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<福島県>甲状腺がん9人増 2巡目で計15人…18歳以下(毎日新聞)
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/426.html
投稿者 赤かぶ 日時 2015 年 11 月 30 日 21:45:51: igsppGRN/E9PQ
 

<福島県>甲状腺がん9人増 2巡目で計15人…18歳以下
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151130-00000085-mai-soci
毎日新聞 11月30日(月)20時43分配信


 東京電力福島第1原発事故後、福島県が当時18歳以下の子供らを対象に行っている県民健康調査で、県は30日、1巡目の甲状腺検査で「がん」や「がんの疑い」と診断されなかった子供のうち、9月末時点の2巡目の検査で新たに9人ががんと診断されたことを明らかにした。2巡目でがんと確定したのはこれで計15人となった。がんの疑いも5人増えて24人となった。

 有識者でつくる県の検討委員会で報告された。検討委の星北斗座長は「チェルノブイリの原発事故に比べ被ばく線量が少なく、事故当時5歳以下の発症がないことなどから、これまでと同じく放射線の影響は考えにくい」と評価した。2巡目の検査は昨年4月から始まり、対象者約38万人のうち今年9月末までに約18万人分の検査結果が確定している。

 1巡目の検査は今年4月末までに対象者約37万人のうち約30万人が受けた。前回発表の6月末時点で甲状腺がんと診断されたのは98人だったが、9月末時点で2人増えて100人になり、13人ががんの疑いがあるという。【岡田英】


 

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コメント
 
1. 2015年11月30日 21:47:48 : uDnAsR5xKw : DHwsiMUd2tI
甲状腺がん、15人に=子ども検査2巡目―福島県
時事通信 11月30日(月)19時15分配信

 東京電力福島第1原発事故を受け、当時18歳以下だった県民を対象に実施している甲状腺検査について、福島県は30日、2巡目の検査で9月末現在、甲状腺がんと確定した人数が15人になったと発表した。

 6月末時点から9人増えた。

 福島市で同日開かれた有識者検討委員会の会合に県が報告した。検討委の星北斗座長(県医師会副会長)は記者会見で「放射線の影響で発生したとは考えにくい」と述べ、従来の見解を維持した。

 2巡目は、事故当時の胎児も対象に加え、昨年4月に開始。対象となる約38万人のうち、約20万人が受診した。

 2011年から昨年3月までの1巡目の検査では、98人が甲状腺がんと確定している。 

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151130-00000129-jij-soci


2. 知る大切さ 2015年11月30日 22:12:41 : wlmZvu/t95VP.[3872] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/142142.pdf

1 平成 26 年度実施対象市町村、平成 27 年度実施対象市町村計 ・
悪性ないし悪性疑い 39 人(手術実施 15 人:乳頭癌 15 人)


手術しないといけなかった子供が15名も既に発生している。
(9月末現在)
2次検査受けた方1023中879名が確定済み、その中に既に39名が疑い
(通常はコレががん診断だ)

何故か福島県では手術し人確定した人だけ、ガンだった報道される。
事実の隠蔽だね。


3. 2015年11月30日 22:41:09 : ce3GwUSKiI : 0nUiaaf6tiA
まだ原発事故との因果関係を認めようとしない原子力村御用学者。もちろん心の底では自分がうそを言っていることはわかっている。そこまで馬鹿ではない。

何のために君たちは生まれてきたのか。利権のためにうそを言い続ける人生は惨めなものだのう。


4. 戦争とはこういう物 2015年11月30日 22:43:58 : N0qgFY7SzZrIQ[939] : 0lfblgLuXc : joWj7kZ&L&I
>事故当時5歳以下

 放射能についての知識が乏しく「ミルクが大切」と汚染牛乳を子供に与えていたチェルノブイリと、放射能汚染を皆が意識した福島とで発病傾向に差が出るのはむしろ当たり前。

>放射線の影響は考えにくい

「影響かどうか解らない」が正しい表現、とたしなめられたのはいつの会議だったか。科学者として客観性に欠けた表現。 


5. 2015年11月30日 22:52:45 : OkXopCDtCI : A8c&zeLIHq8
日本全国の子供たちを検査してその結果から福島の子供たちを評価をするべき。

それと放射線の影響と考えたくないのだろう。こんな冷たい仕打ちをなぜするのか。


6. 2015年11月30日 23:01:07 : 8KScjAJ6uk : HWyF_jB69h4
誰か聞いてみろよ
「当時5歳以下の子供にこれから癌が確実にでますが、その時は
放射線の影響で癌ができたと認めるんですね」と。

そこで、またのらりくらりと言い訳したら、
「お前は、糞か」と、言えよ。


7. 2015年11月30日 23:11:15 : bCekF2VUq2 : 7tJ9_LNeDAs
甲状腺検査2巡目の結果報告
NHK福島放送局
http://www3.nhk.or.jp/lnews/fukushima/6053606041.html

原発事故をうけて県が進めている甲状腺検査について専門医などで作る会議は2巡目の検査で新たに39人にがんやがんの疑いが見つかったことを明らかにしました。

これについて専門医らは「放射線の影響とは考えにくい」とする見解を改めて示しました。

原発事故で拡散された放射性物質は甲状腺に蓄積するとがんを引き起こす可能性があり県は事故当時18歳以下だったおよそ38万人を対象に検査を進めています。

30日は検査の内容を検証する委員会が福島市で開かれこの中で事故後行われた1巡目の検査であわせて115人にがんやがんの疑いが見つかったほか去年から始まった2巡目の検査で新たに39人にがんやがんの疑いがみつかったことが報告されました。

また、2巡目の検査でがんやがんの疑いがみつかった39人のうち19人については1巡目の検査でしこりなどは見つからなかったということで福島県立医科大学の医師は「その後、新たに腫瘍ができたのではないか」という見解を示しました。

こうした結果について委員らは被ばくした線量がチェルノブイリの事故と比べてはるかに少ないことなどをあげ「放射線の影響とは考えにくい」とする見解を改めて示しました。

その上で、甲状腺がんはただちに命に影響を及ぼす病気ではないことを県民に説明するとともにこれまでの調査でわかったデータと照らし合わせながら放射線の影響でがんが増えていないか長期的に検証すべきだとする意見が出されました。

11月30日 18時49分


8. 2015年11月30日 23:40:19 : v1gbxz7HNs : Ay&h0DQyQEc
公式発表がウソばかりなのでまともに読む気にもならん。
黒いカラスを指さして、あの白いカラスを見よ、あの真っ白のカラスを、と言い張る者を、一体どう扱えばいいのか。

9. 茶色のうさぎ 2015年12月01日 01:38:19 : qtmOTsgWNIsK2[3063] : PhjAbbqZ2s : YZg0UfcZuz4

 ↓ ついでに、毎日新聞が、バカな情報と、印象操作と洗脳、やってるよー。! うさぎ♂

くらしナビ・ライフスタイル:女性に多い甲状腺がん 毎日新聞 2015年10月17日 東京朝刊
http://mainichi.jp/shimen/news/20151017ddm013100002000c.html

甲状腺がんは女性に多いがんだ。がんの中では手術後の生存率は高いほうだが、実際に見つかれば、たとえ小さな腫瘍でも不安になる。

甲状腺がんはこの甲状腺にできる腫瘍。女性に多く、40〜60代でかかりやすい。国立がん研究センターによると、毎年約1万3000人がかかり、約1700人が死亡している。

甲状腺がんにはいくつかの種類があるが、約9割を占めるのが、乳頭がん。進行は遅く、首のリンパ節には転移しやすいが、肺などへの転移は少ない。

結論: 笑っちゃうでしょー。ぷ♪ばか 甲状腺ガンは毎年、多くて当たり前だー。!ってさ。!あほ

甲状腺ガンは、100万人に一人か二人の確率でしょ。!w

掛け算やってみろよー。! 1万3000人x100万人=130億人分だよー。ぷ♪

ばか、人類の2倍じゃん。!みんな、甲状腺ガンだってさー。!www− あたま割れちゃうよー


10. 2015年12月01日 01:38:24 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
岡山大・津田敏秀氏の論文の問題点を解説した英語YouTube動画"Fukushima Thyroid Cancer?"
http://togetter.com/li/892780
実際、原発事故後にチェルノブイリでは甲状腺がんが大幅に増えた。ジャーナルに論文が発表された。
しかし、両陣営の専門家達の意見を聞いているうちに、私はこの論文がとんでもない詐欺的な、まやかしだと判断するようになった。以下にその理由を説明する。

今までの研究結果で、放射線の甲状腺がんへの影響は、子供達に特に非常に大きいことが分かっている。このグラフを見ると、子供になるほど影響が急上昇していることがわかる。年齢が上がると影響は下がってゆく。
https://twitter.com/parasite2006/status/659484591527362560/photo/1

これは、放射線バイオロジーの基礎的な事柄だ。そしてこちらのグラフがチェルノブイリ事故の年齢別甲状腺がんデータ。チェルノブイリで原発事故発生時に、最も若かった子供達が一番影響を受けていて甲状腺がん発生率が高い。放射線バイオロジーでの予測通りだ。
https://twitter.com/parasite2006/status/659485317301272576/photo/1

だが、この、今現在までのところの、福島第一原発事故後の福島のグラフを見てほしい。

甲状腺がんスクリーニング検査で、もっとも若い子供への影響が、まるっきり見られない。もしも放射線の影響で甲状腺がんになったとしたら、もっとも若い子供への影響があるはずだ。
https://twitter.com/parasite2006/status/659485938117033984/photo/1

こちらのグラフは、福島での原発事故前の、日本の甲状腺がんデータだ。福島第一原発事故後のデータと重ねてみると、傾向が一致する。
これでもう明らかだろう。我々は、福島原発事故後の放射線の影響による甲状腺がんのデータを、いまだ目にしていない。
https://twitter.com/parasite2006/status/659487252645482496/photo/1
https://twitter.com/parasite2006/status/659487952360214528/photo/1

もう一方の、この論文を基にし、福島の現時点でのデータが、原発事故後の放射線の影響だというのならば、我々は放射線バイオロジーの教科書を書き換えなければならなくなる。もっとも影響があるのは、一番若い子供達ではない、と。

しかし、もっとシンプルで素直な説明をするのなら、「今現在は(甲状腺がんへの)福島原発事故後の放射線影響は出ていない」と言えるだろう。これは、検査を行っている福島県立医科大学の科学者達の見解と同じだ。

もしも(甲状腺がんへの)影響が出るとしたら?、いつ? に関して、この年齢グラフがキーとなり参考になるだろう。
私も、この関連情報を、今後数年間は注視して見てゆく。

一部抜粋詳細はリンク先で


56. 2015年11月22日 13:24:22 : TQr31muPfs
「津田氏の論文は注目を浴びてるが、それが間違いとわかる論文の方は全く注目されていない」という記事:3県対照調査の論文を読もう(完全版)
http://togetter.com/li/890357
「福島の子供に甲状腺ガン異常発症は無い」との本記事は、津田「論文」は林檎と林檎を比べず、自己の主張に不利な証拠は一顧だにしない誤謬に満ちたものと一蹴。掲載した「疫学」誌は査読基準を見直すべきと警告。
http://thebreakthrough.org/index.php/issues/nuclear/nopetheres-no-thyroid-cancer-epidemic-in-fukushima

前出記事が、優れた研究成果なのに殆ど注目されなかったと指摘している長崎大林田教授et alの論文。福島県の子供の甲状腺ガン発症率は他県と変わらないというもの。今年3月掲載らしいが確かに記憶に無い。マトモな議論はメディアは黙殺、の好例

何故「津田論文」の様なジャンク科学がはびこるのか?「その理由の一つは、高尚な志を持っているものの勘違いした科学者とジャーナリストが、事実には目を瞑ってでも放射線の脅威を伝えることが使命と思っているからだ」

本当にいい記事なんだけど誰か訳して拡散してくれないだろうか
http://www.nature.com/articles/srep09046#t1

一部抜粋詳細はリンク先で


11. 2015年12月01日 01:40:12 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
日本甲状腺学会雑誌への寄稿「甲状腺癌と超音波」から始まった議論:30年前、日本は21世紀の韓国にならずにすんだけれど・・・
http://togetter.com/li/900034

nao @parasite2006 2015-11-13 18:58:33
前リツイート、チェルノブイリ事故直前の1985年10月から筑波大学で乳癌の超音波検診とセットで甲状腺癌の超音波スクリーニングを続けたら、最終的に甲状腺癌の検出率が75人に一人まで上がってしまい、過剰治療の方が心配だと言うことになって検診は中止になったと言う話。FBの議論も貴重

(↑筆者植野映氏は超音波診断装置で組織の弾性の違いを画像化して表示し、画像上である程度まで良性悪性の判断を可能とする超音波エラストグラフィの開発者として知られています。http://bit.ly/1SPI9Gc 1983年に筑波大学臨床医学系乳腺外科学講師に就任、1986年に英国留学後1987年には筑波大学講師に復職し、2004年に助教授に昇任、2012年からは筑波大学医学群臨床教授http://bit.ly/1SPHt3s 現在の韓国と同様の乳癌と甲状腺癌をセットで検査する超音波検診のスタートは英国留学前の1985年10月のことでしたが、いつ頃中止されたのかは上のFacebookの文章からはわかりません)

酋長仮免厨 @kazooooya 2015-11-14 12:38:55
@powerpc970 はい。あのFB内でも「ところが、甲状腺専門家であっても想像以上とコメントしてしまう医師もいたことがはなはだ残念であった」とあったのは、例のDAYS JAPAN記事の専門家を指してるのでしょうね^^; (あの記事を放置してるのだからそう思われても仕方がない)

「例のDAYS JAPAN記事」とはDAYS JAPAN 2015年7月号
http://www.daysjapan.net/bn/1507.html
に掲載されている「福島県「県民健康調査」検討委員会「甲状腺検査評価部会」小児甲状腺がん「多発」認める」という特集記事の話ではないかと思われます。記事内容の一端はこのまとめhttp://togetter.com/li/838041 からうかがえます。記事の中で取り上げられている、福島県県民健康調査検討委員会甲状腺検査評価部会の中間取りまとめはこちらhttp://bit.ly/1YavO2o
記事の筆者おしどりマコ・ケン両氏のうち、マコ氏は鳥取大学医学部生命科学科http://bit.ly/1YauEnl (修業年限6年で医師養成をめざす医学科と異なり、修業年限4年で医学とその関連領域をつなぐ生命科学研究者育成をめざす。卒業生の8割が大学院に進学)に3年間通った後中退http://bit.ly/1Yav39v

nao @parasite2006 2015-11-12 00:24:01
@worldwideweb01 韓国の甲状腺癌の過剰診断をとりあげた論文bit.ly/1QuMZJu に韓国国内の行政単位別甲状腺スクリーニング受診率と甲状腺癌の罹患率の相関関係の図がpic.twitter.com/haSRwRwXd1 受診率10%で40件/10万人

nao @parasite2006 2015-11-12 12:35:49
@worldwideweb01 韓国では1999年から政府が無料のがん検診プロジェクトを開始。甲状腺癌は当初検診対象に入っていなかったものの、民間の医療保険会社がわずかな追加料金で乳癌の超音波検診にセットできるプランを提供し始めたことから受検が急増。(続く)
nao @parasite2006 2015-11-12 12:48:41
@worldwideweb01 (続き)政府によるがん検診プロジェクト開始前年の1998年には7件/10万人程度だった甲状腺癌の全国平均罹患率が、プロジェクト開始12年後の2011年には70件/10万人まで跳ね上がってしまった。(地域別受診率10-23%)
nao @parasite2006 2015-11-12 12:59:32
@worldwideweb01 この図pic.twitter.com/haSRwRwXd1 からみると全国平均は受診率17%に対し罹患率70件/10万人ぐらいのところにありそうなので、受診率が100%になれば単純計算で罹患率は5.8倍上昇し406件/10万人に。検診開始前の50倍越え


一家言    「甲状腺癌と超音波」 日本甲状腺学会雑誌 October 2015
https://www.facebook.com/notes/%E6%A4%8D%E9%87%8E-%E6%98%A0/%E4%B8%80%E5%AE%B6%E8%A8%80-%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E7%99%8C%E3%81%A8%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E5%AD%A6%E4%BC%9A%E9%9B%91%E8%AA%8C-october-2015/903052903106871

植野 映·2015年11月11日

一家言を唱えるほどの立場ではなく、一過言になってしまうかもしれないが、超音波一筋に研究した医師の言葉としてお許しを願いたい。  2011年3月11日金曜日午後2時45分、乳癌の手術のために患部を消毒し、覆布を掛け、術式の確認のためにタイムアウトを取った。その時に、あの東日本大地震がこの筑波の地をも襲った。震度6弱、手術台から患者を落としては命がないと必死に抑え込んだ。そのことがまだ記憶の片隅に鮮明に残っている。患者さんにはメスも入っておらず、また、手術場の酸素等の配管の確認もできないためにその日の手術は延期することにした。幸いにも手術室の看護師の一人は元お相撲さん、ストップしたエレベーターの変わりに患者さんを病室まで担いで揚げてくれた。  その翌日に水素ガス爆発が発生し、メルトダウンの恐れが一気に国民にも知れるところとなった。私の義理の母と妹はこの原子力発電所から4km離れた双葉市内に住んでおり、4日の間、連絡も取れずに行方が分からなかった。この双葉町民らは「西へ避難しろ」の誘導で北西へと向かった。奇しくもこの方向は最も放射能が漏れていった方向でもあった。私には、ヨード剤を住民は服用したのだろうかとの思いがつのった時期であった。  案の定、その後には甲状腺癌の発がんが話題に上ってきた。その時に、私の脳裏に浮かんだのはチェルノブイリ事故後の甲状腺癌発生率の急上昇である。以前、甲状腺癌の超音波診断で白ロシアに講演に招かれ、その時に超音波診断による見かけの上昇があるために現在の発生率はそのまま受け入れないほうがいいと説いたが、現地では放射線の影響で多くの甲状腺癌が発生しているの一点張り、この考えを理解はしていただけなかった。  わたくし自身は、乳がんの検診を1985年10月に茨城県メディカルセンターで視触診+マンモグラフィ+超音波の重点的な職域検診を開始した。その際に、乳癌のスクリーニングのみでは片手落ち(当時はそう判断した)と甲状腺がんの超音波スクリーニングを乳がん検診時に同時に行うようにシステムを構築した。その検診により多くの微小甲状腺癌が発見され、筑波大学ではその成果が話題となった。その6カ月後にわたくしは英国に留学したために私の上司が発表してくださいましたが、これが世界で初めてのリアルタイム超音波による甲状腺癌スクリーニングのリポートであったろうと思う。帰国後にそのスクリーニングを東野氏、角田氏らとともに継続した。その発見率はさらに上昇し、最終的には75人に一人の甲状腺癌が発見されるようになった。そのあまりにも高い検出率には返って疑問を抱くようになった。その当時の甲状腺癌の死亡者数は年間約800人、また、一般病死者の甲状腺癌の組織学的検索では30歳以上の女性の甲状腺癌の有病率は25〜30%と既に報告されていた。その当時の京都府立医大渡辺泱先生にご相談したところ、その検出率は異常に高い値だ、それが事実とすれば流行病になってしまう。前立腺がんとよく似た状況となっている。検診は慎重に行ったほうがいいとのサジェスチョンをいただいた。藤本吉秀先生にもご相談したところ、甲状腺癌の性質から考えてそこまでは検診は行わなくてもよいとのご意見をいただいた。このままではOver Surgeryになるとその甲状腺癌の超音波による検診は中止にした。その20年後に韓国では超音波検査による甲状腺癌のスクリーニングが盛んとなり、甲状腺癌が罹患率トップとなってしまった。無策にスクリーニングを行ってしまった結果である。  その二つの経験から福島の原発事故が発生したときに、今後、甲状腺がんのスクリーニング問題がおこるだろうと予測した。チェルノブイリの二の舞はさすがに防がなければならない。このままでは5年後に超音波がスクリーニングに導入され、多くの甲状腺癌が検出される。原発事故による被曝の影響と解釈され、国策を誤ると考えた。 乳腺甲状腺超音波診断会議が2011年7月に自治医大で開催され、その理事会で放射線による影響が出る前にスクリーニングを行う必要があることを提案した。福島県立医大の鈴木教授にはすぐに快諾をいただきJABTSの総意を挙げて全面的に協力することが決まった。その後は、各学会の応援をも得て今の体制が鈴木教授を中心として構築されていった。  小児甲状腺癌の超音波によるスクリーニングの成績はそれまでにはなかったために現行のスクリーニングの施行は致し方のないところではあったが、第1順目の結果は、わたくしからすれば想定内でもあった。ところが、甲状腺専門家であっても想像以上とコメントしてしまう医師もいたことがはなはだ残念であった。おそらくは甲状腺癌に対する超音波の検出率の高さを理解していなかったのであろう。ましてや一般の医師の反応は致し方ないでしょうか。それにしても評論家が甲状腺癌の特殊性、超音波の検出能力について理解もせずに間違ったコメントをしたり、TVが事前調査もせずに報道したのには閉口した。  この誤謬はまだまだ続くであろうが、第2順目では甲状腺癌の検出率は低下するとわたくしは睨んでいる。それは第1順目で潜在的な甲状腺癌が検出されているからである。その結果が出て、初めて原発事故の影響がなかったといえるであろう。少しでも高値を示したのであれば原発事故の影響は否定できないことになる。  一方、心残りは、本当にこのような大規模なスクリーニングが必要であったかの疑問である。福島県外でのスクリーニングは論外である。これは香川の武部氏も述べているが、彼はわたくしと同じく、超音波による甲状腺癌のOver Surgeryを唱えており、小児でも同じであると警鐘を鳴らしてきた。確かにOver diagnosis、Over surgeryであれば多くの子供に過大な害を与えたことになる。今までの確定したデーターに基づき検討しなければならない。過大な害を防ぐためにも現在のスクリーニングをできるだけ早期に終了にしたいと願う此の頃である。 文献 (1)相吉悠治、牛尾浩樹、吉田明、その他:超音波検査下に発見された甲状腺癌の臨床的・病理組織学的検討、第19回甲状腺外科検討会(別府)、1986年


12. 2015年12月01日 01:42:53 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
■[医学]小児においては「有病割合≒罹患率×平均有病期間(D)」という式を適用するには注意が必要である
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130422#p1

実際の甲状腺がんについてはどうか
Mofmov型前立腺癌の例は、説明のためにきわめて単純で非現実的な仮定を置いた。現実の疾患はもっと複雑であるが、しかし、少なくとも小児の疾患に「有病割合≒罹患率×潜在期間(D)」という式を適用するには注意が必要であることは、ご理解していただいたと思う。
単純化した仮定の一つが、どの症例においても潜在期間が一律に10年だとした点である。現実の疾患は個人差があり、進行が早い症例では潜在期間が5年ということもあるだろうし、あるいは進行が遅く20年である症例もあるだろう。その点を加味し、潜在期間の平均が10年であるがばらつきのあるモデルをつくることも可能である。その場合、小児の罹患率はゼロにはならない。しかしながら、「有病割合≒罹患率×潜在期間(D)」という式から計算された有病割合と、実際にスクリーニングを行ったときに観察される有病割合が著しく乖離することには変わりがない。
単純化したモデルでは19歳まで罹患率ゼロであったが、20歳以降は突然に10人/10万人年となった。一方、潜在期間がばらつくモデルでは年齢が上がるにつれて連続的に罹患率も上がる。実際の甲状腺がんも年齢が上がるにつれて連続的に罹患率も上がっている。福島県でのスクリーニングの結果および実際の甲状腺がんの年齢別罹患率の両方を説明できるモデルを作ることも可能であろう。興味深くはあるが、「甲状腺がんが有意に多いとは断定できない」、とまでは言えても、「甲状腺がんは有意には多くない」ことを示す目的には使えない。潜在期間以外の仮定(たとえば癌細胞の発生はどの年齢層においても一定である、など)が正しいかどうかがわからないからである。
現時点で観察されている福島県での甲状腺がんの「多発」が、被曝によって甲状腺がんが有意に多くなったためか、それともスクリーニングによって掘り起こしただけなのか、現時点では判別できない。他の地域と比較するか、福島県のスクリーニングの2順目、3順目の結果を待つしかない*3。ただ、少なくとも、既知の小児の甲状腺がん罹患率から「スクリーニングで発見される甲状腺がんの有病割合」を推定するのは不適切であるとは言える。


13. 茶色のうさぎ 2015年12月01日 03:00:01 : qtmOTsgWNIsK2[3064] : PhjAbbqZ2s : YZg0UfcZuz4

あのねー、チェルノブイリだって、小児の甲状腺ガンは、

20年後で、4000人の発症で、15人しか死んでないんだよー。♪

それが日本は、なんで毎年1700人も死亡すんだよー。! 大人も含めて、毎年だよ。!あほ

 ↓ 児玉の有名な動画です。! <2:10〜2:30の、20秒だけでも見てね。! うさぎ♂
https://www.youtube.com/watch?v=hnh_ogQe47s

結論: 食品検査もですが、ズサンな数値で、いろんな計算なんて無意味で無駄でしょ。!あほかー

早期の甲状腺ガンは、99%生存できんだよ。! 手遅れの転移は40%が死亡だよ。! 検査を急げー


14. 茶色のうさぎ 2015年12月01日 03:48:56 : qtmOTsgWNIsK2[3065] : PhjAbbqZ2s : YZg0UfcZuz4

ついでに、事故当時、関東から東北までの、約4000万人の内の、

子供は、ヨウ素剤もなく、全員被曝したんですよ。!大人も当然。!

被曝の期間は事故の3月11日から6月の中旬までの、3ヶ月間です。!千葉の日本分析センター記録。!

東京は水道水でヨウ素131のみで、210Bq/kgの水を飲んだんですよ。!セシウムは別ですね、隠蔽。?

これから、総被曝量の計算をして、被曝者手帳を早く交付して欲しいです。! うさぎ♂

安定ヨウ素剤って、3ヶ月も有効なのかなー。? 無理でしょ。!つまり、完璧に被曝ですね。!


15. ネコのまま 2015年12月01日 07:22:50 : oj3cqAuS0Vsks[43] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
>09
うさぎさん、感情的に言いたいことはお察しします。が、
アンタの頭はとっくに割れてるよ。

娘が実際のウサギを二羽飼ってるので、よく観察したことがあるが。。

可愛いけどね、彼ら繁殖力旺盛だけど超ビビり、一度パニクると、
敵も味方も分からなくなり馬鹿みたいに暴れだす。
手も付けられないほど。

多分、PC操り文字も打てるようなので、元は人間だったのでしょうが、
311の恐怖と飲みすぎで、脳がモノホンのウサギ並みに萎縮しちゃってんじゃねーの?

一度お医者さんで検査して貰えば?悪いこと言わないから。


16. ネコのまま 2015年12月01日 07:38:16 : oj3cqAuS0Vsks[44] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
まあ、ご自身のアイデンティティーが、「茶色いうさぎ」だ
という正直さには敬意を表しますよ、一応。

でも、ここはまがりなりにも人間専用の掲示板という認識なので、
寂しいからと言って場違いな書き込みするのは、超KYかつNGなのさ。

どうしても言いたいことがあるなら、顔洗って(リハビリ受けて人間に戻り、
「脱ウサギ(脱アル中又は薬中)」宣言した上で)戻って来い。

でもない限り、管理人さんにアラシ認定されても、文句言える立場じゃなかろ?


17. ネコのまま 2015年12月01日 07:48:53 : oj3cqAuS0Vsks[45] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
ちなみに、管理人さんが、ペンネをポイント制にしてくれたおかげで、ちょっと
楽しみが増えた。

なので今後、最低限原発板では、ペンネ使うように心がけよっと(笑)


18. ネコのまま 2015年12月01日 07:54:00 : oj3cqAuS0Vsks[46] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
あ・・猫も人間じゃないって?
そこんとこは、唯の被り物wってことで、

(これも某アイドルのパクリですが)ま、許してにゃん!


19. 茶色のうさぎ 2015年12月01日 08:27:07 : qtmOTsgWNIsK2[3068] : PhjAbbqZ2s : YZg0UfcZuz4

ぷ♪ ネコちゃんも、朝から、給油ですか。?w うさぎ♂

まぁ、コメが、誰かの役にたてばと思います。!

まぁ、だんだんと、真実の正体が見えてきましたね。! 今後も、よろしくー


20. 茶色のうさぎ 2015年12月01日 08:59:32 : qtmOTsgWNIsK2[3069] : 3lBGqtgX3E : V8IDQdxQ7_o

追記です。!

安定ヨウ素剤って、チェルノブイリ事故では

ベラルーシもウクライナも、全員、飲んでないですね。!

飲んだのは、ポーランドの、子供700万人と、大人1000万人くらいと思います。!

んで、ポーランドの甲状腺ガンは他国よりも少ないですね。!正解。!

日本では、三春町と福島医大の連中だけですね。! 以上、うさぎ♂ 覚書

いわき市は配布したけど、飲んでない。!バカだねー


21. ネコのまま 2015年12月01日 10:01:18 : oj3cqAuS0Vsks[48] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
うさぎさん、あなたはもしかして、、、
モロ被曝した結果、もろ身体と脳(能力)に、障害が起きたという、、

「実感」や、それゆえのルサンチマンが、お有りなのでは?O_O??


22. ネコのまま 2015年12月01日 10:36:25 : oj3cqAuS0Vsks[49] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
でも、唯の主観に過ぎないと見られちゃうから、
他人に言っても馬鹿にされるかスルーされちゃうのがオチ、という絶望感、
が不信感へと変わった結果、阿修羅も小出当事者意識もない、
も偽善媒体に過ぎないじゃん!?

という孤独感を、感情ごと阿修羅にぶつけちゃってるとか??


23. ネコのまま 2015年12月01日 11:32:15 : oj3cqAuS0Vsks[50] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
ぷ、でもいいよ。

全く酒が入ってないとは言わない。

でも、貴方がもし、私が感じた通りの状況なら、クサってる場合じゃない。

元原発労働者、ライターやフォトグラファーも含め、結構縁がある。

素直になってほしい。聞く耳はある。

ただ、貴方は既に知る大切ささんや、管理人さんを敵に回している。

私に、彼らを敵に回す理由はない。


24. 茶色のうさぎ 2015年12月01日 13:09:11 : qtmOTsgWNIsK2[3074] : 3lBGqtgX3E : V8IDQdxQ7_o

原発板は、私利私欲、自己満足、の為に利用したくありませんな。!w

原発板は、科学的、にと思います。!w

ネコちゃんは、政治板、がいいのでわーわーわー にゃん。♪ うさぎ♂ 給油中


25. 2015年12月01日 16:24:49 : 1ioo7h1uY6 : p1BnCI4sGlI
■結局

 甲状腺ガンになった

 原因はなに・・・・?

 加害者はだれ・・・?

 このまま 死んでいくの・・・?


26. 2015年12月01日 16:57:56 : wMKeTy64sI : yRswM_5XrGM
>10
The Breakthroughの紹介有り難う。読みました。Will Boisvertは、原子力村のジャーナリストなのだろうということがわかりました。

1:彼は福島ではエコーで非常に小さくて症状を出さない癌を見つけたと書いているが、7割以上の癌がリンパ節転移したことや2名の肺転移があったこと(十分に進行していたこと)について無視ないし無知である。

2:Hayashidaの論文を申し分がない論文と述べているが、検査人数が少なすぎ疫学的評価に耐えないものであること(渋谷により指摘されている)を理解しない。
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2814%2960909-0/fulltext

Hayashidaの論文を見ても、どういう子供を検査したのか明確に分からない。福島から来た子供はいなかったのか、放射性ヨードの飛来が多目である山梨の子供が癌になったのか、などの重要な情報がない。こういう情報を出せない理由があるということになる。


27. 2015年12月01日 18:14:15 : SXFnKZRe06 : CxtzoPnJ61k
=


   2巡目で、35人が正解!!


    がん確定、及び、限りなく確定に近い・・・・の合計が、35人です。


   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    
    これで、2017年に2号機の建屋の屋根の解体をするそうで、


      しかも、◆>犬HKが、『放射能の影響とは考えられない。』<◆


     福島県が、近い将来に900〜1000人の子供の甲状腺がんを見込んでるのに、

      モルモット要因なので、<<一生涯の医療費を県が負担します>>

      『なお、データ収集にも力を入れてゆきたい・・・』

    
   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   
    温暖化詐欺もアヘン王子のアホノミクスの詐欺と似てる・・・・


     産業革命期から比べて、6度も温度が上がる・・・たった6度・・・

      産業革命期は、【 小 氷 期 】だったので、平均より4〜5度くらい寒かっただろう


   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


     酷い捏造・改ざんの嵐・・・・

     ウィキも、いつの間にか、<世界の気温推移が、+−0.8度以内であった・・・>

      と言うトンでも詐欺のデータにすり替えられている。

    
    ★:ゴアが英国の科学者に、データを改ざん&都合悪いのを削除・・・依頼をした

      メールが、アサンジやスノーデンが公表してる。

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    
     アホノミックス・ナッツが完全にコントロールと言うんだから、

     早くも傾いてダメになった遮水壁、アヘン王子に海水を飲ませたら言い・・・

      下らん冗談言ってた進次郎も一緒飲めよ・・・

       4〜5年で必ず復興してるって言った百田君、出て来いやぁ〜〜〜

==
       うそつき2chさつきも、

         渡邊のお気に入り、稲田君も、

          原発関連で誰も死んだ人は居ないと豪語した、高市君も・・・


28. 2015年12月01日 22:15:16 : 8IaGLh7sI6 : VtLsED&BY70
10-12は典型的な幸福のエセ科学の口上だな。

さて、二次検査受ける前にガンが発症したらこのスクリーニング検査の統計ではカウントしないようだが、何人位いるのだろう。


29. 2015年12月01日 22:46:10 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>26
ニホンゴデダイジョウブデスカ?
デタラメを書くな馬鹿


渋谷健司
東京大学大学院 医学系研究科 国際保健政策学教授、一般社団法人JIGH理事長

福島県の甲状腺検査のやり方を見直してほしい、と私が発言した理由
http://www.huffingtonpost.jp/kenji-shibuya/thyroid-function-test_b_5518695.html
6月10日に開催された、第3回福島県甲状腺検査評価部会での、「現行の甲状腺検査のやり方を見直してほしい」という私の発言の真意を説明しておきたいと思う。

私は、原発事故がおきた直後から、福島県での活動をはじめた。相馬市や南相馬市での外部・内部被ばく量の測定を地元自治体や有志と協力して、ほぼ自費で継続し、モニターしている。それら全て、国や県からは独立して行っている。

私がすぐに福島入りしたのは、一日本国民として、福島の人たちの健康状態を守らなければいけないと思ったからだ。シンプルにその思いだけで、3年間、続けてきた。


なぜ、続けるのか?


私は、今からちょうど20年前の1994年に、ルワンダに行った。ルワンダで大虐殺があったことを覚えている人も多いだろう。数百万人はいた難民キャンプにNPOとしてクリニックを設営するのが私の目的だった。

知らせを聞いた私はすぐに現地に向かった。危険な時期で多くの人から止められた。キャンプに日本人医師は私以外いなかった。それでもその時期のルワンダには医師が必要で、一人でも多くの命を救いたかった。

福島に対する思いも、同じだ。

私の仲間や教室のスタッフ・学生たちも思いは同じだ。震災から今も継続してボランティアで手伝ってくれている。

私達は、相馬市や南相馬市などの自治体と連携して、まず、子供たちの被ばく量を測定した。その結果は、全て市民に情報開示されている。

この外部・内部被ばく量の継続的な測定で、この3年あまりの間で明らかになってきたことも多い。相馬市や南相馬市などの被ばく量(セシウム)は十分に低く、それも年々低下しているということだ。初期のヨウ素による被ばく量の推計も行われている。

正直なところ、当初は私も政府の発表する値が信じられなかった。しかし、何度も自分たちで測定をしたが、それでもやはり健康に影響を与えるレベルの被ばく量は、子供では見つからなかった。

さて、ここからが本題である。福島県によると、過去3年間の甲状腺検診で、甲状腺癌が疑われる子供と、甲状腺癌が確定した子供の数は合計で90人であった(2014年3月31日現在)(確定症例は50人)。

この値は、通常の癌登録の罹患率などから予測される有病率よりも明らかに高いものである。1986年のチェルノブイリ原子力発電所事故の後に甲状腺癌が報告され始めたのは、事故後4〜5年であった。それでは、なぜ、福島県では被ばく量が高くないのに、甲状腺癌が3年間という短期間で多数発見されたのだろう。

一つの可能性は、甲状腺の超音波検査を集団で実施すると、かなりの確率で甲状腺癌が見つかるということだ。例えば、甲状腺の超音波検査が頻繁に行われるようになった韓国では、成人の甲状腺癌が毎年25%ずつ増加しており、今では女性で最も多い癌だ。

しかし、ここが大事なところなのだが、韓国をはじめ世界的に甲状腺癌による死亡は増えていない。病理組織学的には癌だが、検診がなければ症状も出ず、診断されなかったであろうと考えられる癌が、検診を実施したことで見つかっている可能性が高い。

もちろん、一般的に早期発見による死亡リスクの予防は非常に大事だ。リンパ節や周囲へ広がっている癌は、すぐに手術すべきである。自分の子供が癌と診断されれば、ご家族はすぐに治療してほしいと思うだろう。しかし、超音波検査を進めることで、全ての甲状腺癌を見つけ出し、それらをすぐに手術することが、果たして子供達のためになっているのだろうか。

超音波エコーによる甲状腺検診の導入で、意図せずに過剰診断、そしてその結果としての過剰治療と言われている問題が起きているのではないか。

こういう私の意見は、分かりにくいかもしれない。癌と言われたのに何もするな、と言っているように聞こえるかもしれない。しかし、経験ある臨床医や公衆衛生の専門家の多くは、私と同じ意見だ。この件については、英国の医学雑誌ランセットにも掲載され、世界で多くの医師も同意してくれている。

子供たちに手術をすれば、心身の傷が残る。甲状腺を取れば、一生ホルモン剤を飲み続けなければならないこともある。

「チェルノブイリの経験から、甲状腺癌発生の可能性を考慮し、子供たちの命を守るために適切に対応すべきである」
という考えは全くその通りである。事実、当初はそのように考えられて、甲状腺の超音波エコーによる検診の実施が決定されたのだろう。

しかし、3年間の基礎調査を終え、本格調査が実施され始めたこの段階で、これほど多くの甲状腺癌が見つかっている原因の一つに、検診による過剰診断の可能性を考慮する必要がある。

医師であれば、過剰治療等したいと思う人はいないだろう。世界でも、これほどの規模で子供の甲状腺検診が行われる例は珍しい。であればこそ、今回発見され、手術を受けた甲状腺癌の子供たちの症例を、きちんとオープンに議論することが非常に重要ではないだろうか。

甲状腺検査評価部会で、甲状腺検査を担当する福島県立医科大学からは、癌の大きさやリンパ節転移の有無等、治療指針に沿って対処すべきケースのみが手術されているとの報告がなされた。

だから、私は何パーセントの子供に、リンパ節転移や声が出ない等の症状があるのですか?と質問した。

しかし、それは、プライバシーの問題で回答できないと県や福島県立医科大学が答えた。それで、きちんとデータを出してほしいと、その場にいた他の委員からも意見が相次いだ

発見された甲状腺癌の手術に関しては、医療であり、調査の及ぶところではないというロジックで、その情報を公開しないことは、逆に子供たちやご家族に不利益をもたらす結果になりかねない。

不安に過ごされている住民の方々のためにも、今一度、正確なデータに基づいて、関係者が皆それぞれ前向きに協力しあい、再検討していく時期にあるのではないか。そして、それは、放射線の健康への影響を正確に把握するためにも必要なことだ。

これが、私の発言の真意である。


30. 2015年12月01日 22:47:34 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>28
日本語が理解できない低能は黙ってろよ

31. 2015年12月01日 22:50:54 : SXnAGkVpqE : s0BqMt3rZjA
韓国と福島の子どもたちの甲状腺がんの発生率とチェルノブイリでは、否定されたスクリーニング効果については、以下のコメント。

http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/364.html#c39

チェルノブイリ原発事故の被曝による甲状腺がんが、最初に顕著に現れたのは、0−14歳世代の若年ではなく、15−18歳世代である。

ウクライナ緊急事態省の報告書にある、“Figure 3.43. ”を見ると、1987年に甲状腺がんの発症が見られた世代は、6つの最も汚染された地域で1987年以前に生まれた人たちだ。

“Figure 3.43. ”を“Fig. 3.41.(child population aged 0-14 at the time of the Chernobyl disaster)”と“Fig. 3.42.(child population aged 15–18 at the time of the Chernobyl disaster)”に重ねて見ると、1987年に甲状腺がんを発症した人は、事故当時、15−18歳の世代がほとんどであることが分かる。

この6つの最も汚染された地域では、1989年からは、0−14歳と15−18歳の両方のグループで、甲状腺がんが増えて行く。

1987年以降に生まれた子どもたちに、甲状腺がんが発生するのは、漸く2006年になってからである。

http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/genpatsu/chornobyl25eng.pdf#page=150


32. 2015年12月02日 00:39:59 : pyKd9RZIaM : 7WLP6pmr3KE
面白がってコメント連投する放射脳は最低だな
お前らは福島の人間には興味なくて放射脳被害だけに興味あるんだろう

33. 2015年12月02日 08:28:56 : hTPrYds8kp : AG5RhUEPmS4
>>29
渋谷の論文から引用する。
However, the sample size (4365) was too small to conclude that the prevalence of thyroid cancer in these three prefectures was different from that in Fukushima.

これが読めないのなら、投稿するのはやめた方がよいと思いますが、、、


34. 2015年12月02日 17:00:40 : j9Q9ef8GRk : hZgDgF59XGw
33の続き
2015年国際甲状腺学会の抄録が自由に読める。
http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/thy.2015.29004.abstracts

この中に鈴木教授の報告がある。
ORAL76
Among the 127 subjects with malignancy or suspected malignancy,
104 underwent surgery, and in which one benign nodule and
103 thyroid cancers were confirmed. Twelve subjects are still waiting
for surgical treatment and eleven others selected nonsurgical observation.
Of the 103 thyroid cancer cases, 97 underwent surgery at our
department, on which we report for clinicopathological study after
surgical treatment. Among them, 94 papillary thyroid carcinomas
and three poorly differentiated thyroid carcinomas were confirmed
postoperatively. Mean age at diagnosis was 17.4 years, and mean
tumor size was 15 mm. Postoperative lymph node metastasis, extrathyroidal
invasion, and pulmonary metastasis were positive in 73,
38 and two cases, respectively. Total thyroidectomy was performed
in only six cases. Thyroid microcarcinoma was detected in 29 cases.
There were no postoperative complications.

県立医大97例の手術患者のうち、リンパ節転移73例、甲状腺外浸潤38例、肺への転移2例と、はっきり書いていますね。


35. 2015年12月02日 22:17:52 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>33>>34
英語の文章貼り付けて得意になる前に日本語をどうにかしろ
渋谷教授も鈴木教授も原発事故の影響を否定している
それを反論に使う頭大丈夫か?

>>31
>チェルノブイリ原発事故の被曝による甲状腺がんが、最初に顕著に現れたのは、0−14歳世代の若年ではなく、15−18歳世代である。

当初はまだ原発事故の影響が出ていないということだ
めんどくせえからきちんと読んで理解してから反論しろ

>>10
今までの研究結果で、放射線の甲状腺がんへの影響は、子供達に特に非常に大きいことが分かっている。このグラフを見ると、子供になるほど影響が急上昇していることがわかる。年齢が上がると影響は下がってゆく。
https://twitter.com/parasite2006/status/659484591527362560/photo/1

だが、この、今現在までのところの、福島第一原発事故後の福島のグラフを見てほしい。

甲状腺がんスクリーニング検査で、もっとも若い子供への影響が、まるっきり見られない。もしも放射線の影響で甲状腺がんになったとしたら、もっとも若い子供への影響があるはずだ。
https://twitter.com/parasite2006/status/659485938117033984/photo/1

>>11
一家言    「甲状腺癌と超音波」 日本甲状腺学会雑誌
植野 映·2015年11月11日

わたくし自身は、乳がんの検診を1985年10月に茨城県メディカルセンターで視触診+マンモグラフィ+超音波の重点的な職域検診を開始した。その際に、乳癌のスクリーニングのみでは片手落ち(当時はそう判断した)と甲状腺がんの超音波スクリーニングを乳がん検診時に同時に行うようにシステムを構築した。その検診により多くの微小甲状腺癌が発見され、筑波大学ではその成果が話題となった。その6カ月後にわたくしは英国に留学したために私の上司が発表してくださいましたが、これが世界で初めてのリアルタイム超音波による甲状腺癌スクリーニングのリポートであったろうと思う。帰国後にそのスクリーニングを東野氏、角田氏らとともに継続した。その発見率はさらに上昇し、最終的には75人に一人の甲状腺癌が発見されるようになった。

このままではOver Surgeryになるとその甲状腺癌の超音波による検診は中止にした。その20年後に韓国では超音波検査による甲状腺癌のスクリーニングが盛んとなり、甲状腺癌が罹患率トップとなってしまった。無策にスクリーニングを行ってしまった結果である。  その二つの経験から福島の原発事故が発生したときに、今後、甲状腺がんのスクリーニング問題がおこるだろうと予測した。

小児甲状腺癌の超音波によるスクリーニングの成績はそれまでにはなかったために現行のスクリーニングの施行は致し方のないところではあったが、第1順目の結果は、わたくしからすれば想定内でもあった。ところが、甲状腺専門家であっても想像以上とコメントしてしまう医師もいたことがはなはだ残念であった。おそらくは甲状腺癌に対する超音波の検出率の高さを理解していなかったのであろう。ましてや一般の医師の反応は致し方ないでしょうか。それにしても評論家が甲状腺癌の特殊性、超音波の検出能力について理解もせずに間違ったコメントをしたり、TVが事前調査もせずに報道したのには閉口した。  この誤謬はまだまだ続くであろうが、第2順目では甲状腺癌の検出率は低下するとわたくしは睨んでいる。それは第1順目で潜在的な甲状腺癌が検出されているからである。その結果が出て、初めて原発事故の影響がなかったといえるであろう。少しでも高値を示したのであれば原発事故の影響は否定できないことになる。  一方、心残りは、本当にこのような大規模なスクリーニングが必要であったかの疑問である。福島県外でのスクリーニングは論外である。これは香川の武部氏も述べているが、彼はわたくしと同じく、超音波による甲状腺癌のOver Surgeryを唱えており、小児でも同じであると警鐘を鳴らしてきた。確かにOver diagnosis、Over surgeryであれば多くの子供に過大な害を与えたことになる。今までの確定したデーターに基づき検討しなければならない。過大な害を防ぐためにも現在のスクリーニングをできるだけ早期に終了にしたいと願う此の頃である。


36. 知る大切さ 2015年12月02日 22:50:42 : wlmZvu/t95VP.[3890] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>35

33.34のj9Q9ef8GRkさん至極真っ当な見解をのべていると思うんだが?

アッチ側からのご意見番のTQr31muPfsさん今晩は。
ちなみに、こんなレポートが最近でてるぞ!
チェルノブイリ原子力発電所事故等
調査報告書
by新潟県泉田知事レポート 平成27年11月

http://www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Article/92/464/20151127,2.pdf
の5ページ目 調査結果総括にはこう記されている。

4 ナロジチ地区中央病院では、小さな子どもより思春期の子どもの体の方が、 甲状腺被害を受けやすい結果が出ており、アメリカのプロジェクトチームが長 期間検査を実施し、継続的に関わっているとの説明があった。

当方は新潟県の泉田知事は信頼出来る知事と思っている。そしてそのレポートも吟味して内容的に信頼できると考えているが、原発推進派の「裸の俺様」によく似た思考をお持ちの貴殿はどう思う?


37. 2015年12月02日 23:07:19 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>36
俺は原発推進派じゃないとその根拠も前に書いただろ
それを忘れるとはやっぱりボケ老人だな
下の図を見ろ一番多いのが脱原発だ

反原発』はなぜ福島県民を敵に回したか。『脱被曝』とはどういう人達の集まりか。
http://togetter.com/li/700040

阿修羅の原発板危険廚のカルトはデマ・不安拡散系 被災地忌避(被災地差別でよく問題にされる集まり)
反原発の中でも低能でクズでコワイコワイのヘタレで結局何の役にも立たないクズ人間の集団

お前はまともに理解できていないのが明らかなのに適当に反論してくるな

>当方は新潟県の泉田知事は信頼出来る知事と思っている。そしてそのレポートも吟味して内容的に信頼できると考えているが、

お前の感想なんかどうでもいいって言ってんだろ
俺の書いたことをきちんと理解してから反論てこおボケ老人


38. 知る大切さ 2015年12月02日 23:31:24 : wlmZvu/t95VP.[3891] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>37

メンゴメンゴ記号で区別できるほどデジタル人間ではないだ「知る大切さ」

で何処に書いたの貴殿の根拠?

それって同じIDなの?

万人が納得できる根拠なの?

「俺様がそう述べるから真実だ!」なの?

もういっぺん見せてみなされ。

ちなみに下記の「ヘタレ殿」も古株らしいが、貴殿と同じ自称脱被曝からの
ご意見番らしいぞ!
貴殿と共通するね。 でも原発推進派の「裸の俺様」と何故かあんまりかわらんな!
貴殿らは?
なんでかなー♪なんでだろー ♪ ナナナなんでだろー♪

http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/429.html#c31


39. 知る大切さ 2015年12月02日 23:45:08 : wlmZvu/t95VP.[3892] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>35
TQr31muPfsさん、今後貴殿を「裸に俺様2号」とするよ。

貴殿が35で貼った文の記載内容に下記コメントがあるんだが?

>第2順目では甲状腺癌の検出率は低下するとわたくしは睨んでいる。それは第1順目で
>潜在的な甲状腺癌が検出されているからである。その結果が出て、初めて原発事故の
>影響がなかったといえるであろう。少しでも高値を示したのであれば原発事故の影響
>は否定できないことになる。  

そんで福島県は
2巡目(本格調査)まだ実質調査の数は半分以下なのに既に39名の甲状腺ガンなんだな。
否定できませんな。


40. 2015年12月03日 01:32:11 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>38>>39
まともに反論も議論もできない阿修羅のヘタレ低能クズ人間代表の汁男に何を書かれても悔しくねえよwww

<福島県>甲状腺がん9人増 2巡目で計15人…18歳以下
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151130-00000085-mai-soci

検討委の星北斗座長は「チェルノブイリの原発事故に比べ被ばく線量が少なく、事故当時5歳以下の発症がないことなどから、これまでと同じく放射線の影響は考えにくい」と評価した。2巡目の検査は昨年4月から始まり、対象者約38万人のうち今年9月末までに約18万人分の検査結果が確定している。

 1巡目の検査は今年4月末までに対象者約37万人のうち約30万人が受けた。前回発表の6月末時点で甲状腺がんと診断されたのは98人だったが、9月末時点で2人増えて100人になり、13人ががんの疑いがあるという。


41. 知る大切さ 2015年12月03日 05:55:09 : wlmZvu/t95VP.[3895] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>40
やれやれ情報白痴さん。 何焦ってるのか、冷静になりなされ。
福島県のHPからだよ。URLの末尾みれ。

http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/142142.pdf
1 平成 26 年度実施対象市町村、平成 27 年度実施対象市町村計 ・
悪性ないし悪性疑い 39 人(手術実施 15 人:乳頭癌 15 人)
2015/9/末時点でこうなんだが?

http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/115321.pdf
1 2 3
平成 23 年度実施対象市町村
・悪性ないし悪性疑い 15 人(手術実施 15 人:良性結節 1 人、乳頭癌 13 人、低分化癌 1 人)
平成 24 年度実施対象市町村
・悪性ないし悪性疑い 56 人(手術実施 52 人:乳頭癌 51 人、低分化癌 1 人)
平成 25 年度実施対象市町村
・悪性ないし悪性疑い 41 人(手術実施 32 人:乳頭癌 31 人、低分化癌 1 人)
4 1~3の合計
・悪性ないし悪性疑い 112 人(手術実施 99 人:良性結節 1 人、乳頭癌 95 人、低分化癌 3 人)


42. 素朴な疑問持 2015年12月03日 13:06:28 : Nl4WMeV67mElA[1] : nLFSNbz1SA : gDvDOCjr3fk
素朴な疑問。

甲状腺の健康状態は、
(a) 甲状腺癌にかかっていない。
(b) 甲状腺癌にかかってるけど10年以上発病しない(一生発病しない人も多数)。
(c) 甲状腺癌にかかり、手術済か10年以内に発病する。
の3つに分けられると思うけど、

福島原発事故を境に急増したのか議論する際に、
なぜ、いつまでもしつこく、(b)と(c)の合計で議論してるのでしょうか?
(c)のような人だけの数で議論すれば済む話だと思います。

(c)の、手術済か10年以内に発病する人の発生頻度は、おおよそ、
福島原発事故前は、毎年100万人中1人(発病するのだから見落し無し)、
福島原発事故後は、毎年40万人中10人以上=100万人中25人以上です、

毎年40万人中10人以上と言える理由は、
今回の、手術済か10年以内に発病する人、この、100人が
10年間かかって溜まった100人だったとしても、
毎年10人居たことになるからです。
つまり、毎年10人ずつ甲状腺癌にかかっていたけど本人さえ気付いていない
というのが10年間続いて100人になった、という状況です。
11年目には、最初にかかった人が発病するから、11年以上は続かない。
この状況が、発生頻度が最も少なくなる状況です。
この、毎年10人というのは、最低でも10人居たという話であり、
最も最年長の18歳でさえ、10年前は8歳であり、他の人はそれより若く、
甲状腺癌にそんな若いときにかかった可能性はほとんどゼロで、
3年間くらい前にかかった、
3年間くらいで溜まった、
毎年33人ずつ発生していた、
くらいと考えるのが自然です。
となると、毎年100万人中75人以上くらいと考えるのが自然です。
福島原発事故の前と後では、桁が違うのです。

それに、事故前の毎年100万人中1人は、高齢者も含めた頻度で、
18歳の人は10年以内に発病するのだから28歳以下の発生頻度と比較すべきです。
つまり、事故前は、毎年100万人中1人も居ない、ほとんどゼロだった筈で、
実際には、100倍以上に急増しているのです。

そもそも、被害と言えば、
真っ先に思い浮かぶのが、手術済か10年以内に発病する人の筈で、
それを飛ばして、いきなり、
10年以上発病しない人を含めた数で話を始めたことの方がおかしいのです。
事故前の数がわからない方の議論に誘導することで、
事故前の数がわかるものがあることに感ずかれないようにしよう
という悪意を感じます。

甲状腺癌は100倍以上に急増しても、それでも絶対数が少ないから、
福島市内でさえ、大人のほとんどは、
自分には関係ないと思って安心してるのでしょうが、
もし放射性ヨウ素の放出量が政府発表通りなら、事故を境に増えない筈で、
現実には100倍以上に増えているということは、
放射性ヨウ素の放出量について政府は100倍嘘をついているということです。
政府は100倍も嘘をつく嘘つきなのですから、
膨大な数の死者が出るような放射性物質(プルトニウム等)の放出量についても、
100倍くらい平気で嘘をついていてもおかしくない。
50kmしか離れていない福島市内では、
それを毎日吸わされている危険性があるのです(政府が嘘つきだから)。
他人事ではないのです。


43. 素朴な疑問持 2015年12月03日 13:49:29 : Nl4WMeV67mElA[2] : nLFSNbz1SA : gDvDOCjr3fk
先ほど書き忘れましたが、
手術済の人は、手術しないと10年以内に発病する人
という前提で書いてます。

もし、10年以上発病しないのに99人も手術したのなら
(中には全摘出されて、薬が切れたら死ぬ身体になった人も居る)、
大規模な傷害事件です。

手術を決定した医師には、手術した99人について、
原発事故後に急増して出て来た、10年以内に発病する人なのか
原発事故前から居る10年以上発病しない人(つまり傷害事件)なのか
答えてもらわないといけない。

現在、何を聞かれたかによって、
10年以内に発病する人と答えたり、
10年以上発病しない人と答えたりして、
曖昧な供述を繰り返しているようだが、
なぜ、そんな真似が許される?
答えさせないといけない。

それと、
チェルノブイリとの比較とか、
年齢による分布とか、
そういうややこしい話は横においといて、
また、原因が原発事故かの話も横においといて、
まず、一目瞭然の、
10年以内に発病する人の数が、原発事故を境に急増したのか?
の決着を付けることが、真相解明への近道です
(原因はさておき、まず急増したことを認めさせる)。

一緒にややこしい話をすると、
絡まれて、一目瞭然の話でさえ先に進めないようにされる。


44. 知る大切さ 2015年12月03日 14:24:57 : wlmZvu/t95VP.[3898] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>43
素朴な疑問持 さん
貴殿の考なら
1巡目の98名がCに該当する
1巡目の113-1-98=14名がBに該当する
1巡目AでもBでもない残り37万ーC−B≒37万人がAに該当する。

と表記となる。

そして2巡目 本来は(10年分全部刈り取り)
全部AとなってBやCは一人も存在しない筈が

2巡目65%時点で何故かCが15名
2巡目65%時点で何故かBが25名(多分Cに移行)

とみればよいのではないか。

そのまんまなんだけどね。


45. 2015年12月03日 16:23:10 : ohgCEeisZs : 6JjVKvMceZc
星北斗座長のチェルノブイリの原発事故に比べ被ばく線量が少ないは、よくわからない。日本人は被曝量が小さくても発病しやすいのかもしれない。また、空気から吸い込むと影響が強いのかもしれない。それに放射性ヨウ素131以外にも132、133、135のヨウ素も放出されている。なによりも被曝の推定値が正確か検討したうえで発言すべきだろう。

46. 2015年12月03日 17:19:17 : ohgCEeisZs : 6JjVKvMceZc
>>29
渋谷健司委員の主張する過剰論はここで事実上却下されたといえます。

下記を参照するとよくわかると思いますよ。

http://d.hatena.ne.jp/sivad/20150522/p1


47. p4rhfeEDdk 2015年12月03日 23:02:22 : 0z67EmqID7VG6[29] : ElRsE6clTk : a8TVexapH1I
>>35
>これが世界で初めてのリアルタイム超音波による甲状腺癌スクリーニングのリポートであったろうと思う。

そのレポートを見たい。


>最終的には75人に一人の甲状腺癌が発見されるようになった。

それだけ甲状腺という臓器は他の臓器に比べてがん化しやすいのでは?
僅かな放射能でもダメージを受けて、がん化するのかも知れない。
膿胞の出現も他の臓器と比べて突出していることから、非常に弱い臓器と言えるのではないか?


48. 2015年12月04日 00:45:31 : 0DLfCHUMIs : kkcuqLOA5fU
>>35
>>31をコメントした者だ。

いい加減ことを言うべきではない。

>当初はまだ原発事故の影響が出ていないということだ

ベラルーシでは、1986年に、10万人あたり0.10だった、子どもの甲状腺がん(事故当時0−18歳)、1987年には、0.42に増加した。

ウクライナ緊急事態省の3つのグラウから同じ傾向が見て取れる。

検討委員会の星座長が、放射線の影響は考えにくいと言う見解の証拠として挙げた二つの理由の一つ「チェルノブイリより(放射線量が)低いこと」は、初期被曝線量の正確、迅速な測定を、政府、福島県がサボタージュした結果で、それを以ってチェルノブイリより低いとは、言えない。(米国政府も、福島原発事故が、チェルノブイリを上回っていることを認めた。)

さらに、もう一つの理由「(5歳以下の)小さな子ども­たちからの発生が見られない」は、全くの星座長の無知による誤りだ。(星座長のバックには山下某がいる?)

以下の論文のfigure 2Bに明瞭に示されているように、ベラルーシの0−4歳児において、10万人あたりの甲状腺がん発生率が1.0(福島県の規模では2−3人位)に近づくのは、事故の4年後の1990年だけで、残りは、10万人あたり零点何人のグラフが2004年まで続いている。

5−9歳児においても、1990年に甲状腺がん発生率が10万人あたり2人(福島県の場合を当てはめると、6人位。)に急増し、1993年の10万人あたり6人でピークを迎え、その後、減って行く。

figure 2Bのグラフ。

http://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif


>Childhood thyroid cancer in Belarus, Russia, and Ukraine after Chernobyl and at present

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=s0004-27302007000500012&script=sci_arttext

>めんどくせえからきちんと読んで理解してから反論しろ

君にこんなことを言う資格はない。

示したソースも読んでいないことが分かる。


49. 2015年12月04日 01:20:47 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>41
お前が文章と数字を見てまともな理解できるとは期待していないよ

2015年11月30日発表の甲状腺検査結果の数字の整理
http://fukushimavoice2.blogspot.jp/2015/12/20151130.html

2015年11月30日に開催された第21回県民健康調査検討委員会で発表された、甲状腺検査結果の数字が混乱して分かりにくいので、メモ的に整理した。数字は、2015年9月30日時点のものである。また、清水一雄氏が確認を取られていた、本格検査で悪性ないし悪性疑いとされた39人の先行検査結果についても、簡単にまとめた。

先行検査は前回で確定版となっているので、今回は検査結果の紙面報告なし。本格検査の資料はこちら。

先行検査(一巡目)
悪性ないし悪性疑い 114人(前回から1人増)
手術症例      101人(前回から2人増)(良性結節 1人と、甲状腺がん 100人:乳頭がん97人、低分化がん3人)
手術待ち       13人

本格検査(二巡目)
悪性ないし悪性疑い 39人(前回から14人増)
手術症例      15人(前回から9人増)(甲状腺がん 15人:乳頭がん 15人)
手術待ち      24人

合計
悪性ないし悪性疑い 153人(良性結節を除くと152人で、この数字がよく報道されている)
手術症例      116人(良性結節 1人と、甲状腺がん 115人:乳頭がん 112人、低分化がん 3人)
手術待ち       37人

***

本格検査で悪性ないし悪性疑いと診断された39人の先行検査結果
A1判定:19人(エコー検査で何も見つからなかった)
A2判定:18人(結節 5人、のう胞 13人)
B判定: 2人(先行検査では細胞診をしていない)

A1判定だった19人と、A2判定でのう胞が見つかった13人の合計32人では、先行検査以降、先行検査で見つかっていなかった(あるいは、見落とされた)病変が発生し、がんとして見つかったと思われる。これは、甲状腺外科医の清水一雄氏が大津留晶氏に確認を取られていた。動画の25分12秒くらいから、一部大雑把に書き起こした。


清水一雄氏:被災前に発生した甲状腺がんなのか被災後なのかを判別する唯一のデータかもしれないが、A1の19人とA2の18人は、エコーで何も見つからなかった所から発生したのか、それとも元々あったのを見逃したのか?

大津留氏:B判定の2人に関しては、solidな(充実性の)結節があって、(先行検査との)間に時間があるので100%そうとは言えないかもしれないけど、位置的にもそこから出たのだろうと推測している。A1は所見がないので、何もなかった所から発生したと思われる。

清水一雄氏:1mm、2mmの小さなものを見逃した可能性は?

大津留氏:良性・悪性含めて、のう胞は1mm位からはっきりわかるが、結節は5mm前後からになり、結節の中には10mmにならないとわからないものもあり、それは腫瘍のでき方にもよる。前回、今のエコーで見えなかったからゼロだったとは、なかなか言いにくいと思う。

清水一雄氏:ということは、A1は、明らかに本当に見えない所から発生したのか、あるいは(??)ものがあったのか、どちらかということですか?

大津留氏:A1に関しては、前回は通常のエコーの検査では見えにくいという状況だったと思う。Bは(注:A2の言い間違えと思われる)、のう胞が多いんですけど、結節が5名くらいで、場所が後から考えて似たような場所、というのが2名です。(注:これはBの2名と混同してると思われる。)結節はこの年齢ではたくさんあるんですが、そのような状況です。


50. 2015年12月04日 01:21:28 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>46
>渋谷健司委員の主張する過剰論はここで事実上却下されたといえます。
ど素人のブログ主の勝手な解釈
結果が出そろった訳ではないのに却下されるわけないだろ

俺もど素人なので少し前までは良く理解できていなかったが
福島医大はスクリーニング効果だと主張していて
今問題になっているのはスクリーニング効果(やがて臨床症状がでる病気をみつける)か過剰診断(死ぬまで臨床症状を示さない病気をみつける)かということで
ここの連中が書いているような原発事故の影響かどうかという低レベルの議論ではない

福島県の甲状腺検査の結果は、スクリーニング効果だけでは説明できない
http://togetter.com/li/826714

福島県の子どもたちの甲状腺検査/最新結果報告
https://www.cataloghouse.co.jp/yomimono/genpatsu/140624/

甲状腺がんのスクリーニング効果は過剰診断を含むの?含まないの?
http://togetter.com/li/791854

渡辺泱氏の「がんの過剰診断を考える」
http://togetter.com/li/899662

阪大甲状腺腫瘍研究チーム「若年者の甲状腺癌をどう扱うか」(2015/11/2)
http://togetter.com/li/903266

福島の小児甲状腺ガンが意味するもの(簡易版)
http://togetter.com/li/463651

チェルノブイリ原発事故と比較して福島での健康影響はどのくらい?
http://togetter.com/li/478347


51. 2015年12月04日 01:24:04 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>48
>>50にも書いたが今問題になっているのはそんな低レベルの議論ではないということを理解しろよ

52. 2015年12月04日 02:05:17 : 0DLfCHUMIs : kkcuqLOA5fU
>>51
どなたと議論しているのか分からないけれど、その議論に横から割って入るつもりはない。

第一、君も、こちらの書いたものを何も読んでいない。

ただ、簡単に言うと、スクリーニング効果は、チェルノブイリ原発事故においては否定された。

http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/364.html#c39(日本語で書いた。)

>>48に挙げた論文にも、スクリーニング効果を否定すると思われる文章がある。(読まないから、分からないよね?後で読んでね。)

人に対して「低レベルの議論」と言う輩を信用しないし、関わりを持ちたくない。

閑話休題。

こちらが本題、>>48の続き。

ベラルーシの、1990年の、0−9歳までの10万人あたりの甲状腺がん発生率を、福島県に置き換えて見ると、福島県の0−9歳児においては、8−9人の甲状腺がんの発生が見られるはずだ。

実際は、どうであろうか?

福島県の場合には、0−9歳児の甲状腺がん(疑いを含む)は、先行検査において5人、本格検査において5人、合わせて10人出ている。

数字的には、良く符合している。


53. 2015年12月04日 02:08:25 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>52
今問題になっているのはスクリーニング効果(やがて臨床症状がでる病気をみつける)か過剰診断(死ぬまで臨床症状を示さない病気をみつける)かって書いているだろ
理解できないならもういいよ

54. 知る大切さ 2015年12月04日 05:44:09 : wlmZvu/t95VP.[3908] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>53
おはようTQr31muPfsこと「裸の俺様2号」

見事なネトウヨの論の張り方展開してるね。罵倒で黙らせる作戦だね。
でもそれ通用するかな? 無理だね。

「裸の俺様2号」のコメント53を理解した上で皆がコメントしているのも
判断できないの? (貴殿はわかってないフリだね)


55. ネコのまま 2015年12月04日 07:45:55 : oj3cqAuS0Vsks[57] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
この国は、
明治以降の全てをリセットし、かつクリアーにしない限り
(新たなフェイズをもってしても)存続は、あり得ない。

56. ネコのまま 2015年12月04日 08:58:11 : oj3cqAuS0Vsks[58] : z21ZXlbTkk : kWLAeg39xdc
渋谷氏の論を読めば読むほど、
「スクリーニング効果」なんて嘘ジャン、と思えて仕方なくなるのだが、ね。

57. 2015年12月04日 12:38:32 : Uiszz2fbDM : BTDKKBgJwkY
>>54
私もTQr31muPfsこと「裸の俺様2号」を使わせていただきます。
>>53
裸の俺様2号さん、あなたは皆と議論し自分の考えを理解してほしいと思い投稿しているはずですから、自分と考えが違う人のことを罵倒することはやめていただきたい。日本語云々の以前に、そもそも他人とコミュニケーションしようと思っているのか疑問を感じてしまいます。
様々な意見や情報を出し合い、自分が見落としていた見方を発見できるのが阿修羅の価値なのだと思います。あなたの情報にも私はそれなりの価値を感じていますが、、、


58. 2015年12月04日 15:06:05 : 1ZMGLSmX2Y : YTCG8V4wmg8
>>48に引用した論文で、スクリーニング効果を否定していると思われる文章の意訳。

>最初に、これらの結果は、始められたスクリーニング・プログラムのせいにされた。実に、チェルノブイリ原発事故の早期に、大規模に導入された甲状腺超音波検査や穿刺細胞診は、予測できない数の、甲状腺悪性腫瘍の子ども患者を、生み出した。この増加に対する関心の一つは、年を取ってから判明する癌腫を、その前に見つけ出したのではないかと言うことだった。しかし、同じ地域で、原発事故後に生まれた子どもたちのスクリーニングでは、癌は発見されなかった。


firstly these observations were attributed to the undertaken screening programs (table 2). Indeed, the mass application of thyroid ultrasonography and fine-needle aspiration biopsy in early years after Chernobyl disaster revealed an unexpectedly great number of childhood patients with thyroid malignancies. One of the concerns about these findings was that these carcinomas had been diagnosed before than they would have manifested in older ages. However, subsequent screening of children born after the accident in the same regions demonstrated the absence of cancer in this age group.


59. 知る大切さ 2015年12月04日 16:25:55 : wlmZvu/t95VP.[3913] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>57

Uiszz2fbDMさん

>私もTQr31muPfsこと「裸の俺様2号」を使わせていただきます。

どうぞ皆さんで、ご自由にお使いください。


60. 2015年12月05日 15:08:24 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>54
意味の無いこと相変わらずダラダラと
結局何も理解できていないボケ老人の自己紹介乙www

さすが見た目はじじい、頭脳は子供。その名は、インポでガマン汁しか出せない汁男優(汁大切さ)
(見た目は子供、頭脳は大人。 その名は、名探偵コナン!)

次回からガマン汁男1号を使わせていただきますw


61. 2015年12月05日 15:09:42 : TQr31muPfs : h7XnTJSC4d0
>>57
あんたは少し良いこと書いているふりして今の低レベルの阿修羅原発板を擁護する○○
こいつらは目的達成のためなら何でもやるテロリストみたいな連中だよ
まともにコミュニケーションなんか取れやしない

被災地差別だけじゃなくホワイトフードとか変な宗教とか放射能コワイコワイ講演とか乳酸菌とか詐欺商法もついでにぶち込んでくるクズ人間

『反原発』はなぜ福島県民を敵に回したか。『脱被曝』とはどういう人達の集まりか。
http://togetter.com/li/700040

阿修羅の原発板危険廚のカルトはデマ・不安拡散系 被災地忌避(被災地差別でよく問題にされる集まり)

あなたには次回からガマン汁男2号を使わせていただきますw


62. 知る大切さ 2015年12月05日 18:56:19 : wlmZvu/t95VP.[3918] : GNBtQQvGKG : FxaKiHWEGQE

「裸の俺様」の考える「高レベル」てどんなのかな?
(想像すらつかないだけど?)

>今の低レベルの阿修羅原発板

貴殿に品位のカケラも見出せないのだが?

貴殿が述べる「高レベル」てどんなコメント群?


63. 知る大切さ 2015年12月06日 00:25:19 : wlmZvu/t95VP.[3919] : rXmQVSTR26 : wmfWUboB&Eg
>62

ごめんごめん
TQr31muPfsさんは「裸の俺様2号」だったね。 失礼しました。



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