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【テレビ出演のご案内】
― 小沢一郎（事務所） (@ozawa_jimusho) 2017年7月27日
本日、7/27（木）小沢一郎代表『報道ライブINsideOUT』（BS11）
20：59～21：49に生出演いたします。ぜひ、ご覧ください。
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INsideOUT 小沢一郎 自由党代表 政局を斬る
INsideOUT 小沢一郎 自由党代表 政局を斬る 投稿者 tvpickup
小沢 一郎 「日本にほんとうの議会制民主主義を定着させるために，次の総選挙で政権交代」（１／２）
http://4472752.at.webry.info/201708/article_1.html
017/08/03 23:30 銅のはしご
小沢 一郎 自由党代表
政 局
✑ 蓮舫さんの次，どなたが代表になるか知りませんけど，いずれにしても民進党には，野党第１党ですから，しっかりしてもらいたいですね
✑ 稲田さんは，今までも，国会でも，いろんなことでウソ，事実と違った答弁をやってきたりしまして，今度とくに自衛隊の日報。大臣を辞めるのは当たり前としても，ちょっと変な感じを僕は持っています
小池百合子圧勝を予測
✑ 安倍さんが人気と言われてましたが，じゃあほんとうに国民は，安倍さんを支持していたのか。 安倍内閣の姿勢，失敗に対して，国民は批判，不満を持っているから，都議選，仙台市長選で負けた。 日本人は表向きは言わないが，ちゃんと投票で示している
✑ 自民党に対する，あるいは今の社会に対する不満や不平や批判が，選挙では必ず小池さんにいくと，前から僕が言っていたとおり勝った。 勝ってからが，彼女の問題だ
✑ 自民党に代わる受け皿だと国民が感じるものを，きちんと野党が作りあげれば，必ず次の総選挙では政権交代できると確信してます
二度の政権交代の中心人物・小沢一郎
次の総選挙では，議会制民主主義を日本に定着させるためにもう一度政権交代
✑ 戦後ほとんど自民党中心の政権で半世紀を過ぎてきた。 政権交代が半世紀もないのは，異常で，民主主義国家じゃないんですよ。 民主主義の機能は，やはりそのときどきの国民の意思によって政権交代が行われるということ
✑ 大きく分けると２つの政権交代可能な二大政党，グループが，そのときどきの状況と国民の判断によって政権交代するということを 私は目標にしてきていて，今でもなお，その目標を追求している。
✑ 二度，政権交代をしましたが，日本にほんとうに議会制民主主義を定着させるためには，もう一度，政権交代をすること。 これを私の最後の目標，仕事にしようと思って，やっています
動画→http://vod.bs11.jp/video/insideout/20170727/
36：53
文字起こし。 司会者と金井辰樹氏の発言部分は要旨。
BS11 報道ライブ IN side OUT
２０１７年０７月２７日（木） 放送分
司会 別所 哲也 ＆ 中島 靜佳
金井 辰樹 東京新聞政治部長
1992～1993 細川政権 新進党担当。米国総局勤務などを経て現職。新生党代表幹事時代などで小沢担当
小沢 一郎 自由党代表
混迷する政局 「蓮舫代表辞任と稲田防衛相辞任」
金井 辰樹
午後３時くらいに蓮舫さんの記者会見が始まり大騒ぎしていたら，７時前ぐらいに稲田大臣が辞任の意向を固めたと報道があり，僕もこの番組が終わったらすぐに会社に戻らなければいけない。駆けつけなければいけない。
別所 哲也 ； 金井さんが小沢さんの担当記者をされていたのはいつごろか。
金井 辰樹
１９９２年から１９９３年のいわゆる政界再編，細川政権が誕生したときに，いわゆる番記者をやって，小沢さんを地の果てまで追っかけているような日々だった。 そのあと新進党担当，取材させていただいたが，その後も民主党担当のキャップ。 政界再編の流れをずっとウオッチしてきた。
別所 哲也 ； そんな金井さんを小沢さんは憶えていらっしゃるか。
小沢 一郎
憶えてはおりますけれども，具体的なことは忘れました。＜笑＞
別所 哲也 ； 今日(７月２７日）１５時，民進党の蓮舫代表が辞任を表明。まずここから伺っていきたい。
小沢 一郎
政治家の出処進退ね，まあ政治家だけじゃないですけど，人間の出処進退はやっぱり自分自身できちんと決めなくてはいけないんで。
蓮舫さんがそういう決断したっちゅうことは，そのまま受け止めなきゃいけないと思いますが，やはり都議選のね，惨敗というのも１つの大きな要因だったとは思いますが，いずれにしても民進党には，野党第１党ですから，蓮舫さんの次，どなたが（代表に） なるか知りませんけど，しっかりしてもらいたいですね。
別所 哲也 ； 蓮舫さんの前に，野田幹事長のほうが先に辞任されたが。
小沢 一郎
そうですね。 まあ，通常はちょっと。 チグハグですけどね。
金井 辰樹
都議選の責任もあって辞任するのはひとつ理解するが，であるのであれば，野田さんの辞任表明を受けて蓮舫さんの下で新しい人事を作るというような流れになっているところは，ちょっとチグハグ，遅きに失したような気もする。
ただし，今，安倍一強と言われているものが崩れ始めているなかで，安倍総理は来週３日に内閣改造を断行するが，安倍さん自身の信頼が揺らいでいるなかで，安倍さんはそのままでそれ以外の人が替わるという人事をやる。
同じように今，民進党の信頼が揺らいでいるなかで，トップから含めて変える。
民主党，民進党は何度も言われているが，解党的出直しは今度こそできるのかどうかは，注目して見たい。
別所 哲也 ； これが政権与党の今後の内閣改造に影響を与えることはあるか。
小沢 一郎
いや，このこと自体が与えるっちゅうんじゃなくて，やっぱり安倍内閣の今までやってきたこと，あるいは，いろんな事件について，嘘を重ねてきた。
そういうことで，安倍さんの人気がもう急速にね，下り坂になってきている。
安倍さん自身が果たしてきちっとした人事をできるかどうかなちゅうような気さえしますね。
別所 哲也 ； 稲田防衛大臣の辞任の意向。このタイミング。
金井 辰樹
明日，日報の問題の特別監察が出ることは，明らかになっていた。
稲田さんの場合は，この問題の責任もあるし，都議選のときの 「自衛隊が自民党候補をお願いする」 というような不用意な発言があったり，いろいろ批判されていて，８月３日の内閣改造では退くことは織り込み済みだった。
今日辞める意向を固めたこと関しては驚いたが，全体の政治の流れでは大きな動きではないとは思う。
ただ，北朝鮮の脅威といつも語られているなかで，防衛大臣が辞めて，わずかな時期であっても，ほかの大臣（岸田外務大臣）が兼務される。 そのあたりも心配だ。 政権与党のほうも，バタバタ感を感じる。
別所 哲也 ； 小沢さんは稲田防衛大臣をどのように評価されるか。
小沢 一郎
うーん。今までも国会でもね，いろんなことで ウソと言うか事実と違った答弁をやってきたりしましてね。 今度とくに自衛隊の日報。
それも本人自身がわかっていたということはね，もう皆，事実として知ってることでしてね。
それを，改造を３日にやれるのかどうか知りませんが，わずか，ちょっと前に，今辞めるってこと自体も，これまたおかしな話でね。
辞めるのは当たり前としても，ちょっと変な感じを僕は持ってますね。
小沢一郎 激動の３０年
（ 総 理 ） 小沢一郎
| １９８９年 |
| 自民党幹事長 |
| １９９１年 |
| １９９３年 |
| 新生党 代表幹事 （８党派の大連立） |
| １９９４年 |
(村山富市) 初めて野党の立場に
新進党 幹事長
１９９５年 新進党 党首
１９９６年 （橋本龍太郎）
１９９８年 （小渕恵三） 自由党 党首
| １９９９年 自自連立政権で与党に復帰 |
２０００年 （森 喜朗) 連立解消 野党共闘路線へ
２００１年 （小泉純一郎
２００３年 民主党に合流
２００６年 （安倍晋三） 民主党 代表
２００７年 （福田康夫） 大連立構想浮上
２００８年 （麻生太郎）
| ２００９年 |
（鳩山由紀夫）
| ２０１０年 |
| ２０１１年 |
２０１２年 （安倍晋三） 国民の生活が第一 代表
２０１３年 生活の党 代表
２０１６年 自由党 代表
| ＜黄色の背景が，与党＞ |
次の総選挙で政権交代
小沢一郎 「日本にほんとうの議会制民主主義を定着させるのが僕の政治家としての大目標」
別所 哲也 ； 小沢さん，改めてこの３０年をどのように実感されているか。
小沢 一郎
個々の問題は，１つの僕の政治目標に到達するためのそのときどきの手段であったり，手法だったりということで。
私は最初っから，日本にほんとうの議会制民主主義を定着させるというのが，政治家としての大目標でした。
日本では戦後ほとんど自民党中心のね，政権で，半世紀を過ぎてきたんだと。 政権交代が半世紀もないちゅうのは，異常な国でしてね。 民主主義国家じゃないんすよ。
民主主義では，やはり政権交代が，そのときどきの国民の意思によって行われるということが，民主主義の機能なんでね。
それが，５５年体制と呼ばれるなかで，万年与党と万年野党みたいな形で，政権交代がまったくなかった。
ですから私は，政権交代可能な二大政党，２つだけという意味じゃないですけど，大きく分けると２つのね，政党，グループが，そのときどきの状況と国民の判断によって政権交代するということを目標にしてきていて，今でもなお，その目標を（追求している）。
二度，政権交代しましたけどね。＜笑＞
ほんとうに定着するためには，もう一度，政権交代をやる，ということを，私の最後の目標，仕事にしようと思って，やってます。
別所 哲也 ； なおその意欲と情熱は変えていない。
小沢 一郎
そうでないと，今まで何のために政治家やってきたのか，そしてまた政権党だった盤石の自民党をね，なぜ離党したのか，その意味がなくなっちゃいますから。何としても。
別所 哲也 ； 年表でも分かるとおり，当時の自民党の幹事長でいらっしゃった。そのあと新生党代表幹事。１９９４年に初めて野党の立場になり新進党幹事長そして党首，１９９８年に自由党党首。
小沢さん，９３年の夏の衆議院選の結果，８党派の大連立という形で，細川内閣を誕生させた，まさに立役者。 このときの状況は，今と似ていないか。
小沢 一郎
そうですね。今と状況としては似ていると思います。
ただ，今はあのときと違って，もっと二大政党的な議会制民主主義ちゅうことを，国民が望んでますから。２００９年（民主党政権）の経験がありますから。
ですから，あのとき以上に政権交代の可能性は，実は大きい，強い，国民の意識に。
そう，私は見てます。
別所 哲也 ； あえて言うと，どんなところが似ている部分か？ それは自民党のなか政権与党の体質なのか，あるいは全体を取り巻く政治のあり方なのか。
小沢 一郎
国民の意識，認識ですね。
安倍さんがものすごい人気，人気って言われてますけれども，じゃあほんとうに国民は安倍さんを支持してたのか，と。
ほんとうにそうだったら，何で都議会（選挙の結果が）ああなったの，何で仙台市長選挙，負けたの，ということでしてね。
国民はいろんな安倍内閣の姿勢，失敗に対して，批判的な，不満を持ってるということで。
まあ日本人ちゅうのはわりあい気が小さいですから，表向きは言わないですけれども，ちゃんと秘密が守られる投票では，そういう行為を示している。
だから私は今度，きちんと野党が自民党に代わる受け皿なるものを，国民がそう感じるものを，作りあげれば，必ず次の総選挙では政権交代できると，そう確信してます。
２回の政権交代の中心人物・小沢一郎
別所 哲也 ； 次の総選挙では政権交代。 金井さん，改めて小沢代表が生み出したこの２つの政権交代を振り返ってみて，当時の記者時代を含めて。
金井 辰樹
自民党が政権を手放したときの２回。 その２回とも小沢さんが中心人物であるのは間違いない。
とくに印象に残ってるのは，１回目の９３年。衆院選も経ているが，まだ態度をはっきりさせていない２つの政党 「日本新党」「さきがけ」 があった。
選挙のあとで，自民でいいのかというような議論のなかで，小沢さんが，ある種説得するような形で 「日本新党」 と 「さきがけ」 が非自民側について細川政権が誕生するという流れだった。
その細川政権が誕生したときの 「日本新党」 の１人に小池百合子さんがいた。
今度の衆議院選挙，政権交代の選挙に向けては，小池さんの存在がどうなるのか。 ２０何年前の歴史を紐解いても，のちほど小沢さんにお聞きしたい。
別所 哲也 ； 最近は小池さんとは連絡を取り合ったりは？
小沢 一郎
いえ，いえ，そんなことしておりません。 僕は，小池さんの政治的なセンス，感覚を素晴らしいと思っております。 ですから，都知事選挙も必ず彼女がぜったい勝つだろうと思ってました。 今度の都議選でも，都民ファーストが圧勝すると，そう最初っから言ってました。
個々の選挙区調べたわけじゃないですけども，都民，国民の期待がね，さっき言った自民党に対する，あるいは今の社会に対する，不満や不平や批判が，小池さんに必ずいくと思いましたから。 そのとおり勝った。 もっと（候補者）立てりゃあ，もっと勝ったですよ。
別所 哲也 ； はあ，そうですか。
小沢 一郎
間違いなく，もっともっと。単独過半数も夢じゃなかった。 まあ，ちょっとね，それほど自信なかったんでしょうけど。＜笑＞ それでもまあ圧勝しましたね。
だからそういう意味で，小池さんはここまでは良かったですが。 これも前から言ってたことですが，選挙は勝つ，と。 勝ってからが，彼女の問題だ，と。
別所 哲也 ； そうですね。
小沢 一郎
どうするか，と。 そこがたぶん彼女自身も，今，悩んでるとこじゃないかと思います。
別所 哲也 ； その悩みに小沢代表はどう答えていくのか。 まずは，小沢代表が１９８９年に自民党の幹事長までになりながら，このままいけば自民党のトップとして，というところが当然あるわけだが，それでも自民党を出た理由は先ほど少しお話になられたが，新生党を立ち上げ代表幹事に就任された。 著書の 『日本改造計画』 にも書かれた二大政党制。 ここまで強く二大政党制，民主主義を含めて，熱望される理由とは，どこにあるのか。
小沢 一郎
民主主義がきちんと機能しないと，過去の歴史のような形に陥ってしまう危険性が 非常に大きいんですよ。
１つの党だけで，あるいは１つの政治勢力だけで，やってるとね，「こうだ！」 となると，何の批判もなしに，どんどんどんどん そっちへ進んで行っちゃうでしょ。
やっぱり批判勢力がちゃんとあって 「これは，おかしいじゃないか」 という議論をする。 それに対して国民が 「そうだ，そうだ」 「これはおかしいから，こっちを選ぼう」 ということになる。
民主主義ちゅうのは，時間がかかり，手間暇かかるんですよ。 １人でやったほうが，さっささっさ行くに決まってるんですが，必ず，人間ですから間違える。 神様じゃないですから。 だからそのことをちゃんと考えて，先人がこういう民主主義ちゅうものを作りあげた。
その意味で必ず，政権党と，それをチェックする野党というのが存在して，常にいいかげんな政治をすると野党に取って代られる，というところにね，緊張した政治ができるんだと。
今の日本は，それがなかったわけ。 二度（政権交代を実現）しましたけど，短期間で終わってしまいましたから，もう一度やらないと，本格的な議会制民主主義は定着しない。
だから，もう一度だっていう議論なんです。
金井辰樹 「もう１つの政権を作るんだと見せることができた２００９年政権交代」
別所 哲也 ； 二度目の政権交代。 まさに民主党に合流されて生まれた民主党政権。 民主党時代に，菅さん，鳩山さん，野田さん，３人の実力者が組織を運営する，いわゆるトロイカ体制を導入された。 このときの狙い，あるいは今振り返って，「ああ，あそこが」 というようなことはあるか？
小沢 一郎
いえ。 そのこと自体はね。 僕は自由党という２０数人～３０人くらいの政党だったんですが，政治家としては，きちんとした理念と政策を，きっちりと，はっきりと打ち出せましたから，その意味ではいちばん良かったんですが，政権獲るには，やはりそうでない，もう少しウィングを広げないと，多くの人たちの賛成を得ないと，多数獲れませんから。ということで，僕は民主党と合流しました。
それでウィングを広げた結果，民主党が政権獲れたということですがね。
そんなかでね，合流するときに，最初，鳩山さんが代表で 「どうだ，おい，合流しないか」 ちゅう話になった。それが党内でゴチャゴチャして，向こうから「やめた」ということになって，今度，菅さんに替わって菅さんからも 「どうだ，合流しないか」 という話になって，しかしそれからも民主党内も例によってゴチャゴチャゴチャゴチャして，半年ぐらい経ってから やっと一緒になったんです。
それが結果として国民から見ると，これならば一度ぐらい政権獲らしてやってもいいじゃないかっていう，たぶん自民党に替わる受け皿というふうに見えたんじゃないでしょうか。
だから２００９年で，選挙で堂々と勝ったわけですね。
細川政権ちゅうのはね，我々が自民党を離党したから，できたんであって，それは本格的な政権交代ではないんですね。
２００９年は，２党，主として２党で，自民党と民主党で選挙戦闘って，民主党が圧勝した。
だから，これがある意味では本格的な政権交代。
別所 哲也 ； まさに小沢さんの目指している二大政党制。
小沢 一郎
はい。
別所 哲也 ； 金井さんはこの当時の民主党の体制をどうご覧になるか。
金井 辰樹
まず，小沢さん仰ったように９３年の細川政権というのは，ある意味，政治改革特命政権みたいな位置づけのものだったが，２００９年の政権交代というのは，マニフェストというものが １つある。
もちろん個別の政策については実現できなかった部分がかなりあって，民主党に対する批判が最終的には集ったが，それはさておいて，自民党に対して反対とか言ってるだけではなくて具体的に こういう政策を打ち立てるんだ というものをパッケージとして見せた。
だから，もう１つの政権を作るんだということを見せることができたという意味では，斬新だったと思う。
それが結果として実現しなかった部分もあって，今，民主党=民進党が苦労している部分でもあるが。
今の野党勢力も，どちらかと言うと国民の人たちに 「安倍政権，最近ちょっと困るけど，でも野党も何か反対ばっかりしてるよね。 批判ばっかりしてるよね」 というようなことが言われてる部分もあるので，自分たちの政策というのをより見せることができれば，また変わってくるのかなという気がする。
小沢一郎「今の野党が一緒になれば１９９３年細川政権誕生のときより遥かに大きい」（２／２）
http://4472752.at.webry.info/201708/article_2.html
2017/08/04 11:53 銅のはしご
小沢 一郎 自由党代表
民主党（民進党）
✑ ２００９年に，戦後５０年以上続いてきた自民党政権を交代させた初めての本格的な野党政権であった民主党。 今度こそはちゃんとやりますよ，ちゅうところを，国民に見せればいいんです。 そうすれば必ず支持してもらえます。 僕は絶対の自信持ってますよ
新しい野党，またはベタープラン「オリーブの木」野党共闘の構想
✑ 民進党だけ，自由党だけ，社民党だけで，また共産党も，自公に替わる政権を担える政党と国民がまだ見ていない。 だから我々は大きな目標を持って，基本の政策を合意し，それで自民党に替わる受け皿をきちんと作って国民に訴えれば，絶対，国民の支持は我々に来ます
✑ 民進，自由，社民，無所属の人たちが１つになって新しいものを作りあげて国民に訴えるというのがベストなんですよ。 それができなければベター・プランとして 「オリーブの木」
小池百合子「国民ファーストの会」
✑ 仮にできても，まだ１人も国会議員がいない。 まず既存の野党がきちんとグルーピングをした上で，じゃあ小池さん，自民党に付くの？ あるいはこっち野党の立場で国民サイドで頑張んの？ ということ
金井 辰樹 東京新聞政治部長
✏ 国会で安倍政権の下での投票行動を振り返ると，実は，野党勢力が結集（かたま）れる政策の軸は 幾つでもあり，２００９年民主党政権ができたときのような，今の政権とはまったく違う切り口での政策パッケージを示すことができれば，野党の支持率は上がっていく可能性があるのではないか
動画→http://vod.bs11.jp/video/insideout/20170727/
36：53
文字起こし。司会者と金井辰樹氏の発言部分は要旨
BS11 報道ライブ IN side OUT
２０１７年０７月２７日（木） 放送分
司会 別所 哲也 ＆ 中島 靜佳
金井 辰樹 東京新聞政治部長
1992～1993 細川政権 新進党担当。米国総局勤務などを経て現職。 新生党代表幹事時代などで小沢氏を担当
小沢 一郎 自由党代表
選挙の半年前，２００８～２００９年の東京地検による国策捜査での世論操作により２００９年５月１１日，民主党小沢代表辞任。 ２００９年，日本で初めての本格的な政権交代で民主党政権誕生
別所 哲也 ； あの当時は政権与党だった民主党のなかで，小沢さんに対していわゆる反・小沢的な人は，どなただったのか。
金井 辰樹
最初のころは，別にそれほど批判があると言うよりは．．．ただ，昔から，民主党と自由党との合併について批判的な人たちはそのまま，ちょっと引いていたような感じはするが。
ただ２００９年は，３００議席獲得して，政権獲得したという事実があったものだから，一部の週刊誌とかが書いているようなゴタゴタっていうのは，その後何年か経ってきてからっていう感じがする。
小沢 一郎
それと，あのときに選挙の半年前に，検察が突然強制捜査をしだしたわけですよ。 国策捜査，と。
結果的に何にもないのに，証拠もないのに強制捜査って，前代未聞のことですよ。
ですからそれが，メディアでも何でも，もう党内的にもワァワァ，ワァワァ，検察の世論操作によって僕は批判されましたから。
そういう意味で 「小沢けしからん」 みたいな形が出てきたことは間違いないですね。
別所 哲也 ； なるほど。
中島 靜佳 ； 民主党自体は，政権を担うだけの資質はあったということか。
小沢 一郎
それはね，やっぱり民主党の資質の問題もあります。
中島 靜佳 ； ふうむ。
小沢 一郎
政権に就いたことはないわけですから。 ですから結局，マニフェストをせっかく作って，そして僕は，非常にそれを国民が期待したと思うんですけど。
これはやっぱり，できないよ，と。 官僚の抵抗に遭って，そんなこと言ったってできないよ，と言う人が出始めたんですね，党内で。
そういうなかで結局，役所の，役人の，官僚の言うとおりになっちゃった。 これじゃ自民党よりひどいじゃないかみたいな話がね，巷に広まって ＜笑＞ それで失敗しちゃったんですけど。
だけどね，日本人せっかちだから。 そんな簡単にすぐできませんよ。
だからね，５０年以上続いてきた自民党政権で，初めての本格的な野党政権でしょうが。 だからそれはまだまだ幼稚なとこもいっぱいあるんですよ。
それはそれで，たぶん勉強したでしょうから。 だから今度こそはちゃんとやりますよ，ちゅうところを国民に見せればいいんです。
そうすれば，必ず支持してもらえます。
絶対の自信持ってますよ，僕は。
別所 哲也 ； ということは，このあと民進党と小沢さんは合流しながら新しい政権を獲れる，担える野党をという考えがおありか。
小沢 一郎
民進党という旗ではね，今やもう，誰もね，政権を担える政党と見ていないんですよね。 それからもちろん，僕ら（自由党）も，あるいは社民党も，もちろん傍らの共産党に対しても，ほんとうに自公に替わる政権を，これが担えるかっちゅうと，そうまだ見ていない。
だから我々は大きな目標を持って，政策的にも，もちろん基本の政策は合意しなきゃいけませんが，それで受け皿を，自民党に替わる受け皿をきちんと作って，国民に訴えれば，絶対国民の支持は我々に来ます。
急降下する安倍政権支持率と野党共闘
政党支持率 毎日新聞 （番組が放送された週の結果）
自民党 ２５％
公明党 ３
維新の党 ２
民進党 ５
自由党 １
共産党 ５
社民党 １
な い ５２
中島 靜佳 ； 安倍政権だけでなく，自民党の支持率が２５％と，急降下しているが，民進党は５％。自由党も１％。支持政党がないと答えた方が５０％を超えている。野党が国民の受け皿になっていない。
小沢 一郎
今はね。
バラバラじゃ（受け皿には）なってませんよ。
かつての民主党と自由党が合併したときも，自由党の普段の支持率は１～２％でしたよ。 民主党も６～７％かな。 今の数字よりはちょっといいくらいですよ。
それが１つになって，「あ，これならいけるな」 と国民が思った途端に どんどんどんどん尻上がりに上がってきて，それで圧勝したということです。
別所 哲也 ； 「今はね」 という言葉は非常に強い言葉でしたので，このあと 「オリーブの木」 とか，連立野党の共闘があるのかどうか。
中島 靜佳 ； 野党がどのように連携を取っていくべきなのか，さらに詳しく。
今の野党が一緒になれば１９９３年細川政権誕生のときより遥かに大き
別所 哲也 ； この先，解散総選挙があると。
小沢 一郎
あると思いますね。
別所 哲也 ； 小沢代表が仰る「オリーブの木」という構想は，具体的にはどういったことか。 〔 「オリーブの木」； 既存の政党が存続しつつ，１つの傘のもとで選挙に挑む戦術 〕
小沢 一郎
野党が受け皿として国民に認められるためにはね，民進党がもちろん中心ですが我々自由党も社民党も。 共産党はちょっと別ですけど。 あるいは無所属の人もいます。
そういう人たちが，できれば１つになって新しいものを作りあげて，そして国民に訴えるというのがベストなんですよ。
だけれども各政党，いろいろな事情があって，すぐ皆解散して１つにはなれないよねという場合は，選挙のときに，俗に言う統一名簿を使って，１つの政党としてやらなくちゃならない。
なぜならばね，そうしないと国民が１つだと見ないし，それからテクニカルなことを言いますとね，今，衆議院にも比例選挙が入っているんですよ。
仮に候補者１人ずつにしますね。 こっちは民進党系，自由党系，社民党系，なんて，こう割るとしますわ。 そうすっと，自分の系統の候補者については，小選挙区では一生懸命やるけど，そうでない場合は比例選は自分のほうは一生懸命やろうちゅうことになっちゃうと，必ずしも全エネルギーの結集にならない。 テクニカルに言うと，選挙戦の。
ですから，国民が見る目と選挙の技術的なテクニカルな面があって，１つの政党になるか，あるいはそうでない場合は統一名簿で 「オリーブの木」 で１つの形でもって，選挙戦を行う，と。
別所 哲也 ； 金井さん。 考えてみると自公連立も自分のところが自民党の候補に入れて，比例で公明党に入れてという方も可能性としてはある。 「オリーブの木」は，そのような可能性ということで実現可能性はあるか。
金井 辰樹
野党が本気で政権を獲りにいこうとしたら，それしかないと思うが，小沢さんも仰ったようにベストの道，つまり共産党を除いて それ以外の野党が１つになる可能性について，逆にお聞きしたい。
衆議院選挙がいつになるか分からないが，早いうちに，負け幅が少ないうちに自民党を討って出ようという考えもある。 それとは別に，来年の任期満了に近いかもしれない。 さらに言うと，３分の２を（自民が）持っている間に憲法改正をできるだけ引っ張ってという考えもある。
来年という流れになっていったときに，ベターの 「オリーブの木」 統一名簿ではなく，ベストに向けての声かけを，声を高めていくことは？
小沢 一郎
僕は必要だと思います。 僕はずっと言ってきましたし。
ですからあとは蓮舫さんが辞めて，新しい民進党の代表がどなたになるか。 どなたでもいいですけど，やっぱり政権獲るためにはね，民進党だけ，自由党だけ，社民党だけじゃ，獲れないですよ。 勝てっこないですよ，自民党に。
そういう意味で，民進党が旗を振って１つにまとめていただくというのが，いちばん良いことなんです。
別所 哲也 ； それが「オリーブの木」。 それ以外に，第３極，新党を作るというお考えは？
小沢 一郎
新しい新党ができない場合は 「オリーブの木」 で しょうがない。
別所 哲也 ； それがベター・プラン。 ベスト・プランは，金井さんが仰るような新党を作ろうという気は？
小沢 一郎
それが，いちばん良いです。
別所 哲也 ； 小沢さんはそれに今から動こうという気はおありか？
小沢 一郎
それはやっぱり民進党，第１党が旗を振んなきゃね，できないですよ。
自分の選挙が近づきますと，バラバラじゃあ負けるに決まってるんですよ。 それは皆，民進党の人たちも全部，腹んなかじゃ考えてると思います。
別所 哲也 ； 小沢さん，民進党と仰っているが，もし第３極 「国民ファーストの会」 がほんとうにできるのであれば，こことの連携は視野に入っているのか。
小沢 一郎
ああ，それはねえ，小池さんは今ちょっと思案投げ首じゃないかと僕言いましたが，そのことにどうこうちゅうよりは，まず既存の野党がね，きちんとしたグルーピングをして，その上で じゃあ小池さん，自民党に付くの？ あるいはこっち野党の立場で国民サイドで頑張んの？ ということを話し合わなきゃならないですね。
別所 哲也 ； この年表で言うと，かつて（９３年）のように，日本新党が小池さんと動かれて，小沢さんは新生党だったが，そういった構図をお考えか。
小沢 一郎
今の野党が一緒になりゃあ，そのときよりも遥かに大きいですけどね。 小池さんの方はまだ国会議員 いないんですから。
小沢一郎総理は誕生するか
別所 哲也 ； そうですね。そのとき想定される総理の像，リーダーはどなたになるか。 小沢さんを含めて。
小沢 一郎
＜笑いつつ＞ それは誰だか分かりませんがね。 国民が意外と，日本人ちゅうのは １人のリーダーについていく，ワアッとついていくっていうタイプじゃないですよ。 皆で，皆で，っていうね，和気藹藹と。 コンセンサス社会だから，あんまり特定のリーダーにはこだわらないんですよ。
ですからその意味で，集団できちんと政権を運営できるかどうかっちゅう姿を示すことが大事。
それはもちろん僕は，民進党の今度選ばれるであろう代表であってもいいし，それからもしそのあとで小池さんと話して，小池さんが自民党じゃない立場・野党の立場でやるっちゅうんなら，まあ皆がいいって言うなら小池さんだっていいし。
僕はそういうことは，誰彼ちゅうことは全然気にしません。 ただ，ほんとうに，最初から言うように議会制民主主義をより定着させるための，その意思を持ったリーダーであれば，どなたでもいいです。
別所 哲也 ； リーダー像は見えてきたが，金井さん。
金井 辰樹
ちょっと質問を。 安倍政権が第２次政権になってから５年近くなっている。 今までは支持が高かったが，その理由が 「ほかにいい人がいないから」 という消極的支持だった。
ここに来て，ほかにいい人がいないからと言ってた人たちが，安倍さんが信頼できないと，不支持にまわっている傾向がある。
衆院選や参院選は（自民が）勝ち続けてきて，大きな選挙２回負けたのが 都知事選挙と都議選。 小池さんという人は，安倍さんに対する受け皿を作る天才と言うか ＜笑＞ ，みごとに２回（受け皿を）作った実績があるという意味で，もちろん小池さん及び彼女に親しい国政政党がどちらに向くかにもよるが，野党側と共同歩調を取ろうというときには，かなり有力なリーダー候補になり得るのではないか。
小沢 一郎
僕は，人物として いけないって言ってるわけじゃなくて。
ただ，今，国会議員も１人もいないわけですよ。 国政政党も立ち上がってないわけです。 ですから今，国政政党としてきちんとあるほうが，しっかりした受け皿を作ったうえで，あともっともっと大きくするには，どうしたらいいか。 だから，小池さんもいるね，という話になる。
別所 哲也 ； 橋下徹さんは，いかがか。
小沢 一郎
橋本さんはもう自民党サイドですから。
別所 哲也 ； なるほど。 今，連携のなかには入っていない。
小沢 一郎
今，維新ちゅうのは，どっちかって言うと自民党とほとんど同じ歩調ですから。
別所 哲也 ； この先野党が連携をするには，政策がどうあるべきか。
中島 靜佳 ； そこがまとまるのかが気になる。
今後の展望 ・ 小沢一郎の政策提言
憲法改正 「９条改正は必要ない」
安全保障関連法の白紙化 「安倍・安保関連法制は，廃止」
エネルギー問題（原発） 「原発ゼロ」
別所 哲也 ； 野党連携ができるかどうかは政策。 具体的に１つ１つ。 まず，憲法について。
小沢 一郎
憲法論議はね，「護憲 vs. 改憲」 という何かもう型に嵌まった分け方をして議論してますがね，この日本人的な分け方っちゅうのがいちばん誤解を生むんで。
私自身も，憲法は作ってから時代も変わってますし，いろんな環境も違ってきている。 だから必要なとこは直すのは，一向に構わないと思いますよ。
別所 哲也 ； 憲法９条は，どうされるか。
小沢 一郎
９条は，直す必要はないと僕は思ってます。
ただ，９条だけじゃないんですよ。 たとえば衆参の問題あるでしょ。 衆議院，参議院，何 同じことをやってるんだという。 ところがこれも憲法なんですよ。 これも考えなくちゃならない。 いろいろあるんです，考えるところが。
別所 哲也 ； いずれにしても憲法については，「護憲 vs. 改憲」 ではなく必要なところは改正するべきであると。
小沢 一郎
それは当たり前のことですね。
別所 哲也 ； 「安全保障関連法の白紙化」 は。
小沢 一郎
この安倍さんの安保関連法ってのは，絶対ダメですね，これは。
集団的自衛権を閣議でもって認めるという形を取って，自衛権の行使ということでもって世界に，紛争地域に，海外に，自衛隊を派遣できるという道筋をつけた法案ですから。
これはまったく日本国憲法に反する。 と同時に，歴史の過ちをくり返すことですね。 これは，絶対ダメです。
別所 哲也 ； 政権奪取に向けては，野党で．．．
小沢 一郎
これ（安保関連法）は，廃止。
別所 哲也 ； 「エネルギー問題（原発ゼロ）」 の問題は。
小沢 一郎
これは，私は原発ゼロにすべきだと思います。
そしてこれ，各党とも （同じ考え）。
民主党も２０３０年には廃止ということを言ってます。 それで私もそういうことで，社民党も私ども（自由党）も，ある意味で共産党も，まとまるだろうと思います。
共産党は直接一緒になる政党じゃないですけど，これはもう問題なく 我々の，国民に対する主張の大きな柱になると思います。
別所 哲也 ； 金井さん，今後内閣改造が予定されているが，改めて小沢代表に期待することは？
金井 辰樹
政策の軸という意味では，「安保法」 の白紙化と言えば，「特定秘密保護法」 も反対とか，「共謀罪」 の問題も含めて，実は野党は投票行動では統一行動を取れている。 だけれど選挙のときになると，いろいろゴタゴタしたりすることがある。
国会で安倍政権の下での投票行動を振り返ると，実は，結集（かたま）れる政策の軸というのは，けっこう幾つでもあるような気がする。
そのへんが，野党勢力のなかで，どういう議論をしていくのかということと，２００９年民主党政権ができたときのような，今の政権とは違う，まったく違う切り口での政策を幾つか立ててパッケージを示すということができれば，野党の（今の）支持率はけっこう悲惨なものだが，それもそれなりに上がっていく可能性があるのではないか。
そういう意味での声かけ役として今後も小沢さんを注目していきたい。
別所 哲也 ； そうですね。 年表を改めて見ても，新しい政権交代を生み出してきた２つには，小沢さんが係わってきた。 この先，野党が連携して，次の政権奪取，政権交代が起こるかどうか。 小沢さん，今日はありがとうございました。
小沢 一郎
ありがとうございました。＜笑顔で礼＞
金井 辰樹
ありがとうございました。＜礼＞
中島 靜佳 ； ありがとうございました。
＜ 了 ＞
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