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マレーシア機撃墜事件 ロシア国民の82%が「ウクライナ軍の仕業」:反対意見を完全に抹殺するロシアメディア
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/643.html
投稿者 手紙 日時 2014 年 8 月 06 日 21:43:39: ycTIENrc3gkSo
 

件名:マレーシア機撃墜事件ロシア国民の82%が「ウクライナ軍の仕業」
日時:20140806
媒体:WEDGE Infinity
引用:http://wedge.ismedia.jp/articles/-/4080
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乗員乗客298人が犠牲になったマレーシア機撃墜事件を受け、欧米諸国と日本から制裁措置が発動され、孤立化が深まるロシア。果たして、ロシア国民は、この大惨事についてどう思っているのだろうか。


ロシア製の地対空ミサイルが使用されたとする米国のオバマ政権やウクライナ軍の発表をどのように受け止めているのだろうか?このほど、独立系の調査機関レバダセンターが、世論調査を行い、報告書を発表した。結果は驚愕すべき数字になった。回答者の82%がウクライナ軍の仕業だと答え、西側世界の論調とは真っ向から異なっていた。


親露派の犯行を示す数々の証拠


レバダセンターは事件後の18日から24日まで、6つの大都市に住む1500人の住民に「どうして、マレーシア機は犠牲になったのか?」と聞いた。回答は以下の通りになった。


(1)ウクライナ軍のミサイル迎撃システムが撃墜した 46%
(2)ウクライナ軍の戦闘機が撃墜した 36%
(3)ウクライナ東部ドネツク、ルガンスク州の親露派義勇軍が撃ち落した 3%
(4)旅客機の中でテロが起きた 1%
(5)旅客機の技術的な故障 1%
(6)パイロットの操縦ミス 1%
(7)ロシア軍が撃ち落した 1%
(8)他の理由 6%
(9)この事件について聞いたことがない 1%
(10)回答できない 16%


この結果、8割以上の回答者が「ウクライナ軍が撃墜した」と考えていた。


ウクライナ国防当局は事件後すぐに親露派の犯行とする数々の証拠を畳みかけるように発表した。高度1万メートルまでも届く露製地対空ミサイルBUKを親露派が有し、事件後の翌朝、ロシア領側へ戻っていく様子の映像も公表した。さらにこのBUKはロシアから供与されたものだとも告発した。


決定的なのは、現場の親露派戦闘員とロシア軍将校とされる2人の男が事件直後に会話を交わした傍受内容の暴露で、親露派戦闘員が漏らした「民間機を撃墜した」との声がはっきりと聞き取れる。戦闘員は墜落現場に行き、インドネシア人の身分証明書があったことから、民間機だとわかったのである。


国境をはさんで真っ二つに分かれる主張


一方、米国のケリー国務長官は、親露派勢力「ドネツク人民共和国」の戦闘司令官、イーゴリ・ストレルコフ(ロシア国籍)が事件後に「たった今、トレーズ近郊(墜落現場)でアントノフ26型機を撃墜した」とネット上に書き込んだことも、親露派の犯行を決定づける証拠とした。


ストレルコフは犠牲となったのがマレーシア航空の旅客機だったとわかると、自らの投降を削除した。書き込みには「これが『鳥が落ちた』ことを証明する動画だ」とも記し、関連先の情報として、ウクライナのメディアが「マレーシア航空機墜落」と報道したものと完全に一致するリンク先を掲載していた。


レバダセンターの世論調査の結果は、国営系で占められるロシアのメディアがこうした欧米とウクライナの主張をほとんど伝えず、自らに利するプロパガンダしか流していないことと無縁ではない。


プーチン大統領は事件翌日にはすでに「この悲劇の責任は、その領空で事件が発生した国家にある」との声明を発表。ウクライナのポロシェンコ政権が撃墜事件を誘導したとし、21日には「もし6月28日に(ウクライナ東部で政府軍の)戦闘行為を再開していなければ、この悲劇は恐らく起こらなかっただろう」とも追打ちした。


ロシア国防省は、さらに墜落現場近くに、ウクライナ軍の地対空ミサイルが配備されていたことを示す衛星写真や、マレーシア機が撃墜される前にウクライナ軍の主力戦闘機スホイ25が、マレーシア機の後方3-5キロ離れた上空を飛行していたことを示すレーダー映像を公開し、ウクライナ軍の関与を強く示唆した。


ほとんどのウクライナ国民は、ロシア側の主張を真に受けていない。マレーシア機撃墜事件の犯人をめぐる主張は国境をはさんで真っ二つに分かれているのである。


さらに、レバダセンターは、欧米日の対露制裁のロシア国民の受け止め方についても調査を行っている。調査は同様に7月18日から21日までの間に行われた。


「ウクライナとの関係におけるロシア指導部の立場により、ロシアが国際的な孤立を迎えることについてどう思うか?」


(1)とても心配している 10%
(2)ある程度心配している 28%
(3)あまり心配していない 42%
(4)まったく心配していない 16%
(5)答えられない 4%


「西側諸国がロシアに対して科した政治的、経済的制裁についてどう思うか?」


(1)とても心配している 10%
(2)ある程度心配している 26%
(3)あまり心配していない 43%
(4)まったく心配していない 18%
(5)答えられない 4%


2つの質問では、ともに6割前後の回答者が、制裁やそれに伴う孤立化を心配していないと答えている。これにはマレーシア機撃墜事件が起こるまでの制裁対象が、プーチン政権の側近や一部の企業に制限されており、まだ国民全体の生活を直撃していないという背景もあるようにみられる。


さらに、ロシア人に聞くと、ソ連時代には、西側世界と断絶されていた社会に慣れっこになっていて、再度、孤立化が起こってもあまり影響がないと答える層が結構いることや、ペレストロイカ時代や1990年代の生活苦に比べると、今の生活ははるかに恵まれており、少々の制裁の影響があっても支障はないと考える人も多いことがわかる。


反対意見を完全に抹殺するロシアメディア


3月のクリミア半島強制併合以降、ロシア国民のプーチン大統領支持率は8割を超え、プーチン氏が2000年に権力の座に就いてから最高の人気を得ている。これは、国家の危機だから結束する、米国と対抗するためには強いリーダーが必要とするロシア人の気質も表わしている。


それでは、今回の制裁やロシアの孤立化がプーチン大統領の政権運営にどのような影響を与えるのかというと、レバダセンターの調査では「あまり影響を与えない」「何の問題もない」と答える回答者が合計で61%にも達している。


ウクライナ東部で続く戦闘について、ロシア人は64%が「欧米諸国の干渉の結果」、20%が「ウクライナ指導部の政策の結果」と考え、「ロシア側の干渉の結果」(3%)とする見解を大きく上回っている。


さらに、「ロシアは、ウクライナ南東部の親露派住民を積極的に支援すべきとする考えに賛同するか」との問いには、「賛同する」とする意見が56%にものぼり、「賛同しない」は21%にすぎない。


こうした回答も、プーチン政権の姿勢、さらにはそうした姿勢を忠実に報道し、反対意見を完全に抹殺するロシアの主要メディアの実態と深く関連している。


こうした見解の相違は今後のマレーシア機撃墜事件の真相究明作業やロシアをめぐる国際社会の対応にどのような影響をもたらすかはまったく予断を許さない。


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//memo


Two minutes before the Boeing-777 tragedy

By Служба безпеки України



By Служба безпеки України



By Служба безпеки України


*Rebel Leader in Alleged Leaked Audio: We Just Shot Down a Plane
http://mashable.com/2014/07/17/malaysia-airlines-ukraine-russia-cossacks-leaked-audio/


:According to a transcription of the video, provided by the Kyiv Post, the rebel tells the Russian intelligence, “We have just shot down a plane.” Later in the tape, one rebel, Greek, asks if there are weapons on board.


Major responds:“Absolutely nothing. Civilian items, medicinal stuff, towels, toilet paper.”“Are there any documents?” Greek asks the other. “Yes. Of an Indonesian student from Thompson University. Fuck.”


Here's the full translation of the video, provided by Kyiv Post:


Igor Bezler: We have just shot down a plane. Group Minera. It fell down beyond Yenakievo.


Vasili Geranin: Pilots. Where are the pilots?


IB: Gone to search for and photograph the plane. It's smoking.


VG: How many minutes ago?


IB: About 30 minutes ago.


After examining the site of the plane the terrorists come to the conclusion that they have shot down a civilian plane. The next part of the conversation took place about 40 minutes later.


Major: These are Chernukhin folks shot down the plane. From the Chernukhin check point. Those cossacks who are based in Chernukhino.


Greek: Yes, Major.


Major: The plane fell apart in the air. In the area of Petropavlovskaya mine. The first “200” (code word for dead person). We have found the first “200”. A Civilian.


Greek: Well, what do you have there?


Major: In short, it was 100 percent a passenger (civilian) aircraft.


Greek: Are many people there?


Major: Holy sh*t! The debris fell right into the yards (of homes).


Greek: What kind of aircraft?


Major: I haven’t ascertained this. I haven’t been to the main sight. I am only surveying the scene where the first bodies fell. There are the remains of internal brackets, seats and bodies.


Greek: Is there anything left of the weapon?


Major: Absolutely nothing. Civilian items, medicinal stuff, towels, toilet paper.


Greek: Are there documents?


Major: Yes, of one Indonesian student. From a university in Thompson. Fuck.


In a final phone call, included later in the recording, a rebel checks in with a Cossack commander.


Rebel: Regarding this plane that was downed in the Snizhne-Torez area. It turned out to be a passenger aircraft. It fell near Grabovo. A lot of bodies of women and children. Now the Cossacks are looking at all that.


Rebel: The TV said it was AN-26. A Ukrainian cargo plane. But Malaysia Airlines is written on it. What was it doing on Ukraine’s territory?


Cossack commander: It means they wanted to bring some spies to us. Fuck them. They should not fly, we are at war here.:
 

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コメント
 
01. 2014年8月06日 22:35:30 : TbZy18kA1M
>> 親露派の犯行を示す数々の証拠

ここではもう誰も相手にする人がいないだろうから
俺ぐらいは相手にしておいてあげようかな。

バカじゃろ!

>> 反対意見を完全に抹殺するロシアの主要メディアの実態と深く関連している。

人の国のメディアのことをあれこれ言えるんかい。

アホじゃろ!


02. 手紙 2014年8月06日 23:29:39 : ycTIENrc3gkSo : n9wX432XWc

>>01さん、コメントありがとう。バカでアホの手紙です。

さて、貴方は以下の三点に反論するソースをお持ちでしょうか?

@ >ウクライナ国防当局は事件後すぐに親露派の犯行とする数々の証拠を畳みかけるように発表した。高度1万メートルまでも届く露製地対空ミサイルBUKを親露派が有し、事件後の翌朝、ロシア領側へ戻っていく様子の映像も公表した。さらにこのBUKはロシアから供与されたものだとも告発した。

A >決定的なのは、現場の親露派戦闘員とロシア軍将校とされる2人の男が事件直後に会話を交わした傍受内容の暴露で、親露派戦闘員が漏らした「民間機を撃墜した」との声がはっきりと聞き取れる。戦闘員は墜落現場に行き、インドネシア人の身分証明書があったことから、民間機だとわかったのである。

B-a >一方、米国のケリー国務長官は、親露派勢力「ドネツク人民共和国」の戦闘司令官、イーゴリ・ストレルコフ(ロシア国籍)が事件後に「たった今、トレーズ近郊(墜落現場)でアントノフ26型機を撃墜した」とネット上に書き込んだことも、親露派の犯行を決定づける証拠とした。

B-b >ストレルコフは犠牲となったのがマレーシア航空の旅客機だったとわかると、自らの投降を削除した。書き込みには「これが『鳥が落ちた』ことを証明する動画だ」とも記し、関連先の情報として、ウクライナのメディアが「マレーシア航空機墜落」と報道したものと完全に一致するリンク先を掲載していた。

当然ですが、私は自分の持っているシナリオに固執執着するというような危険を冒したくありませんので、あくまでも事実求是で関係するソースを提示していただければ、自分の考えを変え、双方の事実主張を合一する方向で努力したいと思います。

では、よろしくお願いします。


03. 2014年8月06日 23:37:15 : 1laTubqZew

地雷まで敷設して調査妨害してたんだから、親露派が撃墜した可能性はあるんじゃないの?

調査妨害してる間に、民兵が証拠の隠滅/捏造をやってたんだよ、たぶん。
 
 
 
民兵1「コックピットパネルに穴ばほがせるしこほがせげな。ストレルコフの命令らしかばい」

民兵2「そげんこつば言いよっとか。なしね?」

民兵1「知らんばってんが、言うこと聞かんとくらされるごたる」

民兵2「しょんなかね…」

カキーン!カキーン!カキーン! ← 穴開け中


04. 2014年8月06日 23:39:34 : o9wdnkCpbo
マレーシア機撃墜事件 日本国民の92%が「親ロ派の仕業」:反対意見を完全に抹殺する日本メディア

「手紙」君は、この題でもういっちょ投稿しなさい。簡単に書けるから。バイト代はいつもの通りね。


05. 2014年8月07日 00:00:11 : TbZy18kA1M
>>02

それらに関する情報が非常に怪しいものだってのは
下のほうでさんざっぱら議論されてるよ。

>>03

>> 地雷まで敷設して調査妨害してたんだから

笑わせてくれるわ〜(笑)

もういいだろう(笑)


06. 2014年8月07日 00:02:55 : yy7D5jhcis
ウクライナ国防当局は事件後すぐに親露派の犯行とする数々の証拠を畳みかけるように発表した。
----------
馬鹿だな、これこそウクライナ=CIAが事前に準備していた証拠なんだよ。普通こう言う話は全部状況確認するのに何日もかかるものなんだよ。それに決定的なことはこれをやってプーチンに何の利益があるかということだ。利益があるとしたらいちゃもんをつけてプーチンを打倒しようとしているネオコン=CIAであることは、横丁のどら猫でも知ってるゾ

07. 手紙 2014年8月07日 00:21:40 : ycTIENrc3gkSo : qbhp9miqOg
>>05 TbZy18kA1Mさん、
>>06 yy7D5jhcisさん、レスポンスありがとう。

>それらに関する情報が非常に怪しいものだってのは
下のほうでさんざっぱら議論されてるよ。

>これこそウクライナ=CIAが事前に準備していた証拠なんだよ。

では、どのように怪しいのでしょうか?
CIAが事前に準備していた証拠の根拠とは何でしょうか?

お手数ですが"存在するのなら"関係するソースを、提示して頂きたく存じます。

もしも関係するソースがあれば、それに対応する記事を、

"もういっちょ投稿"してみようと思いますので。


08. 2014年8月07日 00:36:30 : ynSQvzTlvk

>>05

ひょっとして30mm機関砲で撃墜されたなんて思ってます?
あれでコックピットパネルを蜂の巣にするのは、不可能だと思いますが。


09. 2014年8月07日 00:41:46 : TbZy18kA1M
>>04

すまん、俺も連れてってくれ(笑)


10. 2014年8月07日 00:46:04 : WONHpYt40s
う〜ん…。
状況証拠の羅列ばかりで、ロシアの10の質問にまともに答える素振りすらしない米ウクライナの話を鵜呑みする方がどうかしているとは思うのですが…。
今一番確実な情報で気にすべきことは「何故マレーシア機は予定航路を北に逸れ、敢えて紛争上空を飛ぶ羽目になったのか」ということだと思うのですが…:
http://static.reuters.com/resources/media/editorial/20140718/MH_flight.gif

11. 2014年8月07日 01:18:06 : yM1GOy6Pz6
下のほうの議論に雑魚ゆえに参加を見合わでたが、

直後の会話のリークは決定的でしたなあ。

そんな決定打をこれでもかと、繰り返して、ロシアが攻撃されるのを期待してるんですが、そうなれば、さぞや溜飲もさがろうというもんでしょが、なんと申しましょうか、、ドイツ、フランスの現職の立場のある政治家からはそんな元気な発言はないようですなあ、せめて、キャメロン氏の勇ましい発言を期待してるんですが、やはり、ないようです。

なに!?証拠はございません、阿修羅に翻訳つきで投稿されてないという状況だけです。

例のリークされた会話の価値がゼロだということでしょう。

何故、価値がゼロかは、私は理由を申しません。


12. 手紙 2014年8月07日 02:48:47 : ycTIENrc3gkSo : tgCtLPnG8g

>>10さん、コメント読みました。

眠いですが、ニコチンをどんどん消費しながら、少し調べてみました。

根拠は弱いですが、マレーシア航空のコスト削減説が一考に値するかと思われます。尚、多くの航空会社が"危険ルート"を飛行させている現状も考慮に入れる必要があるかと。

*マレーシア航空、経営難で「もう救えない」・・ナジブ首相が破産の可能性示唆―シンガポール紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140522-00000000-xinhua-cn

*What was MH17 doing overflying war zone?
https://news.yahoo.com/malaysia-flight-s-chosen-route-through-dangerous-hot-zone-not-unusal-183619177.html

:JL_Janssen 15 days ago

Thousands of airplanes fly around the world every day and many areas on the ground beneath are not exactly safe. Those flightpaths have always existed and yes, some airlines avoided certain areas, which costs more money. A longer route will take more airline fluid to fly, so it's more costly.
There is zero political intent in any of this, they tried to shoot down a military plane and made a mistake. In my opinion noone on either side in that political conflict would have gained anything from doing this on purpose.:

:michael 14 days ago

What was MH17 doing overflying war zone? Most likely they were flying over a war zone because Malaysian Airlines has been losing money and it would seem likely that this was the fastest and most fuel efficient route to fly, if this is the case then someone needs to fry for deliberately harming those 298 passengers in the name of saving money. After losing two airliners I don't think they will have to worry about their image as they will be out of business and most likely banned from certain countries for their arrogance.:

:Scott 14 days ago

Just my opinion but I'm leaning towards the fact that even before the MH370 disappearance , Malaysia Airlines were already in financial trouble for quite awhile and after MH370 incident, the contributing costs of the search efforts crippled them and although FAA warnings were in place since April, it wasn't mandatory for Malaysia. I believe this was an attempt to save on fuel costs by taking the shorter route and it was a gamble that ended the lives of over 290 people. Its a shame.:

今夜はこの辺りで、失礼いたします。


13. 手紙 2014年8月07日 02:54:26 : ycTIENrc3gkSo : jWhomqAklo
>>11 yM1GOy6Pz6さん、コメントありがとう。

> 何故、価値がゼロかは、私は理由を申しません。

野暮な意見かもしれないが、私は貴方の理由を聴いてみたいです。

では。


14. 2014年8月07日 03:38:34 : 1laTubqZew

>今一番確実な情報で気にすべきことは「何故マレーシア機は予定航路を北に逸れ、敢えて紛争上空を飛ぶ羽目になったのか」ということだと思うのですが…:

Indian plane tried to contact downed Malaysia MH17
( http://www.channelnewsasia.com/news/world/indian-plane-tried-to/1273498.html )

によると「時間と燃料の節約」の可能性があります。

https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/10524604_742452295794196_2753948160684931091_o.png.jpg

の赤い点線がアムステルダムからクアラルンプールへの最短経路です。MH17が北寄りの経路を取ればショートカットになります。

ウクライナの航空交通管制官は

russian terrorists previously reported about an26 down by them, but....there was no an26 there. crash site is under control of terrorists, so black boxes and debris shall be transfered to Russia.
MH17 was flying to TAMAK, 20 seconds before disappearing from radars got shortcut to some point in Rostov's zone.
( http://www.pprune.org/8567542-post126.html )

と、MH17がロストフ区域へショートカットしていた、と言ってます。

管制官が指示したのか操縦士が勝手にやったのかは不明ですが

- Any element of truth in the rumours that Ukrainian ATC
requested the a/c descend FL330 before it was allegedly hit
by a SAM?

MH17 was at FL 330 all the time over Ukrainian territory. Minutes before crash, controller proposed fl350 to mh17 due to another traffic, but crew said that were unable.
anyway...350 couldn't help, as "Buk" can hit target at alt. up to 25 km.
( http://www.pprune.org/8570900-post491.html )

と、管制官の高度変更の指示に従っていないので、操縦士が勝手にショートカットした可能性はあると思います。


15. 2014年8月07日 09:50:49 : RTWWw8j8P6

国際民間航空機関(International Civil Aviation Organization、ICAO)は危険である情報を隠して、ウクライナ上空に民間機を飛ばしたウクライナに第一責任があるとしています。

飛行機の乗組員、乗客にとっては撃墜したのが親露派だろうが、ロシア軍だろうが、ウクライナ軍だろうが全く関係ありません。
どこのミサイルだろうが、どこの戦闘機だろうが、死ぬのは一緒だからです。

そういう危険な空域に航空機を誘導したウクライナに一番の責任があるのです。



16. 2014年8月07日 11:40:24 : 4qbMYHK91s
>> 14 、手紙さん

10 です。コメント有難う御座います。
自分でも改めてGoogle Mapでアムステルダムからクアラルンプールへ線を引いてみました。仰る通り、キエフより北、早々にロシア領に入った方が短いようです。
http://unimedia.info/stiri/foto-dezvaluirea-flightradar-harta-cursei-amsterdam-kuala-lumpur-79613.html

そうなってくると、今度は「なぜ紛争地域より北の安全かつ短い経路を取らず、わざわざ南の紛争地域上空を飛んだか?」ということが疑問になりそうですね。


17. 2014年8月07日 11:41:32 : nJF6kGWndY

>「ロシアは、ウクライナ南東部の親露派住民を積極的に支援すべきとする考えに賛同するか」との問いには、「賛同する」とする意見が56%にものぼ

り、「賛同しない」は21%

この統計が信じられるかどうかは別として、

今後、ロシアがウクライナに軍事介入を続ける確率は、かなり高いというシグナルではあるな


18. 2014年8月07日 12:36:02 : RTWWw8j8P6

軍事介入してればとっくに終わっているよ(笑)


19. 2014年8月07日 17:41:07 : QT1VMl6G5c
>>04

うん、私も書けると思った。
むしろここまで書けるのは"メディアコントロール"が行き届いている我が日本でもないとなかなか...


20. 2014年8月07日 18:05:27 : E4bT3Bpr2w

>>16

参考になるかどうかはわかりませんが

MAS17 (EHAM-WMKK)の事件を受け、東部ウクライナ空域の航空路閉鎖
( http://polar-rte.way-nifty.com/blog/2014/07/ehamwmkkfplmh17.html )

「情報戦の渦中にあっては、あからさまなネツ造、情報操作も当然のように行われています。「まともな」航空会社は数ヶ月前から現場空域を回避していた、という論調の外電がまことしやかに流され、見事に引っ掛かっている方もいるよう。」以降を読んでみて下さい。


21. 2014年8月07日 18:56:36 : 2fJoHyzVsg
批判や反対意見を封殺するメディアをプーチンは手下にしているので、ロシア国民は騙されているという。
相手が民主主義という国際規格(その基準をなぜだれがどう決めるのかまことにあやふやでいい加減だが)に乏しいとわかるとその相手国の政権や国情まであらぬことを書き上げ染め上げ、軍事的にほとんど相手にならないレヴェルなら武力で横っ面ぶん殴って正義は回復したとか国挙げて狂乱報道に徹した民主主義大国の報道はそーんなに自由で裁量もあるのに、大国の暴挙をなにひとつ止められなかった国民はロシア国民よりなお不幸ではないか。
不幸なだけではない。
情報ソースはいくつもあるのにメインストリームは変わらない。政権の暴走を止められない。
ロシアを非難する資格はない。
当然のごとく日本もだ。

22. 2014年8月07日 20:22:29 : xAQCJA1WS6
裁判では告訴した側が、証拠を提出して罪状を立証します。証拠とは「保全」され、第三者が「検証可能」である必要があります。もし、証拠を提出できなければ、告訴は「言いがかり」と見なさされ、告訴した側が罪に問われることもあります。

従って、「親ロ派の犯行」を主張する側が、そのような証拠を提出する必要があります。それは削除されたり、隠したりしては無効です。手紙さんが「親ロ派の犯行」を主張するなら、少なくともその三点の証拠が、今どうなっているか、ご自分でソースを明らかにするべきでしょう。私の知る限り、証拠として「保全」され「第三者の検証」を受けていないようです。

これは文明社会の大切なルールですから、手紙さんも勉強した方が良い。そうでないと、メディアの記事を鵜呑みにしがちです。もっとも、そのようなルールを平気で無視する国もありますが、きっと文明国ではないのでしょう。

ところで、ロシア政府は一度の「ウクライナの犯行」と主張していないので、証拠を提出する必要はありません。しかし、多くの疑問点を米ウ側に投げかけて、結果的に犯人は「ウクライナ」の心証を勝ち得ているかもしれません。その点では、ロシアに知恵があるようです。


23. 2014年8月07日 21:13:37 : TbZy18kA1M
>>04

が俺を連れてってくれないのでブラブラしてたら(笑)
こんなのがあったよ。

MH17は空対空ミサイルで不随にされて機関砲でトドメをさされたって説。
前に英語全文コピーしたら怒られた(笑)ので最初の数行を貼っておくので
詳しくは下記URLでどうぞ

http://www.nst.com.my/node/20925

NEW STRAITS TIMES ONLINE

US analysts conclude MH17 downed by aircraft
By Haris Hussain - 7 August 2014 @ 8:20 AM

KUALA LUMPUR: INTELLIGENCE analysts in the United States had already concluded that Malaysia Airlines flight MH17 was shot down by
an air-to-air missile, and that the Ukrainian government had had
something to do with it.

This corroborates an emerging theory postulated by local investigators
that the Boeing 777-200 was crippled by an air-to-air missile and
finished off with cannon fire from a fighter that had been shadowing
it as it plummeted to earth.

そうするとボイスレコーダーに何か残ってるような気がするけど。
何でこんなに手間取ってんだろう。


24. 2014年8月07日 21:30:30 : FfzzRIbxkp
アメリカのカリフォルニアでブラックハット・カンファレンスがやってる。

内容はサイバー犯罪。ハッキングで航空機の制御を不能にすることもできるという見本市。

ウクライナの航空機墜落も、これ関係してるのかしら。


25. 2014年8月07日 22:07:46 : 3EMgCxnjJI
こいつはお笑いぐさだ。自分のやっている悪事から批判を反らすため、その悪事を他人がやっていると指摘、吹聴するのはバカどもの常套手段だということがよくわかる。イスラエルなんかいい例だな。

26. 手紙 2014年8月07日 22:35:26 : ycTIENrc3gkSo : RATpiZ8w7A

>>14さん、情報の共有をありがとうございます。

http://www.news.com.au/travel/travel-updates/mh17-the-deadly-ukraine-shortcut-that-saved-malaysia-airlines-28k/story-fnizu68q-1227017058955

With thousands of international flights being taken each day, Mr Sheldon said passengers and aircrew could not afford the risk of waiting till next year for improved warnings and safety rules.

“The ultimate decision on air routes is still being made by the airlines themselves and that means cost will always be calculated against risk,” he said.

Mr Sheldon said the $28,000 per flight figure was calculated by adding the extra $16,000 spent on fuel as well as staff and depreciation costs for the hour added to each journey.

At the time of the MH17 tragedy as many as 20 airlines were still flying over the Ukraine despite warnings by American aviation authorities.

The region has since been declared a no fly-zone for commercial passenger aircraft.

やはり航路変更の要因は、コストカットが原因になっているようです。また、既知ではありますが、撃墜事件当日には、アメリカ航空当局による警告にもかかわらず、多くの飛行機がウクライナ上空を飛行していた模様です(約20機)。

*http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/article-2696975-1FC20C9A00000578-819_954x603.jpg

*An Air India Plane was 25 km away when Flight MH 17 crashed
http://news.biharprabha.com/2014/07/an-air-india-plane-was-25-km-away-when-flight-mh-17-crashed/

最近になってカンタス航空は世論と労働組合の圧力により、イラク紛争地帯上空の飛行経路を回避する決定を下したと言うことです。格安を売りにしてリスクよりコストを優先しては駄目ですね。


27. 手紙 2014年8月07日 23:33:07 : ycTIENrc3gkSo : KO6kwbqcYQ
>>22さん、コメント読みました。

>裁判では告訴した側が…

まず、私は今回の事件事故について模擬裁判をし、誰かを断罪するために議論し、かつ推測し、かつ情報を共有しているのではありません。またそのような事をしたいとも思わない。

マスメディアから流れる情報を、そうかそうかと鵜呑みしてしまうのを、そのような事を良しと思わないから、世界中の皆が泡を飛ばし様々な角度次元にて、お互いの持ち寄った知識情報を検証し推測してるのです。

今回の所業をどのような組織が犯したのか?それは"まだ"証明されていないように思います。ただ、世界にはこれだけの"目"があり"耳"があるという圧力にはなっていると考えます。少なくとも。

>証拠とは「保全」され、第三者が「検証可能」である必要があります。

*マレーシア機撃墜 親ロ派調査妨害 欧米豪非難、ロシア孤立
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014072102000116.html
*マレーシア機撃墜、親ロ派が証拠隠滅か
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM19H0M_Z10C14A7FF8000/

>手紙さんが「親ロ派の犯行」を主張するなら、少なくともその三点の証拠が、今どうなっているか、ご自分でソースを明らかにするべきでしょう。

(記事本文より引用)
:決定的なのは、現場の親露派戦闘員とロシア軍将校とされる2人の男が事件直後に会話を交わした傍受内容の暴露で、親露派戦闘員が漏らした「民間機を撃墜した」との声がはっきりと聞き取れる。戦闘員は墜落現場に行き、インドネシア人の身分証明書があったことから、民間機だとわかったのである。:

>>22さん、記事本文と//memoに貼り付けた動画及び文章を、読んでみてください。本投稿は、"傍受内容の暴露"を一つの考慮に値するソースとして提示しています。ただ、ロシア側の主張に沿った記事や動画をまだ投稿していないので、今後検討し、機会と必要があれば投稿したいと思います。また、本投稿に反論があれば、>>02に対するレスポンスをお待ちしています。

>ところで、ロシア政府は一度の「ウクライナの犯行」と主張していないので、証拠を提出する必要はありません。しかし、多くの疑問点を米ウ側に投げかけて、結果的に犯人は「ウクライナ」の心証を勝ち得ているかもしれません。その点では、ロシアに知恵があるようです。

面白い主張だと思います。悪知恵というのは…。

>これは文明社会の大切なルールですから、手紙さんも勉強した方が良い。そうでないと、メディアの記事を鵜呑みにしがちです

ご忠告に感謝します。

以上


28. 2014年8月08日 11:29:32 : Qz87sJNvtQ
まだこんなアメリカの捏造詐欺事件にまんまと騙される阿呆がいたとは恐れ入った。

今回の事件は、BRICS開発銀行、つまり新興5カ国(BRICS=ブラジル、ロシア、インド、中国、南アフリカ共和国)首脳がアメリカ主導の国際金融秩序に対抗し新開発銀行を設立したことによる、アメリカのロシアに対する報復措置。

あわよくば世論を味方にロシアに戦争仕掛け、ロシアを潰そうと画策したのが今回の事件で、絵図を引いたのは金融ユダヤ、実行犯がウクライナ。

それが証拠にウクライナのヤツェニュク(首相)は表向きは連立政権の崩壊と政府のイニシアティブが阻止されたからと先月24日辞任したが、なーに、結局は悪事の証拠がどんどん出てきてこりゃヤバいって、すべてが明らかになる前に逃げておこうって敵前逃亡したわけでさ。

過去に遡ればドルを介さず、自国通貨で貿易の決済を行おうとしていたイラクのサダム・フセイン、リビアのカダフィ、あるいはシリアのアサド大統領がどのような運命に至ったのか、イラク・リビア・シリアのその後を考えればわかるだろうに。

つまり紙屑刷って世界を騙しなんとか糊口をしのいできた金融ユダヤ共にとって、ドルを介さずに輸出入の決済を行われることがどれだけ巨大な損失になるのかってことで、もうことほど左様にアメリカのワンパターン捏造戦争詐欺未遂事件なんだってこと。

また連日あれだけワーワー騒いでロシア非難を繰り返してきた日本メディアが急にトーンダウンして息を潜めたのを考えてもわかるだろってか、分かりやすくて阿呆らしくなる。

まあ犠牲者の方々には申し訳ないが、こんな下らない事にいつまでもかかずらわってないで真面目に仕事しましょうね、皆さん。

マレーシア航空便撃墜事件:偽旗作戦を示す証拠の数々
http://urx.nu/aNMY

ついでに、お恥ずかしい奴らのいつもの手口の代表例。

ボストンの爆破負傷者たちは“役者”だった
http://urx.nu/aNN5

ヨウツベお勧めチャンネル
http://urx.nu/aNNi


29. 2014年8月08日 12:18:08 : 9wSb3SVN1Y
いままでアメリカがやってきたことを考えれば
ロシア情報も信用できないと思うのが普通だろう

アメリカと互角に情報戦を戦った遺産が残っているのだろう。

国として体をなしてない中近東やアフリカのようには行かない。
なんとかロシアには踏みとどまって世界を破滅から救って欲しい、

アメリカは十字軍の延長戦をやってると思う。


30. 2014年8月08日 16:00:14 : LBtbDXFoS6
>マレーシア機撃墜事件 ロシア国民の82%が「ウクライナ軍の仕業」:反対意見を完全に抹殺するロシアメディア

ロシア人は旧ソ連時代にそうした「メディアのウソ」については免疫が付いているんじゃないかと思っていたが。
それともソ連崩壊から23年、その免疫力は落ちて「自由と民主主義」の世界に暮らす私たちと同じようになってしまったのかな?

こちらはtanboさんという方がこの板に投稿された七年前の記事だが…

ジョン・ピルジャー、自由主義の神話を糾弾する (Yahoo!グループ・メッセージ)より
http://www.asyura2.com/07/hihyo6/msg/374.html
投稿者 tanbo 日時 2007 年 9 月 11 日 21:46:30: .WPV82c58ZnIw

>冷戦についての話で、私が気に入っているもののうちのひとつに、米国を訪れて
いたロシアのジャーナリストのグループの話があります。訪問ツアーの最後に、
合衆国のホストがロシアのジャーナリストたちに質問しました。アメリカのメ
ディアからどんな印象を受けたのか。「いや、まいったね」とロシアのスポーク
スマンは言いました。「あらゆる新聞を読んで、一日も欠かさずにテレビを見て
いたんだが、主要な問題に関する意見はどれもまったく同じなんだ。これには本
当にびっくりしたよ。私たちの国でそのような結果を出そうとしたら、ジャーナ
リストたちを強制労働収容所へ送り込むことになる。(笑い声)爪を剥ぎ取るこ
とさえする。あなたの国ではそんなことをする必要などまったくない。いったい
秘訣は何なんですか?」(笑い声)

元動画はこちら
デモクラシーナウ・ジャパン
ジョン・ピルジャー「リベラルな報道機関によるプロパガンダと沈黙、民主主義の圧殺」
http://democracynow.jp/video/20070807-1


31. 2014年8月08日 17:18:11 : r3pqrbifJo
ウクライナの「ネオナチやフアシストや過激民族主義」らを含む連中と東南部のロシア系住民とが内戦状態にあるにある地域の上空を民間飛行機が飛んだのか疑問です。私はマレーシア航空機は安全第一で飛行ルートを変えるべきだつたと思います。

32. 2014年8月08日 19:04:26 : TGgfYEbPRU
墜落初期に西側が流した情報まだ信じてる奴いるんだ・・・。
ウクライナ管制塔と MH17 パイロットの交信記録ってどうなったんだ・・・?

33. 2014年8月08日 21:25:14 : W71jD121Kw

ヴァレンティン・ナリワイチェンコ・#ウクライナ 保安局長官は 「マレーシア航空機撃墜事件を捜査した警察諜報機関は、テロリストや武装兵は、皮肉にもモスクワとラルナカを結ぶ民間のアエロフロートAFL-2074便をウクライナ上空で撃墜する予定だったと結論付けました」


34. 手紙 2014年8月09日 02:09:21 : ycTIENrc3gkSo : XS6jMDaUPg
>>33

一旦、関係する記事をここにあげておきます。

http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/08/ukrainian-sbu-comes-with-conspiracy.html


35. 2014年8月09日 05:37:57 : d1INYqu1to

>>34

ストレルコフは当初「AN-26を撃墜した」と明言しているので、その記事の説は苦しいと思います。


36. 2014年8月09日 22:38:36 : WONHpYt40s
>> 20
10 です。情報有難う御座います。
つまりは、あのマレーシア航空機のルートは、紛争地域上空を通ることは、常識的に充分有り得たということですね。
当時、既にウクライナ軍と親ロ勢力は互いにミサイルの応酬もしていた筈ですから、常識的に考えて「ウクライナ現政府は当該航路を禁止すべきだった」というのが正しそうですね。
逆に言えば「当時の状況で航路を許可していたウクライナ現政府は正気の沙汰ではなかった」というところのようにも思えます(笑)。

ま、「調査が再開されるまで停戦合意は効力を持たない」という訳のわからない理由で「停戦合意を無効にする」というウクライナ現政府に、まともな論理は通用しないのかもしれませんが…。

37. 2014年8月10日 11:59:08 : ffzxHmiKDU
22です。

手紙さん、回答ありがとうございます。引用されたソースか期待しましたが、正直がっかりです。

>*マレーシア機撃墜 親ロ派調査妨害 欧米豪非難、ロシア孤立
>http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014072102000116.html
「真相究明に向けた調査とウクライナ政府による遺体の収容活動が進まず、国際社会の対ロシア批判が強まっている。」現場はウクライナ国内なのだから、遺体収容の責任はウクライナ政府にあります。なぜロシアが批判されるのか、記事はその理由に触れていません。つまり文章としてすら成立していないのです。意図的な曲解による印象操作です。

>*マレーシア機撃墜、親ロ派が証拠隠滅か
>http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM19H0M_Z10C14A7FF8000/
親ロ派が調査を妨害しているという報道は7月20日前後に集中していますが、その後パッタリとまっています。事実なら裏付ける報道が継続するはずなので怪しいすね。また、調査主体であるOSCEが調査の遅れは親ロ派の妨害であると一度も言っていません。逆に別の報道は調査員が地元(つまり親ロ派)の協力に感謝し、妨害しているのはウクライナ政府であると非難していると伝えています。停戦の約束を守らないのも彼らですから、たぶん事実でしょう。
http://www.liveleak.com/view?i=e31_1405997661
つまり「調査が遅れている」は事実でも「親ロ派が調査を妨害している」はウソ。これもうそ真実の中にウソを紛れさせて、そのウソも真実だと思わせる印象操作のひとつでしょう。

なお「撃墜は親ロ派」を主張しているのは、ウクライナ政府なので、証拠を保全する義務はウクライナ政府にあります。その義務を果たそうとしないのだから、全くダメですね。

>ご忠告に感謝します。
どういたしまして。ただ、その後の投稿を見ると本当に感謝しているようには見えませんが。


38. 2014年8月10日 12:01:50 : ffzxHmiKDU
失礼、誤植です。

×「これもうそ真実の中にウソを紛れさせて、そのウソも真実だと思わせる印象操作のひとつでしょう。」

○「これも真実の中にウソを紛れさせて、そのウソも真実だと思わせる印象操作のひとつでしょう。」


39. 2014年8月11日 13:48:16 : LBtbDXFoS6
ノーム・チョムスキーがどこかに書いていたことですが、ブッシュ・ジュニア時代のアフガン侵攻の前にタリバン政権は国内のアルカイダ幹部の引き渡しに応じるという返答をしていたそうです。ただしその条件として9.11の犯人が彼らだという証拠を示してほしいと言ったそうです。他国から犯罪者の引き渡しを求められた政府としては当然のことだと思いますが、しかし、ブッシュ政権はそれには全く応じず、アフガニスタンに侵攻しました。

40. 手紙 2014年8月11日 19:57:51 : ycTIENrc3gkSo : riuaw0J59M
>>37
レスが遅れてしまいました。

>親ロ派が調査を妨害しているという報道は7月20日前後に集中していますが、その後パッタリとまっています。事実なら裏付ける報道が継続するはずなので怪しいすね

怪しさについては正直分からない。しかし、現状"ドネツク人民共和国"は分離独立過激派の支配地域であることを考えると、報道を無下にする訳にもいかない。

以下、長いですが引用します。

*親ロ派、墜落現場の調査団を妨害 威嚇射撃も 2014/7/19 11:05
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM19H01_Z10C14A7MM0000/

:ウクライナ東部で撃墜されたマレーシア航空旅客機の墜落現場に入った欧州安保協力機構(OSCE)調査団の先遣隊が18日、親ロシア派武装勢力の妨害を受けて撤収した。遺体収容と原因究明に支障が出ている。米政府は同日、ロシア製の地対空ミサイルが発射された「強力な証拠がある」と表明。地域を実効支配する親ロ派の関与が極めて高いとの見方を強めている。

OSCE先遣隊は米国、マレーシアなどが派遣する調査団の受け入れのため、墜落現場までの安全な通行路の確認などに当たる予定だった。OSCEによると、墜落現場では親ロ派による執拗な妨害が続き、機体の残骸にもほとんど近づけなかった。威嚇射撃に及んだ戦闘員もいたという。

OSCE要員は19日も現場入りし、親ロ派に協力を促す方針だ。現場は保存措置がとられておらず、このままでは真相究明に不可欠な機体の残骸が失われる恐れがある。放置された多数の遺体の搬送のメドもたっておらず、夏の暑熱で損傷が進んでいるという。

一方、ウクライナ外務省当局者は18日、墜落原因の解明に当たる同国調査委員会の拠点を東部ハリコフに置くと明らかにした。各国の専門家とともに機体の残骸などを鑑定する。

犠牲者の身元確認のための遺体安置所を首都キエフとハリコフに設ける。ただ、遺体が親ロ派によって南部マリウポリに移送されたとの情報もある。ウクライナのポロシェンコ大統領は18日、オーストラリアのアボット首相との電話協議で、遺体を安全に運ぶための「人道回廊」の設置を目指す意向を示した。:

*マレーシア機撃墜 親ロ派が調査妨害 機体の一部・遺体搬出
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik14/2014-07-21/2014072107_02_1.html

:ウクライナ東部でのマレーシア機撃墜に関し、墜落現場の調査を続ける欧州安保協力機構(OSCE)は19日、前日に引き続く親ロシア派武装勢力の妨害や遺体搬出により、今後の現場保存が困難になる可能性を示しました。

現場保存は撃墜状況の解明のカギになるとみられ、欧米諸国や被害国は厳重な現場保存を求めています。

OSCEの報道官は同日、現場から一部の機体や遺体が運び出されていることを確認したと発表。「まだ遅くはないが、時間と共に、現場や遺体の保全の機会は失われていく」と述べました。

OSCEによると、19日の調査では前日よりも広範囲にわたる移動が可能になった一方、親ロ派はこの日も警告射撃などにより一部残骸への接近を妨害。監視団やメディアに対し明確な不満を示したといいます。

ウクライナのポロシェンコ大統領は、現場保存の不備と親ロ派の妨害は「容認できない」と非難。同国政府は、親ロ派が38人の遺体を運び去ったとして「テロリスト(=親ロ派)がロシアの助けにより、国際的犯罪の証拠隠滅を図っている」と述べました。

193人が犠牲となったオランダのティメルマンス外相も、現場保全への妨害に対し強い憤りを示しました。現地調査は20日にも行われる予定です。:

>>なお「撃墜は親ロ派」を主張しているのは、ウクライナ政府なので、証拠を保全する義務はウクライナ政府にあります。その義務を果たそうとしないのだから、全くダメですね。

では、支障なく保全調査が行われる為に、ロシア連邦への編入を求める分離独立過激派が独立宣言した地域である所の"ドネツク人民共和国"は、直ちにウクライナ当局の活動を全面的に受け入れ、かつその支配地域から分離独立過激派は立ち去るべきです。敵対する彼らの支配地域で、一体どのような調査活動ができるのか?

また当然、"ドネツク人民共和国"の樹立は、何の法的根拠もない。

*ウクライナ政府軍、ドネツク奪還の最終段階=報道官  ロイター
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/690.html

既にご承知でしょうが、OSCEのステートメント等はここに在ります。
http://www.osce.org/ukraine-smm
http://www.osce.org/ukraine-smm/121504
http://www.osce.org/search/pages/MH17

結論がでるのは、まだ時間が掛かるものと思います。


41. 2014年8月11日 20:16:18 : 6lHCmRWgrk
手紙です。

>親ロ派が調査を妨害しているという報道は7月20日前後に集中していますが、その後パッタリとまっています。事実なら裏付ける報道が継続するはずなので怪しいすね

単純に、妨害があったのは7月20日前後でその後なくなったとも見れる。

捻りに捻るより、シンプルに見たほうが良い場合もありますね。


では


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