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「「普天間基地「県外移設」断念の裏に、外務省からの極秘ペーパー」鳩山氏インタビュー。：岩上安身氏」
http://sun.ap.teacup.com/souun/19494.html
2016/2/19 晴耕雨読
https://twitter.com/iwakamiyasumi
【岩上安身インタビュー】2月16日、鳩山由紀夫元首相へ岩上安身がインタビュー。
鳩山氏は2月4日に「鳩山元総理が明かす『辺野古新基地』の真相」と題した講演会で、普天間基地「県外移設」断念の裏に、外務省からの極秘ペーパーに虚偽の内容があった可能性を示唆
インタビューでは、2015年4月に解禁された、その「普天間移設問題に関する米側からの説明」と題された3枚のペーパーの内容を元に、詳細にお話を伺いました
岩上「本日は、たいへん重大な問題なのになぜかマスコミが取り上げない、そんな問題について、鳩山さんに伺います。今日は一緒に調査に携わっている同志である川内さんにもご同席をいただきました」
岩上「この普天間移設計画に絡んで、現役の総理だった鳩山さんに外務省の職員がレクチャーをした。その文書の出処が怪しいということで調査をなさっています。鳩山さんは、2月4日にプレスセンターで行われた講演で、今お手元にあるペーパーを掲げてお話をされました」
岩上「これが大変大きな意味を持つもので、鳩山さんが普天間の代替施設を『最低でも県外』、沖縄ではなく他のところへ持って行こうとされていたのが、無理ということになり、苦渋の決断をされ、鳩山内閣が終わるに至る岐路になった、その決断を左右した文書」
岩上「だが、その内容がどうも怪しげだ、というお話をされた。これは世紀の大スキャンダルと思いインタビューを申し込んだが、既存の大手メディアはほとんど報じていない。続報や独自調査報道はない？」
鳩山氏「これから取材があるかもしれないが、今のところ全く無い」
岩上「我々が第一号。正直この黙殺ぶりにはびっくりしている」
岩上「県外移設を撤回するまでの流れは、09年7月19日『最低でも県外』の話があり、8月30日には衆議院選挙で民主党が大勝し政権交代。しかし10年5月4日には、『最低でも県外』を撤回。『抑止力の必要性』『遠くに移設先を求めるのは現実的ではない』との発言になった」
鳩山氏「距離の問題が決定的な打撃だった。いわゆる65海里問題。訪ねてきたのは4月19日だったと思う。誰が訪ねてきたのかは、私もうろ覚えになっているといけないので今は言わないほうがいいと思います」
鳩山氏「監察査察室長に川内くんがいろいろと努力してこの話の出処を聞いていたんです。その室長が困り果てて、上司に相談しますと言ってくれた。上司は当時太田監察査察官。しかし、相談するといった数日後、急遽栄転されて兵庫県警本部長に変わられた」
鳩山氏「警察から来ていた観察査察のトップの人が急遽本署に戻られた。今そのポストは不在で、官房長が代理で兼務をされているということなんです。川内君がこの話を調べ始めてから役所の人事も変わっているんです」
川内氏「因果関係はわかりませんが、年が明けてすぐに移動というのも異例だし、その後任が空席というのも通常は考えられない人事です」
岩上「山崎官房長は今日、この問題について調査をすると約束されたのですか？」
鳩山氏「重大な問題と認識し、調査するとのこと」
岩上「2015年4月に解禁されたこの文書には、虚偽というかおかしい文章が入っていた？」
鳩山氏「一番は、最初に書いてある65海里」
鳩山氏「これは訓練をする場合に陸上部隊とヘリの回転翼航空部隊が一緒にしなければならない。普天間の移設先が遠くになった場合に、距離があまり遠いと訓練をしている時間がなくなってしまう、と。どのくらいの距離なら許されるか」
鳩山氏「65海里、120kmであると『米軍のマニュアルに明記されている』と書かれている」
岩上「これは徳之島が前提ですか？」
鳩山氏「徳之島だとはるかに遠い、約104海里、192kmでは無理ですよ、ということを示すための資料になったわけです」
鳩山氏「しかも、海を飛ぶ時間が長いとストレスがかかるため精神的にもよくない、と」
岩上「パイロットのストレス、燃料、機材の摩耗で持続可能ではない、即応性の指示にも対応できない、と書いてありますね」
鳩山氏「オスプレイが導入されたらスピードが出るので距離が長くてもいいが、すべてがオスプレイに変わるわけではないので一番遅いUH-1に合わせなければならない、と書かれている」
岩上「2枚目には、1800mの滑走路が必要、キャンプ・シュワブと徳之島に2つの基地を作らなければならなくなる、居住性のために医療機関や映画館や学校なども必要で、それを満たされなければ生活の質が落ちると書かれている。3枚目は内容が繰り返されている」
鳩山氏「私が申し上げたいのは、これは私にとって決定打であって、それで奄美大島、徳之島を断念したわけですけれども、今から、『ならば、徳之島でよかったじゃないか』というつもりはないんです」
岩上「米軍のマニュアルに記載がないとわかったのはいつで誰が調べられた？」
川内氏「北米局の日米安保化を通じて、在京米大使館に、正式な外交ルートで聞いてもらいました。米国大使館の打ち返しは『そのようなマニュアルは確認できない』というのが、正式な回答」
鳩山氏「米軍のマニュアルにもし記載があるとすれば、今『佐賀にどうだ』という話が出ているけれども、うまくいくはずがない。それが議論されているということは、こういうマニュアルがなかったのではないかということになるわけです」
鳩山氏「実は、私が総理をやめた直後に琉球新報が『何故県外が出来なかったのか』ということを検証した中でも突き当たって、アメリカに問合せてもこういうマニュアルは存在しないと言われた、ということは2年前にも確認できているんです」
鳩山氏「去年の4月19日まで極秘扱いされていた。私は外務省の正式な極秘文書だと思っていたので、この文書をあまり外にだすのはよくないなと思っていた。でもどうも中身がおかしい。極秘が溶けたので調べ始めたら今のような話になってきているんです」
岩上「考えられるのは、虚偽なのか、それともミスをしたのか。この文章の位置づけは？きちんとした公式の文書かと思っていたが、外務省には保管されていないと言っていると」
鳩山氏「保存管理されているのが確認されていない。わからないのでまだ調査中とされている」
川内氏「調査の依頼は去年の10月からしている。入念に調査をされていると我々は信じている。事実関係は一つ一つ明らかになっていて、極秘のスタンプが押してあるので鳩山先生も大臣規範に従って、在任期間の後も黙っていたんです」
川内氏「指定が解けたので『もう一度説明を受けたい』と外務省に申し入れたらば、『極秘文書の管理簿にこのペーパーはありません』と。こういうわけですから」
岩上「この文書は謎の文書。どこから出たかわからない、と。外務省は公文書と認めているんですか？」
鳩山氏「認めていないんですね。調べているということで、ひょっとしたら今後公文書に戻るかもしれないが、今の段階ではない。公文書だとすれば、今度はさっきの佐賀の問題のような矛盾が起きてくるんですよ」
岩上「この文書は、存在しないしつじつまが合わない。廃棄されたかもわからない。でも存在していて、外務省の方が責任をもって説明にいらしたわけですよね。何を見せ、どういうつもりで説明されたんでしょうか」
鳩山氏「私が奄美大島、徳之島に執着して、なんとか『最低でも県外』というのを満たしたいとしていたので、それを『いや、辺野古しかないんだよ』と、辺野古に導いていくために鳩山を諦めさせるというために作った文書だと私は見ます」
鳩山氏「私もこれが本物かどうか疑ってもいなかったし、米軍の最低限の要求はこうなのだろう、ならば沖縄に戻るしかない、と大変つらい思いに戻っていったわけです。その、彼らにとってみれば『意図』がうまくいって、私が諦めたわけです」
鳩山氏「ただ申し上げたいのは、今考えてみて、徳之島に移したら徳之島の人がどうなったかということを考えれば、今は『最低でも県外』というより「国外しかない」
と思っていますから」
鳩山氏「この出所不明の文書が出てきた、おかしいなということは事実なんですが、徳之島になればよかったと思っているわけではないということだけは理解していただきたい」
岩上「米軍のマニュアルにないことが書かれていた文書が、公文書でもないという。我々一般国民としては、何を言ってるのか外務省、と思うがマスコミも追求しない。もしとぼけ続けられた場合、法的な場に持ち込むなどを考えていらっしゃるか？」
鳩山氏「結果として私が総理をやめることになった決定的な文書であることは間違いないんですよね。それだけに、自分自身としてはこの問題は…という思いはありますけれども、今すぐに法的なことを考えているわけではありません」
鳩山氏「ただ、必要になるときが来れば、すなわち、何をやってもらちがあかないということになれば法的な措置はありうると思います。ただ今は、官房長があまり時間をかけないと言っているので、私は彼らの言葉をまだ信じたい」
岩上「3人の担当者に直接的にコンタクトをとって問いただすというお考えはないのですか？」
川内氏「それはちょっと筋が違ってくる。総理が外務省の説明を受けたときの資料ですから、外務省として対応をしていただかないと。個人の問題では決してないんですよ」
川内氏「今日、官房長兼務監察査察官事務取扱代理ですけれども、重大な問題と認識している、外務省としてきちんと対応すると、関係者に話を聞いておりますとおっしゃられ、あまり時間をかけずにご返答申し上げますということなので、外務省としての対応を待つ」
川内氏「そのときの一人ひとりに聞いてなんと答えるかは分からないが、外務省としてどう対応するのか。首相官邸という行政のぎりぎりの決断をする場所で、役所が説明し、その時に使ったペーパーですから、役所として対応していただくというのが筋として正しいあり方」
岩上「とかげのしっぽきりになって、公文書をでっち上げた問題を個人が負うことになったら大変だと思うので、当人の言葉も聞きたい気がする」
鳩山氏「まずは官房長の言葉を信じて、できるだけ早く結果を知らせてもらう」
鳩山氏「その結果を見て、我々が納得するかということが次にあると思います。それが、我々の落胆するものしか出てこない場合には、事実を確かめるために話を聞くことはあり得る。しかし、これは外務省全体の問題なので、その事実関係をきちんと把握することが大事」
鳩山氏「官邸で起きた、非常にわかりにくい、しかしそれによって私の意思決定が大きく変わった局面になった文書なので、その出処に関してはきちっと、国民の皆さんにも知っていただきたい」
岩上「この文書で決断されて、その後抑止力については、非常に強調されたコメントを出された。あのときに自分が考えていたことをひっくり返したときの苦渋の言葉を、取り消す必要のあるものと、取り消す必要のないものとあるのではないでしょうか」
鳩山氏「抑止力に関しては、海兵隊自身が持っているとは私は思っていなかった。でも、今回の65マイルの話で辺野古に戻らざるを得なくなったことで困りあぐねて、結果として抑止力という言葉を使った」
鳩山氏「米軍全体が沖縄に存在していることが、全体として抑止力になって、その中の一翼を海兵隊が担っているという意味では使いましたけれども、海兵隊という意味で申し上げるならば抑止力という言葉は、撤回するべきだと思っています」
鳩山氏「距離の問題も、距離の問題はないんだということで、その後議論されているわけですから、距離の問題もなかったと撤回するべきだと思っております」
岩上「このペーパーの内容をそのまま具体的に国民が説明されていたら、国民も納得し、マスコミはアメリカにそういうものがあるのかと問い合わせて大騒ぎになったのではないかと思うが、そのときに言うことはできなかったんですか？」
川内氏「極秘のスタンプが押されていたのだから」
鳩山氏「どこまで話すことができるか。距離の問題でダメになったということは申し上げたが、こういうペーパーでこうだ、ということまでは言えなかった」
岩上「罠ではないのか？」
川内氏「鳩山先生がそこまでおっしゃる段階ではない。総理として一番国民に対して大事にしていた公約を真反対に変えざるを得ない判断をするときに、決定打を浴びせられた紙。それをどうだったのか、本当のことを教えて下さい、と申し上げているところ」
鳩山氏「バッシングを受けたのはこれが始めてではなくて、今でもその延長線上にあると思うが、私は記者会見のオープン化をしろ、記者クラブ制はおかしいんじゃないかと申したことがある。これがたいへんな、大手メディアからとんでもない発言をしたなと」
鳩山氏「そのことが彼らの頭にあって、鳩山憎いと叩かれ続けていると思っている。本来なら事実をメディアの方々が明らかにする必要があると思うが、今は鳩山のことならばかまうか、と静かにされているのではないか」
岩上「役人がごまかしているとしたら犯罪では？」
川内氏「観察査察部門というのは、外務省の不法行為を調査するセクション。そういうものとして調査をされているということ。回答を待つということです」
川内氏「今日、官房長さんとお話ししてきちんと取り組んでいると感じたのは、『通常、課長が総理に説明することはありませんので、誰が一緒だったか思い出していただけないか？』と官房長がお尋ねになられた」
川内氏「ということは、外務省の北米局、あるいは外務省全体の中の誰がこの件にコミットしていたのかという件についても調査していると示唆していると思う」
川内氏「文書がなかったことにされることはあり得ないでしょう。公文書として『確認できない』という言葉ですから。こういう体裁、極秘のスタンプが押され、総理レク用の資料であるとして作成されたことはほぼ断定していいと思う」
鳩山氏「我々としても、慎重に判断しないと。重大な問題だという認識は先方も持っているわけだから、こちら側が予断を持って、分かったように言うのは控えたほうが良いと思っている」
岩上「ちょっと行き過ぎた心配をしている。いずれ明るみになるこういうことをしゃあしゃあとやってのけるとはどういう神経なんだろうと」
川内「ですから、物事を慎重に運ぶことが大事なんです」
鳩山氏「また出演させていただく機会があれば、お話しできるのではないかと思っています」
岩上「他のメディアが沈黙していても、この問題を、細々とであっても、我々はくらいついて追い続けたいと思っています。ありがとうございました」
以上でインタビューの連投ツイートを終了します。
現在、この動画も配信中ですので、ぜひこちらもご覧下さい！ 【動画】http://iwj.co.jp/wj/open/archives/287473 … @iwakamiyasumi
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