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ダイナモさんへ:反論に失敗しています。もう少し冷静に考えることをお奨めします。
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/614.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 8 月 04 日 02:47:53: Mo7ApAlflbQ6s
 

(回答先: 「露のウクライナ越境砲撃」の“証拠映像”はゲーム「熱い岩」からの借用:OSCEメンバーがMH17残骸に砲撃貫通痕と 投稿者 あっしら 日時 2014 年 8 月 03 日 17:42:29)


 ダイナモさんも反論することは否定しませんが、誰よりもウクライナ政府が、「ウクライナ軍が保有するSu25に高度1万メートルで作戦行動する能力がない」と反論すべきなのです。

 ダイナモさんは、そう思われないのですか?


【引用】
「ロシア国防省は、Su-25攻撃機を「戦闘機」として発表した前科があるので、自側に都合のいいように虚偽の発表を行なう傾向がある。またウクライナ軍のSu-25が高度10,0000mを飛行できるという主張は10日以上前に阿修羅に投稿されており、それには反論済み。」

【コメント】
 「自側に都合のいいように虚偽の発表を行なう傾向」は、ロシアに限ったことではなく、多くの政府が似たようなもので、なかでも米国はより頻繁に酷い内容の虚偽発表を行ってきました。

 イラク侵攻前の“大量破壊兵器でっち上げ”は言うに及ばず、湾岸戦争時に、在米クェート大使の娘を使った「イラク兵乳児投げ捨て事件」証言詐欺やイラク(実は米)による油槽破壊で油塗れになった海鳥の映像を西側諸国のメディアを通じ繰り返しを流したこと、クリントン政権時のスーダン化学薬品製造(実は粉ミルク製造)工場巡航ミサイルでの爆撃など、米国歴代政権は唖然とするような虚偽・捏造を繰り返しています。


 「ウクライナ軍のSu-25が高度10,0000mを飛行できるという主張は10日以上前に阿修羅に投稿されており、それには反論済み」と書かれているのでそのスレッドを確認しましたが、次のコメントしか見当たりません。

「04. ダイナモ 2014年7月25日 17:31:16 : mY9T/8MdR98ug : xiubHFcXlw

コックピット部分がバラバラに破壊されている事実からすると、熱線追尾方式で弾頭が3Kgしかない超小型の部類であるR-60空対空ミサイルではここまでの破壊は到底無理だと断定できる。
この破壊の状況は使用されたミサイルがSA11(ブク)であるとこと強く示唆している。」


 貴殿の“反論”は、2発のR60ミサイル“だけ”では難しいという説明にはなっていると言えますが、「30mm2砲身機関砲と2発のR60ミサイルの両方で攻撃」を受けた可能性を排除できてはいません。

 すでに説明したことですが。「BUK」搭載のミサイルで攻撃すれば、主翼にあるタンクから航空燃料が漏れ出し、それがエンジンの熱で発火、炎が逆流し60トンを超える航空燃料が爆発的に燃焼するため空中で分解します。

 「BUK」の可否を判断する重要な手掛かりは、墜落途中のMH17便777の姿です。機体の一体性が保たれていれば、「BUK」搭載ミサイルで撃墜された可能性はほとんどなくなります。

 これまでも何度も書いてきましたが、地面への激突で爆発的炎上を起こしたMH17便を撮影したデータ(ないしフィルム)のなかには、当然のように、地面に激突する前の映像があるはずですから、撮影者(最低でも3人)を特定し、空中を落下しているMH17便777が映った映像を公表する必要があります。

 貴殿が求める相手はロシアではなく、最初にCNNに渡ったとされるMH17便墜落映像のノーカット版の公表だと思いますよ。

【引用】
「ロシアRTRの「欧州安全保障協力機構(OSCE)の当局者らが大口径の砲弾に撃ち抜かれた痕がある機材の残骸は見たが、ミサイルの破片は見なかった」との報道については、以下の投稿が参考になるだろう。

マレーシア機の穴、ミサイル撃墜を示唆  WSJ
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/525.html
投稿者 ダイナモ 日時 2014 年 7 月 25 日 10:37:04: mY9T/8MdR98ug 」


【コメント】
 締めくくりとして、「総じて、マレーシア機撃墜に関しては何ら新しい知見のない投稿である」と書かれていますが、「マレーシア機の穴、ミサイル撃墜を示唆  WSJ」を持ち出してそのように判断するのは早とちりだと言わざるを得ません。

 なぜなら、Su25に搭載の空対空ミサイルR60は、近接信管方式ですから、標的(熱源のエンジン)の近くに到達したら爆発し、弾頭破片を一定範囲に激突させます。

 このことは、貴殿が投稿したWSJの記事のなかに、「ただ、こうした損傷があったことが、そのままブク地対空ミサイル(SA-11)によって撃墜されたことの証明にならないかもしれない。米当局者らは、親ロシア派勢力がSA-11ミサイルを放った公算が大きいとみているが、一部の空対空ミサイルにもさく裂して金属片を拡散させる弾頭を持つものがある」とあることからもわかります。

 ですから、貴殿が示したWSJの記事にある「OSCEの報道官は、「榴散弾のような、マシンガンで連射されたような穴」が機体の一部に点在していたと述べた」という内容は、Su25搭載のR60ミサイルによる攻撃を排除するものではありません。(「機体の一部に点在」という見解ですから、それが機体のどのあたりかは重要)

 さらに、OSCE監視団メンバーの残骸に関する証言として、「大口径の砲弾に撃ち抜かれた痕がある機材の残骸」と「榴散弾のような、マシンガンで連射されたような穴」の二つがあります。このことはMH17便に対し異なる攻撃方法があった可能性を示唆しています。

 言うまでもないことかもしれませんが、この証言が事実なら、仮に「BUK」搭載ミサイルで攻撃されたとしても、「BUK」搭載ミサイル“だけ”で攻撃されたわけではないことを意味します。

 「BUK」搭載ミサイルの他に、機体に大口径の砲弾に撃ち抜かれた痕を残す攻撃があったことになります。MH17便の飛行高度は1万メートル前後だったでしょうから(高度については疑いが残る)、その高度を飛行している標的に大口径の砲弾を撃ち込む手段が親露派武装勢力にあった(ある)という説明及び証拠が必要になります。

 とにかく、現段階では、攻撃方法と攻撃主体を特定して国際的に広言し、ある勢力やある国家を非難してきたウクライナ政府と米国政府に証拠を公開させることが何よりの優先課題であるはずです。

 ダイナモさん、違いますか?

 

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コメント
 
01. ダイナモ 2014年8月04日 10:02:11 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
「ダイナモさんも反論することは否定しませんが、誰よりもウクライナ政府が、「ウクライナ軍が保有するSu25に高度1万メートルで作戦行動する能力がない」と反論すべきなのです。」

そもそも、ロシア国防相はSu-25攻撃機を「戦闘機」と虚偽の発表を行なっている。これはロシアが、B777は「攻撃機」ではなく「戦闘機」に撃墜されたことをほのめかす印象操作と考えられる。そんな最も基礎的な事項から虚偽の発表をするロシアに、ウクライナが反論するのもバカバカしいのだろう。

「「ウクライナ軍のSu-25が高度10,0000mを飛行できるという主張は10日以上前に阿修羅に投稿されており、それには反論済み」と書かれているのでそのスレッドを確認しましたが、次のコメントしか見当たりません。」

このコメントもダイナモによる

「07. 2014年7月22日 17:24:32 : xiubHFcXlw
Su-25の実用上昇限度は7,000mでしかない。
「SU-25ジェット戦闘機はその性能によると高度1万メートルの飛行が可能である」は完全なウソ。
しかも「SU-25ジェット戦闘機」などと言っているがこれもウソ。Su-25は戦闘機ではなく、主に対地攻撃を任務とする鈍足の「攻撃機」である。
ウソの上塗りはやめてもらいたい。」

Su-25の派生型機である最新型のSu-25Tは実用上昇限度が10,000mだが、ウクライナは保有していない。

「貴殿の“反論”は、2発のR60ミサイル“だけ”では難しいという説明にはなっていると言えますが、「30mm2砲身機関砲と2発のR60ミサイルの両方で攻撃」を受けた可能性を排除できてはいません。」

ロシアはSu-25がマレーシア機に5Km〜3Kmの距離を飛行していたと述べている。3Km離れて飛行中の目標に30mm機関砲を命中させるのは不可能。

「すでに説明したことですが。「BUK」搭載のミサイルで攻撃すれば、主翼にあるタンクから航空燃料が漏れ出し、それがエンジンの熱で発火、炎が逆流し60トンを超える航空燃料が爆発的に燃焼するため空中で分解します。」

墜落した機体の残骸は10Km四方に渡ってバラバラに散乱している。空中分解したことは明らか。

「これまでも何度も書いてきましたが、地面への激突で爆発的炎上を起こしたMH17便を撮影したデータ(ないしフィルム)のなかには、当然のように、地面に激突する前の映像があるはずですから、撮影者(最低でも3人)を特定し、空中を落下しているMH17便777が映った映像を公表する必要があります。」

「地面に激突する前の映像」と言っても、すでに墜落現場の機体残骸の散乱状況から、マレーシア機が空中分解したことは明白。

「なぜなら、Su25に搭載の空対空ミサイルR60は、近接信管方式ですから、標的(熱源のエンジン)の近くに到達したら爆発し、弾頭破片を一定範囲に激突させます。」

R-60空対空ミサイルは熱線追尾方式だから、命中するとしたらエンジン後部。それだけなら弾頭が3Kgしかないから空中分解などしない。それに機体前部の操縦席の天井部分にあたる外板に細かい貫通孔があいていたことの説明がつかない。

「ですから、貴殿が示したWSJの記事にある「OSCEの報道官は、「榴散弾のような、マシンガンで連射されたような穴」が機体の一部に点在していたと述べた」という内容は、Su25搭載のR60ミサイルによる攻撃を排除するものではありません。(「機体の一部に点在」という見解ですから、それが機体のどのあたりかは重要)」

榴散弾のような貫通孔は、機体前部および上部の操縦席周りの外板に集中的に生じている。貫通孔の拡大写真から、機体前部の斜め上方で爆発が起こったことを示唆している。

「さらに、OSCE監視団メンバーの残骸に関する証言として、「大口径の砲弾に撃ち抜かれた痕がある機材の残骸」と「榴散弾のような、マシンガンで連射されたような穴」の二つがあります。このことはMH17便に対し異なる攻撃方法があった可能性を示唆しています。」

「大口径の砲弾に撃ち抜かれた痕がある」は、ミサイルの弾頭を包んでいる弾殻の破片によるものと考えられる。


02. 2014年8月04日 12:41:20 : RTWWw8j8P6
素人が兵器のスペックで言い合いするよりも下記が重要なのではないでしょうか?

国際航空運送協会の(IATA)のトニー・タイラー会長は、カナダのモントリオールで開かれた航空関連の専門家たちとの会合で、ウクライナが自国の空域の安全性について虚偽の情報を提供したことが、マレーシア航空のボーイングの悲劇を引き起こしたと述べた。

タイラー会長は、事実上、ウクライナ政府が、乗客乗員の命に直接関わる情報を改ざんしたことを明らかにした。会長は、「航空会社は、機動的な意思決定を行う際に拠り所とする明確かつ正確な情報を受け取らなくてはならない。マレーシア航空17便 (MH17)の場合、航空会社に対して、ウクライナ領の上空を高度3万2000フィート以上で飛行した場合は、完全に安全だと伝えられた。私たちは今、この主張がどれほど誤ったものであるかを知っている。これは、乗客、乗員、そして航空機に脅威を及ぼす恐れのある潜在的な危険性に関する信頼できる情報が不可欠であることを証明している」と述べた。
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_08_01/ukuraina-mare-shia-bo-ingu/


03. ダイナモ 2014年8月04日 12:47:17 : mY9T/8MdR98ug : SFB6e5PgNo
私のコメントに対するあっしら氏の反論をお待ちしております。

04. 2014年8月04日 17:07:17 : LUpLyZasA6
ダイナモ氏 v あっしら氏 の夢の対決が実現じゃないですか!

こりゃワクワクします!


05. ダイナモ 2014年8月04日 22:08:10 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
ダイナモ氏の「機体は上空で空中分解」や「Su-25攻撃機でB777を撃墜することは不可能」という奇妙な説明を検証
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/515.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 7 月 24 日 16:55:02: Mo7ApAlflbQ6s

と同じように、あっしら氏は議論で自分が反論できなくなると、決まってダンマリを決め込むようです。


06. 2014年8月04日 22:20:37 : nDvazPgM3k
>>1

おいダイナモ某

まだそんな戯言いってんのかW

戦争13b アクセスランキング今のところトップのスレが160以上延びてる「マレーシア機...」

後半のほう見てみろよ

おまえの与太話が完全喝破されてるぞ

中に入って100回くらい論破されてこいよWW


07. ダイナモ 2014年8月04日 22:36:24 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>06

お前、3Kmも離れていて、どうして30mm機関砲がマレーシア機の操縦席に命中できるんだ ?

お話にならない。 馬鹿話し丸出し。


08. 2014年8月04日 22:55:41 : Ca2dnjXn02
>>7

wwwおまえなにいってんの

おまえ高度7000m信者なんだろ

コピペするのもめんどうだから早く行ってこい

俺が呼んでこようか某WWWWWWW


09. ダイナモ 2014年8月04日 23:04:39 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>08

お前、3Kmも離れていて、どうして30mm機関砲がマレーシア機の操縦席に命中できるか。説明してみろ。


10. 2014年8月04日 23:42:47 : e3svy6YJIs
ではダイナモは、Su-25が接近していた、というロシアの発表自体は信用するんだな?

ならいいかげん、その線で推理を進めろよ。

少なくとも、事件についてウクライナが一番悪い、一番責任が重い、という結論しか導き出せないんじゃないか?普通の思考をしていれば。

ブークについては、戦闘機のように、地元住民の証言映像もない。飛行時に残る煙を見たという証言すらも。


11. ダイナモ 2014年8月04日 23:48:15 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>10

いいから、3Kmも離れていて、どうして30mm機関砲がマレーシア機の操縦席に命中できるか。説明してみろ。


12. 2014年8月05日 00:13:29 : e3svy6YJIs
>>11

Su-25の存在自体、おまえは肯定してないのに、3kmにこだわるなんてナンセンスだろ?

そもそもおまえは、

@Su-25の接近を認めてるのか?

A怪しんでいるけれど否定はしていないのか?

Bキッパリ否定しているのか?

Bだったら、接近距離なんかどうでもいいじゃないか?@Aの立場で、ようやく機関砲が問題なるんだよ。


13. ダイナモ 2014年8月05日 00:18:39 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
Su-25の機関砲で、3Km離れたB777の操縦席に命中させたという話しが、与太話だということ。

14. 2014年8月05日 00:33:57 : LUpLyZasA6
う〜む

せっかくの 夢の対決 のリング上に、ザコが食いかけの弁当とか、飲みきれない1.5リットルのコーラとか投げ入れているようですね

残念な状態です


15. 2014年8月05日 05:29:25 : 15Rz2zEv4U
>>01
ダイナモ某よ
またおまえが大嘘吐いてるのか

ロシアがマレーシア機に接近した飛行機を説明するのにいつ「 Fighter」といったんだ

おまえまずな 2014/7/21 マレーシア機墜落に関する公式記者会見を生で確認しろ

youtube : Malaysian Airlines plane crash でな

まず英単語の研鑽とヒアリングぐらいできるようになれ

うんちくたれる前によ

total会見は時間は 29:18秒

11:16 からボーイング777軌道の説明 12:53 旅客機に接近する「ukrainian aircraft」

13:53  5km-3km 地点まで接近しその地点からであれば air to air 空 対 空 ミサイルで旅客機を
    撃墜する事が出来る

14:22 「combat aircraft」はそこで何をしていたか

20:40 「 military aircraft」

未確認飛行機からウクライナの飛行機、su-25型と思われるから空 対 空ミサイルのほぼ失敗しない
距離の説明と撃墜可能の趣旨

その直後にcombat aircraft

combat aircraftというのは戦術、作戦、も含めた戦闘する飛行機という意味で
空中戦に重点を置いた戦闘機 fighter とはちがうぞ。

air to air を搭載しているから空中での撃墜能力もあるがな。

ついでに grand attack も combat で military aircraft 「軍用機」に含まれる

su-25は fighter ではないが attacker であり combat aircraft であり military aircraft だ。

おまえ戦闘機がなんたらとか揚げ足にもならんサイコな言いがかりばかりだな

またおまえの印象操作いいがかりはおなじみであくびがでるだけだがな。

それからおまえ最近書き換えられたwikiのコピペかなにか知らないが数十年前の最初期SU-25の
性能を吐くなや。

ウクライナ軍が所有するsu-25 は su-25 や su-25ub をフルチューンしたsu-25m1 、
su-25ubm を更にチューンした su-25ubm1 まで配備している。

google 検索 UOS SU-25 : UKROBONSERVIS / ウクライナ軍産 オフィシャルホームページ
をあけてみろ

ウクライナの軍に実機を配備するウクライナ軍産オフィシャルホームページだ。

practical ceiling,m : 7000-10000 m


それからSU-25, SU-25UB , upgrade ページではアジア、アフリカ、中東のお客さん各種改造
フルチューンやりまっせよろしく紹介

su-25ubsm1 の前型su-25ubsmでも2011年のロシアでのテストで最高巡航速度 984km/h
実用高度 -10000m : weapon and technology 参照

それとロシアが主張も質問もしていない居酒屋憶測談義 30mm機関云々は酒でもやりながら
がんばれがんばれww

専門家によるフェアな調査が現地で出来ることを願おう



16. 2014年8月05日 06:05:22 : IwwvRc9UBw
>>01

必死こきそうだから軍事用語のイロハがわかる資料をいくつか紹介してやろう

自分で調べろよ

google 「誤訳の多い軍事用語」

    コンバットエアクラフト


17. 2014年8月05日 06:10:12 : iyzjqw2OUY
ダイナモのロシア軍事事情は小泉悠の受け売りだから。


18. ダイナモ 2014年8月05日 07:45:45 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>15

ウクライナの兵器製造会社がSu-25Tを製造したのは当たり前。注文に応じてロシアや他国に輸出するだけ。それとウクライナ空軍が実用上昇限度10,0000mのSu-25Tを保有していないことは何ら問題ではない。

熱線追尾方式で弾頭が3KgしかないR-60空対空ミサイルではB777は撃墜できない。分かった ?

少しは頭を使え。


19. 2014年8月05日 09:18:37 : l7OJNw95fE
>>.18

おいおいUOSはsu-25tなど製造してないぞ阿呆。


ダボナモ某ようuosは1993にウクライナ議会によって立ち上げ提案されウクライナ大統領によって

立ち上げ決定されたウクライナの軍産でな、仮に25tを生産しその性能がM1やUBM1よりよければ

ウクライナ空軍配備するわ偏狭くん。

UOSはSU-25 と SU-25UB をアップグレードしてウクライナ軍に配備しそれらがSU-25M1 であり

SU-25UBM1 なんだよ誤摩化しくん。

おまえな R-60 が 777 にヒットしたら機関砲どころのはなしではない。

胴体に大穴があいて墜落するわ阿呆。

おいダイナモ某、>>01で大嘘吐いて、また糞みたいなコメして恥ずかしくないか(大笑い..)..............


20. 2014年8月05日 09:46:37 : TbZy18kA1M
>>18

軍事機密を言いながら軍事機密の意味をご存じない(笑)
アメリカ以外の軍事機密は認めないようだ。

ロシア公式

5km-3km 地点まで接近しその地点からであれば air to air 空 対 空 ミサイルで
旅客機を撃墜する事が出来る

日本の一素人

熱線追尾方式で弾頭が3KgしかないR-60空対空ミサイルではB777は撃墜できない。
分かった ?

ん〜、俺もない頭を絞って気付いた。

ロシア公式は全体的にいろいろ配慮して含みのある表現を使って会見をしてるが
日本の一素人は推測からの断定と悪態のオンパレードだわ。


21. 2014年8月05日 10:04:25 : WrQ1tu2PyA
>>18

>15 >16 >19だけどよ

おまえほんとに全く乗り物、機械、兵器のこと知らないんだなWWWW

,延々と飛行高度 10,0000m と自分で告知して Vakaじゃないのか

はじめのスレ主さんが間違えてそのままなのは理解できるが、おまえその間違いを

そのまま受け入れて自分の受け売りにしてSU-25T の実用上昇限度が10,0000m て
大気圏外じゃねぇかWWW

ロケットかよWWW


22. 2014年8月05日 17:57:46 : LUpLyZasA6
↑ 
単なるタイポに鬼の首を取ったような喜びの大草生やしWWW

せめてwwwにしろやカス


23. 2014年8月05日 19:12:51 : YehmtpfRpQ

恥1号2号 = 恥1号

24. 2014年8月05日 20:51:51 : PzudAhtzXU
なんか荒れてるね。
まあダイナモは自分の意見を変える気はないので、というよりコケの一念をやりとおすことでしか自分の意見証明はできないので、いくら教えてやっても目を通すことはしないと思うよ。
意固地になるしかダイナモのやれることはないから、成り済ましで増援やヒヤカシを自演するしかないのも仕方ないのかもねw

25. 2014年8月06日 19:37:18 : jlQ8wxUeB6
  
   ダイナモ完璧に論破される。

      爆死

  頭が悪すぎる。

      自分の悪さが証明されると....蚊の泣くような声で......分かった..少しは頭を使え...だと

なんと恥ずかしい vaka だろう。

           このような 輩になにを諭しても、何を教えても無駄だろう


  延々と阿修羅で嘘を吐き続けていくのだろう

         息をするように嘘を吐き

   その嘘を暴かれ咎められてもコソコソ場所を変えてまた嘘を吐く

         

           嘘吐きに  自己こころみる  性根なし

             その嘘吐きの道の行く末


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