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ギャラクシー賞受賞の日テレ・清水潔「南京虐殺を否定するネトウヨをギャフンと言わせたかった」
http://www.asyura2.com/16/senkyo207/msg/293.html
投稿者 会員番号4153番 日時 2016 年 6 月 05 日 10:46:36: 8rnauVNerwl2s ie@I9ZTUjYY0MTUzlNQ
 

現在も活動する北朝鮮系の団体↓

留学同神奈川
@rht_kanagawa
朝鮮半島やKoreaにルーツのある大学生・専門学校生のフォロー大歓迎\(^o^)/ 留学同神奈川や神奈川同胞社会の情報を発信しています! Facebookも同時更新中!!

<在日に工作する北朝鮮系の機関>

★<在日と政治の源流>大学時代の留学同活動と「洗脳合宿」を通じて、「金日成」はぼくの心の中にしっかりと地歩を築いていった。
http://www.asyura2.com/14/senkyo177/msg/731.html


★<秘密保護法に反対するのも当然?>崔勝久さん、殺された金武義さんが参加した留学同の「洗脳合宿」についても教えてください。
http://www.asyura2.com/14/senkyo177/msg/886.html


<新潟日報社の部長まで上り詰めた北朝鮮系記者>
★記者個人の発信のあり方をもう一度考えたい:上越支社報道部長による中傷問題について
http://www.niigata-nippo.co.jp/blog/shinyai/2015/11/043513.html


「朝鮮半島やKoreaにルーツのある大学生・専門学校生」がリクルートされてるんですね。
日テレにも。。。。

twitterから
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/739043163478757376

CatNA @CatNewsAgency 15時間15時間前
【ギャラクシー賞】日テレ・清水潔は「南京事件」放映後、荻上チキの番組に呼ばれて、制作意図を語っている。
南京虐殺を否定するネトウヨをギャフンと言わせたかったとか。
で、二人揃って、ギャラクシー賞。中立公正なんて、眼中にない業界ですね。

CatNA @CatNewsAgency 15 時間15 時間前
【ギャラクシー賞】日テレ・清水潔
こういう記者に限って、記者会見で「どんな圧力があったんですか?」と聞かれると、岸井のように答えられなくなる。
「安倍政権は巧妙でデー、陰険デー」しか言えないでしょうな。(笑)

CatNA @CatNewsAgency 20 時間20 時間前
日テレ・清水潔の南京事件番組が放映された後、週刊金曜日が特集を組み、小野賢二に対談させている。
鳥居を表紙に使い、恰も神道が軍国主義の象徴であるかのような演出。
結局、歴史問題に何度も火をつける連中は、政治悪用が目的なんですよね。


CatNA @CatNewsAgency 20 時間20 時間前
日テレ・清水潔のチープな歴史観。
「邦人保護」に自衛隊を派兵すると大虐殺を起こすとでも言うのだろうか。
そもそも、国民党軍が上海日本人租界を攻撃した時、派兵していなかったら、大量の邦人が虐殺されていただろう。
見殺しにすべきだったと?


CatNA @CatNewsAgency 23 時間23 時間前
【ギャラクシー賞】
日テレ・清水潔の弟子のツイート。18歳からの選挙権と徴兵制と混同するとか、頭がイカレてますね。これが、ギャラクシー賞クオリティ。


CatNA @CatNewsAgency 6月3日
日テレの清水記者は大の安倍首相嫌い。
彼のツイートは首相への罵倒に満ちてますね。
殺人事件などが専門だった清水氏が、敢えて南京事件のような歴史ものに挑んだのも、安倍政権に対する嫌がらせかも。
歴史問題は政治闘争の道具なんですよね。



CatNA @CatNewsAgency 6月3日
ギャラクシー賞優秀賞を獲った南京事件の番組を制作したのは、日テレの清水潔。元フォーカスのカメラマン。
どんな人物か調べてみたら、既にブロックされていた。
しばき隊界隈でもないのに事前ブロックされるなんて、香山リカの旦那以来。


<参考リンク>

■【ギャラクシー賞】日テレ・清水潔は大の安倍首相嫌いだった - Togetterまとめ http://togetter.com/li/983461
テレビ局は何処も腐りきってるの日テレ版。


■hakucyanKK @hk_1531 1月26日
日テレNEWS24、第二次大戦の特集みたいなのでフィリピン舞台の話やってるけど、また日本軍悪者話が始まったよ。米軍は市民を殺さなかったとか日本軍は悪=米軍善で日本叩きに集中する内容垂れ流して、果たして誰が得するんだろうね。もしかしてだけど、南京の特集に関わった清水潔がまたも!?


■荻上チキ・Sasyuracom-22 @Session_22 2月15日
TBSラジオ「荻上チキ・Sasyuracom-22」(平日22時〜)今夜15日(月)は「ニュース番組はこれからどうあるべきか?」。TBS・金平茂紀さん、日テレ・清水潔さん、テレ朝・川村晃司さんと徹底議論! #ss954 #radiko  

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
1. 2016年6月05日 11:53:57 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2681]
【4153番氏のよく分からないところ】
・朝鮮半島出身者は日本に留学してはいけないのか? (いいですよね)
・そのことと、CatNA氏の主張との関連性が分からない。

【CatNA氏の主張のよく分からないところ】
(まず、ギャラクシー賞は素晴らしい賞だと仮定して)
その受賞者が番組をつくり、ネトウヨをギャフンと言わせた。

ここまでは事実なのでしょうが…

「ネトウヨがギャフンと言った → 政治的中立性がない番組」
ではないですよね。

「こういう記者に限って、記者会見で…」
これは妄想ですよね。事実そのように言ってないだろうし。

「週刊金曜日」演出は対談者ではなく、編集者の表現でしょう。

「「邦人保護」に自衛隊を派兵すると大虐殺を起こすとでも言うのだろうか。」
これも妄想ですよね。事実そのように言ってないだろうし。(「とでも」という表現がそれを裏付けてます)

「18歳からの選挙権と徴兵制と混同する」
本当に「混同」してたらおかしいですが(全く異なる概念ですから)、「関連付け」て考えることは可能です。

「既にブロックされていた。」
誰をブロックしようが、自由です。(この国にそういう自由はないのですか?)

何ひとつ、まともなツイートがありません。残念すぎる人です。


2. 2016年6月05日 12:00:02 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2682]
レイシストは旗とヘイトプラカードを降ろした。ヘイトデモは中止。
https://twitter.com/audrey_biralo/status/739286462076571648/photo/1

法務省人権擁護局
https://twitter.com/moj_jinken

ヘイトスピーチ の解消に向けて,本日,川崎市武蔵小杉において広告宣伝車(アドトラック)を使用した啓発活動を実施します!

ヘイトスピーチ の解消に向けてJR武蔵小杉駅・向河原駅,東急武蔵小杉駅・元住吉駅にて啓発ポスターを掲示中です!


3. 2016年6月05日 12:08:11 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2684]
ごとう真左美氏
「0605川崎ヘイトデモを許すな
10mでデモを止めた!
平和公園で涙で喜びあっています。
崔さん、津崎さんへ手紙を渡した。電話をした。対話で理解と和解をしてヘイトスピーチをやめさせようと手紙をかいた。
いつも共に。これからも」
https://twitter.com/gotou_masami/status/739290767500288001

おめでとうございます。法務省人権擁護局もほっとしていると思います。


4. 2016年6月05日 12:12:48 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2685]
デモ中止でプラカや日章旗下ろすよう警察がアナウンス。カウンター大拍手
https://twitter.com/ohmegane_1/status/739285834457698305

やはり法律は効いてますね。


5. 2016年6月05日 12:14:01 : RWrUvSZIMc : S5RlUpYXRqU[10]
ネトウヨにエサを与えないでください(以下略

どうせ、いつもの幸福の科学信者 真相の道の

意味不明の電波文でしょうし


6. 2016年6月05日 12:27:34 : vblrLO78Lg : NTi3gp3gh4M[1]
>「ネトウヨがギャフンと言った → 政治的中立性がない番組」
ではないですよね。

そもそもネットウヨが政治的に中立といえないので。

>「18歳からの選挙権と徴兵制と混同する」
本当に「混同」してたらおかしいですが(全く異なる概念ですから)、「関連付け」て考えることは可能です。

歴史的に見れば選挙権(参政権)と兵役とは大いに関係がある。
古代ギリシャでも第一次大戦前後の普通選挙の導入も。


7. 2016年6月05日 12:51:01 : ZGpxYO3B7k : YqsspDYgIqM[11]
で?
南京虐殺を否定しないネトウヨなんているのか?あれを否定するのがネトウヨであることの最低限の「必要条件」。だからそう言ったまでだろう。

8. 2016年6月05日 13:14:07 : FYZm9q3NJM : qeCNs7pNDm8[2]
TPP反対はどこ行った売国奴4153.

TPP賛成の根拠に中国封じ込めは関係ありませんと日経新聞の記事を痛烈に非難していたのはいったい誰だ?

4153よ、オマエだ。

ところが突如TPP賛成に鞍替えし、その理由に自分がありえないと言っていた中国封じ込めのためになると言い出した。

大嘘吐きの売国奴4153よ、オマエに日本のことを心配してもらわなくて結構。

日本から出て行ってくれ。

懲りもせずオマエが投稿を続ける限り、オマエのTPP大嘘投稿の矛盾と反省を延々突きつけるから覚悟しとけ。


9. 2016年6月05日 13:28:27 : FYZm9q3NJM : qeCNs7pNDm8[3]
さて4153の投稿には目のつく限りTPP大嘘吐き追及を書いてコイツのっデタラメを知ってもらうルーティンは終えたので、4153やネトウヨが目のカタキにする日テレ記者の清水潔のツイッターをちょこっと読んでみたが、いやーあの読売系列の日テレにまだこんなに骨のある記者がいることに驚いた。
即座にフォローしましたよっと。

10. 2016年6月05日 13:47:28 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2686]
鈴木耕氏
「早めに国会前についたのだが、もう凄い人混み。この場所での集会は、午後2時からということだが、時間どおりだと国会前に近づけないとおもった人々が、私と同じように早くやって来たらしい…。」
https://twitter.com/kou_1970/status/739309527707705344

国会前もすごいことになっているらしい。


11. 2016年6月05日 15:13:55 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[1]
まず清水は南京で何人殺されたと考えているのか証拠とともに自身の見解を明らかにすべきであろう。

12. 2016年6月05日 15:56:10 : x4s0E2q6xQ : 4F1BMYl9_lY[1]
じゃあ、まずお前がやれよ 幸福の科学

13. 2016年6月05日 16:53:47 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[2]
>>12
清水はあるといってるんだから自ら人数などを証明すべき。
宗教団体などが証明にどのように関係するのか理解できない。

14. 2016年6月05日 17:33:10 : GxH8FbM1kD : 3yo4TZR1EyQ[2]
>>13

おまえもないと言ってるんなら、その根拠を示せよ。

ネトウヨサイトとかじゃないぜ、国連や中国まで行って根拠を示せ。


15. 2016年6月05日 18:12:55 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[3]
>>14
悪魔の証明か?
証明できないのにあるといってるのか?
証拠もないのに勝手に有罪にはできるのか?

>ネトウヨサイトとかじゃないぜ、
そして証明に左右が関係しているのか?


16. 2016年6月05日 18:40:38 : GxH8FbM1kD : 3yo4TZR1EyQ[5]
>>15

アホウ。

日本はもちろん、世界中で、南京大虐殺はなかった、などという方が圧倒的少数派。

日本でも、三笠宮殿下をはじめ、当時の軍幹部も南京大虐殺を証言している。

超少数派が、証明できなくて、だれが証明するのか?

笑わせるな。


17. 2016年6月05日 18:42:10 : bVURM0HFF6 : xCa8x3tqw8U[1]
清水 潔
@NOSUKE0607
中国や北朝鮮の脅威を煽り違憲法案を通した次は「リーマン級」示唆して消費税から逃避。これでは国民は不安になる一方だ。これが我が国の最高責任者


清水 潔
@NOSUKE0607
本当にこだわらないなら、
「共産党」ってのはいかがか?


清水 潔 @NOSUKE0607

ヘイトスピーチ法。警察の立ち上がりに注目すべし。

「在日コリアンの排斥を求めて活動してきた団体が来月、川崎市内でデモをするとネット上で予告している。自治体や警察当局は法の趣旨に照らして、適切に対処すべき。
asahi.com/sp/paper/edito…



18. 2016年6月05日 18:45:38 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[346]

>>15

ほらよ、

南京虐殺については、発生と同時に南京の日本領事館から外務省に報告が送られ、それら報告は陸軍省、海軍省へ送付されている。

当時外務省東亜局長であった石射猪太郎は、戦後1947年東京裁判において、弁護側証人(弁護側である)として以下の証言をしている。

「(1937年)12月13日頃、わが軍が南京に入場する、そのあとをおってわが南京総領事代理(福井敦氏)も上海から南京に復帰した。同総領事代理から本省への最初の現地報告はわが軍のアトロシテーズ(残虐行為)に関するものであった。この電信報告は遅滞なく東亜局から陸軍省軍務局長宛に送付された。当時、外務大臣はこの報告に驚きかつ心配して、私に対し早く何とかせねばならぬとお話があったので、私は電信写はすでに陸軍省に送付されていること、陸海外三省事務当局連絡会議の席上、私から軍当局に警告すべきことを大臣にお答えした。
その直後、連絡会議が私の事務室で行われ(中略)、その席上、私は陸軍軍務局第一課長にたいし右アトロシテーズ問題を提起し、いやしくも聖戦と称し皇軍と称する戦争においてこれは余りにもヒドイ、早速厳重処置することを切実に申し入れた。同課長もまったく同感で、右申し入れを受け入れた。
その後いくばくもなくして在南京総領事代理から書面報告が本省へ到着した。それは南京在住の第三国人で組織された国際安全委員会が作成した我軍アトロシテーズの詳報であって、英文でタイプされてあり、それをわが南京総領事館で受付け、本省に輸送してきたものである。私は逐一これに目を通し、その概要を直ちに大臣に報告した。そして大臣の意を受けて、私は次の連絡会議の席上、陸軍軍務局第一課長にその報告を提示し、重ねて厳重措置方要望したが、軍はもはやすでに現地軍に云ってやったとの話であった」。(桐富雄『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 第1巻』青木書店 1985年)

このうち、「軍はもはやすでに現地軍に云ってやった」とは、参謀総長閑院宮載仁親王から中支那方面軍に1938年1月4日付けで下達された訓示を、中支那方面軍参謀長塚田攻少将から各部隊に向けて下達した「軍紀風紀に関する通牒」があり、それは以下の通りである。

「軍紀風紀において忌まわしき事態の発生近時ようやく繁を見、これを信ぜざらんと欲するもなお疑わざるべからざるものあり、惟うに一人の失態は全隊の真価を左右し一隊の過誤もついに全軍の聖業を傷つくるに至らん。(中略)軍紀を厳正にし戦友相戒めてよく越軌粗暴を防ぎ、各人みずから矯めて全軍放縦を戒むべし」。(『続・現代史資料(6)軍事警察』)

さらに、当時陸軍軍事課長であった田中新一大佐は、詳細な『支那事変記録』を記していて、その中で、1938年1月12日の陸軍省局長会報において、中国戦線から帰国した陸軍省人事局長阿南惟幾少将(鈴木終戦内閣の陸相、敗戦時自決)が中支那方面軍の軍紀について次のように報告したと述べている。

「軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、略奪たえず、現に厳重に取り締まりに努力しあるも部下の掌握不十分、未教育補充兵等に問題なお絶えず」。(『支那事変記録 其の四』防衛研究所図書館蔵)

また、当時陸軍省兵務局防諜班長であった宇都宮直賢少佐はその回想録において、陸軍中央の南京虐殺対応について以下の通り記している。

「南京の暴行残虐事件についても私は帰京後に聞いた。(中略)私は参謀本部の本間(雅晴)第二部長、渡(左近)支那課長、米(アメリカ)班の西(義章)班長以下に会ってこれらの事件の対策について諮問におよばずながら応えいろいろ進言した。
米班長で大本営参謀の西中佐(31期陸大同期)が実地調査のため直ちに南京へ急行することとなり、広田大佐と協同して事件の究明と解決に努力した。次いで杉山陸相の要請で、本間第二部長も急遽南京に向かい事情調査を実施することとなった。
南京の暴行虐殺事件のニュースについては、日本側はこれを発表することを禁止したが、全世界に知れわたって轟々たる非難の的となったことはまことに遺憾千万だった」。(『黄河・揚子江・珠江 − 中国勤務の思い出』 非売品 1980年)

ここにある本間雅晴参謀本部第二部長の現地調査結果を受けて、陸軍中央は松井石根中支那方面軍司令官の不作為による南京虐殺発生を確認、松井を処分する方針となったが、それはあくまでも内部処分の形(直接その責任を問わない)をとり、1938年2月14日松井を中支那方面軍司令官から解任して日本に召還した。

このようなことなかれ主義的処分には陸軍中央内部にも不満が残り、田中隆吉は1939年に1月に兵務局兵務課長となって以後、南京虐殺に関する憲兵隊の調査報告書の提供も受けて、松井石根ら中支那方面軍幹部を軍法会議にかけて裁くように提案したが、参謀総長らに拒否されたという。(『東京裁判資料 田中隆吉尋問調書』大月書店 1994年)

一方松井も、南京虐殺が国際的な非難をあびて自分の更迭につながるであろうことは認識していたと見えて、1938年2月7日に行われた慰霊祭(1973年12月18日の第一回とは別の2回目)で全部隊長を集めて行った訓示においてみずからの悲憤の心中を吐露している。それを目撃した上海派遣軍参謀課長飯沼守少将はその日記に以下の通り松井の言葉を記している。

「南京入場の時は誇らしき気持ちにて、その翌日の慰霊祭(1973年12月18日の第一回)またその気分なりしも、本日は悲しみの気持ちのみなり。それはこの50日間に幾多の忌まわしき事件を起こし、戦没将士の樹てたる功を半減するにいたりたればなり、何をもってこの英霊に見えんや」。(「飯沼守日記」『南京戦史資料集』偕行社 1989年)

さらに、この南京虐殺は南京に総司令部を置いた中支那派遣軍歴代幹部の間では一大不祥事として語り伝えられていたようで、昭和天皇の末弟である三笠宮崇仁親王はその自伝において次のように述べている。

「1943年1月、私は支那派遣軍参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任しました。そして1年間在勤しました。その間に私は日本軍の残虐行為を知らされました」。(『古代オリエント史と私』学生社 1984年)

以上、南京虐殺発生直後から政府、陸軍中央には報告が行われ、その存在は認識され、将官を派遣した現地調査が行われ、それに基づいて軍紀粛清の訓示が発出され、責任者である松井石根中支那方面軍司令官の更迭が行われ、松井自身はそれを悔い、南京虐殺自体はその後の陸軍幹部の間で語り継がれたことが事実として確認される。

当時の日本政府および陸軍中央が「ある」ものとして調査、認識、対処、処分を行っていたものを、今になって「なかった」と強弁するのは、いったいいかなる精神によるものであろうか。歴史的事実を正しく客観的に認識できない知的障害があるのか。自己の主張に都合の悪い事実は知らない、無視する、という道義的退廃があるのか。

右翼保守のデマ本を読んで南京虐殺はなかったと信じ込まされてきたネトウヨは今からでも遅くはない。右翼保守のデマゴークが都合が悪くてその本に決して書かない事実を知ってほしい。世界はそれを知っているから、一部日本人の「南京虐殺はなかった」との主張に対して冷笑と軽蔑を返しているのだ。

ここまで書いて、どうせ「そのような不祥事が一部にあったとしても、その犠牲者数はわずかで虐殺と呼ぶには値しない」との右翼保守デマゴークの受け売りが出てくるだろうから、犠牲者数についても検討したい。

そもそも犠牲者数の算出は非常に困難だ。すでに発生から70年以上経過していること、日中戦争と国共内戦その後の毛沢東政権下の混乱により中国側の調査と記録が十分でないこと、日本政府および軍が卑怯にも戦争終結時に組織的かつ徹底的に公文書を焼却して証拠隠滅を行ったこと等によりすべては残された一次資料、証言等から推測を行うほかなくなっている。

しかし、証拠隠滅を免れた日本側の資料は存在する。階行社(旧大日本帝国陸軍将校・陸軍将校生徒・陸軍高等文官および陸上自衛隊・航空自衛隊幹部自衛官の親睦組織)の南京戦史編集委員会は、『南京戦史』(階行社1989年)、『南京戦史資料集』(階行社1989年)、『南京戦史資料集II』を出していて、そのうち『南京戦史資料集』と『南京戦史資料集II』には、松井石根中支方面軍司令官以下、参謀、師団長さらに下士官、兵にいたるまでの陣中日誌や、軍中央、中支方面軍、上海派遣軍、第10軍の作戦命令や、軍、師団、各部隊の通牒、訓示、作戦経過概要、戦時旬報、戦闘詳報、陣中日記など、戦争終結直後の焼却を免れ戦後発見された多くの記録文書が収録されている。

これによって日本の歴史学者は、南京事件を上海から南京への進撃と攻略そして占領といった具体的な歴史展開に即して分析することが可能となった。各部隊の戦闘詳報、陣中日誌、指揮官の陣中日記には、各部隊が処断・処分(即ち殺害)した捕虜や投降兵、敗残兵の数が記録されていて殺害者数を推定する基本資料となっている。ただし、これらは南京戦参加全部隊の約三分の一の分に過ぎず、残りの三分の二は戦争終結時に焼却隠滅されたらしく依然行方不明だ。

これを踏まえ日本の歴史学者の推定を見ていく。

南京虐殺はなかったとの主張を行うものの内唯一歴史学者と呼べる秦郁彦でさえ、その主著『南京事件 − 虐殺の構造』(中公新書 1986年)において、南京虐殺の犠牲者数を3万8千から4万2千人と推計している。

秦の計算は、戦意を完全に失って逃げ回っている「敗残兵」や「投降兵」の殺害を「戦闘の延長として見られる要素もある」として虐殺とみなさないこと、また生存と逃走のため軍服を脱ぎ捨てて民間人の服装をした「敗残兵」がいるはずで、これらは「便衣兵」とみなせるとして、そのような「敗残兵」およびそのような「便衣兵」の容疑をかけられて殺された民間人をすべて虐殺から除いていることなどの操作を行って算出した数字で、当時の日本政府が署名批准していた戦時国際法に則っておらず、とても正確な計算であるとは言えない。

しかし、その秦をしても3万8千から4万2千人という不法殺害の犠牲者数を認めている。これだけでも立派な「大虐殺」だ。

これに対し、日本の歴史学者の多数は犠牲者数をもっと多いものと推定している。

笠原十九司は、当時日本政府が署名批准していた戦時国際法の規定に正しく従い、公刊されている日本軍側の資料から、南京攻略戦に参加した各師団がどのくらい中国兵および中国兵とみなされた民間人を、捕虜・投降兵・敗残兵・「便衣兵」として殺戮・処刑したかの累計し、さらに算定が困難な民間人については、「ラーベの『ヒトラーへの上申書』」、「埋葬諸団体の埋葬記録」(『中国関係資料編』の第V編「遺体埋葬記録」に収録)、「スマイスの『南京地区における戦争被害 ― 一九三七年十二月〜一九三八年三月 ―都市および農村調査』」等の資料により推定を行い、犠牲者総数を十数万以上、それも20万人近いかあるいはそれ以上としている。

と言うわけで、犠牲者数は、南京虐殺否定論者に何かと引用される秦の研究においてすら3万8千から4万2千人、日本の歴史学者の多数派に従えば、十数万以上、それも20万人に近いかあるいはそれ以上という数字になる。どうひっくり返しても「虐殺」だ。

中国政府の主張する数字は30万人だが、ここで注意を喚起しておけば、あらかじめ「南京虐殺は30万人だ」としたうえで犠牲者数30万人が証明できなければ「南京虐殺」そのものがなかったとする主張は無意味だ。これは右翼保守デマゴークの南京虐殺否定論でよく使われるトリックだが、これがナンセンスなことは普通の大人なら自明のことだ。犠牲者数30万人が証明できなければ、犠牲者数が30万人でないということだけで、そもそも「南京虐殺はなかった」ことにはまったくならない。実際上に見るように犠牲者数が30万人出なかったとしても、どう転んでも「大虐殺」だ。

さらに、中国政府の30万人という数字は、心無い日本人の一部の「南京虐殺はなかった」との主張に対して対抗上出てきたものであることについては特に留意しておきたい。即ち、ほとぼりが冷めてからの「犯人側」の「やってない」との主張に対して「被害者側」が当然怒って被害程度について防御的に多めに主張するようになっているということで、そうであるからこそ、中国を相手にしてもまた国際世論を前にしても、すでに「犯人側」から主張する数字はなんであれまったく説得力を持たなくなってしまったということだ。このような事態に立ち至ったのは、右翼保守の無責任なデマゴークとそれに追従する一部の知力に劣り道義に欠け勇気と誠実さをもたない日本人のおろかな企てによるものだということは、まともな日本人として怒りをもって覚えておきたい。

これでも南京虐殺はなかったと言うのかよ、右翼。


19. 2016年6月05日 19:24:22 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[4]
>>16 >>18
証言を批判的に検証した証拠はないのか?
証言だけで証明できるのならホロコースト証人のヴルバみたいに証言が裁判で事実上つぶれることなどないだろう。
証人たちが同じことを証言していたとしても、そのようなことが証言内容が真実であることの確証につながるわけではない。

>>18
結局何人だと思っているんだよ。


20. 2016年6月05日 19:29:34 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2688]
コチラどうぞ
http://www.dailymotion.com/video/x38lb8r

この取材に出てくる元海軍兵の証言にもとづけば、死者の数など到底カウント不能ですね。機関銃を打ちまくってる、しかも連日。そして数十キロ離れた土地でも略奪・強姦してるし…

何人かなんて論争に意味がありません。


21. 2016年6月05日 19:39:47 : GxH8FbM1kD : 3yo4TZR1EyQ[8]
>>19

おまえのような言い分が通るなら、

どんな犯罪も立件、処罰できんわ。

笑わせるな。


22. 2016年6月05日 20:08:43 : w9iKuDotme : S@BYVdB2dgc[2689]
コチラ、感動の手紙

津崎さん(注:主催者の男性)、私たちの出会いは悲しい出会いでした。
津崎さん、私たち出会い直しませんか。加害、被害の関係から、今この時を共に生きる一人の人間同士として出会い直しませんか。
加害、被害のステージから共に降りませんか。
http://www.huffingtonpost.jp/2016/06/05/hate-speech-woman_n_10305908.html

共存共栄していきましょう。


23. 2016年6月05日 20:30:49 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[347]

>>19

南京虐殺発生時の日本政府および軍の調査、認識、対処、処分の証人は、ほとんどが物故者であるが全て日本政府や旧軍の高官だ。それらは全て一次資料による。その一次資料のほとんどが、敗戦時証拠隠滅を免れた当時の日本政府や軍の公文書だ。

戦死者の推計は、学者によって異なるが、最低、偕行社が収集した、松井石根中支方面軍司令官以下、参謀、師団長さらに下士官、兵にいたるまでの陣中日誌や、軍中央、中支方面軍、上海派遣軍、第10軍の作戦命令や、軍、師団、各部隊の通牒、訓示、作戦経過概要、戦時旬報、戦闘詳報、陣中日記などの資料によっている。偕行社は、当初南京虐殺を否定するために旧軍関係者から資料の提供や証言を求めたが、逆に集められた資料は南京虐殺の存在を証明することになった経緯がある。

南京虐殺はすでに80年近く前の歴史的事件であるから、敗戦時の政府と軍を挙げての証拠隠滅を免れて今日までに発見された一次資料としてこれら以上の精度と信頼性を持つ証拠はありえない。

もしこれらの証言や公文書や一次資料に疑義があるというのであればそれを具体的に指摘してもらいたい。それについて議論する用意は十分ある。

どうだ、これでも南京虐殺はないというのか、右翼。


24. 2016年6月05日 20:57:51 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[348]

>>23だが、

文中に触れた、陸軍士官の親睦団体である階行社が行った南京虐殺否定のための資料証言募集が南京虐殺存在の確認に終わった顛末について詳述しておきたい。それはこうだ。

偕行社の「南京戦史」は、「階行」(階行社の親睦雑誌)紙上に連載された畝本正巳編「証言による南京戦史」を元にしている。畝本正巳は陸士第46期、戦後防衛大学校教授だ。

畝本は、「東京裁判という報復的政治的裁判を発端として、一部日本人の告発記・研究発表により『二十万〜三十万虐殺』『野蛮・非人間的な日本軍の蛮行』という誤った南京大虐殺説が定着しつつある」現状に危機感を持ってこの「証言による南京戦史」連載を開始し、南京攻略戦に参加した将校からの証言を募集した(『階行」1983年11月号)。

ところが、始まってみるとそのような意図とは反対に「虐殺をやった」「見た」という証言や記録がかなり出てきてしまい、連載終了後の編集部加登川幸太郎執筆責任による「その総括的考察」において以下のように認めざるを得なかった。

加登川の総括は、中支方面軍司令部の下克上的な指導も含めて、捕虜の処理の適正を欠いた根本の責任は軍上層部にあるが、しかし、前線部隊にも軍紀・風紀の乱れがあり、椋奪・暴行などの不法行為が多発した事実を認め、その傍証としてそれらの非行を戒るために出された異例な陸軍参謀総長閑院宮載仁親王の軍紀・風紀引き締めの訓示とそれをうけて中支方面軍参謀長塚田少将からだされた「軍紀風紀に関する件」と題した依命通牒(私の>>18参照)を紹介した。また、「南京事件はその当時、すでに軍によって大きな問題として扱われていたようである」と指摘して、その傍証として、西義章中佐、本間雅晴参謀本部第二部長を南京に現地調査に派遣して(私の>>18参照)その事実を確認した上で上記参謀総長訓示を出したことを挙げている。さらに「長嘆息のほかはない」として「こうした事情は当時は、もちろん、世人の目にも耳にも伏せられていた。それを今日、この戦史の結びとすることにはまことに残念であるが、すでに公にされた資料に基づく真実であって如何ともしがたい」と述べている。(『階行」1985年3月号)

この階行社南京戦史編集委員会からは、『南京戦史』(階行社1989年)、『南京戦史資料集』(階行社1989年)、『南京戦史資料集II』が出ている。『南京戦史資料集』と『南京戦史資料集II』には『南京戦史」を執筆するために収集した資料およびその後収集された資料(防衛庁(当時)防衛研究所に所蔵されていたものを中心に)が収録されている。すなわち、松井石根中支方面軍司令官以下、参謀、師団長さらに下士官、兵にいたるまでの陣中日誌や、軍中央、中支方面軍、上海派遣軍、第10軍の作戦命令や、軍、師団、各部隊の通牒、訓示、作戦経過概要、戦時旬報、戦闘詳報、陣中日記など、戦争終結直後の焼却を免れた多くの記録文書である。

南京戦に関連して、日本軍の公式記録と司令官・参謀・師団長クラスの日記がこれほどまとまって資料集に収録されたのは画期的で、これによって、南京事件を上海から南京への進撃と攻略そして占領といった具体的な歴史展開に即して分析することが可能となった。各部隊の戦闘詳報、陣中日誌、指揮官の陣中日記には、各部隊が処断・処分(即ち殺害)した捕虜や投降兵、敗残兵の数が記録されていて殺害者数を推定する基本資料となっている。ただし、これらは南京戦参加全部隊の約三分の一の分に過ぎず、残りの三分の二は戦争終結時に焼却隠滅されたらしく、依然行方不明だ。

以上が、南京虐殺の存在を否定しようとして始めた偕行社の資料と証言の収集がその意図に反して南京虐殺の存在証明に終わった一幕だ。

これでも、南京虐殺はなかったと言うのか、右翼。


25. 2016年6月05日 21:01:45 : GxH8FbM1kD : 3yo4TZR1EyQ[12]
そもそもネトウヨのボス、安倍閣下が第一次政権の時、南京大虐殺についての日中共同研究をもちかけ、

実際そこで安倍政権が派遣した日本側研究者も、大虐殺の事実を認定している。

ただ中国側の言う30万人という数に疑義をつけているだけだ。

ところが、日本のバカウヨは相変わらず、大虐殺はなかった、なかったと壊れたオルゴールのように喚いている。

要するに宗教であり、どっかの金主に雇われて、奇想天外な宗教を流布しているに過ぎない。


26. 2016年6月05日 21:07:39 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[5]
>>20 >>21 >>23 >>24 >>25
証言や文章などを批判的に分析した証拠は?
これらに左右も当然関係などない。
立証証明に左右が関係しているとするのなら、それ自体をまず感情論を抜いた論理的証拠で立証証明する必要がある。

>>20
>この取材に出てくる元海軍兵の証言にもとづけば、
証言を批判的に検証はしないのか?
検証したらヴルバの二の舞になるかもしれないが。


27. 2016年6月05日 22:04:26 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[349]

>>26

すでに>>23に述べた通りだ。

南京虐殺はすでに80年近く前の歴史的事件であるから、>>18にあげた政府軍高官の証言や公文書は、敗戦時の政府と軍を挙げての証拠隠滅を免れて今日までに発見された一次資料であり、これら以上の精度と信頼性を持つ証拠はありえない。しかもその資料の多くが偕行社によって収集されたものだから、南京虐殺を否定したい側からの批判も経ており(>>24参照)、そういう客観的な資料批判に耐えたものだ。

それでも、これら証言や一次資料に疑義があるというのであればその疑義を具体的に提示してもらいたい。具体的に疑義を提起されて初めて客観的な議論が可能となる。具体的な疑義が挙げられないというのなら、少なくともあなた自身には異論がないということだ。

それでも、あなたが、あくまで客観的な資料批判をやりたいというのなら、資料は全て示してありだれでも検証可能であるのだから、ご自分でおやりになったらどうか? ぜひその結果をここに論拠と論証付きで(自分の主観的な主張を根拠もなく述べるのではなく)ご紹介願いたい。あなたの資料批判に疑義があれば喜んで具体的に指摘して議論しよう。

わたしは、当初>>18を「q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs」氏の挑発に応じて書き、それに続いて>>23>>24を書いたが、だからと言ってこれらはなにも「q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs」氏専用というわけではまったくない。これらはみな阿修羅に集う諸賢にはすべてお読みいただくことができる。みなさんにご判断いただける。

「q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs」氏には、不幸にも、これらに述べられた一次資料により立証された南京虐殺の事実を受け入れられないとしても、それは「q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs」氏の知性ないしは倫理の問題であって、私が関知するところではない。つまり「犬は吠えても隊商は進む」。

事実を前にしてもまだそれがわからないのは「右翼馬鹿の壁」があるからだ。右翼的政治信条から、南京虐殺があっては困る、だからどんなに事実を示されても決してそれを認めないぞ、という「右翼馬鹿の壁」があるのだ。だったら、もうそういう人たちは世界からもそしてまともな日本からも孤立して勝手にやっていただくしかない。

まともな知性と判断力と倫理観をお持ちのみなさんにはもうよくお分かりのように、南京虐殺は確かにあったし、それは当時から日本政府と軍の高官に認識され、調査され、憂慮され、処分が行われ、スキャンダルとして語り継がれていたのだ。

ほとぼりが冷めたからとやったことをやってないと言い張るような卑怯で恥ずかしい人間にはなりたくない。自国の過ちは過ちとして潔く認め、必要な償いは全てはたし、その徳をもって世界を指導していく、そんな名誉ある日本人になりたいものだ。

そんな名誉ある平和民主主義日本万歳。



28. 2016年6月05日 23:35:06 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[6]
>>27
証言や文章などを批判的に分析した証拠は?
批判的に分析して検証したものは何だと聞いているんだが?
証言を批判的に検証はしないのか?
ただ批判的に証言や証拠を検証したらヴルバの二の舞になるかもしれないが。
ちなみにヴルバは証言だけではなく肝心の図面自体が出鱈目同然とされている。

29. 2016年6月06日 04:09:18 : 35zOVma7y6 : C3h3dLCy3@w[1]
当の日本軍将官はおろか宮様までもが認めている事実はするーですかそうですか

30. 2016年6月06日 06:17:35 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[350]

>>29さま、

なにしろ>>28は右翼ですから。

「右翼馬鹿の壁」のせいで、真実とか正義とかはまったく理解できません。しかも、自民党ネトサポをやっているような右翼は、「権力の走狗」なわけで、もともと「犬」です。

「犬」に道理を説いても無駄です。「犬」は吠えても隊商は進みます。

蔑むよりは哀れんでやりましょう。


31. 2016年6月06日 08:08:42 : miY8aIeIeI : imj7yvT8RDs[1]
>>29 >>30
立証証明に左右が関係しているとするのなら、それ自体をまず感情論を抜いた論理的証拠で立証証明する必要がある。
修正主義を右翼極右限定と思っているのなら左翼であるポール・ラッシニエ、ロジェ・ガロディ、アーノ・メイヤーなどを知らないと思われる。
さらにもともとはドイツの右翼極右ではなくフランスの左翼が修正主義を最初に始めたとされている。
しかもアーノ・メイヤーはユダヤ人かつ左翼でありながらホロコーストを盲信していないことで有名。
何回でも繰り返し書きますが、証言や文章などを批判的に分析した証拠は?
批判的に分析して検証したものは何だと聞いているんだが?
証言を批判的に検証はしないのか?
ただ批判的に証言や証拠を検証したらヴルバの二の舞になるかもしれないが。
ちなみにヴルバは証言だけではなく肝心の図面自体が出鱈目同然とされている。

本来この場合、「ホロコーストに限らず事実がどうか」だけを明らかにすればよい。
その「事実」自体の道徳的価値判断、「事実」が持つ政治的影響の評価、
まして、「事実」を明らかにした個人であれ集団であれの政治的主張の評価などは、
「ホロコーストに限らず事実がどうか」ではない。
殺人事件を例にとれば、その殺人事件が本当に起こったのか(もしくは起こらなかったのか)、
いつどのようにして起こったのかだけを明らかにすればよいのであって、
その殺人事件を道徳的に断罪したり、
その殺人事件を過小評価・否定することは特定の政治集団を利することになると非難したり、
まして、その殺人事件を否定する者は殺人犯を政治的に擁護しようとしており、
殺人事件の被害者を冒涜しているなどと糾弾することは、
まったくもって「殺人事件が事実がどうか」を明らかにすることではない。
したがって、個人的だが、あなたの書いた上記の書き込みを見るかぎり、
政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、できるかぎり禁欲的な姿勢を保ちつつ、
冷静に「ホロコーストに限らず事実がどうか」
を明らかにしようとする範疇に入るとは考えにくいと判断せざるを得ない。
あなたは、「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」ますか?
そしてあなたがたの主張を見る限り、「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」とはとても思えませんが。


32. 2016年6月06日 08:36:25 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[353]

>>31

こら、ポチ、吠えちゃダメ、サイレント!


33. 2016年6月06日 12:45:38 : miY8aIeIeI : imj7yvT8RDs[2]
>>32
あなたは言論統制に賛成だということでよろしいでしょうか?

もう一回載せますが、立証証明に左右が関係しているとするのなら、それ自体をまず感情論を抜いた論理的証拠で立証証明する必要がある。
修正主義を右翼極右限定と思っているのなら左翼であるポール・ラッシニエ、ロジェ・ガロディ、アーノ・メイヤーなどを知らないと思われる。
さらにもともとはドイツの右翼極右ではなくフランスの左翼が修正主義を最初に始めたとされている。
しかもアーノ・メイヤーはユダヤ人かつ左翼でありながらホロコーストを盲信していないことで有名。
何回でも繰り返し書きますが、証言や文章などを批判的に分析した証拠は?
批判的に分析して検証したものは何だと聞いているんだが?
証言を批判的に検証はしないのか?
ただ批判的に証言や証拠を検証したらヴルバの二の舞になるかもしれないが。
ちなみにヴルバは証言だけではなく肝心の図面自体が出鱈目同然とされている。

そしてあなたがたの主張を見る限り、「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」とはとても思えませんが。


34. 2016年6月06日 17:12:06 : TfyJzCrCF2 : 7_As9BA9jmI[12]
自分で調べることをしないで、

「もう一回載せますが、立証証明に左右が関係しているとするのなら、それ自体をまず感情論を抜いた論理的証拠で立証証明する必要がある。」

なんて言うのは筋が違うだろ。


35. 2016年6月06日 20:24:15 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[354]

>>33

いやいや、失敬、失敬。日頃の口癖が出てしまいました。吠える犬はうるさいですよね。

あなたのIDが変わってしまっているので、あらかじめ確認しますが、「何回でも繰り返し書きますが」とあるのだから、あなたは>>11>>13>>15>>19>>26>>28を書いた方と同一人物ですよね。紛らわしいので「客観的分析」さんと呼びますよ。わたしのIDは、昔から一貫して「esmsVHFkrM」です。

以上を確認した上で、

まずあなたの御下問についてですが、わたしもすでに>>23>>26と何回もお答えしたように、わたしが>>19で挙げた事実の根拠はすべて当時の日本政府ならびに軍の高官の証言や陳述や回想で一次資料です。またその多くがもともと南京虐殺を否定する立場であった偕行社によって収集された資料です。したがって、すでにその歴史資料としての資料批判を受けており客観的正確性について何らの疑義はありません。

具体的にみましょう。わたしの>>19の論拠は以下の通りの一次資料です(カッコ内はそのテキストを引用した文書文献)。

1, 当時外務省東亜局長であった石射猪太郎の1947年東京裁判における弁護側証人としての証言(桐富雄『日中戦争 南京大虐殺事件資料集 第1巻』青木書店 1985年)

2. 当時参謀総長であった閑院宮載仁親王から中支那方面軍に1938年1月4日付けで下達された訓示を、当時中支那方面軍参謀長であった塚田攻少将が各部隊に向けて下達した「軍紀風紀に関する通牒」(『続・現代史資料(6)軍事警察』)

3. 当時陸軍軍事課長であった田中新一大佐の『支那事変記録』に引用された、中国戦線から帰国した当時陸軍省人事局長阿南惟幾少将の報告(『支那事変記録 其の四』防衛研究所図書館蔵)

4. 当時陸軍省兵務局防諜班長であった宇都宮直賢少佐の回想録(『黄河・揚子江・珠江 − 中国勤務の思い出』 非売品 1980年)

5. 当時陸軍省兵務局兵務課長であった田中隆吉の東京裁判尋問における供述(『東京裁判資料 田中隆吉尋問調書』大月書店 1994年)

6. 当時上海派遣軍参謀課長であった飯沼守少将がその日記に記録した、当時中支那方面軍司令官であった松井石根の1938年2月7日の慰霊祭(1973年12月18日の第一回とは別の第二回目慰霊祭)において全部隊長を集めて行った訓示(「飯沼守日記」『南京戦史資料集』偕行社 1989年)

7. その後(1943年以降)支那派遣軍参謀となった三笠宮崇仁親王がその自伝に記した回想(『古代オリエント史と私』学生社 1984年)

以上のうち、2.の「通帳」(敗戦時の公文書焼却隠滅を免れた当時の日本陸軍の公文書)、ならびに1.と5.の東京裁判公式記録に「証言」(弁護側です)と「供述」、および4.と7.の「回想録」と「自伝」は、当事者の直接の一次資料であるから、当該事実についてその信憑性を疑う余地は全くありません。

以上のうち間接的なのは、3.の『支那事変記録』に採録された「報告」と6.の当時の「日記」に記録された「訓示」ですが、双方ともその場に居合わせて直接それを見聞した陸軍高官が、当時作成された「記録」やつけられた「日記」に自発的に自由に記述したものであり、当該事実の存在と信憑性を疑うに足る理由は全くありません。

したがって、>>19に述べた事実とその根拠となる一次資料については、これ以上の「批判」を行う必要も余地もありません。

これもすでに再三述べたことですが、これでもまだあなたがこれら事実と一次資料に疑義があると主張するのであれば、その疑義を具体的に提起されてはいかがですか? 具体的な提起があれば客観的な議論が可能です。それをしないまま、私の指摘した事実と一次資料について、あたかも「客観的な批判」なり「客観的な分析」なりがないかのような「感想」を繰り返すのは、単に生産的でないばかりでなくなにか異常で、なにがなんでも南京虐殺を認めたくないという意志があるのではないかとすら思わされますが、いかがでしょうか?

そもそもあなたが、南京虐殺は当然存在するとの前提で議論していないのはなぜでしょうか? あなたは、この議論において、さかんに「ヴルバの証言」なるものやヨーロッパにおける歴史修正主義を挙げられますので、南京虐殺をホロコースト否定に類するものとしておられるようです。

通常、歴史的事実については、当事者多数の証言がありそれを目撃した第三者多数の証言があれば、よっぽどの反証がない限り、人々はその歴史事実の存在について疑うことはありません。しかしあなたは、南京虐殺については、このような通常の受け止め方をせず、特別に、あくまでその存在を疑っておられるようです。それは何故ですか? なにか「よっぽどの反証」があるのでしょうか?

そんなに「客観的な批判」なり「客観的な分析」を重んじるあなたですから、なにか客観的な根拠があるのでしょうから、ぜひその論拠なり、根拠なり、資料なりをお挙げください。

歴史的事件に対するわたしの立場は、あくまであなたの言う「「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」です。それは、上にみた南京虐殺を巡る日本政府軍の高官の証言等の一次資料の選択と扱いをみれば明らかなはずです。だから、わたしは、被害者多数が証言し、第三者多数が証言する南京虐殺について、その被害者多数や第三者多数がみんなそろって嘘をついているなどという異常な予断はもちません。これこそがわたしが「「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」いる証拠です。

ヨーロッパにおける「歴史修正主義」はいざ知らず(わたしは客観的証拠から見てナチスの蛮行とホロコーストの存在を疑いませんが)、日本の南京虐殺論争で、戦後30年も40年も経ってから、突然南京虐殺の存在を否定してきたのは右翼保守です。古くは山本七平と鈴木明、田中正明、板倉由明、秦郁彦、東中野修道等々の右翼保守産経新聞メディアで活動した右翼保守言論人たちです。南京虐殺否定に反対する人々は普通の歴史学者や言論人で別に左翼ではありませんが、南京虐殺否定論者は必ず右翼保守です。

それは、南京虐殺否定が、日本の右翼保守の戦前の国家体制の肯定とそれへの復帰の政治的熱望と重なるからです。日本人をそれに同調させるために、復帰すべき戦前の日本は道義的に正しく美しくなければならないのに、南京虐殺の存在ははそんな戦前日本の虚飾の妨げとなるからです。

したがって、残念ながら、日本の右翼保守の政治的野望のせいで、この問題は右翼保守の政治運動とその意図と無関係に論じることは不可能です。南京虐殺論争を右翼イデオロギー問題としているのはわたしではなく、南京虐殺否定論者の右翼保守です。

わたしが>>19で指摘した事実と資料は、すでに数多く公表された被害者側の証言や第三者の証言に加えて、日本側においてもそれを裏付ける証拠があるとして挙げたものです。本来ならば>>19など必要なく、南京虐殺は存在したことに疑いを差し挟む人などいないはずですが、日本の右翼保守が自分たちの政治的野望のために南京虐殺を否定し、被害者側の証言はみんな嘘だ。第三者の証言もみんな嘘だ、何故なら日本側にそんな証拠はないなどと主張するから、日本側にも敗戦時の証拠隠滅を免れた証拠があることを指摘しました。

右翼保守には、自分たちの主張が国際的に通らないのはもちろんですが、日本国内においても通らないことをよく覚えておいてほしいものです。

南京虐殺において日本は二度国辱をされしました。一度目はそれを犯した時、二度目は今その存在を否定している時です。

日本の右翼保守には、これ以上日本と日本人を貶めないでほしいものです。



36. 2016年6月06日 20:44:45 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[355]

>>35のesmsVHFkrMですが、

「通牒」を「通帳」とかいろいろタイプミスや誤変換がありますね。自明のことですからそれらはいちいち訂正をしませんが、大事な下から第2段落だけは、以下のとおり訂正します。

「南京虐殺において日本は二度国辱を喫しました。一度目はそれを犯した時、二度目は今その存在を否定している時です。」

この事実の重大さを噛み締めたいものです



37. 2016年6月06日 21:22:31 : miY8aIeIeI : imj7yvT8RDs[3]
>>34 >>35 >>36
あると信じている側が穴がないように批判的に分析して証明するのが基本だろ。
犯罪でも検察側が証明するのが基本なはず。
弁護側に証明を押し付けるのか?
ただ批判的に証言や証拠を検証したらヴルバの二の舞になるかもしれないが。
ちなみにヴルバは証言だけではなく肝心の図面自体が出鱈目同然とされている。

もう一回載せますが、立証証明に左右が関係しているとするのなら、それ自体をまず感情論を抜いた論理的証拠で立証証明する必要がある。
もう一度書くが、本来この場合、「ホロコーストに限らず事実がどうか」だけを明らかにすればよい。
その「事実」自体の道徳的価値判断、「事実」が持つ政治的影響の評価、
まして、「事実」を明らかにした個人であれ集団であれの政治的主張の評価などは、
「ホロコーストに限らず事実がどうか」ではない。
殺人事件を例にとれば、その殺人事件が本当に起こったのか(もしくは起こらなかったのか)、
いつどのようにして起こったのかだけを明らかにすればよいのであって、
その殺人事件を道徳的に断罪したり、
その殺人事件を過小評価・否定することは特定の政治集団を利することになると非難したり、
まして、その殺人事件を否定する者は殺人犯を政治的に擁護しようとしており、
殺人事件の被害者を冒涜しているなどと糾弾することは、
まったくもって「殺人事件が事実がどうか」を明らかにすることではない。
したがって、個人的だが、あなたの書いた上記の書き込みを見るかぎり、
政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、できるかぎり禁欲的な姿勢を保ちつつ、
冷静に「ホロコーストに限らず事実がどうか」
を明らかにしようとする範疇に入るとは考えにくいと判断せざるを得ない。
あなたは、「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」ますか?
そしてあなたがたの主張を見る限り、「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」とはとても思えませんが。

>>35 >>36
>紛らわしいので「客観的分析」さんと呼びますよ。
レッテル貼りしているようでは「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」とはとても思えませんが。
つまりみずから「政治的・道徳的価値判断を極力差し控えて、」ないことを証明しています。

>ヨーロッパにおける「歴史修正主義」はいざ知らず(わたしは客観的証拠から見てナチスの蛮行とホロコーストの存在を疑いませんが)、
それならなおさらヴルバの正しさを証明しないと。
もしヴルバがだめなら他の信用できる証人出さないと。
あと根幹のソ連の4分の1ユダヤ人を数えるのに使われたユダヤ人の定義は何?
ユダヤ人の定義がないと600万も含めてユダヤ人は数えられない。
ナチスのユダヤ人の定義は親衛隊員を除いて4分の1でソ連のユダヤ人の定義は自己申告制。
正統派と改革派もユダヤ人の定義は違う。


38. 2016年6月06日 23:56:13 : TfyJzCrCF2 : 7_As9BA9jmI[15]
>>36さん、>>37はここで晴れ間さんにコメント欄で噛みついてる人ですよ。

手法がまったく同じ。

偏執者みたいだから無視したほうがいいと思うよw


陰謀論に疑問を持っている人は必見! NHK BSプレミアム 「幻解!超常ファイル」

http://www.asyura2.com/16/kokusai13/msg/190.html


39. 2016年6月07日 00:17:36 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[356]

>>37

わたしは、「あると信じている側」として「穴がないように批判的に分析して証明」しましたが。どこがそうじゃないと言うのでしょうか? 具体的に指摘していただきたいものですね。実際、すでになんどもそれを要求しましたが、あなたからはまったく返事がありません。だったら、それって、ただただその同じセリフを繰り返して「印象工作」しているということでしょう。

やっぱり、あなたのような人を相手にしてはまともに議論しようとしても無駄だということを思い知らされる展開になりました。

南京虐殺については、すでに発生当時から被害者多数と目撃第三者多数の証言がありますから、そもそもその存在を疑う余地などまったくありませんが、わたしは、蛇足ながら、敗戦時に組織的かつ徹底的に行われた日本政府と軍部の公文書私文書焼却隠滅を免れた日本政府公文書ならびに当事者の証言、陳述、記録、回想等から、南京虐殺は、その発生直後から政府、陸軍中央には報告が行われ、その存在は認識され、将官を派遣した現地調査が行われ、それに基づいて軍紀粛清の訓示が発出され、責任者である松井石根中支那方面軍司令官の更迭が行われ、松井自身はそれを悔い、南京虐殺自体はその後の陸軍幹部の間で語り継がれたことが事実として確認されることを示しました。さらにあなたに答えて、その根拠となる一次資料を全て解説してその客観性と信頼性にまったく疑義がないこと、その一次資料の多くが偕行社に追って収集されたものでありその結果偕行社すら南京虐殺の存在を肯定していることを指摘しました。つまり、南京虐殺については、被害者多数や目撃第三者多数の証言に見合う事実が日本側にもあるということを論証したのです。

それらは、以下のコメです。

>>18>>23>>24>>27>>35

それに対して、あなたは、わたしの資料批判の解説は「奇妙にも」無視して「証言や文章などを批判的に分析した証拠は?」と繰り返すばかりです。わたしの示した一次資料に疑義があるのならそれを議論するために具体的にその疑義を指摘してもらいたいとのわたしの要求も「奇妙にも」拒否するばかりです。あなたのそのおなじことの「奇妙な」繰り返しは以下のコメの通りです。

>>19>>26>>28>>31>>33

以上のやりとりを、みなさんによく見ていただけばいいんじゃないでしょうか。すでにその読者の方々の反応コメが出ています。あなたの「奇妙な」理不尽さと「奇妙な」偏向を憤る声ばかりですよ。

いやあ、こうやってまとめてみると一目瞭然ですね。やっぱり、あなたは、その右翼的政治的目的のためにはなにがなんでも南京虐殺はないと強弁する右翼じゃないですか。そのための「客観的」で「イデオロギーフリー」の偽装でしょ。そのためのでたらめな「客観的批判がない」の繰り返しによる「印象工作」でしょ。

右翼は自民党=利権官僚の犬ですから、やっぱり、

「こら、ポチ、吠えちゃダメ、サイレント!」

がふさわしかったということですね。

真面目に議論したら負けてしまうからと、印象工作を繰り返すばかりなのですから、犬が「ワン、ワン」吠えているのと同じですし、吠えているのは実際「犬」です。

南京虐殺は存在しないと主張したいのなら、男らしく正々堂々とかかって来いよ。事実を示されたら適わないからと、つまらないインチキばかり仕掛けてきやがって。

日本の右翼保守とはなんと情けないものか。

すこしは恥を知ってもらいたいものです。


40. 2016年6月07日 00:37:03 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[357]

>>38さま、

>>39を出してからあなたの>>38を読みました。ご親切なアドバイスありがとうございます。

そうですか、札付きの陰謀論者なのですか。ホロコースト云々と言っていたので、そうだろうなとは思ったのですが、やっぱりそうですか。

日本の南京虐殺否定論は、被害者の証言も第三者の目撃証言も東京裁判での断罪も、みんな「嘘だ」、「嘘つきだ」と決めつけて世界は騙されていると主張するのですから、立派な陰謀論です。札付きの陰謀論者が南京虐殺否定右翼と重なるのはあたりまえのことなのですね。

そういう下劣な人々がよってたかって叫んでいる「南京虐殺はなかった」ですか。凄まじく醜悪なものです。

わたしとしては、この陰謀論者右翼とのやりとりで、陰謀論者右翼の愚劣さと卑劣さを白日ものとに晒しそれをこのスレに記録できたので、大変満足しています。

陰謀論者と右翼(多くは重なっていますが)には、恥を知ってもらいたいものです。


41. 2016年6月07日 00:48:37 : miY8aIeIeI : imj7yvT8RDs[4]
>>38 >>40
証明しない者に遁走を推奨した上にレッテル貼りを暗に支持するとみていいのか?

>>38 >>39 >>40
あるあるあるの連呼をしても少なくてもヴルバの図面の正しさなど証明できないんだが。
そもそも証明に左右など持ち込むべきではないんだが。
修正主義を始めたポール・ラッシニエを始めとして、
ロジェ・ガロディ、アーノ・メイヤーなどは左派左翼とされているうえに、
ホロコーストを妄信しないアーノ・メイヤーはさらに左翼かつユダヤ系ユダヤ人とされている。
ただしアーノ・メイヤーがユダヤ人かどうかにもユダヤ人の定義は必要だろう。
つまりユダヤ人の定義は600万の正否だけの問題ではないことになる。

遁走する前にそれならなおさらヴルバの正しさを証明しないと。
もしヴルバがだめなら他の信用できる証人出さないと。
あと根幹のソ連の4分の1ユダヤ人を数えるのに使われたユダヤ人の定義は何?
ユダヤ人の定義がないと600万も含めてユダヤ人は数えられない。
ナチスのユダヤ人の定義は親衛隊員を除いて4分の1でソ連のユダヤ人の定義は自己申告制。
正統派と改革派もユダヤ人の定義は違う。


26. 2016年6月05日 21:07:39 : q0iGlhhgS2 : jp0OsG@gkjs[5]
>>20 >>21 >>23 >>24 >>25
証言や文章などを批判的に分析した証拠は?
これらに左右も当然関係などない。
立証証明に左右が関係しているとするのなら、それ自体をまず感情論を抜いた論理的証拠で立証証明する必要がある。
>>20
>この取材に出てくる元海軍兵の証言にもとづけば、
証言を批判的に検証はしないのか?
検証したらヴルバの二の舞になるかもしれないが。

軽くだが一応指摘した気がするが?
あなたがたはヴルバに限らず批判的な検証なしで証言を妄信するのか?
ではヴルバの図面と証言は信用できるのか?
ヴルバの証言や図面のように批判的に証言や証拠などを検証分析しないのか?


42. 2016年6月07日 01:20:39 : esmsVHFkrM : Z3UQbl@PdwA[359]

>>41

あ、またポチだ。

あちゃ、こりゃ、恥なんか知るわけないよね。ほんとうに犬レベルになっちゃってる。書いてることがもはや無茶苦茶で意味不明だ。

右翼も大変だな。こんなのまで仲間にいちゃ。まともな人間ばかりのこっち側でよかったな。

「こら、ポチ、吠えちゃダメ、サイレント!」

大笑い(ちょっと君悪いけど)。


43. 2016年6月07日 12:44:41 : UbV7oqyhSI : vjqzsBgPzus[1]
>>42
そもそも証明に左右など持ち込むべきではないんだが。
それならホロコーストを妄信しないアーノ・メイヤーは左翼かつユダヤ系ユダヤ人なのかどうかどっちなんだよ?
ただしアーノ・メイヤーがユダヤ人かどうかにもユダヤ人の定義は必要だろう。
つまりユダヤ人の定義は600万の正否だけの問題ではないことになる。
ではヴルバの図面と証言は信用できるのか?
ヴルバの証言や図面のように批判的に証言や証拠などを検証分析しないのか?
あと根幹のソ連の4分の1ユダヤ人を数えるのに使われたユダヤ人の定義は何?



44. 2016年6月07日 14:32:16 : RArwd5bSqk : dUiW8reV1M0[9]
>>43

見苦しいね。


45. 2016年6月07日 21:43:58 : UbV7oqyhSI : vjqzsBgPzus[2]
>>44
http://palestine-heiwa.org/note2/200705230511.htm
シオニズムはリベラルになりうるのか――ヤエル・タミール『リベラルなナショナリズムとは』をめぐる勘違い
http://palestine-heiwa.org/note2/200705260740.htm
シオニスト左派と右派の補完関係
>この発言を理解するには多くの前提知識を要するため、何が言いたいのかがつかみにくい。
>彼が言いたいことは、端的に、「入植政策を支えたシオニスト政党であるという点では、左派も右派も違いはない。
>むしろ共犯関係にある」ということだ。
>世俗と宗教については、この男性のような単純な理解が一般化しているが、実際には、左派=世俗的、右派=宗教的というふうには割り切れない。
>だが、いわゆる、労働党=和平派=左、宗教党派=入植推進=右、という二系列の対立図式が、実は根本的な誤りであるという重要な事実を、この男性は指摘している。

ここのホームページは安倍にも批判的であり、それがかえって皮肉にも証明と左右のあなた方の主張の矛盾を浮き彫りにしているかもしれない。
ちなみに自分は陰謀論にも安倍にも左右にも証明には大きく関係しないので少なくても証明では重要視しない。
サンダースやストロスカーンなどの左派シオニストユダヤ人とイスラエルに帰還しようとしたフィンケルスタインとチョムスキーは大差がないということの傍証であろう。
イスラエル労働党のユダヤ民族社会主義は民族社会主義ナチスにほかならず、リクードはヘルートスターンギャングで大した違いなどないのがわかるはずであろう。

上記を踏まえて再度質問するが、そもそも証明に左右など持ち込むべきではないんだが。
それならホロコーストを妄信しないアーノ・メイヤーは左翼かつユダヤ系ユダヤ人なのかどうかどっちなんだよ?
ただしアーノ・メイヤーがユダヤ人かどうかにもユダヤ人の定義は必要だろう。
つまりユダヤ人の定義は600万の正否だけの問題ではないことになる。
ではヴルバの図面と証言は信用できるのか?
ヴルバの証言や図面のように批判的に証言や証拠などを検証分析しないのか?
あと根幹のソ連の4分の1ユダヤ人を数えるのに使われたユダヤ人の定義は何?
ヴルバが信用できないとするのなら、だれが信用できるのだ?
例えば、ゲルシュタインなのか?


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