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作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」 注目の人 直撃インタビュー
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/186611
2016年8月1日 日刊ゲンダイ
島田雅彦氏は８３年に作家デビュー（Ｃ）日刊ゲンダイ
「日本は現在、歴史上最悪の政権が居座っている」と断じる。安保法制や憲法をめぐる国家の暴走。３０年以上前の学生時代に「優しいサヨクのための嬉遊曲」でデビューした作家は、デモの復活や路上で声を上げる市民の姿に、「いまこそサヨクの価値を見直すときがきた」と言った。だが、参院選で野党共闘は勝てなかった。ますます暴政を振るう安倍政権に、サヨクはどう対峙していったらいいのだろうか。
――参院選で野党が勝てなかった要因はどこにあると思いますか。
「改憲か護憲か」という対立が無化され、有権者も自民党の争点隠しにまんまとはまり、「自民党でいいや」と諦めてしまった。もちろん、改憲と護憲の対立はありますが、具体的な改憲案が議論されることはないまま、自民党は思考停止し、有権者もそれに従ってしまった。神武天皇実在論を唱えるヤンキーをトップ当選させてしまう事態に神奈川県民として、民度の低さを恥じています。
――「改憲」というテーマが曖昧だから、問題意識として有権者に浸透せず、それがテーマになり得なかったと？
そうです。「自民党の改憲案に反対」という立場はよくわかりますが、よりリベラルな改憲というのもあり得る。一方で、憲法９条に関しては、改憲に対する抵抗感が少ない人の中でも、９条自体を変えることへの抵抗はものすごく強い。だから改憲派も決して「９条を変える」とは言わない。変える気満々ですが、言えば不利になるということがわかっているから隠すのです。
――改憲と護憲で分けること自体がナンセンスだということですね。
９条を変えることは難しいので、改憲派は憲法を停止させる権利、つまり「緊急事態」を宣言しやすくすると思います。９９条の憲法順守義務（「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負う」）に手を付ければ、憲法を停止できます。そうすれば、９条に手を付ける必要もない。
――その意味では、政府が憲法を停止させることまで視野に入れているという危機感を、野党は有権者に伝えることができませんでした。
民進党は本来ならば、政権に対する徹底した批判スタンスを強めるべきだったと思います。政権側がよく代案を出せと言いますが、簡単なことで、政権と正反対のことを代案にすればいい。ところが、（前身の）民主党がもともと自民党の保守のお株を奪うところから出発しているので、正反対のスタンスに及び腰になった面は否めません。結果的に、共産党と手を組まないということで援護射撃した形になってしまいました。
■「サヨクは大同団結が苦手」
――「サヨクは内部分裂しやすい」と、ご著書でもお書きになっていました。やはり権力がない中での野党共闘は、セクト主義になる運命なのでしょうか？
もともとサヨク、リベラルは、意見の多様性を非常に重視するので、活発に議論します。だから大同団結は苦手。やはり、選挙には不利に働きますよね。
――多数を得る選挙ではなかなか勝てない理由がそこにある。
本来、民主主義は多数決の論理ではないんです。最終的な結論を出す時のやむを得ない最終手段であって、民主主義の本義は議論をすることです。そこでは少数意見も尊重し、議論を重ねていくことで、必ずしも多数ではない意見が説得力を持った場合に逆転もし得る。ところが民主主義を多数決だと取り違えている連中が権力の座に居座ると、「問答無用」になってしまう。今の自民党に己がポリシーを持つ、少数意見を口にする議員がいますか？ 党議拘束をかけられたイエスマンだけです。
――それを今の政権はことさら逆手に取っています。
ウヨクには意見がないが、サヨクより権力欲があるので、常に強いものになびく。長いものに巻かれる。リーダーシップのある人を担ぎ上げて、できるだけ異論を差し挟まずに同調する。これがウヨクの特徴です。論争をすればウヨクの方が負けるに決まっています。それがわかっているから、議論せず、数の論理だけで進んでいこうとするのでしょう。
――その結果が、いまの安倍政権のような独裁であり、ポピュリズムですね。しかもこの政権は国民の衆愚性を煽る。リベラルアーツを否定して、教育現場から教養も剥奪しようとしています。
教育現場はかなり混乱しています。１８歳から選挙権が適用され、高校で主権者教育が行われることになりました。しかし、教育委員会などはそもそも高校生について、同調性、協調性を高めることを絶対使命のように指導してきたので、現場の教師に求められることに矛盾が生じているのです。高校を出たての子たちは同調性、あるいは学校の規則の順守を最優先に鍛えられてしまっているので、いざ選挙権をもらったからといって、いきなり自由な政治活動や言論活動にデビューというわけにはいかない。私が教えている法政大学の同僚が、先の参院選での投票先について学生に無記名のアンケートをとってみたんですね。結果はがっかり。大人たちの支持率とほぼ同じで、５５～５６％が改憲政党に投票していました。
路上デモは復活したが…（Ｃ）日刊ゲンダイ
「民進党・山尾志桜里さんはマドンナになりうる」
――野党は戦い方を変えなきゃいけませんね。まだ復活の余地はあるのでしょうか？
やっぱり旗印というか、旗手が必要です。現状、ポピュリストってウヨクじゃないですか。安倍首相も橋下前大阪市長もそうです。ウヨクポピュリズムに対抗するためには、サヨクポピュリズム、リベラルポピュリズムが必要なんですよ。過去、社会党が大ブレークした時にはマドンナ旋風があって、土井たか子党首の個人的な人気に支えられていました。そういう人材が出てくれば、ずいぶん潮目が変わるんじゃないか。私は個人的には、山尾志桜里さん（民進党政調会長）はマドンナになりうると思います。それから、サヨクの祈り、愚痴、あるいは正義を唯一国会の場で代弁してくれるのが山本太郎さん（生活の党共同代表）だと思っています。
――ウヨクポピュリズムに対してサヨクはよほどの自覚が必要ですね。
イタリアも同じような問題を抱え続けてきて、ベルルスコーニというウヨクポピュリストが政権に返り咲くのを阻止するために、共産党（の後継政党）を中心に野党が共闘した。左派には大学の先生が多い。政治でも経済でも、普段は大学で教えているインテリが、非常に理性的に政治を進めています。
――安保法制に反対したり、都知事選への出馬を検討した石田純一さんが干されてしまうのがいまの芸能界です。ハリウッドのように、もっと芸能人や作家も声を上げるべきだと思うのですが。
いまの政権が許し難いのは、自民党とは関係ない企業や組織にまで人事的な脅しをかけてきていることです。露骨にサヨクの顔を見せてしまうと、学生なら就職に不利かなと思ってしまう。会社員なら出世に響くんじゃないかと考える。自由業の人も同じで、広告代理店から締め付けられるんじゃないかという不安を抱えていると思いますよ。
■「戦前回帰を唱えること自体が集団ヒステリー」
――極右ポピュリズムの台頭は世界的な傾向です。その背景に資本主義のパイの限界があるとすると、人間としての豊かさの価値観を考え直す必要があると思いますか。
経済でも安全保障でも対米従属しか選択肢がない中で、戦前回帰を唱えること自体が集団ヒステリーなんです。しかし、日本会議のように国家神道の復活を唱えても、外交や経済、安全保障には何の役にも立たない。ただ、傷ついた自我を仲間内で癒やし合う効果しかない。ところで、今後、ＡＩ（人工知能）がさまざまな業種に進出してきたら、労働や経営の合理化が図られることになります。その時、人間はものすごく暇になる。その時間をどう過ごすか。人間らしく生きていくために、農業などの第１次産業へＵターンするというライフスタイルはひとつの選択肢だと思います。機械任せで退化した能力のリハビリという意味もある。それから人は疎外感を抱くと、政治参加するか、宗教に走るんです。いまデモに参加している人たちを見ると、意識の高い主婦や年配の方も多い。その一方で、日本会議のような宗教に救いを求める人も増えるでしょう。
――また、ＡＩに仕事を奪われ、生活が苦しくなる人もいるわけですよね。
ネガティブに考えれば、そうです。貧困に陥った人が「みんな滅びてしまえ」とやけっぱちになれば、そこから戦争待望論が広がる恐れがある。戦争は緊急事態ですから、基本的人権や国民の自由と権利の制限につながります。政府が国民をタダ働きさせたり、貯蓄を巻き上げたりする事態になってからでは、権力の暴走は止められない。そもそも、戦前回帰を志向する面々は自分たちが永遠に権力の座にとどまれるとでも思っているのでしょうか？ 彼らだって国民のひとりであり、権利と自由を奪われる側の人間であると考えたことがないのだとしたら、愚か過ぎますね。（聞き手＝本紙・小塚かおる）
▽しまだ・まさひこ １９６１年東京生まれ。東京外国語大学ロシア語学科卒。８３年大学在学中に書いた「優しいサヨクのための嬉遊曲」が芥川賞候補となり、作家デビュー。８４年「夢遊王国のための音楽」で野間文芸新人賞。９２年「彼岸先生」で泉鏡花文学賞。２００６年「退廃姉妹」で伊藤整文学賞。０８年「カオスの娘」で芸術選奨文部科学大臣賞受賞。１０年下半期から芥川賞選考委員を務める。現在、法政大学国際文化学部教授。
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— kinchan (@dattarakinchan) 2016年8月1日
＞民主主義を多数決だと取り違えている連中が権力の座に居座ると、「問答無用」になってしまう。今の自民党に己がポリシーを持つ少数意見を口にする議員がいますか？
現状認識が悉く妥当
>民進党・山尾志桜里さんはマドンナになりうる
— 水瀬秋（えるマーク付き） (@biac_ac) 2016年7月31日
>サヨクの祈り、愚痴、あるいは正義を唯一国会の場で代弁してくれるのが山本太郎さん
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作家・島田雅彦氏 「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」
— 詐欺師 (@ikeda_kozan) 2016年7月31日
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「戦前回帰を志向する面々は自分たちが永遠に権力の座に有るとでも思っているのか。彼らだって国民、権利と自由を奪われる側の人間だと考えたことがないとしたら、愚か過ぎる」
「ポピュリスト（人民主義者）」と云う言葉は元々反大企業主義と云う意味では超左翼の政治家を指す言葉だったんですけどね。だから「サヨクポピュリスト」の待望は実は超真っ当な意見。＞
— 川流桃桜＠この「戦前」を生き抜こう (@kawamomotwitt) 2016年7月31日
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「今の自民党に己がポリシーを持つ、少数意見を口にする議員がいますか？ 党議拘束をかけられたイエスマンだけです。」と。＞作家・島田雅彦氏 「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」 https://t.co/vcHSWIq6ZM #日刊ゲンダイDIGITAL
— で～すけॐ (@Dsuke818) 2016年7月31日
トランプとサンダースですかね。都知事選で宇都宮さんが立てばサンダースになれるかなと思ったけど、民進・連合の「反共産」がそれを許さなかった。→
— せんせいのおしごと。 (@senseioshigoto) 2016年8月1日
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— 但馬問屋 (@wanpakutennshi) 2016年8月1日
…基本的人権や国民の自由と権利の制限につながります。政府が国民をタダ働きさせたり、貯蓄を巻き上げたりする事態になってからでは、権力の暴走は止められない。 https://t.co/pRfrz121Jf
確かに。。
— しんご (@singo_the_world) 2016年8月1日
サヨク側の人達は多様性を重視するから投票先がまとまらない。
自公は後ろめたい自覚があるから議論せずに数で押しきる。
戦争の放棄には山本太郎や大衆受け代表が必要📝
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鳥越さんに期待したのは、有能なガバナーでなく、リベラルのポピュリズムだったのだが......弱かったな。
— 高橋正明 (@buzzmeak) 2016年8月1日
→ 作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」 https://t.co/mi7xIPPPeV #日刊ゲンダイDIGITAL
‘もともとサヨク、リベラルは、意見の多様性を非常に重視するので、活発に議論します。だから大同団結は苦手。やはり、選挙には不利に働きますよね。’＞作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」 https://t.co/HtJiVngivb #日刊ゲンダイDIGITAL
— Margherita Marietta (@maggie_ms) 2016年8月1日
日刊ゲンダイ作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」https://t.co/iOo22hf9Is「日本は現在、歴史上最悪の政権が居座っている」と断じる。９条を変えることは難しいので、改憲派は憲法を停止させる権利、つまり「緊急事態」を宣言しやすくすると思います。
— Mituyuki Ookubo (@popounohato) 2016年8月1日
サヨクの弱さの指摘と、サヨクやリベラリズムの旗手の待望は、そうなんだろうなぁと思いつつ、どんどんそういう旗手をあちこちで増やしていかなければと思う→作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」 https://t.co/43MDapvUyU #日刊ゲンダイDIGITAL
— 池田幸代 (@J9L3m) 2016年8月1日
作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要
— KAZUKO (@PeriKazuko) 2016年8月1日
私は個人的には、山尾志桜里さんはマドンナになりうると思います。サヨクの祈り、愚痴、あるいは正義を唯一国会の場で代弁してくれるのが山本太郎さんだと・
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作家 島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」https://t.co/Gev0MC3LAA「日本は現在、歴史上最悪の政権が居座っている」と断じる。安保法制や憲法をめぐる国家の暴走。神武天皇実在論を唱えるヤンキーをトップ当選させてしまう事態に神奈川県民として、民度の低さを
— Hikaru 星 光一 (@utopia_star) 2016年8月1日
■①「もっとも危ない暴君に、とてつもない数を与えてしまった」（https://t.co/uT9DFRx0Mr） 『注目の人 直撃インタビュー 作家島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」』（https://t.co/88XFVVJ5l3）／「「日本は現在、歴史上最悪の…」
— AS (@ActSludge) 2016年8月1日
■②「もっとも危ない暴君に、とてつもない数を与えてしまった」（https://t.co/uT9DFRx0Mr） 『注目の人 直撃インタビュー 作家島田雅彦氏「サヨクにもポピュリズムの旗手が必要」』（日ゲン）／「「…の政権が居座っている」と断じる。安保法制や憲法をめぐる国家の暴走」
— AS (@ActSludge) 2016年8月1日
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