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ご意見募集! 主に原発板にまつわる事で「初期非表示」廃止要求が出ています みなさんどう思われますか?
http://www.asyura2.com/16/genpatu45/msg/328.html
投稿者 知る大切さ 日時 2016 年 3 月 18 日 16:14:53: wlmZvu/t95VP. km2C6ZHlkNiCsw
 

主に原発板にまつわる事案で「初期非表示」廃止要求が出ています
みなさんどう思われますか?

ここ最近原発板を賑わしていた。「八丁蜻蛉」さんが
「初期非表示」の廃止並びに「管理人さんへの依頼」も
撤廃すべき!との私案を提示されてます。

せっかくですから主にこの板の原発に関する大きな事案ですので、
皆さんもこのスレッドで討論してみませんか?

http://www.asyura2.com/13/kanri21/msg/436.html#cbtm
40. 八丁蜻蛉[98] lKqSmuWR5Xg 2016年3月18日 11:02:10 : ynSQvzTlvk : 6wei7eXaaho[89]
▲△▽▼

管理人さんへ
>>29 をコメントしたものですが、「初期非表示」機能を削除した時の運用方法に関して、
私のアイデアを書いておきます。
(1) 投稿者は自分が投稿した記事に対して行われた他者からのコメントを削除することはできない。
「初期非表示」機能を削除した場合の話ですから、当然、投稿者は他者のコメントを「初期非表示」にはできません。

これに加えて「投稿者が自分の投稿した記事に対して行われた他者からのコメント」の削除を管理板で依頼することも禁止します。
投稿者の識別の為に、(現状では記事の先頭に「ペンネームのハッシュ値」と「パスワードのハッシュ値」しか出していないようなので)投稿時に使われたIPアドレスのハッシュ値も出すようにします。

この記事先頭の「IPアドレスのハッシュ値」と「管理板での削除依頼におけるIPアドレスのハッシュ値」を比較すれば、投稿者本人の削除依頼を判別できます。

そして、このルールを破った投稿者には何らかのペナルティーを科すようにします。


(2) 投稿者は自分が投稿した記事に対して、以下の場合にのみ、コメントできる。
「誤字・脱字の訂正」
「投稿失敗の通知」
但し「誤字・脱字の訂正」に関しては「誤字・脱字を合わせて最大〇〇文字まで」というように予め文字数を制限しておきます。
投稿者が自分が投稿した記事に対して、この範囲を超える訂正、あるいは、他者からのコメントに対する反論、等を行う場合は、別記事として投稿します。
 
 
 
 
管理人さんが「初期非表示」機能を実装したのは、繰り返し行われる「投稿者本人からの削除依頼」の作業量の軽減が念頭にあったのだと思いますが「運用ルールの明確化・適用厳格化」で済んだはずで、このような機能を実装する必要は本来なかったのです。
実際、この機能がなくなると困るような投稿者は、阿修羅にはほとんどいません。
また、生殺与奪権のようなものを投稿者にだけ与えるのは、まったくもって、公平性を欠いた話です。
そのようなことをやるのであれば、有償にして、投稿者から金を取ればいい。これなら、コメントを削除されて文句を言う人はほとんどいないだろう。
 
 
 
 
管理人さんは「初期非表示」機能を削除する意思があるのか否か、明確に回答してください。将来的にはなくしたい、などといった曖昧な回答はなしですよ。
管理人さんが回答なさらない場合は、管理人さんに「初期非表示」機能を削除する意思がないものと、当方は判断します。
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
1. 知る大切さ[4791] km2C6ZHlkNiCsw 2016年3月18日 16:54:35 : 2XU8SCSIGA : dv5sHYAc7xs[3]
「八丁蜻蛉」私案

(1)への考察
基本誰(管理人ですら)であろうとコメントの削除が不可能と成すシステム構成となる。

想定される問題点
1 重要な情報が含まれたスレッドが、無意味なコメント群のアラシで埋め尽くされる。
1 スレッド内の重要コメントもアラシで埋め尽くされる

(2)への考察
前段
あんまり意味無し(因みに知る大切さは他の方より誤字脱字断然多いけど放置している)

後段
>また、生殺与奪権のようなものを投稿者にだけ与えるのは、まったくもって、公平
>性を欠いた話です。そのようなことをやるのであれば、有償にして、投稿者から金
>を取ればいい。これなら、コメントを削除されて文句を言う人はほとんどいないだ
>ろう。


後段考察
意義あり! 公平性を欠いた話?
この「八丁蜻蛉」て人物 は今までスレッド立てした事が無い方だね!

せっかくいろいろ調べてスレッドを立てたのに
無関係な話題や、明らかなスレ主への誹謗中傷や、無駄に長いだけに中身の無いコピーで
埋め尽くされる悲しさを知らないんだね。

「初期非表示」がご不満なら自らが新たなスレッドを立て論じてみなよ。
それが公平性じゃないかな?

そこで「八丁蜻蛉」はマイルールを通せば良い。

試しに「八丁蜻蛉」さん貴殿が原発板でスレッド立てみなよ。
実証実験として想定される様々な悪意ある行動を貴殿の為に
「あ・え・て知る大切さがその私案のストレスト」を演じてみるからさ。

やる気あればお付き合いします。ただしその際は本気で怒らないでください。
(貴殿の為に敢えて心を偽ってコメントしますので)


2. 2016年3月18日 21:26:34 : DIfMt5nvHg : dub56JjkT9E[1]
原発板を私物化するのはやめてください

[32初期非表示理由]:担当:毎回IDが変わってしまう方が、ペンネームを使わずにコメントし、管理人がネット工作員判定した場合には苦情を受け付けません。 http://www.asyura2.com/13/kanri21/msg/415.html
3. 2016年3月18日 22:04:43 : jZNqBsYE7U : dYVhYuJQUVo[6]

>生殺与奪権のようなものを投稿者にだけ与えるのは、まったくもって、公平性を欠いた話です。


ここ阿修羅は、大人の議論の場です。反対意見がぶつかり合っても、
お互い最低限のエチケットを持ち合わせて、コメントはするべきでしょう。

しかるに、投稿者が生殺与奪権を行使しなければならないコメントが
出てきてしまう。水掛け論、ののしり合いばかりが目立ってしまい
見づらいスレッドにならないようにするため、今のシステムは
仕方ないのではないでしょうか。

議論するのでも、もっと部分肯定・部分否定ができる、
お互いの考えを尊重しあう人が大半なら削除も激減するでしょう。

>そのようなことをやるのであれば、有償にして、投稿者から金を取ればいい。
これなら、コメントを削除されて文句を言う人はほとんどいないだろう。
 
>管理人さんは「初期非表示」機能を削除する意思があるのか否か、明確に回答してください。将来的にはなくしたい、などといった曖昧な回答はなしですよ。


管理人さんには、いろいろと自分には察しがつかない
サイト運営・維持に関する問題対処があり、
それでも永く貴重な掲示板を存続してもらっていると感謝しています。


内容はともかく、このような上から目線の話し方・要求コメントが
よくできるものだと、感心してしまいます。


意見・要望はいいんですが、何様?


4. HIMAZIN[368] SElNQVpJTg 2016年3月18日 23:42:29 : FouVKe0ugE : bwWAesB6PUw[27]
私の意見はこちらにコメントした通りです。
「初期非表示」自体については本来必要ないが、(最大限オブラートに包んで)わきまえない方々が多い以上は止むを得ない。

http://www.asyura2.com/13/kanri21/msg/432.html#c10

もっとはっきり言えば、阿修羅掲示板をチンピラや野犬がたむろするスラムにしたくないということ。
政治板、原発板、たまに戦争板がひどいですね。


5. 2016年3月19日 03:26:33 : FGY387GXsY : iO2ZzAYQNzQ[4]
前にコメントしたけど、まちBBSのようにIPアドレスを表示したら?
阿修羅独自IDで検索できるのも良いけど単発IDもあるしADSLの場合
ルーターリセットで阿修羅IDも更新されるしねぇ
私個人はIP表示で一切問題ない。
時々マチBBSでコメしてるからねぇ
例)☆☆☆南相馬市85☆☆☆
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1454897685/
ここに出ているコメで??となれば
例えばIPひろばで??ってなIPを入れれば
南相馬市関係者以外から書き込まれたコメの可能性がおおよそ検討がつくし
何処から発信しているかの場所を見極めるIP解析HPもある。
まぁ串刺してIP偽装できるけど、それも分かるから。
下衆・インチキコメも表示してIPアドレスで各自判断も良いのではないのか?
DYMみたいな会社も分かるよww
むかぁ〜し流行ったヤフオクでの次点落札詐欺とかでもあった
PHS使い捨てのようなモバイル端末も分かるよ。

6. 知る大切さ[4796] km2C6ZHlkNiCsw 2016年3月19日 06:12:19 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[769]
「八丁蜻蛉」さん

コメント3さんの
>ここ阿修羅は、大人の議論の場です。反対意見がぶつかり合っても、
>お互い最低限のエチケットを持ち合わせて、コメントはするべきでしょう。

を踏まえてココで貴殿の私案を討論してみないか? それが出来ない方が、
管理人に要請すべき事案だとは「知る大切さ」は到底思えない。


7. 2016年3月19日 09:06:31 : uGvvFT4Mjc : CuQu0CD09FY[5]
>>5
まちBBSwww
あれ2chの別動隊でしょ
貴方のお里・背景が知れる発言ですね

8. 2016年3月19日 13:32:24 : zEJXJpYZtx : PIfEJwcobyQ[2]
特定の投稿者や、特定の人物に関連するに投稿に対して意味のない罵倒コメントが多数
書き込まれる状況を考えると投稿者の初期非表示はスレッドの読み易さ向上に有効な
対策になって居ると思うので現状を支持します、廃止要求をした方は削除されるわけで
もなく見る事が出来るのにどうしてこの様な過剰と思える反応をするのか理解できません

個人的には投稿者初期非表示の導入に感謝しています


9. 知る大切さ[4801] km2C6ZHlkNiCsw 2016年3月19日 14:13:16 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[773]
スレッド主として
「初期非表示」を使った事がある「知る大切さ」の考え。

せっかくあげたスレッド

無関係の話題で埋め尽くされるのは 悲しい
スレ主に対する嫌がらせばかりが続くのも 悲しい

でスレッド趣旨とは違う事はスレッド主の判断で「初期非表示」にできるのは
非常にありがたい。

スレッド主の「初期非表示」に不満あれば、
不満の主が自ら新たなスレッドを立ち上げる事も可能。
それで対応すばよいのでは?

「初期非表示」の使い方もスレッド主を知る手がかりになる。

傍若無人な無法者がいる限り、あったほうが便利。とスレッド主の立場からは思います。

当方は極力「初期非表示」がそこにある事も認識できるように配慮しています。
(「初期非表示」の引用先を記載)


10. 2016年3月19日 15:03:35 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[142]

私は、阿修羅のような公的なフォーラムにおける主張は、なんであれ、批判と反論のような議論を通して淘汰されるべきであると考えます。それが無意味な罵詈雑言であっても、適切に批判されたしなめられることを通して、その言論空間の秩序が維持され議論の質が高められていくべきだと信じるからです。

しかし、昨今の原発板における原発推進派の一部の人間による以下のようなやり方は、もはや議論そのものを意図しておらず、悪質な印象操作や、物理的な議論の妨害、はてまた阿修羅の公共言論空間としての信用の失墜を狙ったものであり、相互批判を通じての言論の陶冶をという公共言論フォーラムの良識と善意の大前提を裏切るほどの悪質さを示しているものと思います。

1. DHCPによるID変化等を巧みに利用して意図的に自分のアイデンティティを隠しながら、あたかも多人数が自分の見解を支持していたり、相手の見解に反対しているかのように偽装すること。

2. スレの議論が負けているからと、2chとかツイッター等の無意味な引用をを長々と行って、スレの読者が議論の流れを追って読んでいくことを物理的に妨害しようとすること。

3. そもそも主張などはなから意図せず、滅茶苦茶だったり、非常識だったり、気違いじみていたり、下品だったりするコメを連発することで、スレの議論自体ひいては阿修羅という公共言論空間そのものが、何か得体の知れず、いかがわしく、気狂いじみたものであるかのような印象を与えようとすること。

残念ながら、このような卑劣な企てから阿修羅の議論と阿修羅そのものを守るためには、現在行われている投稿者による初期非表示は止むをえないものと考えます。

初期非表示になっても、それらのコメは背景が濃い灰色となるだけで表示切替で依然として読むことは可能ですから、そのようなコメ自体を禁止したり削除したりしているわけではなく、あくまでも、スレの建設的な議論をそのような非建設的な嫌がらせから保護することとなっていることから、このような措置は実際的で妥当であると思います。

わたしは、別スレにおいて、戦後のドイツ基本法(憲法)が、ナチズムがワイマール憲法の言論の自由を利用してその勢力を拡大し終にはファシズム独裁を実現した歴史的事実を踏まえて、そのような反民主主義に対しては民主主義的自由を認めない(「戦う民主主義」という憲法原理)ことを定めていることを指摘しましたが、ここ阿修羅においても、言論の自由を利用して、上記のような卑劣な言論偽装や封殺や圧殺を狙う人々が原発右翼の中にいることは残念なことです。

阿修羅にも「戦う民主主義」が必要であり、投稿主による現在の初期非表示措置は、まさにその「戦う民主主義」なわけですが、そのような事態そのものが自由な言論にとって悲劇的であることは論を待ちません。

それにしても、このような事態を出来させ、阿修羅における「戦う民主主義」を発動させるに至ったのは、上記のような卑劣なやり方を行う一部の人間(それが原発推進の右翼勢力にぴったりと重なることはナチとの暗合ですが)の責任であり、そのような人々には猛省を促したいと思います。


11. 2016年3月19日 18:30:38 : jB2JONNKkc : ygk5auodLCM[6]
あまりIPやID表示を強制するのはよくない。
マイナンバー制度じゃあるまいし。
正義のつもりでやってたら自網自爆に陥ることになる。
それよりもコメントの不評投票で、ある閾値を越えたら非表示にするのが望ましい。

そのためにIDやIPを重複投票禁止用で必要だというなら
非表示で認証に利用してもいい。そこでも表示する必要は全くない。
コメントに美しき清浄な世界を求めると
美しき清浄な自民の人々以外は投稿できなくなる。
IPが表示されたら困るのは何も荒らしだけではない。
政府に睨まれると危険な情報提供者も困るのだ。

工作員はわざとそういう規制をつけさせようとして荒らしている。
2chでもID導入されたのは、荒らしテロの自作自演だった。
それはもう自作自演テロと同じ。
テロの意図に乗せられたらテロリストと同類。


12. 2016年3月19日 23:19:29 : FGY387GXsY : iO2ZzAYQNzQ[5]
>>07
私の背景は1年前に別のID Yvr1mfBjgg で散々コメントしているから
暇があったら見れば分かるよ。

>>11
IPで懸念されるのは身元がバレるって可能性が高く実害があるはずだと??
ツイッターとかFaceBook、LINEやっている方々は注意が必要だろうね。
一つの端末で同じプロバイダーを使って発信している方は特にだろう。
表示・非表示なんかも色々と選択する方法があるでしょう
私はペンネームを付けてない。毎日これるわけじゃないし面倒くさいから。
でもさぁ、
政府とかを慌てさせる様な内容を投稿したりコメントする方が
一つの端末&同一プロバイダーで発信するの???
管理人さんが許可しているようにProxyでも介せば良いんじゃね??

まちBBSを例に出したのは2011年事故発生当時やその後 南相馬市スレに
安全神話を撒き散らす方々が大量発生したとき
役にたったから例としてだしただけ。
IP調べたら福島県庁とか福島市内からのコメントだったwww
仮設住宅もなく、被災地住人が福島市に集中していたわけじゃないし
おまえら何者だよって事になったのよ。

>工作員はわざとそういう規制をつけさせようとして荒らしている。
>2chでもID導入されたのは、荒らしテロの自作自演だった。
上に書いたように2chドップリか?知らんが、まちBBSでの事例を出した。
阿修羅でも2chのように物凄い短時間で荒らしが発生して埋め尽くすようになると予想しているのかネェ

>コメントに美しき清浄な世界を求めると
>美しき清浄な自民の人々以外は投稿できなくなる。
因みに↑この内容と同じような意味合いで、だれかコメントしているの??
色々と考えるネタを出してくれているのに
硬すぎる印象になり、損している気がする。
硬すぎなのは、それこそ自縄自縛になるよ。


13. 知る大切さ[4802] km2C6ZHlkNiCsw 2016年3月19日 23:33:27 : InipZMAkg2 : 0QZj@ecUmnw[2]
スレッド主として
「初期非表示」を使った事がある「知る大切さ」の考え。

せっかくあげたスレッド

無関係の話題で埋め尽くされるのは 悲しい
スレ主に対する嫌がらせばかりが続くのも 悲しい

でスレッド趣旨とは違う事はスレッド主の判断で「初期非表示」にできるのは
非常にありがたい。

スレッド主の「初期非表示」に不満あれば、
不満の主が自ら新たなスレッドを立ち上げる事も可能。
それで対応すばよいのでは?

「初期非表示」の使い方もスレッド主を知る手がかりになる。

傍若無人な無法者がいる限り、あったほうが便利。とスレッド主の立場からは思います。

当方は極力「初期非表示」がそこにある事も認識できるように配慮しています。
(「初期非表示」の引用先を記載)


14. 知る大切さ[4804] km2C6ZHlkNiCsw 2016年3月20日 21:19:03 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[775]
>40. 八丁蜻蛉
http://www.asyura2.com/13/kanri21/msg/436.html#c40
>管理人さんが回答なさらない場合は、管理人さんに「初期非表示」
>機能を削除する意思がないものと、当方は判断します。

今日で3日経ったね。 貴殿は、他の方との議論を対話しようともしない。
「八丁蜻蛉」さん、貴殿がこのスレッドで何も語らぬ事が如何に貴殿が腑抜けであるかの
証明になりそうだよ?


でも今後は他のスレッドでは「八丁蜻蛉」を使った方がいいよ。

何故なら今後貴殿によく似た傾向の主張の方が腰抜けの「八丁蜻蛉」に間違われて
おおきな迷惑になるからね。


15. 2016年3月22日 22:24:21 : dxndSfC3YL : 5h10ppANcS4[1]
~非表示賛成~

荒れたコメント欄は見る気がしなくなるし、

コメントしてもすぐに荒らしのコメに埋れて

コメントする気もなくなるし、

非表示でスッキリ、削除された訳じゃないし、

見たい人だけ見ればいいと思う。



16. 知る大切さ[4824] km2C6ZHlkNiCsw 2016年3月23日 07:02:30 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[794]
今日は3/23です。 3/18から6日間経ちました。

「八丁蜻蛉」さんはその間彼の4つのIDのどれも
活動していません。(あれだけ盛んにコメントしてたのに)

貴殿は
初期非表示に大いに不満があったから要請していたんじゃなかったの?


又、その他の「初期非表示」に不満がある方、実際にスレ主による初期非
表示を受けた方からも、特に議論する様子もありません。

自分達が受けている 「初期非表示」の不当性を誰にも説明するつもりが無いんだね。

てか説明できないよね。

逆にこのスレッドでは貴殿らの行為は「初期非表示」は残念ながら相当とするご意見が多いよ。



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