
https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/501195184818778114
https://twitter.com/piposan2001/status/500974702005743616
https://twitter.com/vw81_b/status/500682717848023040

白内障も激増中。

数分でわかるのだから、少しは自分で調べたらどうなんだ?

人に調べさせておいて、信用できないとケチをつけるのだから最悪。

糞惨人と言われてもしかたあるまい。


07. 2014年10月23日 06:45:59 : feiTVzrvI6
>06
 多摩散人です。

>人に調べさせておいて、信用できないとケチをつけるのだから最悪。

 それなら、教えなきゃいいのに。でも、せっかく教えてくれたんだから、後で読ませてもらいます。感想があれば、書きます。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

08. 2014年10月23日 07:17:54 : feiTVzrvI6
>06 追加。多摩散人です。

 aiMZAOJQqY さんがリンクしてくれた資料を読みましたが、以前に3流人さんと議論したことを越える内容はないので、参考にリンクを貼っておきます。

http://www.asyura2.com/14/genpatu40/msg/409.html

ただ、この投稿の本筋は甲状腺被曝のエコー検査でしたね。まあ、本筋を絶対外れてはいけないということはないが。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

09. 2014年10月23日 11:09:08 : 7f0GogOuLA
A2判定を経過観察なしとする根拠を推測すれば、松戸市の児童のヨウ素被曝量が
少ないからという理由だろう。実際安全かどうかは被曝量そのものが当てにならない
以上なんともいえない。事故直後に住民の甲状腺からの線量をはかればよかったの
だが。

漏れ聞こえてくるうわさでは、甲状腺異常(ガンを含めて)はどんどんでているらしい。
子供だけでなく大人も危険なので、要注意。ホットスポットで不注意に被曝したひとは
安全を考慮するなら、年2回の検査を一生つづけなくてはならない。チェルノブイリ
近郊で被曝した人はそうしている。


10. 2014年10月23日 11:39:30 : feiTVzrvI6
>09
 多摩散人です。

>A2判定を経過観察なしとする根拠を推測すれば、

 一種の公文書の書き方というか、内容の変更なんだから、その責任の大本に問い合わせて見るのが第一だろう。問題を感じている人が問い合わせるのが一番いい。私は遠慮するが。「推測」なんかするのはその後でも遅くない。

>漏れ聞こえてくるうわさでは、

 これはだめ、根拠を示さない情報はデマです。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

11. 2014年10月23日 13:36:43 : aiMZAOJQqY
>>10
>これはだめ、根拠を示さない情報はデマです。

おまえ、何偉そうに仕切っているんだよ、え?

確かな根拠など示せるわけがない。
政府・東電、マスゴミが平気でウソを言う世の中だからな。

うわさでもよい。各自判断すればよろしい。


12. 2014年10月23日 16:15:47 : Kw5wiN59Jw
>>11
同感です。
根拠があろうがなかろうが、真実は真実だし嘘は嘘ですね。
情報を集めて検証して、どう判断するかが個人の裁量。
誰かを説得するためにコメントしている訳ではないでしょう。
あくまで自分の意見として書いているだけ。

13. 2014年10月23日 17:21:58 : Mq7GAPkuGk
aiMは自分の発言に根拠はないと認めるんだな。

[12削除理由]:管理人:多重コメント
14. 2014年10月23日 19:31:15 : feiTVzrvI6
>12
 多摩散人です。

>根拠があろうがなかろうが、真実は真実だし嘘は嘘ですね。

 明確に間違いです。根拠のないものは嘘。根拠のあるものは真実の可能性がある。そういう事です。

 狼少年が、根拠もなく「狼が来たぞ」と叫んで、本当に狼が来ても、狼少年の「狼が来たぞ」という情報は嘘なんです。本当に狼が来ても、狼少年の情報は嘘です。狼少年の情報とは関係なく、たまたま狼が来ただけなんです。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

15. 2014年10月23日 19:45:40 : vL4DOi4zEs
タマタマ狼がきた。
名言だな!
そう、タマタマは逆狼少年ならぬ糞ジジイだ。
デマでないデマでないと言い触らす狼糞ジジイだ。
その論法で言えば真実もタマタマと言うこと、聞く耳をもつ必要なし。

16. 3流人 2014年10月23日 22:27:10 : XctgDAAL2QhHk : OYP87oCEts
多摩散人氏には、以前、どこかでヒントを差し上げていたかと思うが、脚気の原因と、それについての森鴎外の過ち、さらに言えば江戸時代の庶民の対応を想起するべきである。

そうすれば、「明確な根拠が提示される前に、各人が対応を判断しなければならない。」ということが理解できるだろう。

脚気の原因がビタミンB欠乏にあることが明確だと判断されたのは、1920年代。
それ以前、森鴎外は自身の持つ当時最先端の栄養学の知見をもって、脚気は伝染病であるという誤った判断をした。

(森鴎外は、特に御用学者だったというわけでなく、ただ自分が当時の最先端かつ伝統に裏付けられたの医学的知識を有しているとのプライドから、新しく出てきた説を蹴り落として、間違ってしまったのだろう。)


しかし、江戸時代の庶民は、「白飯ばかり食っている旦那衆は脚気になることが多い。」という単なる経験的知識から、「蕎麦をよく食っていた方が脚気にはならないんじゃないか。」という判断をしたらしい。江戸庶民の間でうどんではなく蕎麦がもてはやされたのには、脚気予防という一面があったとする説がある。

ここで大切な点は、

「江戸時代には、脚気の原因についての明確かつ科学的な根拠などは知られていなかったが、人々は自身の経験や町に流れる噂などをもとに、結果として正しい判断ができた。」

という点である。

こうした判断を「明確な根拠がない。」として退けてばかりいると、結局は、偉い学者(上記の例で言えば森鴎外)にだまされて、自分が死ぬはめになる。

なお付言しておくと、私は小説家としての森鴎外は好きである。


17. 3流人 2014年10月23日 22:54:58 : XctgDAAL2QhHk : OYP87oCEts
私に対する多摩散人氏からの質問があったので、簡潔に答えておこう。

>「白内障」について、何か分かりましたか。

まず、あなたの勘違いを指摘しておきたい。

私は「白内障」について考察しているのではなく、被曝と白内障の発症の関連、および、それを元にした今後の被曝による健康被害と、日本国の将来、および自分の身の振り方について考察しているのである。

では、その後、私に分かったこと、考えたことをお知らせしておこう。

・被曝と白内障の発症に関する関連性は、この点について研究したほぼ全ての学者が肯定している。(否定している説は見つからなかった。)
・上記における「しきい閾値」は「ない」という説の方が、次第に強くなってきている。
・つまり、どれほど低い値の被曝でも、白内障発症の原因となり得る。
・福島および周囲の東日本では、白内障の患者数が、単に高齢化から予測される以上に増加している、というのは事実であると判断。
・上記について、原発事故による被曝による、と考える一定の合理性がある。
・白内障は、被曝による健康被害の一つにすぎない。
・白内障の陰には、さらに深刻なさまざまな健康被害が存在するであろう。
・本来、政府は、チェルノブイリ当時のソ連のように、被曝と住民の健康についての大規模かつ総合的・本格的な調査をするべきであった。(これは、今からでも遅くはない。)
・上記を行なわないのは、一種のごまかし政策・棄民政策である。
・棄民政策をとるような政府は、長くは(たとえば今後100年)持たない可能性がある。「信なくば立たず。」
・私事であるが、私は仕事の関係先から、「もっと近くに来てはどうか」と誘われていたが、東の地方への引っ越しはやめることにした。

さらに、私の考えたことは多くあるが、全てを書いていたらきりがない。


さて、元記事のについてコメントすると……

「A2は「経過観察」であるはずなのに、いつのまにか「経過観察不要」になっています。
A2が予想外に多かったので、問題なしとごまかそうとする意図がはっきりわかります。」

とあるが、私は「ごまかそうとする意図が『はっきり』わかります。」とまでは思わない。
「ごまかそうとする意図」が「濃厚に感じられる」といったところだろう。
しかし、方向性は合っている。


そこで、もう一度言っておくが、「江戸時代には、脚気の原因についての明確かつ科学的な根拠などは知られていなかったが、人々は自身の経験や町に流れる噂などをもとに、結果として正しい判断ができた」のである。

「原発事故のあと、政府が放射性物質を全国にばら撒く」(旧ソ連は、少なくとも放射性物質を閉じ込めようとした)という、人類史上に例のない事態に遭遇している日本国民は、この江戸時代の庶民の知恵に学ぶ必要がある。

「漏れ聞こえてくるうわさ」に鈍感で、「だれか偉い人の言うことだけ信じよう」というのは、この事態においては、最も愚かしい対応だと言うほかはない。


18. 2014年10月23日 23:02:23 : yS03F4Ky9U
http://www.city.matsudo.chiba.jp/chuumoku/houshasen/taisaku_taiou/kenko/houshasen.html

「松戸市では、放射線の影響による健康不安を軽減するため、松戸市立病院の放射線専門の医師による個別の健康相談を実施しております。」

って誰?そんなDrいるんだろうか


19. 2014年10月24日 02:00:46 : 14kkzzCqQP

まさかレントゲン技師だったりしてwww 。

20. 2014年10月24日 06:34:43 : feiTVzrvI6
>17 3流人さんへ。
 多摩散人です。

 この記事の元々の問題とは違う議論になるが、他に適当な場所もないし、失礼を承知で、しばらく議論の場を借りよう。放射能が消えるまでは10万年くらいかかるそうだから、慌てず、一つずつ。

>私は「白内障」について考察しているのではなく、被曝と白内障の発症の関連、および、それを元にした今後の被曝による健康被害と、日本国の将来、および自分の身の振り方について考察しているのである。(17)

 意味が分からない。「「白内障」について考察しているのではなく、」白内障に関連したことを考察しているのである、とは、意味をなさない。

 それに、この話のもともとの論点は、この3年間日本各地で白内障が増加している。その原因は3年7ヶ月前の原発事故由来の放射線であるという意見が正しいかどうか、ではなかったか。そのリンクは、08に貼ってある。

>では、その後、私に分かったこと、考えたことをお知らせしておこう。

 以下、頭に・を打った10ヶ条くらいの箇条書きの部分は、研究でもなければもちろん論文でもない。あなたが素人の立場で勝手に推測したことを並べただけである。こんなものを出して、専門の眼医者や放射線眼医者は信用できないなどと言ったって、世間のまともな人間は誰も相手にしない。

 私は、「白内障」について、何か分かりましたか。(05)と尋ねたが、それは、その後のあなたの雑感を尋ねたのではなく、学問的に何か分かりましたかと尋ねたのだ。では、何も研究していないんですね。




[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

21. 3流人 2014年10月24日 07:49:50 : XctgDAAL2QhHk : nrBEUdmkyA
> 私は、「白内障」について、何か分かりましたか。(05)と尋ねたが、それは、その後のあなたの雑感を尋ねたのではなく、学問的に何か分かりましたかと尋ねたのだ。では、何も研究していないんですね。

その話の元になったスレをあなたが読み返せば分かると思うが、

「私は白内障について研究する」などとは一言も言っていない。

あなたが勝手に「3流人は(白内障について)自分で研究するつもりらしい」と決めつけただけのことで、そのあまりの勘違いのひどさに、私はそのとき返事をしなかっただけだ。

私は初めから、「被曝と白内障の発症の関連、および、それを元にした今後の被曝による健康被害と、日本国の将来、および自分の身の振り方について考察している」のだ。

あなたは他の人に対してもそうだが、勝手に他人について勘違いをして、一人で批判しているが、もう少し落ち着いた方がよろしかろうと、ご忠告申し上げる。

>専門の眼医者や放射線眼医者は信用できないなどと言ったって、世間のまともな人間は誰も相手にしない。

私は専門の眼医者や放射線について研究している学者の意見を、全てそのまま信用はしないが、謙虚に拝聴している。
「被曝と白内障の発症に関する関連性は、この点について研究したほぼ全ての学者が肯定している。」
「上記における「しきい閾値」は「ない」という説の方が、次第に強くなってきている。」
などは、専門家の意見をふまえたものだ。

しかしまた、私が脚気の話で指摘したように、専門家もこれまで夥しい数の間違いを犯しているし、科学的知見が確定するまで待っていたら、その間に事態は取り返しのつかない事態に陥ってしまう。

そこで、あなたにもう一つヒントをさしあげよう。

「科学的な立証を待たずして、なぜEUはネオニコチノイドを帰省したか。」

この点について思索を巡らせれば、多摩散人氏も、少しは私の言わんとするところが理解できるのではないか?


22. 3流人 2014年10月24日 08:11:56 : XctgDAAL2QhHk : 8mUmVx0UvY
誤字訂正。

「科学的な立証を待たずして、なぜEUはネオニコチノイドを帰省したか。」
「帰省」×→「規制」〇


23. 2014年10月24日 12:37:45 : IY4HXDuims
俺妹の黒猫が住む千葉のマッドシティ!
流石半端ねぇな。
黒猫の中の人で言えばロリキューブのもっかんも松戸だ。
ていうかちょっと前までは千葉アニメが量産されてた。
なんかイメージを良い方に誘ってたのかな?
最近では弱ペダ*ロコドルとかだけど!
聖地巡礼なんかでアニオタの絶滅でも謀ってるんかな?
俺的にはヤバイ。

24. 2014年10月24日 18:41:37 : qDpmqHGMGE
子供を守りたいと口で言うだけでなにもしない小出の責任を取って、信者の知る大切さは家族で松戸に移住しろ。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)
25. 2014年10月24日 19:38:32 : RQpv2rjbfs
甲状腺がん、常識的には子供に比べて大人はゆっくり発生する、発生頻度はほぼ等しい。
子供の甲状腺がんなど極めて稀なので目立つだけで、大人が罹らないわけではない。
罹っても自然発生するのに埋もれてしまうだけだ。

子供の場合も当局は自然発生で片付けるつもりのようだ、袴田事件に似ている。検察は根拠をこじつけて控訴したそうだ。初めに結論ありきでなければ、不自然な無理筋の屁理屈でゴリ押し。

腐りきった役所はどうにかならんのか。


26. 2014年10月24日 23:07:40 : xhivZBK0og
しかし、検査したのが30数人とはえらい少ないな。

関心ないとこうなってしまうのか。


27. 2014年10月25日 00:04:54 : feiTVzrvI6
>21 3流人さんへ。
 多摩散人です。
 
>「私は白内障について研究する」などとは一言も言っていない。

>あなたが勝手に「3流人は(白内障について)自分で研究するつもりらしい」と決めつけただけのことで、そのあまりの勘違いのひどさに、私はそのとき返事をしなかっただけだ。

それなら、その時一言そう言ってくれたら無駄な議論をしなくて済んだのに。遠慮はいりません、私とあなたの仲じゃありませんか。

>私は専門の眼医者や放射線について研究している学者の意見を、全てそのまま信用はしないが、謙虚に拝聴している。

>「被曝と白内障の発症に関する関連性は、この点について研究したほぼ全ての学者が肯定している。」
>「上記における「しきい閾値」は「ない」という説の方が、次第に強くなってきている。」などは、専門家の意見をふまえたものだ。

今度の事故で放射能障害が出るはずだという自分の思い込みにとって都合のいい結論に繋がる説だけをつまみ食いにしているだけなのではないか。そういうのが一番謙虚じゃないんだ。

そんなことに謙虚に耳を傾けるなら、今回の議論の論点、

 この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうか。

という点をなぜ聞こうとしないのか。そして、眼医者も放射線眼医者もあてにならない、と言いながら、自分でも研究する気はないと言い、自分の勝手な妄想の中をぐるぐる回っているだけみたいに見えるが。

 自分も専門家も何も分からない問題をもとにして「日本国の将来、および自分の身の振り方について考察して」、いったい何になるんだ。以上、率直な疑問、私とあなたの仲だから、遠慮しないで書いた。

[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

28. 2014年10月25日 00:48:58 : dudeteYNIk
>>23. 2014年10月24日 12:37:45 : IY4HXDuims 様

意味わかんないけど、面白い


29. 3流人 2014年10月25日 02:23:00 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
>この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうか。という点をなぜ聞こうとしないのか。

その質問に答えられる研究者は、現在の日本にはいない。
なぜなら、その問題を研究している者がいないからだ。

私が主張したように、事故直後から被曝による健康被害について、政府が総合的な調査を行っていれば、答えられる(と称する)学者も出てきただろうが。
ただし、その学者の言うこともまた、丸のまま信じるわけにもいかない。
たとえば、水俣病のとき、政府は調査を行い、学者にいろいろと発表させたが、それが間違いばかりだつたことが、今となってはわかっているという現実があるからだ。

ちなみに多摩散人氏が言っていた「知り合いの眼医者に聞く」などというのは、非常に愚かしいことで、これは以前のスレでも指摘してさしあげたが、一般の眼医者は白内障に詳しいかもしれないが、「被曝と白内障の発症の関連」については、ほとんど知識もなく、研究もしていないだろう。

ただし、多摩散人氏の知っている眼科医が、「以前から被曝と白内障の関係について多大な関心を持ち、独自に研究を重ねてきた」というのならば、その人の語ることには、その人の主張を是認するかどうかは別として、耳を傾ける価値はある。

さて、この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうか。という点について答えられる学者がいない以上、次は質問をもう少し抽象的にして、「被曝と白内障発症に関連性はあるか」という質問をすることになる。

その質問については、ネット上に無数と言える解答が存在し、そのほとんどすべてが「被曝と白内障の発症には関連性がある」というのである。

次に、「では、被曝量の多寡と発祥の関連性は?」と問うことになるだろう。福島原発事故によって放出された放射能の量はチェルノブイリ事故を超えたことは、現在、多くの調査機関の結果、定説となりつつあるが、それが国土にどのくらい降り積もっているかについては諸説あるからだ。
そこで、被曝量が少量ならば、白内障は発症しないという可能性もある。
言いかえると、被曝による白内障の発症に関して、「しきい値はあるのかどうか」という問題だ。
さて、この問題についての答えは学者の間で分かれている。
しかし、先にも記したように、「しきい値はない」という説の方が近年、主流になりつつある。

以上から合理的に推論できることは、
・「この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響である」と考えるのは妥当である。
・チェルノブイリの先例と考え合わせると、白内障と重なって、他の健康被害も広がっていると考えるのが妥当である。

以上は合理的な推論だが、まだ科学的に証明されたとは言えない。
「科学的に」というためには、他の多くの照明のための手続きが必要だからである。
そのためには、患者への聞き取り調査を始めとする本格的な調査・研究がなされなければならない。
また、「科学的に立証された」と学者が言っても、それが真実だとは限らない。過去、非常に多くの「科学的に立証された結論」が示され、そのほとんどが「より新しい科学的な立証」によつて覆されてきている。それが科学の歴史。
森鴎外の誤った説も、本人は(そして、それに追随した多くの学者も)科学的に立証された説だと考えていたのだ。

しかし、健康被害を避けるためには、科学的に厳密な照明を待つ必要はない。
つまりは、脚気の予防と同じであり、EUによるネオニコチノイドの規制と同じである。

>私とあなたの仲だから、遠慮しないで書いた。

遠慮などはご無用で、多摩散人氏は自分の好きなことを自分の好きなように書くとよろしい。
ただ、「私とあなたの仲」などと言われるのには困惑する。
全く何のつながりもない間柄なのに、なぜ? ということである。


30. 3流人 2014年10月25日 02:32:31 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
>自分も専門家も何も分からない問題をもとにして「日本国の将来、および自分の身の振り方について考察して」、いったい何になるんだ。

さて、上記の質問には既にお答えしているが、繰り返しておこう。

現在、日本国民は、チェルノブイリを超える史上最悪の原発事故のあと、政府が放射性物質を全国にばら撒くという、人類史上かつて例のない状況の中にいる。

こうした過去に例のない状況においては、確定した科学的知見は、なかなか出てこない。

したがって、各自が冷静に自分なりに考え、自分なりに判断を下す必要がある。


31. 3流人 2014年10月25日 02:43:07 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
>今度の事故で放射能障害が出るはずだという自分の思い込みにとって都合のいい結論

私は、福島原発事故後、3か月ほどは、「今回の事故では、チェルノブイリほどの健康被害は出ないだろう」と考えていた。
つまり、私としては、どちらかというと、多摩散人氏が思い込んでいるのとは反対の考えを持っていたのだ。

(ここでも多摩散人氏は、他人のことを勝手に決めつけ、見当はずれの批判をしている。もう少し、落ち着いたらどうか?)

だが、原発事故1年後あたりから、考えが変わってきた。
その理由を枚挙すると膨大な量になるので省くが、2点だけ挙げておく。

1 日本国の行政は、放射性物質を可能な限り1箇所に閉じ込めておくという当然の処置を取らなかった。反対に、日本全国にバラ撒いてしまった。(たしか、この処置には、ロシアの、被曝による健康被害をどちらかと言えば少なく見積もろうとする立場の学者も、驚きあきれていたはずである。)

2 事故の規模に関する東電の発表が、日増しに悲観的なものになっていった。東電は小出しにして細かく被害状況や放射能の放出量を出してくるので目立たないが、その発表内容は一度として良い方向に向かったことはなく、事故直後の楽観的な発表から見ると信じられないほどの悲惨な状況へと転がり落ち続けている。


32. 3流人 2014年10月25日 02:52:16 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
その他、多くの情報から、私の楽観的な考えは大きく変わってきたわけだが、見渡せば他にも似たような人が増えているようだ。

私の知人に「原発は必要悪」と称している人がいたが、数か月ぶりに会ったら意見が変わっていた。

理由は、「原発推進派の論に説得力がなくなったから」とのこと。

私もまさに同感。


33. 3流人 2014年10月25日 03:11:11 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
ここから先は、多摩散人氏にではなく、他の(このスレッドを見るかもしれない)人にむけて書く。

原発推進派は、あまりにも多くデマを流し過ぎたのだと思う。

そのために、味方であるはずの「原発容認派」「原発は必要悪派」までを敵に回しつつある。

原発推進派の流したデマ。

・日本の原発は旧ソ連とは違う。安全で、事故は起こらない。
 →事故は起こってしまった。

・福島原発事故の規模は、チェルノブイリ事故よりもずっと小さい。
 →実はチェルノブイリの事故を超えた規模だったことが明らかにされつつある。

・メルトダウンはしていない。
 →メルトダウンしていた。

・福島原発事故は収束した。
 →収束していない。

・事故後の福島原発はコントロール下にある。
 →コントロール下にないことは、世界中の人にばれてしまった。

・原発がないと電気が足りなくなる。
 →足りなくならなかった。それどころか、電力か過剰になるので太陽光による電力はもう買わないとダダをこね、技術開発で他の先進国に遅れを取り、日本を衰退させる原因を作りつつある。

・原発の電気は安い。
 →多額の税金を投入したおかげで見かけを安くしていただけ。しかも、使用済み燃料の処分や廃炉にかかる費用などをきっちりと入れずに行ったずさんな計算。一たび事故が起これば、さらに多額の税金を投入しなければならない金食い虫。

・被曝で鼻血はデマだ。
 →その後の調査や、無数の証言、チェルノブイリの事故に関する調査結果などから、デマでないことが知れ渡った。それどころか、「風評被害・風評被害」と叫んだ自民党の議員自身が、事故直後に、「福島では鼻血を出した人がたくさんいる」と国会で当時の民主党政権を攻撃していた。

・福島の子供の甲状腺の検査なんて無意味だ。
 →検査をしたら、甲状腺がんにかかっている子どもが数多く発見された。

・手術なんかしなくてもいい小さな、それね心配のないがんが早く見つかっただけだ。
 →手術をした医師から「転移している人もいる。必要な手術だ」と反論された。つまり、患者は重篤な状態であることがわかった。

ほかにもいろいろあるが、きりがない。
原発推進派の流すデマは、とどまるところを知らないからだ。
しかも、事実によってすぐに覆されるものばかり。


34. 3流人 2014年10月25日 03:14:00 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
こんなデマばかりでは、それは、比較的原発の存在に寛容だった私の知人も考えを変えてしまうわけだ。

原発推進派が本当に原発を推進したいのなら、まずは、デマを広げるのをやめるとよい。


35. 3流人 2014年10月25日 03:17:37 : XctgDAAL2QhHk : jGpOjbOQNk
しかし、原発推進派の中核にある人々にとって、デマを流すのをやめ、誠実に事にあたるのは、むずかしいかもしれない。

なぜなら、それらの人々は、本当は原発を推進したいわけではなく、「原発で儲かる」という立場にしがみつきたいだけなのではないか? と思われるからだ。

こうした人々の存在は、一般の日本国民にとって、非常に迷惑。


36. 2014年10月25日 10:48:16 : YJ8ithXFZ6
原発推進派は 死なば諸共 毒食らわば皿迄っー事さ

37. 2014年10月26日 00:35:21 : feiTVzrvI6
>29 3流人さんへ。
 多摩散人です。

>この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうか。という点をなぜ聞こうとしないのか。(多摩散人)

>その質問に答えられる研究者は、現在の日本にはいない。なぜなら、その問題を研究している者がいないからだ。(29 3流人)

 あなたはそんなことが断言できるほど、日本の眼科・放射線眼科医学会の研究内容に詳しいのか。そして、そのあなたは、

>「この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響である」と考えるのは妥当である。

>チェルノブイリの先例と考え合わせると、白内障と重なって、他の健康被害も広がっていると考えるのが妥当である。

と、専門の眼医者・放射線眼医者も出来ないような科学的結論を出している。そのことについて研究している眼医者・放射線眼医者はいないというのがあなたの意見だから、これは専門家ではなく、素人のあなたが出した結論ではないのか。

一方、「あなたはこの3年間の白内障の増加の原因の究明について、研究したのか」という私の問には、「私は白内障について研究する」などとは一言も言っていない。」(21)、つまり研究するつもりはないと言っている。

あなたは、何も研究しなくても、眼科・放射線眼科医学会の学問レベルを超えて自分の結論が正しいと言えるほどの眼科・放射線眼科的見識の持ち主なのか。

それ以外のことをいろいろ書いて傍証にしようとしているが、専門家も間違えることがあるという森鴎外の逸話とか、政府が原発についていろいろ嘘をついたとか、いくら並べても、上記の私の疑問への解答には何のプラスにもならない。これしか書くことがありません。


[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

38. 3流人 2014年10月26日 03:14:41 : XctgDAAL2QhHk : zxtXkm1zRw
>日本の眼科・放射線眼科医学会の研究内容に詳しいのか

今、少しずつくわしくなってきている。
現状、この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうかについて明確に答えられる眼科医は、私の調べた限りではいない。
もちろん、現在、私の知らないところで、白内障の発症の増加と、福島原発事故による放射性物質の拡散について研究している学者がいて、いずれその研究成果が発表されるかもしれない。
そうしたら、私はその知見を私の判断の根拠の一つとして付け加えるだろう。
しかし、その学者の言うことを丸のまま信じ込んだりはしない。

>「あなたはこの3年間の白内障の増加の原因の究明について、研究したのか」という私の問

多摩散人氏は、自分の問いを勝手に変更しているではないか。
このスレッドにちゃんと残っているように、多摩散人氏は、「白内障」について、何か分かりましたか。」と私に尋ねた。

そこで、私は
「私は『白内障』について考察しているのではなく、被曝と白内障の発症の関連、および、それを元にした今後の被曝による健康被害と、日本国の将来、および自分の身の振り方について考察しているのである。」
と明確に答えてさしあげた。

さらに分かりやすく述べると、「白内障そのもの」について考察しているのではなく、「被曝と白内障の発症の関連」について考察しているのである。

これは、今更のように多摩散人氏が持ち出してきた「この3年間の白内障の増加の原因の究明について」という問題に近い。

多摩散人氏は、自分の最初の問いをごまかして、私が答えてさしあげた問いに近いものにすり寄ってきているが、その発言には何とはなしに卑劣・卑屈な匂いが漂う。しかし、それは、私の個人的な印象にすぎないのかもしれない。
その点については、このスレッドを読んだ人々が、各自、判断されるのがよかろう。

さて、「この3年間の白内障の増加の原因の究明について」という問いには、私は既に私の考えを答えている。
それは、繰り返せば、以下の通り。

・被曝と白内障の発症に関する関連性は、この点について研究したほぼ全ての学者が肯定している。(否定している説は見つからなかった。)
・上記における「しきい閾値」は「ない」という説の方が、次第に強くなってきている。
・つまり、どれほど低い値の被曝でも、白内障発症の原因となり得る。
・福島および周囲の東日本では、白内障の患者数が、単に高齢化から予測される以上に増加している、というのは事実であると判断。
・上記について、原発事故による被曝による、と考える一定の合理性がある。
・白内障は、被曝による健康被害の一つにすぎない。
・白内障の陰には、さらに深刻なさまざまな健康被害が存在するであろう。
・本来、政府は、チェルノブイリ当時のソ連のように、被曝と住民の健康についての大規模かつ総合的・本格的な調査をするべきであった。(これは、今からでも遅くはない。)
・上記を行なわないのは、一種のごまかし政策・棄民政策である。
・棄民政策をとるような政府は、長くは(たとえば今後100年)持たない可能性がある。「信なくば立たず。」
・私事であるが、私は仕事の関係先から、「もっと近くに来てはどうか」と誘われていたが、東の地方への引っ越しはやめることにした。

「この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうか」という問題に答えられる研究者は、現在の日本にはいない。
なぜなら、その問題を研究している者がいないからだ。

私が主張したように、事故直後から被曝による健康被害について、政府が総合的な調査を行っていれば、答えられる(と称する)学者も出てきただろうが。
ただし、その学者の言うこともまた、丸のまま信じるわけにもいかない。
たとえば、水俣病のとき、政府は調査を行い、学者にいろいろと発表させたが、それが間違いばかりだつたことが、今となってはわかっているという現実があるからだ。

ちなみに多摩散人氏が言っていた「知り合いの眼医者に聞く」などというのは、非常に愚かしいことで、これは以前のスレでも指摘してさしあげたが、一般の眼医者は白内障に詳しいかもしれないが、「被曝と白内障の発症の関連」については、ほとんど知識もなく、研究もしていないだろう。

ただし、多摩散人氏の知っている眼科医が、「以前から被曝と白内障の関係について多大な関心を持ち、独自に研究を重ねてきた」というのならば、その人の語ることには、その人の主張を是認するかどうかは別として、耳を傾ける価値はある。

さて、この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響なのかどうか。という点について答えられる学者がいない以上、次は質問をもう少し抽象的にして、「被曝と白内障発症に関連性はあるか」という質問をすることになる。

その質問については、ネット上に無数と言える解答が存在し、そのほとんどすべてが「被曝と白内障の発症には関連性がある」というのである。

次に、「では、被曝量の多寡と発祥の関連性は?」と問うことになるだろう。福島原発事故によって放出された放射能の量はチェルノブイリ事故を超えたことは、現在、多くの調査機関の結果、定説となりつつあるが、それが国土にどのくらい降り積もっているかについては諸説あるからだ。
そこで、被曝量が少量ならば、白内障は発症しないという可能性もある。
言いかえると、被曝による白内障の発症に関して、「しきい値はあるのかどうか」という問題だ。
さて、この問題についての答えは学者の間で分かれている。
しかし、先にも記したように、「しきい値はない」という説の方が近年、主流になりつつある。

以上から合理的に推論できることは、
・「この3年間の白内障の増加は、福一原発事故由来の放射能の影響である」と考えるのは妥当である。
・チェルノブイリの先例と考え合わせると、白内障と重なって、他の健康被害も広がっていると考えるのが妥当である。

以上は合理的な推論だが、まだ科学的に証明されたとは言えない。
「科学的に」というためには、他の多くの照明のための手続きが必要だからである。
そのためには、患者への聞き取り調査を始めとする本格的な調査・研究がなされなければならない。
また、「科学的に立証された」と学者が言っても、それが真実だとは限らない。過去、非常に多くの「科学的に立証された結論」が示され、そのほとんどが「より新しい科学的な立証」によつて覆されてきている。それが科学の歴史。
森鴎外の誤った説も、本人は(そして、それに追随した多くの学者も)科学的に立証された説だと考えていたのだ。

しかし、健康被害を避けるためには、科学的に厳密な照明を待つ必要はない。
つまりは、脚気の予防と同じであり、EUによるネオニコチノイドの規制と同じである。


39. 3流人 2014年10月26日 03:21:41 : XctgDAAL2QhHk : zxtXkm1zRw
>これは専門家ではなく、素人のあなたが出した結論ではないのか。

もちろん、その通り。

江戸時代、科学的な立証はされていないが、賢明にも脚気の予防をすることができた庶民も「素人」だった。

科学的な立証を待つことなく、予防原則に基づいて、ネオニコチノイドの規制を始めたEUの判断も、一部の学者からは、「素人判断」だと批判されている。

しかし、私は、この江戸庶民やEUの判断は、敬意を払うべき知恵に基づいていると考える。

先にも述べたように、政府が放射性物質を全国各地にばら撒くという、史上例のない事態においては、厳密な科学的結論が万人に認められるまで待っている時間はないというのが、私の考えである。


40. 3流人 2014年10月26日 03:29:39 : XctgDAAL2QhHk : zxtXkm1zRw
さて、ここからは多摩散人氏にではなく、このスレッドを見るかもしれない他の人々に向かって記す。

しかも、私の考察の土台には、放射能と白内障の発症との関連についての、専門家の見解が横たわっている。

現代は、ネットによってそうした学者の知見が容易に知られるようになったのは、有難いことである。

さて、そうしてネットでさまざまな学者の意見を見ていくと、一つの傾向がうることにお気づきにならないだろうか。

それは以下のような傾向である。
・放射能による健康被害を否定する論説を発表する学者・医師は、実際には患者を診察していない場合が多い。
・反対に、放射能による健康被害を「ある」と主張する学者・医師は、実際に患者を診察している場合が多い。

まだ統計を取ったわけではないが、このような傾向を強く感じる。


41. 3流人 2014年10月26日 03:39:01 : XctgDAAL2QhHk : A2WxGWk8nI
この傾向については、水俣病における原田正純医師の存在が思い起こされる。

彼も、患者を実際に診察した医師であった。

そして当時、医学的(いわば科学的)に定説とされていた「水銀は胎盤を通過しない」という説が誤りであることを見破った。

その反対側には、研究室に閉じこもって、従来の定説にしがみつき、それによってしか判断できずに「水銀は胎盤を通過するはずがない!」と思い込んでいた多くの学者は、つまり、今から見れば愚劣な間違いを犯した学者たちが存在する。

それら愚劣な学者、「これまでの定説では、この程度の被曝では、健康被害は起きない」と主張する、現代の学者とよく似ているのではないか。


42. 3流人 2014年10月26日 03:44:12 : XctgDAAL2QhHk : A2WxGWk8nI
しかも、(多くの人は既にご存知かもしれないが)低線量被爆と健康被害との相関において、「定説」などは存在しないのである。

「この程度の被曝による健康被害などあるはずがない」と叫んでいる学者たちは、いかにも「定説がある」かのように語っているが、実は、そんなものはない。

低線量被爆と健康被害との相関に関しては、次の3つの説があり、真偽は定まっていない。

・低線量被爆による健康被害にはしきい値はなく、どれほど微量でも様々な健康被害が起きる可能性がある。
・低線量被害による健康被害にはしきい値があり、しきい値以下の被曝ならば疾病は生じない。(ただし、しきい値は疾病により異なる。)
・低線量被爆は、かえって健康に良い結果をもたらす。


43. 3流人 2014年10月26日 03:55:17 : XctgDAAL2QhHk : A2WxGWk8nI
したがって、被曝と健康被害に関して断定的なことは何も言えない、というのが、残念ながら現在の状況である。

しかし、チェルノブイリ後の当地の健康被害の大きさ、人口減少の大きさを見れば、とてものことではないが、楽観はできない、というのが合理的な判断だろう。

ここで重要になってくるのが予防原則。

残念ながら、民主党・自民党ともに、この予防原則という点に立っての政策は、きわめて不十分だった。
さらに、何度も繰り返すが、放射性物質を全国にばら撒くという愚挙を行なってしまった。

したがって、もはや政府はあてにはできない。
各人の身の振り方については、各人が判断しなければならないし、日本国の行く末については、少しでもまともな政策を行なってくれる政党を選ばなければならない。
(なお、私は、自民党は絶対にダメだと考えているわけではない。自民党が現在の方針を劇的に変えるならば、自民党に期待してもよい。
しかし、現在の自民党の方針は、日本国の衰退を後押ししている、というほかはない。


44. 3流人 2014年10月26日 03:59:47 : XctgDAAL2QhHk : A2WxGWk8nI
思えば、「ただちに影響はありません」と繰り返された、あの言葉は、まだ、ごくわずかな良心のかけらがあった。

「このあとは、どうなるかわかりません」という主張が、裏側にこめられていたからだ。

さて、「ただちに」と言える時期は過ぎた。

そして今、福島では死者の数が明らかに増加し、しかも心筋梗塞を死因とするケースが目立っている。

これについては取り上げた雑誌もあったので、皆さんも、よくご存じだろう。
私よりもずっと詳しい人がたくさんいるかもしれない。


45. 2014年10月26日 13:57:58 : oHvxcsntEY
3流人さん わかりやすい説明ありがとうございます

46. 2014年10月27日 02:30:02 : d8ne9eM75c
>43
 多摩散人です。

>したがって、被曝と健康被害に関して断定的なことは何も言えない、というのが、残念ながら現在の状況である。
しかし、チェルノブイリ後の当地の健康被害の大きさ、人口減少の大きさを見れば、とてものことではないが、楽観はできない、というのが合理的な判断だろう。

 今までいろいろ議論したが、あなたが出したこの結論は、私の考えとあまり変わらない。程度の違いと言うか、ニュアンスの違いかもしれない。しかし、

>ここで重要になってくるのが予防原則。

 「予防原則」に関する考えが、私とあなたでは大きく違うような気がする。ゆっくり議論することを前提に、簡単に言うと、

 予防原則とは、科学的に十分真実性が立証された推論に基づいて、それを予防する対策を立てることで、どんなデマでも、それに対応した対策を立てるということではない。

 と私は考える。しかし、またもや私とあなたの認識における「程度の違い」で終わるかもしれない。

 少なくとも私は、「この3年間、白内障が日本で増えている」という情報で、今住んでいる多摩川の近くから逃げ出すなんてことはまったく考えないし、福島に行けないとも考えない。行かないのは用事がないからだ。他にも同様の情報が沢山あるじゃないかと言われても、今の状況では結論は同じです。

 そもそも、阿修羅の放射能被害情報の中で、これは確かだというものが一つでもあったら、教えて下さい。

 http://www.asyura3.com/new/ranking_list/sjis/%8C%B4%94%AD/0

 阿修羅にはないが、ここにはあるという情報でもいいから、教えて下さい。

森鴎外の逸話なども、いずれじっくり考察したいが、気長にやりましょう。



[スレ主【魑魅魍魎男】による初期非表示理由]:アラシかも(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)

47. 2014年12月20日 12:12:10 : fbLHj29AU2
福島県民です 
近県の茨城、宮城、山形、千葉、栃木、群馬
皆さん 年齢に関わらず 本当に検査した方がいいです

私の知り合いがのどに異常があり、C判定でした 大人で 衝撃です
検査できる機関があれば利用して 早めに自分の放射能の入り具合
をみた方がいいです 福島県も18以上は自費 一時40まで保健所でできた

個人の生活範囲というのは伝聞を聞くくらいしかないのです
国の機関の学者しかデータを持たない状況なのだし、おそらく真相など30年後にやっと伝えられるくらいだろうと 私たち自身あきらめています

以前こちらに来た学者に 諏訪の鎌田先生の出した「避難者の子供たちのセシウム結果」
を聞いていたら その人は「ああ、あの100人足らずの」と言われた
ご自分の正規の仕事も後援会も持っている先生が
誰に頼まれたわけでもなく 検査したものは 国の甲状腺検査のように
何万人単位にできるわけがない
それをいうなら国に雇われている学者が 
きちんとした検査結果を出さなければおかしいので 
国も早めに福島県内の子供を1000人 計ったのには早めに状況を知る意味があったし きちんとそれを発表すべきだったのです
 統計学などでも無作為の少ない人数で全体の傾向を知ることができるのだから

それを国はやっていたのです
でも結果は自分たちだけのもの 土壌検査も当時早めにしていたと
これも地元の人の 伝聞ですが
住民は伝聞、感じで判断していくしかないのです でも病状はすぐに進行します




  拍手はせず、拍手一覧を見る

フォローアップ:

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。) ★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)
タグCheck |タグに'だけを使っている場合のcheck |checkしない)(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(2023/11/26から必須)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
  削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告する?」をクリックお願いします。24時間程度で確認し違反が確認できたものは全て削除します。 最新投稿・コメント全文リスト

▲上へ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素40掲示板 次へ  前へ

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。
 
▲上へ       
★阿修羅♪  
原発・フッ素40掲示板  
次へ