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石破氏：トランプは「トランプ」を演じている
もしトランプが大統領になったら
駐留費用負担を求めるのは米軍を傭兵化することだ
2016年10月14日（金）
坂田 亮太郎
11月8日に投開票を迎える米大統領選挙。順当なら民主党のヒラリー・クリントン氏が勝利すると予測されているが、健康問題や電子メール問題などを抱えているだけに予断を許さない。対する共和党のドラルド・トランプ氏は女性軽視発言などが発覚して劣勢に立たされているものの、支持率はそれほど落ちていない。暴言を繰り返しても致命傷にならないところがトランプ氏の強さでもある。
日経ビジネスでは「もしもトランプが大統領になったら（もしトラ）」という仮定の下、世界にどのようなインパクトを与えるのかを検証する。世界最大の経済・軍事大国である米国の大統領は、同盟国である日本の経済や安全保障に多大な影響を与える。
トランプ氏は選挙期間中、日米安全保障条約の見直しに言及した。そこで元防衛大臣の石破茂議員に話を聞いた。
（聞き手は坂田 亮太郎）
トランプ氏は「我々（米国）は日本を守ってやっているのに、日本は費用を負担していない」という趣旨の発言をしています。実際、日本が駐留米軍のために年間数千億を負担している事実を知らないのか、知っていてあえて発言しているのかは分かりません。元防衛大臣として、どのように受けとめましたか。
石破：それは米国ではよくある議論であって、別にそう取り立てて目新しいお話でもない。国民に向けて敵を外につくって、自分の存在を際だたせるというのは、よくある手法ですよ。実際に政権に就いてまで、その主張を実現しようとするとは、私は思っていません。
石破茂（いしば・しげる）氏 1957年生まれ、59歳。鳥取県八頭（やず）郡八頭町郡家（こおげ）出身。79年、慶應義塾大学法学部法律学科卒業後、三井銀行（現三井住友銀行）入行。86年、旧鳥取県全県区より全国最年少議員として衆議院議員初当選、以来10期連続当選。農林水産政務次官（宮澤内閣）、農林水産総括政務次官・防衛庁副長官（森内閣）、防衛庁長官（小泉内閣）を経て、2007年に福田内閣で防衛大臣。国会では、規制緩和特別委員長、運輸常任委員長、自民党では過疎対策特別委員長、安全保障調査会長、高齢者特別委員長、総合農政調査会長代行等を歴任。その後も2008年に農林水産大臣、2009年に自由民主党政務調査会長、2012年に同幹事長、2014年に国務大臣 地方創生・国家戦略特別区域担当（2016年8月に退任）。趣味は、料理（カレーには自信あり）、読書（特に漱石、鴎外、井上靖、五木寛之、福井晴敏）、遠泳。好きな食べ物はカレーとコロッケ（写真：菊地 くらげ、以下同）
過去の歴史を見ても、例えばロナルド・レーガンは大統領選挙のときに、中国に対抗して台湾と国交を回復すると言っていました。ジミー・カーターは、選挙中には韓国から米軍を引き揚げると言っていました。しかし実際彼らが大統領になってからは、一切そんなことはしていないわけです。
選挙キャンペーン中と実際に政権に就いてからは、行動が大きく変わってくると。
石破：そうですね。少なくとも今まではそうでした。だからまともに考えればトランプ氏も今言っていることを実現したりはしないと思います。ただ、我々としてはそう楽観的なことばっかりも言ってもいられないので、トランプ氏がそう言い出した要因自体を、よく考えておかなければなりません。
それは、米国にとっての日本の価値とは何かということです。地政学的な位置、高い工業力、勤勉な国民、そして治安の良さなどに鑑みれば、米国の世界戦略にとって、日本は欠くべからざる存在です。だから、米国が自国の軍隊を日本に駐留している意義があるのです。
日本が米軍駐留に関して負担している費用には、土地・施設関連に加え、「ホストネーションサポート（受け入れ国支援）」といわれる、米国が駐留する諸外国にはない労務費関連もあります。そのような日本の支出は米国の利益に合致するものであり、日本は決してただ乗りしてはいないということ。まっとうに考えれば、分かることだと思いますよね。
トランプ氏にもブレーンがいるはずですから、分かっていて発言していると言うことですか。
石破：おそらく、そうでしょう。ただ、もし本当に米側がそういうことを言い出したときは、「いや、それは事実ではない」と理路整然と説かなければなりません。そもそもどこまでを「米軍の駐留に関する負担」と考えているのか分かりませんが、日本に負担できるものには当然限度があります。
駐留米軍費用をもっと負担をしろというのは、ある意味「傭兵化」を意味するわけです。日本がカネを出して米国の軍人を日本に置いておく、という関係性があまりにも明確になったら、突き詰めればそれは日本の負担で米軍人を用心棒として雇っているということになります。そんなことを米国の国民が許すのでしょうか。米国の軍人に対しても、極めて侮辱的な話ではないでしょうか。
軍人とは自国を守るために命を賭けてくれている人たちです。その人たちに対して、カネで解決するなんて失礼な話だということですね。
石破：私はそう思います。ですからトランプ氏の主張に対しては、「それは米国の兵隊を傭兵にするということになりますが、それでいいと思っているのですか」と問わなければなりません。
永遠の同盟も、永遠の敵もない
トランプ氏は日米安全保障条約の枠組みについても疑問を呈しています。「他国がアメリカを攻撃しても、日本はアメリカを助けなくてよい。なのに、他国が日本を攻撃したら、アメリカは日本を助けなければならない」と。おそらく米国民の一部には日本を守ってやっているんだ、という意識があって、それを彼は言葉で体現しているのだと思います。この点についてどうですか。
石破：かつてイギリスの宰相、パーマストン（ヘンリー・ジョン・テンプル・パーマストン卿：1784-1865、大英帝国の国益や英国民の利益が損なわれることを許容しない強硬的な外交を貫いたことで知られる）は、「我が英国にとって永遠の同盟もなければ永遠の敵もない、あるのはただ1つ、永遠の英国の国益のみ」と言いました。私はこの言葉が同盟の本質だと思っているんです。
同盟というのは、同盟国の戦争に「巻き込まれる恐怖」と、同盟国から「見捨てられる恐怖」の間でマネジメントするものです。このどちらにも偏ることなく管理していくのは、実に難しいのです。日本においては、「巻き込まれる恐怖」ばかりが言われますが…
昨年の安保法制をめぐる議論でも、「アメリカの戦争に巻き込まれる」と野党は主張していました。
石破：そうそう、対米追従だとね。だけど、「見捨てられる恐怖」ということを考える人はあまり多くありません。
私自身は、同盟というのは対称的であるべきだと考えています。対称ではない、つまり履行する義務が同じではない、非対称的な同盟というのは世界中見回してみても日米同盟だけです。つまり米国は日本防衛の義務を負い、日本国は米国に基地として自国領土を提供するという、お互いの果たす義務が違っているわけですね。だから日米安保は「非対称的双務条約」と呼ばれますが、私にはこの関係はサステイナブル（持続可能）だとは思えないんです。
米国には日本に基地を置くメリットがある。それは冒頭で申し上げた通り、米国の国益のために置いているわけです。ただ、防衛力は常に「時間」と「距離」の壁と戦っているわけですが、技術の発達によって、この「時間」と「距離」の壁はどんどん低くなっています。そして中国、あるいは北朝鮮の軍事力の増大に伴って、米軍を日本に置いておくのは危ないと思い始めれば、前方展開をしなくなることだってあり得る。
グアムまで引いちゃう、と。
石破：そう。将来、米軍が米国の意思によって日本から撤収するということも考えておかなければならないと私は思っています。米国の第一の国益は、あくまでも米国を守ることですから。
それはつまり、米軍がどこにいても、そのパワー・プロジェクション（戦力投射）能力、世界に軍事力を展開する能力を常に有効に機能させるために、同盟国としてどのような態勢を取るべきかを考えねばならないということです。
石破：加えて今、日本ができるのにやっていないことはないか。憲法上の制約と関係なく、日本は本来できるのにやってこなかったことがまだ多くあるのではないか、という思いを常に私は持っているんですね。
例えば、米海兵隊の果たしている機能−島嶼防衛や在外邦人保護−を日本の自衛隊で代替する。これは今、一生懸命、政府内で議論しているところですが、このように本来、日本国としてやらねばならないことが、今の非対称的双務条約の枠組みの中でも、まだいっぱいあると思うんですよ。
日本にも果たすべき役割がある、ということですね。
石破：そうです。そしてその次に、我々は日米同盟を将来的に双務条約にしていくことを考えなければならないのではないかと思っています。合衆国は日本国防衛の義務を負い、日本国は米国防衛の義務を負う。将来的には、そういう対称的な同盟をめざす必要があるんじゃないかと私は思っているんです。
それは昭和30年（1955年）に鳩山一郎内閣の外務大臣、重光葵（まもる）が言っていたことです。訪米した重光は合衆国の国務長官、ジョン・フォスター・ダレスと会談して、日本国は集団的自衛権を行使して、グアムまで守る、よって米国軍隊は日本国から撤退せよ、と日米安保条約の改定を求めました。日本が独立した後ですから、独立国家としては当然のことを言ったわけです。
ダレスは重光の提案に対して、いや、そんな能力は自衛隊にはないし、日本国の憲法はそれを許容しないはずだと言って拒否した。その一部始終を見ていたのが岸信介という人でした。だから岸総理はそこから学んで、今の非対称ではあるが旧安保条約よりは双務的な日米安全保障体制をつくったわけですね。
それが昭和30年のことです。今年は昭和で言えば91年ですから…あれから61年という年月が経った。当時と比べて、自衛隊の能力は相当に向上している。もちろんこれから整備すべきことはまだまだありますが、加えて昨年、集団的自衛権を非常に限定的ながら行使できることにしました。
安保法はポジティブリストからネガティブリストへ
自衛隊がやれることだけを並べた、ポジティブリストですね。
石破：そうそう。だから、国際法的に見れば集団的自衛権に見えるかもしれないが、中身はもうほとんど個別的自衛権です。だから日米関係は今のところそれほど変わりません。
ダレスは当時、日本が米国に対して強硬に出てきたと書き残しています。今で言えば、フィリピンのドゥテルテ大統領のようなことを日本が主張したように思われたのかもしれません。
当時の米国にとっての利益は、日本が米国を防衛することではない。米国の利益は日本に所在する基地を自由に使うことである。だから日本が集団的自衛権を行使するなどと言い出して、自由に日本の基地が使えなくなることはアメリカの国益に反するんだと、ダレスははっきりと書いています。
しかし、あれから61年もの年月が過ぎました。日本を取り巻く国際情勢も大きく変わりました。にもかかわらず、当時のままの日米安全保障体制の枠組みというのはサステイナブルなのか。私はそうではないと考えています。
もちろん日本は核兵器も、ICBM（大陸間弾道ミサイル）も。原子力空母を核とする空母機動艦隊も持ちません。だから民主主義という価値観を共有し、世界最強の国家である米国との同盟は保つべきだと思います。だからこそ、状況が変わったからといって米国にある日突然、日本の基地から軍隊を引き揚げると言われないように、米国が日本に展開している戦力に鑑みて、日本の自衛力がもっと効果的に機能するようにしていかないといけないのです。
日本が軍備を増強することに対して、国内外から反発がありそうです。
石破：私は何が何でも米国を防衛すると言っているわけではありません。安全保障基本法によって集団的自衛権について、こういう場合は武力を行使してはならないというネガティブリストをきちんと定める。あくまで日本は日本の国益のために集団的自衛権を行使する。そして米軍基地は、必要なものは置き、必要でないものは置かない。それが対等な同盟関係に近づくことだと、私は思っています。
そうすると、米国のトップが代わることをきっかけに、改めて日本でも国防についてきちんと議論を喚起する必要があるということですか。
石破：私はそう思います。「米軍基地は日本から出ていけ」という人がときどき私のところにも来るわけですが、「だったら集団的自衛権の行使を認めなきゃいけませんね」と言うと怪訝な顔をされます。でも集団的自衛権の行使を認めないが故に、米国の基地を置くことが条約上の義務になっているわけですから。
それが日米安保で定められた定めです。
石破：ですから、「米軍基地は出ていけ」という人は、むしろ集団的自衛権を認めるべきだと言わなければ論理が通らないわけですよ。なのにそういう主張はしない。誰も不思議に思わない。それがずっと続いているわけですね。
日本が核武装するという選択肢はない
もう1つ、トランプ氏は北朝鮮や中国の脅威に対応するため、日本や韓国が核武装することも否定しないという趣旨の発言も一時していました。これについて、どのようにお考えですか。
石破：これは日本政府の答弁として一貫しているのですが、核を持つこと自体を憲法違反だとは解釈していません。必要であれば核を持つということは、憲法上は許容される。法理論的にはそういうふうに考えています。
ただ日本が核を持つということは、事実上、NPT（核兵器不拡散条約）体制が崩壊するわけです。私はNPT体制が万全だと思ったことはなくて、常任理事国である5カ国以外に、北朝鮮は現に持っているわけだし…
インドとパキスタンも核兵器を持っています。
石破：インドやパキスタンは「やった者勝ち」みたいになっています。イスラエルみたいにNPTに入ってなければ事実上、持っていてもおとがめなしですよね。だからNPT体制が完全なものだとはまったく思いません。
ただ日本が持つということになると、歯止めが利かなくなるでしょう。世界で唯一の被爆国である日本が核を保有すれば、世界中、いろいろな国が核を持つようになるわけで、それはたぶん今より、いい世の中じゃないでしょうね。
ましてや、国じゃないテロ集団やテロ組織が核を持ったらもう手が付けられない。
守るべき国家がないテロ組織なら、核兵器の使用を躊躇しないかもしれない。
石破：そうです。だから核を抑止力としてではなく、打撃力として使うという選択の引き金を日本が引いてはいけないと思っているわけです。つまり日本が核武装することは日本のためにも、世界のためにもならない。
それに万が一日本が核を開発するとして、どこで実験をするんですか。この日本の国土の中で、実験する場所なんかないじゃないですか。実験しないとしたら、兵器としての信憑性や実効性に、どうしても疑問符が付く。いくらコンピューターでシミュレーションをやってみても、実際に実験をしてみないと兵器として実戦に配備することはできないでしょう。
それに日本が核武装するとなると、おそらくエネルギー政策が成り立たなくなると思うんです。NPT体制は崩壊、エネルギー政策は成り立たない、実験はできない。このように考えてみれば、核を持つべきだという選択肢は私にはないんですね。
リアルな話として、日本が核武装することはあり得ないということですね。
石破：ええ。だからそんな議論をする前に、米国の核抑止力について検証する方が先でしょう。これはヨーロッパの国々は常にやっていることです。
例えばドイツやオランダ、そしてベルギーなどNATO（北大西洋条約機構）の加盟国の中で、核を持ってない国はいっぱいあります。そうした国々では、常に官僚同士、軍人同士、政治家同士で核をどんなときに使うのか、どんなときに使わないのかということを常に検証しているわけです。しかし日本は公式にそういう検証をやったことはないのです。
日本ではそもそも、核の話をするだけで御法度みたいな雰囲気があります。
石破：私が防衛大臣のとき、国務長官はコンドリーザ・ライス氏でしたが、ライス氏に対して米国の核抑止力について検証したいと言ったことがありました。日本の政治家からそんな話は初めて聞いたと言われました。
でもそれは当たり前のことじゃないですか。米国は米国の国益を考えているのであって、日本のことを考えているわけじゃないですから。
トランプ氏が、本当はどんな人なのかということは誰も分からない。たとえトランプ氏が敗れるようなことがあっても、彼を共和党候補にした米国の構造変化というのはいったい何なのか。トランプ氏やサンダース氏が大統領候補としてここまで支持を広げてきたのは、米国の社会にどんな変化が起きたからなのか。従来の米国であれば、起きなかったような現象が起こっているわけです。
ヒラリー氏も米国民にはあまり受けない。だからこの間のテレビ討論でもヒラリー氏が勝ったように見えるが、彼女の支持率はそれほど上がっていない。これはいったい何なのかということでしょう。米国の社会的な変化は、かなり深刻なものがあるのではないかと。
トランプは「ドナルド・トランプ」を演じている
石破：（取材時に持って行ったトランプ氏の自伝『THE TRUMP』を見ながら）ドナルド・トランプって、相当なナルシストなんだそうですね。
この本を見ても、読み進めるのが辛くなるぐらいでした。自分のことが大好きな人なんだな、と。
石破：要するに彼は、「ドナルド・トランプ」を演じているのだろうと。
何を言えば世間は受けるのか、どうすれば自分はかっこいいと見られるのか。そういうところに彼自身が酔っているところがあるような気がしてならない。もちろん、彼はちゃんとした大学も出ている。だけど教養があるかどうかは分からない。
これまでさんざん問題発言をしてきたので、もしもトランプ氏が大統領になったら、一番焦るのは自分ではないでしょうか。
石破：そうかもしれません。ホント、あんまり見たことがないタイプの人ですよ。そういう人が世界の超大国の指導者になったら怖いですね。
トランプ氏が大統領になったとすると、米中関係がどうなると予想していますか。
石破：トランプ氏が仮に大統領に就任して、日本や韓国に対して軍事費をもっと負担しろと言えば、米韓や日米の関係がぎくしゃくするでしょう。それは中国にとって、とてもハッピーなことでしょうね。
中国にしてみれば、ヒラリー氏が大統領になれば、基本的に現状維持ですよね、同じ民主党政権ですから。
もしもヒラリーが大統領になったら（もしヒラ）
ヒラリー氏が大統領になった場合、日米関係はどうなると見ていますか。
石破：ヒラリー・クリントン氏が大統領となっても、オバマ時代と比べて劇的に変わるということはないだろうと思います。最大の懸念は、ヒラリー氏が米国の世論をきちんとまとめていけるだろうかなということです。あとは、TPP（環太平洋経済連携協定）はちゃんと批准してほしいですよね。
私は今年5月の連休にアメリカに行きました。民主党のさまざまな人たちと話をしましたが、誰もヒラリー氏を褒めない。とても不思議な感じがしましたね。
みんな口を極めてトランプ氏のことをののしるんだけど、ヒラリー氏が素晴らしいとは誰も言わない。「ヒラリー、大好き」という人をあんまり知らない。能力は非常に高い方だと思いますが…
やっぱり米国大統領というのはみんなが誇りとする大統領であってほしい。例えば、レーガンというのはそういう人だったと思います。ヒラリー氏が米国という超大国をまとめていく上においては、やっぱり国民から尊敬され、敬愛されるみたいなことが必要なのでしょう。そういう大統領であってほしいなとは思いますけど。こればっかりは、分かりませんね。
このコラムについて
もしトランプが大統領になったら…
米大統領選の投票日、11月8日まで、レースは秒読みの段階に入った。
共和党の候補、ドナルド・トランプ氏には女性蔑視発言という新たな“逆風”が加わった。
共和党の重鎮たちの間で、同氏を見切る発言が相次いでいる。
だが、トランプ氏はこれまで、いくつもの“試練”を乗り切ってきた。
米兵遺族を中傷する発言をした時にも、「タブーを破った」として評価を下げたが、いつの間にか、民主党のヒラリー・クリントン候補の背中が見える位置に戻ってきた。
クリントン氏が再び体調を崩すことがあれば、支持率が逆転する可能性も否定できない。
「もしもトランプが大統領になったら…」。
この仮定は開票が済む、その瞬間まで生き続けそうだ。
日経ビジネスの編集部では、「もしもトランプが大統領になったら…」いったい何が起こるのか。
企業の経営者や専門家の方に意見を聞いた。
楽観論あり。悲観論あり。
「トランプ氏の就任が米国の『今』を変える」との意見も。
百家争鳴の議論をお楽しみください。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/16/101200023/101300004/
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