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完全なる倒錯
http://www.asyura2.com/15/genpatu42/msg/731.html
投稿者 妹之山商店街 日時 2015 年 5 月 06 日 04:56:29: 6nR1V99SGL7yY
 

(回答先: バルト三国での急激な人口減少について 投稿者 妹之山商店街 日時 2015 年 5 月 06 日 04:26:58)

>他国への移住では、人口の単調減少、出生率の減少、
>死亡率の増加を説明することは不可能です。
>これがきちんと説明できなければ、人口減少の理由には成り得ません。

>他国への移住では、人口の単調減少、出生率の減少、
>死亡率の増加を説明することは不可能です。

それはその通りですね。
しかも大規模戦闘でも、同様にそう言い得ると思いますよ。
ユダヤ人の移住でも、「出生率の減少と死亡率の増加を
説明することは不可能」だと思いますよ。

しかし、

>これがきちんと説明できなければ、人口減少の理由には成り得ません。

これは完璧に狂っていますね。
だって、説明できようと、できまいと、人口は減少します。

「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加を説明すること」
そんなものができようと、できまいと人口は減少します。
とんでもない倒錯ですね。

「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加を説明すること」

それが貴方の問題意識であることは、何も間違っていません。
チェルノブイリ事故による人口減少を裏付けようという問題意識から、
そのようにアプローチすることもまた何も間違っていません。
正当なものだと思います。

しかし、その次が、狂っているんですよ。

「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加を説明すること」とは、
何の関係もなく、人口が減少することは、いくらでもあります。

現実に、戦争で、移民で、移住で、減少しています。

チェルノブイリ事故による人口減少を裏付けるものという問題意識から、
「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加」を説明すること」
このようなアプローチ自体は、何も間違ってないのですが、

それ以外のものは、一切認めない、
いや、「人口減少の理由には成り得ません」となるんですね。
完全に倒錯しています。

はは〜ん、やっと少し理解できたような気がします。
それで、旧ソ連圏からのユダヤ人移住については完全に無視するんですね。
だって、

>他国への移住では、人口の単調減少、出生率の減少、
>死亡率の増加を説明することは不可能です。
>これがきちんと説明できなければ、人口減少の理由には成り得ません。

って、言われても、ユダヤ人移住は、現実に行われているんですから。

ユダヤ人移住は、確かに「出生率の減少、死亡率の増加を説明」しませんが、
だからといって、「人口減少の理由には成り得ません」って、
完全に間違っていると、自覚できましたでしょうか。

「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加を説明」しないもの、
・北カフカスでの紛争による死者・国外移住
・ユダヤ人移住
・バルト三国からのロシア系住民の国外移住
・バルト三国のEU加盟後の西側への人口流出

これらは、確かに(人口の単調減少)、「出生率の減少、死亡率の増加」を説明
しませんが、現実に人口が減少しています。

1.チェルノブイリ周辺国での人口減少は間違いなく放射能汚染による死亡である

2.それ以外には、「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加を
 説明することは不可能」だから

という論理構造なんですね。

だから、イレギュラーな人口減少は、全て全否定するんですね。
だって、全否定しなければ、1.の結論は成立しませんからね。

だから、
・北カフカスの戦争による死者・国外移住
・ユダヤ人移住
・バルト三国からのロシア系住民の国外移住
・バルト三国のEU加盟後の西側への人口流出
これらを完全に無視、あるいは全否定するんですね。
だって、認めてしまうと、1.の結論が破綻しますからね。

「チェルノブイリ周辺国での人口減少は間違いなく放射能汚染による死亡である」
という自論を成立させるために、他の全要因を何が何でも
全否定しなければならないということだったんですね。

私は、真摯に他の要因も認めた上で、
それでも「被曝が主要な要因である」と主張するように、
何度も何度も真摯に提言したつもりなんですけどね。

しかし一切を全否定、あるいは、ユダヤ人問題については
完全無視で乗り切るということですね。

もう十分です。お好きにどうぞって感じです。

「チェルノブイリ周辺国での人口減少は間違いなく放射能汚染による死亡である」
それ以外に「人口の単調減少、出生率の減少、死亡率の増加を説明することは
不可能で」あり、これがきちんと説明できなければ、人口減少の理由には
成り得ません」
ということを主張し続けるというなら、お好きにどうぞ。

完全なる倒錯を続けたいなら、続ければいいんじゃないですか。
だって、真摯な提言など完璧に無視し続けてきたのだから。
私が何を主張しようと、「あなたの主張には全く根拠がありません」と
繰り返すだけなのですから、私が止めても続けるのでしょう。
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2015年5月06日 17:46:32 : aiMZAOJQqY
失礼ですが、頭を冷やして御自分の投稿を読み直してみて下さい。
同じことを延々と繰り返しているだけで、全く反論になっていません。

人口問題を論ずる上で、出生率、死亡率は最初に注目しなければならないデータであり、
それを無視してあれこれ理由を詮索するのは全く無意味です。

まともに反論もできていないのに、相手のことを倒錯呼ばわりする。
しかも、コメント欄に書かずに、勝手に他人の投稿にフォローアップをたくさんつけて見にくくする。

言いたいことがあるのなら、新たに投稿すればいいでしょう。

本当に失礼極まりない。これはもう荒らしだと判断されても仕方がないでしょう。

これ以上、フォローアップ投稿を続けるのなら、管理人さんに通報しますので、
そのつもりでいて下さい。


02. 妹之山商店街 2015年5月06日 19:22:21 : 6nR1V99SGL7yY : VuarFhk9uM

>>01

>コメント欄に書かずに、勝手に他人の投稿に
>フォローアップをたくさんつけて見にくくする。
>言いたいことがあるのなら、新たに投稿すればいいでしょう。

「見にく」いですか?
細かな議題別に分けてあって、
私は、とっても「見やす」くなっていると感じます。

当然、どう感じるかは、個々人の感覚なので、人によって違うのでしょうね。

----------------------------------------------------------------------
人口減少で絶滅の危機に瀕する5つの民族、筆頭は日本(Sputnik)
http://www.asyura2.com/15/genpatu42/msg/664.html
>人口が大幅に減っているのは、グルジア、モルドバ、リトアニア、ウクライナ、
>ブルガリア、ベラルーシ、ラトビア、ルーマニア、ロシア、ハンガリー、
>クロアチア、エストニア、ポーランドなどすべてチェルノブイリ周辺国です。
>これほど放射能汚染による人口減少を雄弁に物語る統計も少ないでしょう。
>これらの国から他国への移住は容易ではなく、
>放射能被ばく被害が人口減少の原因であることは明らかです。
------------------------------------------------------------------------

貴方が書いたこの文章に対する反論なのですから、
このツリー、って、ツリーってもう死語なのかな?
(「ツリー」というのは、同一テーマでの投稿が
木の枝のように分かれて分岐していくこと)

「東欧における人口減少とチェルノブイリ事故」という明白なテーマを巡る、
私の感覚では、極めて“綺麗な”“美しい”とさえ感じられる
「ツリー」なんですけどね。

その内容は、ともかく、形の上では、とても整然としていると感じます。
こんな綺麗なツリーも珍しいと感じられるほどに。

かつて「パソコン通信時代」には、
もっともっと長く延々と続くツリーも珍しくありませんでした。

阿修羅掲示板だって、かなり昔の何年も前の頃の様子を見ると、
結構長い長いツリーも決して珍しくなかったんですけどね。
今回のツリーなんて“可愛らしい”と思える程に。

まあ、これも個々人の感覚の違いと、世代の違い、時代感覚の違い
とでも言えるようなものなのでしょうね。


>本当に失礼極まりない。

ははははは、
私も全く同様に、怒り心頭に発する&怒髪天を衝くです。


>これはもう荒らしだと判断されても仕方がないでしょう。
>これ以上、フォローアップ投稿を続けるのなら、
>管理人さんに通報しますので、そのつもりでいて下さい。

私は荒らしだなどとは露ほども思っていないので、

是非、管理人さんに通報して下さい。

これが、荒らしだと認定されるなら、そうなのでしょう。
納得できなければ反論しますが、まあ力関係からして
それは受け入れざるを得ないでしょう。

私の感覚の方がおかしいと、やっと自覚できるでしょう。

もしかしたら、私の感覚の方がおかしくて、
荒らしなのかもしれませんね。

ということで、是非、管理人さんに通報して下さい。


03. 2015年5月06日 20:00:33 : aiMZAOJQqY
>>02
大昔のパソコン通信時代のツリーと一緒くたにされては困りますね。

コメント欄に記入する代わりにフォローアップ投稿をしていたら、収拾がつかなくなるのは
明らかでしょう。

そもそもフォローアップ投稿は名前の通り、追加情報のためのものであって、
反論するためのものではありません。

しかも、貴方の反論は同じ内容を延々と繰り返しているだけで、一度書けば十分な内容です。

あなたがいくら移住が原因だと主張したところで、それはせいぜい100万人ぐらいのことであって、
1千万人を超える人口減少を説明することは不可能です。

さすがに移住では大幅減少の説明がつかないので、原子力マフィアどもは、経済混乱だ、
アル中だと噴飯ものの理由をでっち上げていますが、放射能被ばくの影響で人口が激減したのは
隠すことのできない事実です。

まもなく、全く同じことがこの日本で起きるでしょう。
政府は必死で隠ぺいするでしょうが、隠し切れないでしょう。


04. 妹之山商店街 2015年5月06日 22:31:57 : 6nR1V99SGL7yY : VuarFhk9uM

>>03

>あなたがいくら移住が原因だと主張したところで、
>それはせいぜい100万人ぐらいのことであって、
>1千万人を超える人口減少を説明することは不可能です。

それについては、こちらの“ツリー”の方で、是非、しっかりと書いて下さい。

「東欧人口の流出問題」のまやかし
http://www.asyura2.com/15/genpatu42/msg/728.html

「100万人ぐらい」ではなく、数百万人のオーダーで説明されてしまうと
思うので、これは、ちょっと本腰を入れて、本格的に批判しないといけませんよ。
だって、500万人とか説明がついてしまうと、
「チェルノブイリ事故による被曝が主要な要因」という主張すら、
その<根拠>を失ってしまうのですからね。

是非頑張って「東欧人口の流出問題」のまやかしを証明して下さい。

ねっ、ツリー表示の方が、テーマ別で、分かり易くていいでしょう。

私は、データのフォルダーを几帳面に細かく分類するタイプの人なんですよ。


05. 妹之山商店街 2015年5月06日 22:39:42 : 6nR1V99SGL7yY : VuarFhk9uM

>>03

>そもそもフォローアップ投稿は名前の通り、追加情報のためのものであって、
>反論するためのものではありません。

それって、規約なんですか、
それとも貴方個人の理解や解釈なんですか?


06. 2015年5月07日 02:28:15 : aiMZAOJQqY
>>05
>それって、規約なんですか、

反論・批判するのにいちいちフォローアップ投稿をしていたら、収拾がつかなくなるのは
当たり前でしょう。

常識です。あなたには常識が全くない。

言いたいことがあれば、別に投稿すべきでしょう。

他人の投稿に、勝手にいくつも同じ内容のフォローアップをつけて荒らしておいて、
ろくに反論できもしないくせに、「完全なる倒錯」などと誹謗中傷するタイトルを平気でつける。

どこまで非常識なのか。

これでは、反原発を装った工作員による荒らしと思われても仕方がないでしょう。

もっとも会員番号4153番ですら、こんな非常識な嫌がらせはしませんがね。


07. 妹之山商店街 2015年5月07日 09:34:14 : 6nR1V99SGL7yY : VuarFhk9uM

>>06

はいはに、規約ではないということですね。

で、常識ですか。

はははははは、もう何から何まで“そりが合わない”ですね。


>大昔のパソコン通信時代のツリーと一緒くたにされては困りますね。
>コメント欄に記入する代わりにフォローアップ投稿をしていたら、
>収拾がつかなくなるのは明らかでしょう。

>反論・批判するのにいちいちフォローアップ投稿をしていたら、
>収拾がつかなくなるのは当たり前でしょう。
>常識です。あなたには常識が全くない。

かつて阿修羅掲示板は、ツリーがよく形成されていました。
まあ、多くの掲示板がそうでしたけどね。

それが、衰退していったのは、様々な要素があるでしょうけど、
自然衰退が最大の原因だろうと思っています。
つまり、規制されて減少したのではなく、
熱く激論を続けるというエナジー自体が
時代の推移と共に衰退していったように感じます。
って、私の狭い経験からはそう感じます。

つまり、「収拾がつかなくな」ったから、止めたわけではないと推測しています。

私はいつから阿修羅に投稿を始めたんだろうと検索してみたら、
八、九年前からでした。
その頃は、まだ、ツリーも散在していましたね。
まあ、板にもよりますが、ツリーはあちこちにありました。
でも、年々減少し、ほとんどみかけなくなりました。

つまり、「収拾がつかなくな」ってきたので、規制したのではなく、
自然と減少していったのです。
だから、私は、時代的なものと思っています。
(まあ、局所的には、トラブルがあるのは、今でも同じでしょう)

携帯メールの感覚からすると、短文がフツーで、
ツイッター世代は、140文字以内がフツーですからね。

時代が「重厚長大」から「軽薄短小」へというわけです。

阿修羅でコメント欄ができたのは、「収拾がつかなくな」
ったからとは正反対に、活気が衰退していくのに
カンフル剤を打つために新設したのだろうと推測しています。
そのプラス面は、マイナス面をも同時に生み出してしまっていますけどね。

フォローアップ投稿(私にとっては昔ながらの「レス」なんですけどね)
むしろ以前のこの掲示板でも行われていたように、
もっともっと反論に使うべきであると思っていました。
事実、この阿修羅掲示板でも、昔はそのように使われていたのですから。

私はむしろコメント欄廃止論者です。
コメント欄が新設されたマイナス面の方が明らかに大きいと思っています。
コメント欄が新設されたからこそ、便所の落書きコメントが満開となったのです。
ハンドルネームなしで、しかも変動IDでもコメントできるのだから。
貴方も便所の落書きコメントには辟易しているでしょう。

独立したフォローアップ投稿で、つまり、ハンドルでしか
投稿できなくなれば、便所の落書きは激減すると思います。

まあ全て私の推測ですから、貴方の言うように
「収拾がつかなくなる」かもしれませんね。

でもそうなれば、私にとっては、「喜ばしい誤算」ですね。
昔のように、反論、反論でツリーが伸びていく、、、、
是非もう一度見てみたいくらいです。
でも、もうそんな時代ではないと思っています。
そんな活発な議論が生じればいいと思いますが、無理でしょ。

現在の若者達にとっては、短文のやり取りがフツーですからね。
そのためのツールとしてツイッターやフェイスブックが既にあるのですから、
阿修羅で重厚長大な時代が復活するとは到底思えません。


>これでは、反原発を装った工作員による荒らしと思われても仕方がないでしょう。

そうですか。とても興味深い見解ですね。

私からすれば、
「チェルノブイリ周辺国での人口減少は間違いなく放射能汚染による死亡である」
こんな暴論こそが、反原発運動にとって、間違いなくマイナスである
という確信があるからこそ、反論しているんですけどね。


こうなったらもう、是非、管理人さんに通報して下さい。

・反論にフォローアップ投稿を使ってはいけない
・こいつは、荒らしである。

「フォローアップ投稿をしていたら、収拾がつかなくなるのは
当たり前でしょう。常識です。あなたには常識が全くない。」
とは、全然思わないので、是非、管理人さんに判断を仰ぎたいですね。

ということで、是非お願いします。是非管理人さんに通報して下さい。
宜しくお願い致します。

私は、反論にフォローアップ投稿を使ってはいけないとは、
全然思ってないので、今後も更にツリーを伸ばすと宣言しておきます。


08. 2015年5月07日 12:05:18 : Hx7CbOpV36
横槍だけど、さすがに1000万人が亡くなったというのは多すぎると思う。
確かにロシア・ウクライナ・ベラルーシでそれくらいの人口減少が起きているが、その多くは別の要因で説明できるだろう。
しかし、それでも説明できない部分が放射線影響なのでは?
汚染地域ほど死亡率が上がっているのがその証拠。
ヤブロコフも100万人と見積もっているし、実際それくらいなんじゃないか。
バルト3国についてはよく分からんが、ウクライナやベラルーシほどは放射線の影響は受けてないだろう。

09. 妹之山商店街 2015年5月08日 18:03:11 : 6nR1V99SGL7yY : bIOnb94U5g

>>03
>>06

>コメント欄に記入する代わりにフォローアップ投稿をしていたら、
>収拾がつかなくなるのは明らかでしょう。

>反論・批判するのにいちいちフォローアップ投稿をしていたら、
>収拾がつかなくなるのは当たり前でしょう。
>常識です。あなたには常識が全くない。

私と貴方とでは想定しているものが違うのだろうということに気づきました。

私の想定しているのは、昔の阿修羅のように、
長文の相互批判がツリー状に伸びるというものです。
まあ、内容の質は問いません、現在のコメント欄の内の、
わずか数行の悪質な投稿を想定していません。

貴方が想定しているのは、現在のコメント欄の内のわずか数行の
悪質な投稿が延々とツリー状になるということなのでしょうね。
(小出氏、京大原子炉実験所、食べて応援とかの一行とか、二、三行の)
コメントが50個とか100個とかというのもありますからね。
確かにそうなったら、「収拾がつかなくなる」でしょうね。

でもまあ、もう少し考えれば直ぐに分かることですが、そうはなりません。

本投稿には、
1.200文字以上
2.ハンドルでの投稿

この二つの条件が必要です。
例えば、100個のコメントがついていても、
この二つの条件を満たしているものは、果たして何個あるでしょうか。
真面目なコメント者で、条件を満たしていても、
わざわざ本投稿するまでもなく、コメント欄でいいと選択する者も多いでしょう。
というより、コメント欄内の悪質なコメントへの反論ですから、
コメント欄内で反論しているということですね。

コメント欄の内の悪質な投稿している者で、
ハンドルネームで投稿しているのは、一人、二人ですかね。
多摩散人氏ですら、ハンドルネームでの投稿ではありません。

ということで、「収拾がつかなくなるのは明らか」とは思えません。

と、書いていて気づいたのですが、

1.コメント欄廃止論者の私ですが、
コメント欄を廃止せずとも、コメント欄もハンドルでの投稿を義務づけた
だけでも、かなりの便所の落書きを激減させられるだろうということです。

お知らせ板を斜め読みすると、似たような意見もあるようなのですが、
管理人さんは、あくまでも、ハンドルなしのコメント投稿のプラス面を
優先させたいということのようですね。
マイナス面についても重々理解した上で。

2.「収拾がつかなくなるのは明らか」も何も、
 実は現在でも、反論投稿は可能なのですが、
 ほとんど全く反論投稿はなされていません。
 本投稿には、上記二つの条件が必要ですから、
 その分、ハードルが高いからでしょうね。

そのハードルの高さを解消するために、ハンドルなしで、
“気楽に”コメントできるコメント欄が新設されたのでしょうね。
そして、その“気楽さ”故に、弊害もまた大きいと思います。

それに、反論するのに、本投稿でもいいのだが、
コメント欄で済ますという選択もあるし、
事実、そういう真面目なコメントもありますね。

ということで、あくまでも“真面目な”反論をしたい場合、
本投稿での反論とコメント欄での反論と
二つの選択肢があるということだと思います。


>大昔のパソコン通信時代のツリーと一緒くたにされては困りますね。
>コメント欄に記入する代わりにフォローアップ投稿をしていたら、
>収拾がつかなくなるのは明らかでしょう。
>そもそもフォローアップ投稿は名前の通り、追加情報のためのものであって、
>反論するためのものではありません。

>反論・批判するのにいちいちフォローアップ投稿をしていたら、
>収拾がつかなくなるのは当たり前でしょう。
>常識です。あなたには常識が全くない。

このように主張すること自体は、貴方の自由なのですが、

上記の貴方の批判は、私だけでなく、魑魅魍魎男氏にも
当てはまってしまうんですよね。
回数は、私が七回、魑魅魍魎男氏が二回です。

上記の理由で私に、「常識が全くない」というなら、
魑魅魍魎男氏もまた「常識が全くない」ということになります。

上記理由で、私を批判するなら、魑魅魍魎男氏にも
全く同じ批判をしないと<片手落ち><ダブルスタンダード>
ということになってしまうんですよね。


もう一つ、
「勝手に他人の投稿にフォローアップをたくさんつけて」

「勝手に」って、事前に相手に「これからレスをつけます」と、
相手に了承を得るということを私はただの一度もみたことがありません。
魑魅魍魎男氏も、「勝手に」二回も「フォローアップ投稿」をしてるのですから、
魑魅魍魎男氏に対しても、同様に言ってやって下さいね。
そうでないと、、、以下同文


「反原発を装った工作員による荒らしと思われても仕方がないでしょう」

こんなこと言われたのは、生まれた初めてだったもので、少々ショックでした。
やっぱり“初体験”って、“痛い”ものなのですね。

“初体験の痛み”への“返礼”です。


10. 2015年5月14日 06:51:06 : aiMZAOJQqY
>>09
ぐだぐだ、下らない言いがかりをつけるんじゃないよ。

移住で、なぜ出生率が低下するのか、死亡率や自殺が増加するのか。

きちんと説明できなきゃ、あんたの負けだよ、シャッター商店街さん。


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