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小沢一郎，自民党を三度目の下野に追いこむか（１／５）
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2017/09/14 16:51 銅のはしご
激論！クロスファイア 小沢氏の本音を直撃 ※一部 ４：２９
激論！クロスファイア 投稿者 yuzulin
ＢＳ朝日 「 激論！ クロスファイア 」 ２０１７年８月２６日（土）
文字起こし
❒ 多くの国民が期待している 小沢一郎・三度目の政権交代
本間 智恵 ； 過去二度，自民党を下野させ，現在もまた動向が注目されている自由党代表・小沢一郎さんです。 よろしくお願いします。
小沢 一郎
よろしく。お願いいたします。＜礼＞
田原 総一郎 ； 一度目が細川連立内閣，二度目が民主党内閣。 全部これね，仕掛けたのは小沢さんです。 その小沢さん，三度目の挑戦，どうするのか。
もう多くの国民が期待してます。
本間 智恵 ； 小沢代表をお迎えしまして，安倍政権が抱える問題点についてお話を聞くとともに，年内にも解散総選挙かと ささやかれるなか，野党勢力の結集に向けて，どのような戦略を描いているのか聞いてみます。 テレビ朝日コメンテーター，政治記者・ 川村晃司さん，よろしくお願いします。
田原 総一郎 ； 川村さんから見て，小沢さんはどういう政治家ですか。
川村 晃司 ； 我々のあいだで言われているのは，決して政権交代を諦めない。 常に二大政党制，政権交代が確実な政党政治を，日本で目指している。 いわばイギリス型の保守党と労働党の政権交代が，日本でも根付くようなことをずっと目指しておられたんではないか。
田原 総一郎 ； 何で今まで二回ね，小沢さんでないと 自民党を下野させられなかったのか。
川村 晃司 ； それは，自民党のことも良く知っていて，ある意味，自民党の弱み，そして驕りを突いていくということに関しては，非常に長けていることだと思うんですよね。
民主党の人たちが政権を獲ったときも，民主党のなかでずっと政治をやって来て，何が必要かというのは，小沢さんの自由党と一緒になってから，きわめて幅が広がった。
田原 総一郎 ； 小沢さんが代表になったから，民主党が政権を獲れたんですよね。
川村 晃司 ； それはありますし，何よりも小選挙区制を小沢さんが導入したということ。 その結果，今，良い面も悪い面もありますけれども。
田原 総一郎 ； 自民党を今まで二度下野させたのは，いずれも小沢さんだった。 一回目は，細川連立政権。 しかも，７党１会派をまとめて。
小沢 一郎
そうですね。 はい。
田原 総一郎 ； よく まとめられましたね。
小沢 一郎
はっはっは，ほんとに奇跡的でしたね。 はっはっはっは ＜笑＞。
田原 総一郎 ； 私は当時，日曜日の昼の番組をやっていまして，連立政権できると。 細川（護熙）さんと武村（正義）さん，二人呼んで来てもらって 「あなた方は連立政権ができたら，どのへんに立ちますか」 と聞いたら，二人とも 「権力中枢から距離を置いたところに立つ」 と言った。
そうしたら何と翌週，細川政権。
実はこれは小沢さんが細川さんを呼んで話したら一発でぶつかった。 「天命が下った」 と。 でＯＫしちゃったんだね。 これを知って武村さんは頭に来て 「俺，小沢さんに抗議に行くんだ」 と言ったの。 そうしたら，小沢さんにまた口説かれて，官房長官になった。
何でそんなにひとを口説くのが上手いんですか。
小沢 一郎
あはは，いや，いや，いや。 ははは＜笑＞。
やっぱり細川さんもね，日本新党という新しい政党を立ち上げたのは，何のためにやるのか，と。 それはやっぱり，きちんと政治をね，改革するためだろう，と。 そういう気持ちを持っていたからじゃないでしょうか。
田原 総一郎 ； 同じことを小池（百合子）さんに言ってほしいですよ。
小沢 一郎
あはははは＜笑＞。
❒ なぜ検察はそれほど小沢さんを潰そうとしたのか
田原 総一郎 ； 二度目が，民主党政権。
小沢 一郎
はい。
田原 総一郎 ； 亀井静さん，今どこにいるんですか。 自民党？
小沢 一郎
無所属です。
田原 総一郎 ； 亀井静さんが，僕に，小沢さんと組んで１０年ぐらいは自民党が立ち上がれない政権を作るんだと言った。
それで，小沢さんが民主党の代表になって，まず参議院選挙で勝った。
当時の首相が今の安倍さん。 安倍さんは参議院選挙で負けて総理を辞めざるを得なくなった。
当然ながら衆議院選挙も民主党が勝った。
ところがその衆議院選挙の前になって，小沢さんの秘書の大久保（隆規）さんが，突然，逮捕された。
それでマスコミが 「小沢，辞めろ，辞めろ」。 私は何人かに聞いたら，これはきっと東京地検は小沢さんを収賄で捕まえるつもりだと。
小沢 一郎
はははは＜笑＞。
田原 総一郎 ； ところが，何にも，出てこなかった。 そうしたら今度は，検察が意地になって，世田谷区深沢の土地の問題でまた１つ始めた。 これも，何にも，出てこなかった。
小沢 一郎
はい，何にも問題ない話なんで。
田原 総一郎 ； 何で検察はね，それほど，小沢さんを潰そうとしたんですか。
小沢 一郎
さあ，それは分かりませんけれどもね。
今まで自民党が，ほぼ半世紀，政権を続けてきた。 いろんな矛盾や腐敗が出て来ている。
僕は，それを直すためには，官僚制度を含めて 行政の大改革をしなくちゃいけない，そういう持論でしたから，そんなことに ちょっと反発をしたのかもしれませんね。
田原 総一郎 ； 二度目の民主党内閣では，小沢さんは，まず１つは構造改革をやると。 それで政治主導。事務次官会議をやめちゃったり，官僚が国会で答弁するのもやめて大臣，副大臣，政務官，いろいろ政治主導制をやった。
小沢 一郎
はい。
田原 総一郎 ； 自民党が密室談合政治だったから，「開かれた政治」 と。 いろいろやりましたね。
小沢 一郎
はい。
田原 総一郎 ； 何で，検察は小沢さんをこんなに潰そうとしたんだろう。
川村 晃司 ； やっぱり検察のなかにも政治的な動きがあったんではないかって，我々はそのとき感じていましたけれども，それが，権力を持っている政権が強いときは逆の働きもするんではないかなというのが，今の動きじゃないかと思うんですね。
田原 総一郎 ； 今，検察は安倍さんにゴマ擂ってるんだね。
川村 晃司 ； そうなんです。
小沢 一郎
はっはっはっは＜笑＞。
川村 晃司 ； はっきり言うと，そういうところありますよね。
❒ 都議選で惨敗した安倍政権
田原 総一郎 ； ところで，安倍政権は４回の選挙にいずれも勝った。 支持率が５０％以上あった。 その安倍政権が，此間の東京都議選で惨敗した。 支持率もドーンと下がって，一時は３０％を割っちゃった。 これは，何が原因ですか。
小沢 一郎
今，田原さんが４回の選挙で勝ったと仰いますけども，実は国民の支持，投票は変わりないんですね，得票数。
得票数は，自民党はほぼ１９００万前後ですよね。
ただ，２００９年民主党が勝ったときと違うのは，投票率が，そのときは７０％でした。 その後は，ほぼ５０％前後でして，２０％近い棄権が増えちゃったんです。
これはやっぱり民主党政権の失敗，期待外れというところにね，起因しているんだと思いますけれども。
それで，固定票を持っている自民党が，小選挙区制と相俟って圧勝するという形になった。
田原 総一郎 ； あ，皆 投票に行かなくなっちゃった。 自民党が強いわけじゃないんだ。
小沢 一郎
自民党が強いわけじゃないんですよ。
田原 総一郎 ； いわば無党派層みたいな人が選挙に行かなくなっちゃった。
小沢 一郎
投票に行かなくなっちゃった。
田原 総一郎 ； ああ，なるほど，それは大きいですね。
川村 晃司 ； 公明党も固定票を持っていますから，自公の政党における獲得得票率はだいたい（それまでと） 同じなんですよね。
小沢 一郎
同じなんです。 ずうっと変わりないんですよ。
一方で，野党が，僕も責任を感じてますが，バラバラになってしまったもんですから，国民は自公はイヤだけども，それに替わるもんがないんじゃないか。 だけども野党に投票してくれりゃ，こんなにならないんですが，棄権しちゃった。 そこに今の状況があるんです。
田原 総一郎 ； その安倍内閣の支持率がドーンと落ちて，都議選で惨敗した。 これは何ですか。
小沢 一郎
長年溜まった不満，批判，それが都議会では自民党のああいう いろんな腐敗や，いろんな問題が 「小池さんが解決してくれるんじゃないだろうか」 と。
田原 総一郎 ； 期待。
小沢 一郎
期待した。 まさに自民党に替わる受け皿に，小池さんがなった。 そこで票がバッと集った。 民進党は受け皿とは見なされなかった。
田原 総一郎 ； 何で民進党は受け皿とは見なされなかったのか。 自民党は惨敗。
小沢 一郎
それは，いろんな政策についても何についても明確な結論をきちっと出し得ないちゅうところに，いちばんの問題があるんじゃないかと，僕は思ってますね。
党内でいろんな議論があるっちゅうのは，自民党だっていろんなことがあるんですよ，右から左まで。
民主党が（いろんな議論が） あったって，いいんですよ。 だけど，最終的にきちっと，原発の問題であれ，安保の問題であれ，税の問題であれ，党として結論を出していくというところがね，ちょっとなくて，ウヤムヤのままに来ちゃったもんですから，国民はこれじゃあ自公に替わる政権を渡すことはできないという話が，都議選でシンボリックに出てきたと思います。
❒ 安倍総理の「正体見たり」 国民は不信感を持っている
田原 総一郎 ； ここが小沢さん チャンスだけど，まず安倍さんが内閣改造をしました。 一時は３０％割った支持率が少し上がったが，やっぱりいずれも不支持率のほうが支持率よりも高い。 これは何でですか。
小沢 一郎
基本的に，安倍さんの進めてきた，また，進めている
経済政策もね。 「アベノミクス」 ちゅうのが，まったくもう国民に何ももたらさないことが，実態として分かってきましたから。
非常に，不満，批判。 それはマグマが溜まっていると僕は思いますね。
ですからこうやって秘密が保持される世論調査とか，あるいは投票，都議会の投票に，そういった不満がバシッと出てくるということだと思いますね。
川村 晃司 ； 安倍内閣，今は多少，野田聖子さんとか自分に批判的な人たちも入れて少しアップはしていますけれども，基本的に安倍内閣の支持率について問われるときに，安倍さんそのものの信頼度が低くなっている。
そこがいちばん，安倍内閣の支持率がこういう結果を生んでいる。
田原 総一郎 ； ようするに閣僚を変えたって，閣僚が問題じゃないと。 国民が不信感を持っているのは，安倍さ自身だと。
小沢 一郎
本人の問題。 ふふふふ ＜笑＞。
田原 総一郎 ； 小沢さんは，安倍さんというのはリーダーとしての資格がないと言ってますね。
小沢 一郎
はい。
田原 総一郎 ； どこで，何が，ないんですか。
小沢 一郎
僕は，政治のあるいはリーダーの使命，責任というのは，国民の生命，いのちと生活，暮らしを，きちんと守っていく。そのための政策を実行するっちゅうのが，政治の責任だろうと思うんです。
僕が安倍さんの批判してるのは，ところがその根本において，彼の考えは間違えている。
たとえば安保政策でも，自衛隊を海外に集団的自衛権という名の下に派遣するちゅうことにしちゃった。
憲法違反のことを，平気でやっちゃっている。
それから 「アベノミクス」 も，いっとき騒がれましたが，実態は一般国民にはほとんど何も もたらさなかった。
ようするに自由競争万能ですから，強い者が勝ちゃあいいんだという，こういう考えですね。それでいずれ強い者がいっぱい儲ければその利益がそのうちに皆にもまわっていくよと，こういう話ですが，全然まわってこないで，大企業のフトコロには３００何十兆円ちゅうお金がみんな貯まっちゃってる。 一般の人には，行かない。
こういう 「アベノミクス」 経済・金融政策の実態も，分かってきちゃってる。
ですから私は，国民が，はっきりと正体見たり，という感じに，安倍さんに対しては なっていると思います。
＜ 続く ＞
小沢一郎，自民党を三度目の下野に追いこむか（２／５）
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2017/09/14 19:14 銅のはしご
❒ 森友問題，加計問題は，日本国のためでもなく 自民党のためでもなく，安倍総理の依怙贔屓（えこひいき）のため
本間 智恵 ； これまですごく支持率が高かった安倍政権が，こんなに数か月のあいだにガタガタっと支持率が変わるくらい，やっぱり支持率が高かったときにも何かしらマグマが皆，溜まってたんだなって印象を思いましたね。
田原 総一郎 ； 安倍さんのどこが悪いと思う？ これは許せない！ って，どこよ？
本間 智恵 ； やっぱり，加計問題とか，森友問題でも 「ていねいな説明をする」 って仰るけれども，実際にていねいなのかなあ？ って疑問を持つ人は，いっぱいいると思います。
田原 総一郎 ； この人（本間智恵氏）はアナウンサーだから 言えないんですよ ＜笑＞。 ここが大きいんですよ。
今度の森友＆加計の問題で，いちばんの問題は，これ日本国のためでもない。
たとえば安保関連法はいろいろあるけど，これは日本国民のためを考えている。共謀罪もそうですね。
ところが，森友や加計は，日本国のためでもなく，自民党のためでもなく，自分の依怙贔屓（えこひいき）のため。
小沢 一郎
そうなんです。
ですから問題点は，言ってみれば加計問題や森友問題がシンボリックに現われたんですが，安倍さんの権力の私物化なんですね。
自分のためだけに，自分の仲良しに，ぜーんぶ，国民の財産までくれてやる，補助金もくれてやる。
これでお隣の韓国は朴（槿恵）大統領は 辞めざるを得なくなっちゃった。
それ以上ヒドイことをやってんですよ，安倍さんは。
田原 総一郎 ； ああそうか。 朴槿恵さんは女性と仲良くなって，その女性のために財団作ったりした。
小沢 一郎
そういうことです。 いろんなこと，やったでしょ。 入試にあれしたり（友人の娘の裏口入学）。
それ以上もっとヒドイことを，安倍さんは 実は やっている。
田原 総一郎 ； やってる。
小沢 一郎
ところが日本人ちゅうのは大人しいもんだから，なかなか表立った行動に出てこない。
田原 総一郎 ； 大きなデモも起きない。
小沢 一郎
だけど，選挙，秘密投票の選挙やると，それが今表れてきている。
❒ 理想，理念ではなく，政権をどうやって維持するかが目的になっている安倍政権
川村 晃司 ； その意味では，次の解散がいつなのかとか，いろいろ野党の問題とか出てくるんでしょうけど。
安倍総理は，やっぱり今はかなり リアリティという意味では，もう理想とか理念と言うよりも，政権をどうやって維持するかということに，かなり リアリスティックになってるんではないのかと思うんですよね。
小沢 一郎
そうです。そういうことです。
田原 総一郎 ； ＜机を叩きながら＞ 政権を維持したいなら，森友や加計，やるか？ と。 こんなことやるから，落ちるんだよ。
川村 晃司 ； それは理屈としては，今年の１月２０日までは知らなかったって 言ってるんですから，加計学園．．．
小沢 一郎
むはははは ＜笑＞。
田原 総一郎 ； 加計と ７回も飯食ってるんだよ。
小沢 一郎
あはははは＜笑＞。 そういう勝手なことをやりたいから，政権維持したいんでしょ。 むはははは＜笑＞。
本間 智恵 ； 政権を維持するのが目的になっているような，ちょっと思いますね。
小沢 一郎
そう思いますね，うん。
❒ 民進党の看板ではもう勝てない。 野党が結集して自民との対抗軸を明確にした受け皿を
田原 総一郎 ； ところでね，ほんとうならば安倍政権がこんなだめになったら，ほんとうは民進党がね，もっと受け皿にならなきゃいけない。 何で民進党も一緒になってだめなんですかね。
小沢 一郎
さっき言ったように，安倍さんに対するきちんとした対抗軸，対抗軸という言葉を使いますけれども，自分たちの主張を，きちんともっとぶつけなきゃいけないですね。 国民に発信しなきゃいけない。
だけど，その主張が若干曖昧なもんですから，国民にとってはよく分からない，これじゃ頼りになんない，という話になっちゃってんじゃないかと思うんです。
田原 総一郎 ； 今，民進党でね，代表選挙が行われている。 枝野幸男それから前原誠司，２人とも，かつての小沢さんの子分みたいなもんだけど。
小沢 一郎
いえ，いえ。
田原 総一郎 ； これを，どういうふうに見てますか。
小沢 一郎
他党のことですから，僕はとやかく言う立場じゃないんだけど，枝野さんであれ前原さんであれ，このまんまじゃ自民党に勝てません。
民進党の看板では勝てないですよ，もう。それは，都議会で分かってんです。
ですから，やはりこの際は，安倍政権は国民のためにならない，国の将来のためにもならない，そう思っている人を全部集めて，結集して，私は新しい自公に替わる受け皿を作る。
その旗を振ってくれる人ならば，どちらでもいい。
❒ 自民党の長年の腐った政権を倒してくれ，改革してくれというのが，都民の期待，国民の期待
田原 総一郎 ； なるほど。 此間の東京都議選で小池さんの 「都民ファースト」 が大勝した。 これは，どう見ていますか。
小沢 一郎
僕は最初っから勝つと思いましたけれども。
やはり都議会，都政というなかで，自民党が全部牛耳ってきたわけですよ。 ところがそれに，いろいろな問題が起きてきている。 そのことを，大改革を都政でやってくれるだろうと，小池さんに期待が集まった。 自公に替わる受け皿を，都民の人が小池さんに見たんですね。 そんでもう バアーッと集っちゃった。 民進党はもう全然，と。 そういうことだろうと思います。
田原 総一郎 ； なるほど。 圧勝したその小池さんが，これから国政に出そうだ。 これはどうですか。
小沢 一郎
小池さんにはその気持ちがうんとあると，僕は思います，国政狙いちゅうことが。 ただ私は，都議選の選挙前から，勝ったあとが問題だと。
小池さんは今たぶん，どうしたもんかという思案六法の感じだと思うんですが，これはやっぱり都民の期待，国民の期待というのは，自民党の長年の腐った政権を倒してくれ，きちんと改革してくれというのが，小池さんの票ですよ。
だからそういうスタンスにきちんと立ってやれば，僕は小池さんは国政への道は開けると思います。
田原 総一郎 ； だけど，彼女にヴィジョンなんてあるのかな？
小沢 一郎
理念とか哲学とかヴィジョンとか言い出したらね，どなたに言っても，いろいろ問題点あるんですよ。
やっぱり，今の政治はおかしい，安倍さんの政治はおかしい。 加計や森友はそのシンボリックな事件だと，（国政の）私物化だと，いうことで共有できればね，僕は皆で力を合わせて全然おかしくないと思います。
田原 総一郎 ； 川村さんは，小池さん あるいは「都民ファースト」 のこと，どう見てる？
川村 晃司 ； 小池さんは２０２０年の東京オリンピックまでは 自らが国政に出るということは，ちょっとこれは都民に対する，ある意味では期待感を裏切ることになるんじゃないかと思うんですね。
田原 総一郎 ； いや，知事は やりながら，「日本ファースト」 名前を変えて出ると思うけど。
川村 晃司 ； それは，橋下徹さんとかもやってこられたので，できるかもしれませんけれど。
じゃあ誰が議会のなかで，国政で旗を振る，小池さんの代わりにという人が．．．今，若狭さんは選挙基盤まったくない人ですから。
自分の選挙区も持っていないので，早く政党を立ち上げないと，今選挙やられたら自分の選挙区すらないという状況ですから，そのへんをどうなるのか。
私は小沢さんに聞きたいことがある。
細野豪志さんが（民進党）代表選の前に，突如として，自分で自誓会という派閥も持っていながら，１人だけ出てしまった。 これは，彼の思惑として新たな党の党首とか，そういうのを目指しているんでしょうか。
小沢さんとの協力も含めた（民進党）離党だったのでしょうか，どうなんでしょうか。
小沢 一郎
私はまったく関係してないんですが，細野君の今度の行動については，僕はまったく不可解で分かりません。
いずれにしても，そうやってパラパラパラパラ出てると，現時点で小池さんにとっては一本釣りみたいな形であちこちで集めるちゅうのが得策のように多分考えてるかもしれませんが。
これは，小池さんにとっても良くないですね。
ほんとうに国政を狙うなら，やっぱり野党というこの大きなグループと，そこで合従連衡の話で，初めて国政というのは小池さんにもまわる可能性があるので。
本間 智恵 ； １人ずつ引き抜いていくだけでは足りないということですか？
小沢 一郎
それじゃ ほんとうの纏まりにならないですよ。 数は多少増えるかもしれないけれども。
国民が 「あ！ これならば国政の受け皿になるな」 とは思わないんです，そういうイメージでは。
だからやっぱり野党全体と，それから小池さんのこういった人気と，それと併せるという形じゃないと，小池さんが国政を目指しても，それはできない。 私はそう思います。 ですから，小池さんはどっちのサイドに立つのか，早くそこをはっきりしないといけない。
我々にとっては野党の再編がまず先なんですけどね。
＜ 続く ＞
小沢一郎・自民党を三度目の下野に追いこむか（３／５）
http://4472752.at.webry.info/201709/article_12.html
2017/09/14 19:16 銅のはしご
❒ １９９１年湾岸戦争で日本が拠出した１３０億ドルのほとんどが，アメリカに渡った
田原 総一郎 ； 小沢さんは，安倍内閣が安保関連法，集団的自衛権を決めたのは，憲法違反で良くないと仰った。 僕，小沢さんは賛成じゃないかと思ったけど。
かつて，９１年に湾岸戦争が起きた。 あのときに小沢さんは参加すべきと言ったんです。
小沢 一郎
そうです，そうです。
田原 総一郎 ； ところが 加藤紘一さんとか野中広務さんとか海部俊樹さんも含めて，反対して，金だけ出して世界からバカにされた。
小沢 一郎
そうです。
僕の議論は，個別の国が勝手に軍隊をあちこち出したんでは，ますます戦争が拡大し紛争が拡大する，だから，国連を中心にして世界の平和を維持するという形にもっていくべきだと。
お父さんブッシュのときの最初の湾岸戦争は， あれは国連の安全保障理事会が認めたんです。 初めて認めたんです。
田原 総一郎 ； 初めてね。 それまでは，アメリカが賛成するとソ連が反対，ソ連が賛成するとアメリカが反対。 纏まらなかった。 初めて纏まった。
小沢 一郎
はい，そうです。 ですから，国連の行動なんですね。 だから僕は，日本は積極的に参加すべきだと，そう言ったわけです。
田原 総一郎 ； 何で，自民党は，小沢さんのときは通んなかったんですか？
小沢 一郎
いやあ，最終的には海部さんが決断しなかった。
田原 総一郎 ； あの人は決断できない。
小沢 一郎
だけど総理ですから。 行政を動かすには総理が 「うん」 と言わなきゃ。
田原 総一郎 ； 小沢さんは，幹事長じゃない。
小沢 一郎
いや，いくら幹事長が言ってもね，総理が命令しなきゃ行政は動かない。
田原 総一郎 ； 誰だって海部さんなんか見ていない。
小沢 一郎
いや，はははは＜笑＞ 。
川村 晃司 ； 私は湾岸戦争のときバクダッドで通算１００日以上取材していて，日本が，若干お金だけ出して優先という形になってる。 それをいっぺんにではなく，積み上げていったんですけど。 まず最初２０億ドルとか。 そのたびに日本人の人たちが移動させられていたんですよ，危険な地域に。 それを片倉（邦雄 駐イラク）大使と一緒に家族からの手紙を持って行ったりした。
あのへんから 日本の独自行動が，ある種，お金で援助すればいい みたいなところが少し．．． 日本の防衛体制というのは何なのかというところで，今いきなり こうなってしまったっていうところあります。
田原 総一郎 ； （結果的に）１３０億ドル。
小沢 一郎
非常にバカにされたんですね，あれで。 クゥエート，日本がお世話になった国に，日本はあげなかったわけですから。
〔 クウェートには６億３千万円，大部分の１兆７９０億円がアメリカに渡った。 またクルド人難民支援等説明のあった５億ドル（当時，約７００億円）の追加援助のうち ６９５億円がアメリカに渡った 〕
田原 総一郎 ； そう。 あのとき世界から日本はNATOだと言われた “ No Action Token Only ”。 token トークンは，ニューヨークの地下鉄の小銭なんですね。
〔 token は，メトロカード導入前の1953年から2003年まで使用されていた代用貨幣 〕
小沢 一郎
はははは ＜笑＞。
象徴的なのは，アメリカも何も戦闘のための軍隊を送ってくれなんて言ってないんですよ。 物資の支援，いろんなことについて後方支援してくれっちゅうだけだったんですよ。 それなのに日本は船も出さない，飛行機も出さなかったんです。
ところが僕はね，あのとき恥かいたのは，今，日本の輸送船がペルシャ湾に２０隻以上入っている，自分の国の利益のためなら入っていて，国際連合のためには何もしないのか。 こういう，非常に国際社会からバカにされた目で見られたんですね。
❒ アメリカに言われて日本と関係ないところに軍隊を出せば，紛争を拡大する
田原 総一郎 ； 安保関連法。 日米安保条約で日本がどこからか攻められたらアメリカが日本を守る。 アメリカがどこからか攻められても日本は守らない。 冷戦が終わってアメリカに去られるのではないかと。 で，岡崎久彦とか北岡俊一とか保守系の学者たちが皆，アメリカがどこかから攻められたら日本は守るべきだと，集団的自衛権をやるべきだと。 読売新聞を中心にやるべきだと，ワアーッとなった。 これは反対ですか。
小沢 一郎
いや，それはアメリカが望みませんよ。 双務条約にしろっちゅうことでしょ。
田原 総一郎 ； アメリカが望まない？
小沢 一郎
望まないですよ，ほんとうは。
田原 総一郎 ； 去年の秋に安倍総理に会った。 安倍さんは，集団的自衛権を認めるまではアメリカが やいのやいのとうるさかった，アーミテージとかナイとか。 ところが，集団的自衛権を認めたら，アメリカは何にも言わなくなった。
小沢 一郎
集団的自衛権はアメリカにとって，アメリカの都合のいいようにしてくれればアメリカはハッピーなんですよ。
だけどそれは日本の基本的な，憲法であれ，国家の理念，平和理念に反することなんですよ。
日本が攻められたときには，それはアメリカと共同してやる。 そのときに集団的自衛権も適用されることもあるかもしれない。
だけど，日本と関係ないところで，アメリカに言われたからって軍隊をバンバン出してたら，これはもうまったく日本は紛争を拡大するだけ。 そして相手国からも日本国内からも，いろんな犠牲を払うことになっちゃう。 バカバカしい話じゃないですか。
川村 晃司 ； その意味でいきますと今の民進党の代表選をやっている前原さん，枝野さん両方の話を聞いていると，前原さんはどちらかと言うと集団的自衛権，安保法制について違憲だと言いながら将来的には変えていかなくてはいけないと．．．
田原 総一郎 ； 此間，前原さん変わった。 安保関連法はだめだと。 廃案にすべきだと言ってるよ。
川村 晃司 ； 違憲だと。 そこは枝野さんと一致してるんですけど，しかし前原さんは，憲法改正や，あるいは北朝鮮に対する，もう日本に撃ってくるようなときには事前に攻撃をするっていうようなことは前から言っている。 そういう意味では，アメリカがそんなことできないんだと，日本の上空をたとえば飛んでくる，宇宙空間であろうが，アメリカに向かって撃ってるってことが分かったら，すぐ撃つって言ってるけど，そんなのはアメリカの防衛当局者から聞くと，まったくできないことであって，それを日本が勝手に仰るのはいいですけど，我々はそんなこと求めていませんって言ってますからね。
＜ 続く ＞
小沢一郎・自民党を三度目の下野に追いこむか（４／５）
http://4472752.at.webry.info/201709/article_13.html
2017/09/14 19:17 銅のはしご
❒ 非自民結集 ３度目の挑戦
小沢一郎
個別の話をし出したら，ゴチャゴチャになってだめなんです。 北朝鮮がどういう動きをするか，それは分からないすから。 それは他人のことですから。
そうじゃなく，基本の日本のスタンス，考え方をきちっと定めておく。
田原 総一郎 ； 小沢さんが反対だということは，分かりました。
さて問題は，じゃあこれから，新しい政権を作るためには，どうすればいいか。
８月２１日に日経新聞が１面トップでドーンと報じたんですね。
『 非自民結集 ３度目の挑戦 来年末までに衆院選 新党、年内にも 』
ここに小池さんとか細野さんとかいろんな名前が出てくる。
なぜか，このなかに小沢さんの名前が出てこない。何でだろう。
小沢 一郎
はああ。分かりません。＜笑＞
田原 総一郎 ； あるいは日経が知らないところで，小沢さんは細野や小池さんと もう組んでるのか？
小沢 一郎
あははは＜笑＞。 いや，そんなこと，ありません。
だけど，非自民を結集するためには，野党がきちんと結集できなきゃだめでしょう，まず最初に。
田原 総一郎 ； それをさせるのは，小沢さんしか いないじゃない。
小沢 一郎
それは，今の（民進党）代表選挙で，自ずと結果が出てくると思います。
川村 晃司 ； 前原さんは，小沢さんと何度か会ってるという話を聞いているんですけれども。
小沢 一郎
僕と会う，会わないよりも，彼の認識は，このまんまだったらもう野党はなくなっちゃう，何としても野党を結集させなきゃだめだ，しかも，時間はない，と。
年末までにって彼は考えてたようですけども，１０月に補選があって，総選挙もあるかもしれないちゅうんですから。
もし彼が当選したら，彼の年来の主張である野党の結集，これを打ち出していくんじゃないかと思います。
田原 総一郎 ； ２人（枝野議員と前原議員） の 違いが いろいろあるんだけれども，１つは，枝野さんは共産党との選挙のための協力は「あり」，前原さんは「なし」。 このへん，どうですか。
小沢 一郎
いやそれはね，たぶん言葉の綾ですよ。
ようするに，野党結集つっても，共産党まで一緒になるわけじゃないですから。 これは共産党も望んでないし，我々も望んでないし。
だから野党の結集は，せいぜい我々や社民党やあるいはその他の無所属の人も含めて，そういう野党の結集なんですね。 その先に，小池さんがあるかないかは別として。
前原君はそういう意味で言ってんじゃないかと私は思います。
❒ “２人の小池” 「都民ファースト」 小池百合子と 共産党・小池晃書記局長を繋ぐ選挙協力
田原 総一郎 ； 何で，小沢さんは小池さんに冷たいの？
小沢 一郎
冷たくないですよ
田原 総一郎 ； あんなの抱え込んじゃえば，いいじゃない。
小沢 一郎
だから，彼女のスタンスが決まらなきゃあ，引っ張りようないでしょ。
田原 総一郎 ； いや，スタンスは決まんないのよ。 決めるのは，小沢さんなんだ。
小沢 一郎
あっはっはっは ＜笑＞。 いや，本人。 あっはっはっは＜笑＞。
川村 晃司 ； 今 “２人の小池さん” と，民進党の代表選挙のなかでも言われている。 「都民ファースト」 の小池百合子さんと，共産党の小池晃書記局長。
両方を繋ぐということでは，やはり選挙協力をやらないことには だめだと思うんですよね。
小沢 一郎
勝てないですよ。 うん。
川村 晃司 ； その選挙協力について，どうも今の段階では，前原さんは理念・政策が違うから選挙協力できないとなると，これは非自公で結集するということは必要になるのではないか。
小沢 一郎
そう思います。 だけど共産党と１つの集団を形成する必要は ないですよ。
野党全体で，共産党を除いて１つの集団ができたら，それは個別の いろんな選挙協力については，そのうえで やりゃあ いいわけです
川村 晃司 ； ＜頷く＞
小沢 一郎
私はそう思います。 だから，１０月の補選も，共産党が全部に候補者立てたら，勝てないですよ。
川村 晃司 ； そうです。
田原 総一郎 ； １０月２２日に，青森，新潟，愛媛で補選が行われる。 これで自民党と対抗するために，さあ，どうすりゃいいですか，野党は。
小沢 一郎
早く，その前に，少なくとも野党の結集のコンセンサスを得て，そしてこれに全力投球するというんじゃないと，補選に負けたら，仮に前原さんが代表になったって，すぐもうこれで，だめになっちゃいますよ。
田原 総一郎 ； 小沢さんがやんないと，誰も まとめる力，ないよ。
小沢 一郎
はっはっは＜笑＞。 いや，ですからそこは，考え方をきちっと，今度の民進党の代表さんが野党結集だと言ってくだされば，私も一生懸命になって お手伝いします。
田原 総一郎 ； 細野氏は，民主党の時代からそうだけど，たぶん小沢さんと悪くないですよね。
小沢 一郎
ふふふふ＜笑＞。
❒ 小池百合子都知事が国政を望むなら，きちっとした自分の立ち位置を決めなくちゃいけない
田原 総一郎 ； 小池さんはもしかすると，小沢さんを恐がってるのかな？
小沢 一郎
そんなこと，ないでしょ。
川村 晃司 ； 恐がってるってことはないと思いますよ。 むしろ，小沢さんと一緒に新進党のときから，小池百合子さんも日本新党で初当選していますから。 考え方はよくご存知だと思います。
小沢 一郎
彼女は，なかなかですよ。 だからあとは，自分の立ち位置，スタンスをきちっと決めさえすれば，私は道は開けると思います。
本間 智恵 ； 小沢さんから見て小池百合子さんとはどういう方ですか。
小沢一郎
なかなかの，政治的感覚も鋭いし，そして政治家としてパフォーマンスが非常に上手いし，だから大衆に受けるのは当然だと思いますが，国政を望むなら，もう一皮剝けて，きちっとした自分の立ち位置を決めなくちゃいけないと思います。
田原 総一郎 ； 小沢さんと似ていて，小池さんは勝負師ですよね。
小沢 一郎
そうですね。
田原 総一郎 ； たとえば前の自民党の総裁選で，安倍さんに入れないで石破さんに入れた，負けたんだけども。 それから安倍さんに相手にされなくなって 都知事を選んだと。 それで僕は，勝負師だと思うのは，都知事を選んだ。 そして，さっき小沢さん仰ったけど，東京都はまるで，ブラック・・・
小沢 一郎
伏魔殿ね。
田原 総一郎 ； 伏魔殿。 これを透明にした。 これはすごいですね。 しかも，敵を作るのが上手い。たとえば都議会議員の内田茂を敵にし，石原慎太郎を敵にし，それから森喜朗を敵にし。
このへんは小沢さんが，田中角栄さんのいちばん信頼があったにもかかわらず，あえて 田中さんを裏切って竹下登さんを担いで。 勝負師。
小沢 一郎
あははは ＜笑＞。
小池さんはそういう意味の政治感覚，勝負どころ，戦（いくさ）のやり方，パフォーマンス，そういうことは よく分かってる女性だと思います。
田原 総一郎 ； ただ，何をするのかが，今ひとつ見えないと。
小沢 一郎
そうです，そうです。
田原 総一郎 ； だからここは，小沢さんがどう教えてあげるか。
小沢 一郎
あははは ＜笑＞。
＜ 続く ＞
小沢一郎・自民党を三度目の下野に追いこむか（５／５）
http://4472752.at.webry.info/201709/article_14.html
2017/09/14 19:18 銅のはしご
❒ 野党結集。１０月衆院補選。青森４区，新潟５区，愛媛３区
川村 晃司 ； ９月１日に民進党代表選が行われて代表が決まると，その直後に野党の結集という動きが出てくるとおもうんですけれども，やっぱり中心になるのは民進党だと思うんですよね。
小沢 一郎
もちろんです。
川村 晃司 ； どちらが（代表選に）勝ったにしろ 選挙協力を含めて，いわゆる全体で小選挙区比例代表制のなかで衆議院の補選までのあいだに，いちばん手堅く，きわめて非自民的な攻勢を強めていくには，どういうあり方がいいんでしょうか。
小沢 一郎
野党の結集つってもね，それぞれ今までの既存の政党あるわけですから，いっぺんに皆，解散して一緒に新党というわけには，いかないですね。 ましてや１０月までには。
もし新しい人が代表になって，野党結集ということであれば，それはもう ちゃんと コンセンサス，合意を得さえすれば，いずれ新しい集団を作ろうという合意を得さえすれば，僕はそれで１０月は十分戦えると思います。
川村 晃司 ； 当面，民進党から出ていった人の，たとえば細野さんとか，そういう人の選挙区に民進党が立てるのか，立てないのかということも，ずいぶん変わってきますけど。
小沢 一郎
そんなこと何だか言ってるようですけどね，そんなケチな話しないでね，まずは，まず自公に替わる，自分たちの集団を作るということに全力を注ぐべきだと思います。
そのあとで，そんなことは，個々の選挙区は，考えりゃいいですよ。
川村 晃司 ； そのためにはとりあえず３つの衆議院の補選，やっぱり共産党とも協力して自民と戦っていかないと，これは勝てないんでは．．．
小沢 一郎
もちろんです。 共産党が 皆 候補者立てたら，ぜったい勝てないですよ。
❒ 野党共闘で補選に勝つ。 安倍総理は辞め自民党の政権は お終い
田原 総一郎 ； これ野党が，民主党が３つとも獲ったら，安倍さんは辞めざるを得ないでしょうね。
小沢 一郎
（自公が）負けたら。 野党が獲ったら。
田原 総一郎 ； うん。
小沢 一郎
そう思いますね。 安倍さん，辞めざるを得ないでしょうね。 総辞職でしょうね。 まあ，もちろん自民党政権だけど，前のときと同じように，次 誰がなろうがと，自民党の政権は，それでまず お終いですよ。 当面はね。
田原 総一郎 ； なるほど。
川村 晃司 ； ３勝０敗，野党が勝った場合に，そうなるか どうか分かりませんけれど自民党のなかから次の候補がすぐ立ちあがってくるっていう認識でいらっしゃいます？
小沢 一郎
そう思います。 自民党は，渡さないですよ，政権は，絶対。 だって麻生さんのときもそうだったじゃないですか。
だけど，来たるべき総選挙にも，誰がなっても勝てないですよ，自民党は。 そう思います。
ですから，この補選ちゅうのは，ものすごい意味のある，影響のある選挙ですよね。
だから，野党が全部，力を合わせて，そして共産党も協力してもらって，やれば，勝てますよ。
川村 晃司 ； 青森４区の補選，新潟５区，愛媛３区。 いずれも，参議院のときも，青森も新潟も，野党が一致して勝ってるわけです。
愛媛の場合は，加計問題で，今治のすぐ傍っていう形で，ずいぶん今，与党は苦戦している。
このことを活かしていくんであれば，やはり民進党の代表が すぐさま野党共闘を きちっと まとめることが必要なんですけど，持ちかけられてきたときには，どういうアドヴァイスをされるんですか。
小沢 一郎
（政権交代は）僕は年来の主張ですから。 これは皆と相談しなくちゃならないですけど，皆も異論ないと思いますから，そういう呼びかけがあれば，応じたいと思います。
❒ 小沢一郎 「 安保法制の廃棄。 原発ゼロ。 来年消費税１０％はムリ。 憲法の理念を覆すような改正は反対 」
田原 総一郎 ； そこで，いちばん聞きたいのは，さっきも仰った，民進党も自民党に替わってこの国をどうするのか，柱が見えない。 小池さんも，見えない。 柱をどう作るか。 どうすりゃいいですか。
小沢 一郎
政策的柱ですか？
田原 総一郎 ； 理念でもいいです。
小沢 一郎
それはね，僕は，たとえば原発。
田原 総一郎 ； いや，たとえば細川連立政権のときには 選挙制度を変えよう，だった。 民主党政権のときには，政治主導であり，開かれた政治であり。 今やるとしたら，何ですか。
小沢 一郎
基本の柱は，やっぱり安保法案の廃棄，原発の廃止。
田原 総一郎 ； 原発廃止ですか。
小沢 一郎
すぐは廃止できないですよ，どっちみち，あれは時間がかかりますから。 脱原発ですね。 新エネルギーへ転換しようと。
この２つ（安保法案の廃棄，原発の廃止） それから，来年の消費税増税（中止）。
僕は税制として消費税そのものに反対じゃないんですけどね，来年やったらね，また景気はもうほんとに落ちこんじゃいますよ。
田原 総一郎 ； ここで問題は，消費税の増税に枝野氏は「反対」，前原氏は「上げるべきだ」と言っている。
小沢 一郎
上げるべきだと言ってるの？
田原 総一郎 ； そう。国民負担率を上げるべきだと言ってる。
小沢 一郎
ああ，国民負担率ね。 それは，税制全般の問題としては，あります。
いずれ日本は，直接税ね，直接，税務署から取られるお金，これが社会保険料含めると７割以上なんですよ。 もう絶対逃げられない，国から取られちゃう。 ですから極端に直接税が多いですから，間接税，消費税あるいは売上税という言葉もありますけど，そっちに税制を移行していくちゅうことが，僕は必要だと思ってます。
ただ，今の時点で８％を，来年１０％にするっちゅうのはね，これはね，日本の景気，国際景気から言って無理だと思います。
田原 総一郎 ； 反対？
小沢 一郎
無理だと思います。
田原 総一郎 ； もう１つ大きな問題。 これは，安倍さんがね，憲法改正と言っている。 憲法改正については，小沢さん，どうですか。
小沢 一郎
憲法改正そのものについては，僕は反対しません。
ようするに，日本国憲法を金科玉条として一字一句直しちゃだめだっつうのは，おかしいですよ。 世の中が変化すれば，それに応じて直していくのがいい。
ただ，日本国憲法の３原則，僕は４原則と言ってますが，平和の原則，基本的人権の原則，国民主権の原則，国際協調の原則。 そういう原則は守らなくちゃいけない。
田原 総一郎 ； だけど，国際協調と言うならば，国連は集団的自衛権を認めてるんですよ。
小沢 一郎
集団的自衛権は，それぞれの国の危機のときに認めるつってるだけです。 だから僕は集団的自衛権を否定していないんですよ。 個別的自衛権，集団的自衛権って，あるんです。
だけどそれは，国が直接その危機に陥ったときに，自衛権を発動する。
田原 総一郎 ； 今のもそうなってるじゃない？ 日本の存立が根本的に危うくなったとき，と。
小沢 一郎
だけど（安保法制は自衛隊を世界の）どこへでも出せるんですもん。 それで，邦人の生命とか何とかが危ういとか何とか。
かつての大日本帝國はそういう理由でもって出兵したんですから。
それは，自分の国が直接攻撃を受けたときでない限りは，自衛権は発動しない。 あとは，国連。 そう割り切らなきゃいかんと思います。
田原 総一郎 ； 憲法の問題。 もし改正するとすれば，どこを直すべきですか。
小沢 一郎
あえて言えば，国連中心の（活動を） 逐条に入れてもいいと思います。
それからやっぱり大きな問題は，衆参の国会議員の制度ですよ。 今，衆参ほとんど同じことをやってます。 同じでしょ。 だからこんなのは無用だとか 何とか，カーボンコピーだとか，いろんなことを言われるんですよ。 ですからここをね，衆議院が中心となる。 だいたいそうですよね，ヨーロッパでも。 上院はチェック機関だと。 これに徹するべきだと思います。
しかし，それには憲法を直さなくちゃならない。 その他もいろいろありますけれど。
だから僕は，必要なことを直すことは否定しません。
だけど，この日本国憲法の理念を根底から覆すような 「改正」 は反対です。
❒ １０月解散総選挙の可能性は非常に少ないが，あるかもしれない
田原 総一郎 ； 衆議員の任期で言えば 来年の秋になるんだけれども，解散が，今年やるかどうか，どう見ていますか。
小沢 一郎
非常に少ない可能性ですけれども，１０月補選とダブルで解散ちゅうこともあり得ると思います。
田原 総一郎 ； 今，安倍さんからすりゃあね，民進党がきちんと整備ができる前にね。
小沢 一郎
＜笑いつつ＞ ゴタゴタしてるうちにね。
田原 総一郎 ； 小池さんとこがヴィジョンがしっかり出せる前に。
小沢 一郎
はい，はい。 その可能性は，そう大きくはないと思いますが，あると思います。
川村 晃司 ； ということは臨時国会の冒頭ないしは臨時国会の終盤で，森友問題や加計問題で追及されるのを，ある意味では 解散によって素っ飛ばしちゃう。 そして「国民の信頼を得た」 つまり，勝てばそれは信任を得たんだから，森友も加計も国民が理解してくれたんだということになりますよね。
小沢 一郎
その可能性はある。
本間 智恵 ； むしろ支持率が下がる前の時期に，そんな話もありましたね。 野党がまだ力がないうちに，支持率が高いうちに解散しようという。
小沢 一郎
だけど，補正予算やろうとすれば，予算委員会開かなきゃならないですから。 そこで必ず，加計問題から，あるいは新しい閣僚のいろんなスキャンダルがもう出始めてるじゃないですか。 やられますから。 そう簡単ではないと思いますが。
田原 総一郎 ； なるほど。
本間 智恵 ； そうなってくると，このあと支持率もどうなるか分からない なかで 解散というのは，難しいかも。
小沢 一郎
普通の常識では，解散ちゅうのは，ないと思いますけども。 まあ，安倍さん 何考えるか 分かりませんねえ。
田原 総一郎 ； ただね，今は依然として不支持率のほうが高い。 これは簡単にはひっくり返らないですね。
小沢 一郎
もうこれはひっくり返らないですね。 安倍さん自身の問題で，何回（内閣）改造したってだめですよ。
田原 総一郎 ； 閣僚（の問題）じゃないものね。
小沢 一郎
（安倍総理）本人の問題なんです。 あははは＜笑＞。
田原 総一郎 ； どうもありがとうございました。
小沢 一郎
ありがとうございました。＜礼＞
本間 智恵 ； ありがとうございました。
＜ 了 ＞
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