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<激論!クロスファイア> 小沢氏直撃!安倍政権打倒≠ヨの戦略と野望 「2007年を再現、安倍さんを退陣させる!」
http://www.asyura2.com/18/senkyo239/msg/285.html
投稿者 赤かぶ 日時 2018 年 2 月 01 日 03:35:05: igsppGRN/E9PQ kNSCqYLU
 





田原総一朗 自由党・小沢一郎を生直撃!「安倍一強」にどう対峙する!?


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野党結集の キーマン = 小沢 一郎 (1/4) 激論クロスファイア1月21日
http://4472752.at.webry.info/201801/article_14.html
2018/01/28 16:45 銅のはしご

小沢 一郎 「野党は,各人,各党が,何のために結集し,何のために連携しなきゃいけないのかという目的意識,目標を持て」

激論クロスファイア 2018年1月21日
https://www.youtube.com/watch?v=XkwuEyS4XZA
45:08
田原総一朗 自由党・小沢一郎を直撃! 「安倍一強」 にどう対峙する!?

司会
田原 総一朗  本間 智恵
コメンテータ
林 尚行 (朝日新聞政治部デスク)

田原 総一朗 「野党結集のリーダーは,小沢一郎 しか いないの」

本間 智恵 ; いよいよ明日から通常国会が始まりますけれども,まず野党は果たして安倍政権にどのように対峙していくのか。そして来年の参院選に向けた野党の結集という再編の行方も注目されます。そこで今回はゲストに,その野党結集のキーマンたるこの方をお迎えしました。
 自由党の小沢一郎代表です。よろしくお願いします。

小沢 一郎
 <笑顔で> よろしくお願いします。

田原 総一朗 ; 安倍さんに何かやろうとしたら,この人しかいないの。 実は、自由民主党政権長いけど,2回ね,自由民主党が野党に蹴落とされてる。 2回とも,小沢さんがやった。
 1回目は細川・非自民連立政権。2回目は民主党政権。
 ぜんぶ小沢さん。
 さあ,だからやるとしたら小沢さんしかいない。
 小沢さんは,これから何やるか。そのへんを聞きたい。

本間 智恵 ; というわけで改めて今回の「激論クロスファイア」は,今国会で安倍政権のどこをどのように攻めていくんでしょうか。小沢代表の戦略などを伺うとともに,3度目の自民党政権打倒への意欲,その具体的な構想についてじっくりと伺っていきます。コメンテータを紹介します。朝日新聞政治部デスクの林尚之さんです。よろしくお願いします。

林 尚行 ; よろしくお願いします。

野党は,各人,各党が,何のために結集し,何のために連携しなきゃいけないのかという目的意識,目標を持て!

田原 総一朗 ; 林さん,小沢番やったんですね。

林 尚行 ; はい。2006年,07年,まさに参議院選挙で小沢・民主党が ねじれ国会を起こしていくという,あの奇跡をぜんぶ見させていただいた。

田原 総一朗 ; 安倍さんがいたときだ。林さんから見て,小沢さんって,どういう人?

林 尚行 ; きわめて面白い政治家だと思います。皆さん,ほんとうに勉強になると思います。

田原 総一朗 ; 僕は,極端に言えば,今生きている政治家でいちばん面白いと思う。 <小沢代表・笑>

本間 智恵 ; さっそく小沢代表に,難航する野党3党の統一会派の問題についてお聞きしていきます。

野党第一会派をめぐる構図
立憲民主党 会派
 衆:54人 参:6人 計60人
民進党 会派
 衆:14人 参:42人 計56人
希望の党 会派
 衆:51人 参:3人 計54人


田原 総一朗 ; 民進党と希望の党が統一会派を組むと言っていたが,結局白紙になっちゃった。
 野党バラバラ,これじゃもう自民党,安倍さん喜ぶばっかりだ。

小沢 一郎
 ははは,そうですねえ。

田原 総一朗 ; 何で野党,こんなにバラバラなんですか。

小沢 一郎
 うーん。 やっぱりその各人,各党がですね,何のために結集しなけりゃならないのか,何のために連携しなきゃいけないのか,そのしっかりした目的意識,目標,そういうものを持たずに,やっぱり単なる数合わせちゅうことになると,まあ「あいつとはヤダ」 とか 「こいつとはヤダ」 とかという類いのレヴェルで議論すると。

田原 総一朗 ; 相手は自民党なんだから,どうやって自民党を壊すかなんでね。

小沢 一郎
 そうなんです,はい。

林 尚行 ; 小沢さんの仰るとおり,今の野党結集の考え方が好き・嫌いが軸になっちゃってるんですよね。 じゃあ政策で一致点を見出すかというと,そこの作業もやってない。 だから,緩やかに政策のちょっとでも一致する部分があればそこを軸にグッと結集しちゃって「数」にして 安倍さんと対峙するっていう発想にないのが1つと,そういう発想を提示するリーダーがいないというのが。

田原 総一朗 ; これは,リーダーは小沢さんしかいないの。

小沢 一郎
 はっはっはっは。 いえ...

田原 総一朗 ; そこで,小沢さんなんだけど,小沢さんは自民党政権になってから2回,自民党を野党に落としている。 2回とも,小沢さん。
 最初は,細川 ・ 非自民連立政権。 このときなんですが,実は当時小沢さんは自民党で,しかもその前まで幹事長もやっていた。
 この小沢さんが,自民党の宮沢政権の不信任案に小沢さんや羽田(孜)さんが賛成して,で,自民党じゃない別の政権を作ろうとした。 ですね。 これが細川連立政権。
 何で自民党を抜けて,わざわざ別の政権の作ろうとしたんですか。

小沢 一郎
 1つは,大きな流れとしては,長期政権がずっと続いていたということですね。
 1つの政党が半世紀も政権を握ってるちゅうのは,もう民主主義じゃあないですね。

田原 総一朗 ; そうですね。

小沢 一郎
 そういう意味で,自民党にきちんと対抗できる勢力を作んなきゃいけないというのが,僕の従来からの意見。

田原 総一朗 ; 自民党員としても。

小沢 一郎
 はい,自民党員としても。
 ただ,自民党がほんとうにそういった選挙制度はじめ,いろいろな改革ができるならば,それは自民党の中でやっても良かったんですけれども,結局宮沢さんも 「やります」 なんて言いながら,やらなかった。
 これじゃあもうだめだと,我々が行動する以外ない,ということになったんですよ。

田原 総一朗 ; あのとき小沢さんたちは,とにかく政権交代を可能にするために 選挙制度を変えようと。

小沢 一郎
 はい。そうです。

田原 総一朗 ; 宮沢さんはできなかった,それが。

小沢 一郎
 そうです。

田原 総一朗 ; で,そのあと,今度はまた民主党政権ができた。

小沢 一郎
 はい。

田原 総一朗 ; 小沢さんが民主党政権の代表になった。 そして,参議院(選挙)で,小沢さんのとき勝ったんだよね。

小沢 一郎
 2007年。

林 尚行 ; 圧勝でした。

検察官が捜査報告書を偽造してまで,民主党 ・ 小沢一郎を起訴した

田原 総一朗 ; で,安倍さんはそれで辞任するわけだ。
 次が衆議院選挙。 もうこれは,勝つに決まってた。
 ところが,衆議院選挙の前に,小沢さんの秘書の大久保(隆規)さんが,なぜか逮捕された。

小沢 一郎
 なぜか,ですね。

田原 総一朗 ; なぜか。
 逮捕されたあとに,当時有名な検事で,宗像(紀夫),郷原(信郎),この2人を 「サンデープロジェクト」という番組に呼んで 「何だ,これは?」 と聞いたら,近い将来,地検特捜部は小沢さんを収賄で逮捕するんだと,これしかないと。
 ところが何も出なかった。
 そうしたら朝日をはじめ新聞が 「小沢辞めろ,辞めろ」 ってんで代表を辞めちゃったわけだけれども,そしたらまた今度は検察は世田谷の深沢の土地の問題で,また秘書をやった。

小沢 一郎
 報告書の時期の話なんですよ,単なる。

田原 総一朗 ; これで,小沢はどうしようもないという話がマスコミで決定的になる。
 この本『 小沢一郎の権力論 』(小塚かおる著 朝日新書)の中にもある。 しかもそのときに,小沢さんは民主党ですよね,民主党の代表だった。 その民主党が,なぜか小沢さんを無期限の党員資格停止。

小沢 一郎
 はい。

田原 総一朗 ; 何ですか,これは!

小沢 一郎
 事実上の除名ですわね。 ほんとに僕もそれが辛かったし悲しかったですね。 仲間内からですから,はい。

田原 総一朗 ; それにしても,何で検察がね,小沢さんを潰したかったんだろう?

小沢 一郎
 うーん,やっぱり僕は,旧体制,今までの旧体制のいろんな行政であれ何であれ,根本的に変えようと,変えなくちゃいけないんだという主張をしてましたから,今までの体制の中にいる人たち,とくに官僚の多くの人たちは、小沢だけはダメだということになったんでしょうね。 何が何でも潰せ,と。

林 尚行 ; あれはほんとうに,小沢さんが1回目,宮沢政権のあと獲った細川政権も短かった。
 ただ,民主党が小沢さんの下で,ある程度かたまりとなって,おそらく初めて 選挙によって政権交代を果たす可能性が高まったなかで,それで長期政権になった場合には,やっぱり2回,3回と予算を組んでいくことになるだろうと。 その場合にはやはり今までの官僚中心の統治機構から政治主導の統治機構に変わってしまうんじゃないかという,ものすごい抵抗感というのは,当時やっぱり肌で感じましたね。

田原 総一朗 ; 亀井静香って人物が,仲良いんですが,実は小沢さんと組んで自民党が10年ぐらい政権を獲れない,そういう政権を作ろうとやった 。 ところが,検察が理不尽極まりないやり方で小沢さんを潰して,失敗したと。 今,林さん言ったけど,やっぱり官僚機構が小沢さんを潰したかったんですかね。

小沢 一郎
 分かる人は分かってるんですけれども,大多数の人はやっぱり自分の今までの既得権が奪われちゃうんじゃないかという恐怖感と言うか恐れを抱いたんでしょうね。そんなつもりは,僕はないんですけれどもね。

本間 智恵 ; 当時私はそんなことを知らずに,ただ流れを見て,テレビの報道などを見てたので,何だかこうすごい悪い人なんだなと思っちゃうような流れになってた気がする。

田原 総一朗 ; 何で朝日新聞 「小沢悪い」 って書いたのか?

本間 智恵 ; 結局何も出てきてないっていうところが,後ろに渦巻くものがあったのかなと,今思えば。

小沢 一郎
 検察官が,虚偽の(捜査報告書をねつ造した)。
 公文書を偽造してまで,何もないもんだから,偽造して,起訴をしたんですよ。
 ほんとにそういう意味では,酷い話なんですけどね。

小沢 一郎 「景気の下支え・基本は個人消費。 皆さんの所得が増えなければ,あるいは将来の見通しが立たなければ,消費は増えない」

田原 総一朗 ; それで,今日はその話を聞きたいんじゃなくて,これからどうするか。
 自民党が今,衆議院で284,参議院で123。 圧倒的に強い。 この安倍政権,自民党政権。 5回選挙やって,5回とも勝ってる。
 この安倍政権,どこが問題ですか。 こんなのぶっ潰さなきゃだめだってのは。

衆議院・参議院 勢力図
衆 議 院(465議席)
自民 284 公明 29 維新 11 無所属他 7
社民 2 自由 2 共産 12
民進 12 希望 51 立憲 55

参 議 院(242議席)
自民 123 公明 25 維新 11 無所属他 12
社民 2 自由 4 共産 14
民進 42 希望 3 立憲 6


小沢 一郎
 基本的にね,国民の暮らしや,国民の命や,あるいは国のほんとうに将来ちゅうことについて,まったく考えてないちゅうか,それを危うくするような考え方なんですね。
 たとえば,経済政策アベノミクス。 大企業はいっぱい儲かれば いずれそのうち お前たちにも おこぼれがいくよ ちゅう類いの発想なんですね。

田原 総一朗 ; (大企業は)儲けてるのに,400兆円以上も貯め込んで,給料も上げない。

小沢 一郎
 そうです。 ですから,景気,景気って言いますけれども,景気の下支え・基本は個人消費なんですね。
 個人の皆さんの所得が増えなければ,あるいは将来の見通しが立たなければ,消費は増えない。
 だからいつまで経っても大企業のフトコロにはいっぱい溜っても,あるいは金融緩和でジャブジャブお金を印刷しても,ほんとうに庶民の暮らし,そして景気は,良くならないというのは,こういう安倍さんの考え方にあるということですね。

田原 総一朗 ; ただね,安倍内閣流に言うと,安倍さんはこんなこと言っている。
 自分が政権獲ってから,株価が2倍にも上がってると。 それから完全失業率が3%を切っている,2.7%。 有効求人倍率が1.56。 こんな国は先進国で日本だけだと,威張ってるんですが。

安倍政権の経済指標変化
〈 政権発足時2012年12月と現在 〉
日経平均株価
1万0230円36銭(2012年12月26日)
2万3808円06銭(2018年01月19日)
完全失業率(季節調整値)
 4.3%
 2.7%(2017年11月)
有効求人倍率(季節調整値)
 0.83
 1.56(2017年11月)
消費総合指数(2011年=100)
 102.3
 105.2(2017年11月)
実質賃金指数(季節調整済み 2015年=100)
 103.9
 101.3(2017年11月・速報)


小沢 一郎
 あははは。 株の場合はね,これは恣意的なあれで,日銀は買うわ,年金基金で買うわ,郵貯で買うわって,恣意的に安倍さんのアベノミクスを応援するためにやったことですからね。 いずれこれは大変なことが起きるだろうと,僕は思います。

田原 総一朗 ; たとえばね,いろいろ言っても,安倍さん,借金が1000兆超えてる。

小沢 一郎
 はい。

田原 総一朗 ; それから,しかも,実質賃金,減ってるわけです。

小沢 一郎
 はい,そうなんです。

田原 総一朗 ; 失業率は2.7%と言うけど,4割が非正規社員です。

小沢 一郎
 そうなんです,はい。
 しかもなおかつ安倍政権は,非正規を もっともっと拡大しようとしているんですね,考え方が。
 要するに企業の考え方から言えば,正規社員はお金かかるわけですよ,人件費の。
 非正規ならば,社会保険料も払わないで済むし,都合悪いときはクビにできるし,と。
 いちばん企業の論理に沿った,コスト=人件費の削減。 それの典型的なのが,非正規を増やすちゅうことですね。
 ですからこれは,国民の,とくに若い人たちが将来見通しできないと,いったい自分たちは ずっと働いていけるのか,あるいは年金もらえるのか,どうなるうんだという不安がありますから,結局は結婚できないとか,結婚しても子供を作れないとか,消費にもお金がまわらないという事態に 今なっているという,非常に矛盾した,非常にいびつな社会に日本はなっていると思います。



野党結集の キーマン = 小沢 一郎  (2/4) 激論クロスファイア1月21日
http://4472752.at.webry.info/201801/article_15.html
2018/01/29 00:00 銅のはしご

小沢 一郎 「 しっかりと国民の期待に応える姿を示し 受け皿を作れば 野党の支持は上がる 」

棄権した2000万人の人たちは,権力の私物化をしている安倍政権を良しとは 思ってない

田原 総一朗 ; いびつなのに,安倍内閣の支持率が,ここへ来て上がってるんですね。支持率が46.6%,不支持率が33.6% (時事通信世論調査), 何で満足してるんだろう?

小沢 一郎
 これは野党の責任がいちばん大きいです。
 この支持率そのままっちゅうわけじゃないんですけども,結局,聞かれれば じゃあ自民党に替わる政権,どの政党? と,こうなりますから。 じゃあまあ,しょうがないな という類いの消極的支持だと思います。
 僕は,自由党と民主党と合併したその当時も,同じような状況だったんです。
 だけど,だんだんだんだん国民の理解が進んで政権交代にまでなったんですから,野党がしっかりと国民の期待に応えるような姿を(示し)受け皿を作れば,私はすぐ(野党の)支持は上がると思います。

林 尚行 ; 小沢さんが3度目の挑戦をされる中で,たぶん今,時合はいちばん悪いんだと思います。1回目,2回目に比べてですね。

田原 総一朗 ; 時合って何?

林 尚行 ; 今の環境ですね。 1つ目は,衆参で自民党を中心とした与党がきわめて強い,で,安倍政権は長い,野党が弱い。 という状況の中で,小沢さんが今までのノウハウ,蓄積を,どういうふうに活かして戦略を立てていかれるかってのは,非常に注目されることだと思うんですよね。
 たとえば明日から通常国会開かれますけれども,小沢代表の戦略としては,安倍政権の今の弱みはどこで,どこを突いていくのが効果的だとお考えですか。

田原 総一朗 ; どこを突きますか?

小沢 一郎
 それはもう,いろいろなんぼでも突くとこあるんですよ。 ムチャクチャやってますから,いいかげんを。 まったく権力を私物化して,勝手なことやってますから。

田原 総一朗 ; 権力の私物化って,具体的にはどういうことやってるんですか。

小沢 一郎
 たとえば,森友,加計もそうですね。

田原 総一朗 ; 森友も,会計検査院が8億円値下げしたのはおかしいと。 あれは完全に官僚たちが忖度したんだと。

小沢 一郎
 忖度って言うけど,事実上(安倍総理が)指示しているはずなんですよ。
 韓国では朴(前)政権,今,大統領が裁判にかかってるでしょ。 あれと似たようなことやってるわけですから。

田原 総一朗 ; 何で韓国だと大デモが起きて,何で日本は起きないんだ?

小沢 一郎
 (日本では)起きないんですよ。 そこがちょっと日本の国民の国民性にも依りますけれどもねえ。
 ただ,安倍政権は支持が多いとか自民党勝った勝ったと言いますけれども,票は伸びてないんですよ,全然。

田原 総一朗 & 本間 智恵 ; うん。〈頷く〉

小沢 一郎
 4回選挙やっても,全然票は伸びてない。むしろ減ってるところもある。なのに野党がバラバラなもんですから,結局 議席配分は自民党にいっちゃうということなんですよ。
 ですから単純合計したって,野党のほうが票は多いんです。
 それからもう1つは,民主党が勝ったときは70%の投票率だったんです。ところがその後の選挙は皆50%そこそこなんです。

田原 総一朗 ; 投票率,低いんだ。

小沢 一郎
 20%,2000万人の人が投票所に来てないんですよ。
 この人たちは,安倍政権良しとは思ってないはずなんです,当然ね。
 ですから野党が,ああ自民党に替わる政権の受け皿できたなと思えば,その人たちが(投票所に)来る。
 それだけでもう簡単に政権はひっくり返る。 私はそう思います。

田原 総一朗 「自民党員がほとんど安倍さんのイエスマンになっている」

田原 総一朗 ; もう1つね,野党もだらしないけど,自民党もだらしない。 だって小沢さんたちは,自民党員でありながら宮沢政権に不信任を出して(新党を)作ったと。
 今,自民党員が,ほとんど安倍さんのイエスマンになっている。 何ですか,これは。

小沢 一郎
 そうですねえ,これもちょっと情けないですね。 それは何も造反しろとは言いませんけれども,自分の主張をもう少し自民党の中でも言ってもいいと思いますがねえ。

田原 総一朗 ; 林さん,どう思われますか。 何でこんなにおとなしいんだ?

林 尚行 ; これはやっぱり民主党政権の失敗のあとに,二大政党制がちょっといびつな形に今なってますよね。
 ポスト・ポスト55年体制みたいな,変質しちゃってて,自民党の中で,安倍さんが辞めたらそのあとをいただきましょうと言うぐらいの,すごく受動的な,受け身な形を作ってますよね。

田原 総一朗 ; ポスト安倍を名乗り出るのが,いないの。

林 尚行 ; 小沢さんの時代は,飛び出してでも政権交代して自分たちの政治を実現しようと思ったけれども,今は順番を待ってる状態になってる。 これがいちばん政治が活性化しない。

田原 総一朗 ; 小沢さんにあえて言いたいんだけど,選挙制度を変えたことが良くないんじゃないかと。

小沢 一郎
 いや,それは...

田原 総一朗 ; 小沢さんの時代,それまで中選挙区制のときは,僕らは野党になんかまったく関心がなかった。 自民党の主流派と反主流派の論争,これ面白かった。 田中内閣にしてもね,中曽根内閣にしてもね。 ところが小選挙区制になったために,選挙区で1人。 だから自民党から出ようとすると,執行部の承認が得られないと公認されない。 皆だから執行部,安倍さんに文句言えない。

小沢 一郎
 そういう議論もあるんですがね,ただ自民党の中には公認を得られようが得られまいが当選できる選挙基盤の強い人がいますよ。
 そういう人でさえも,何も言わない。
 たとえば安倍さんの憲法論でも,安保論でも,自民党の中で反対の人いっぱいいるはずですよ。それで,それだけの選挙の強い人もいるはずなんですよ。
 それなのに言わない。

田原 総一朗 ; 何で言わない?

小沢 一郎
 そこが私はほんとうに不思議ですね。

小沢 一郎 「 安倍さんが本気にそうしたいんなら,9条そのものを変えるって言やあいいんですよ 」

田原 総一朗 ; たとえば安倍さんが去年の5月3日に読売新聞で「2020年に憲法改正をする」と言った。
 この憲法「改正」が,相当インチキで,実は憲法の9条1項・2項をそのままにして自衛隊を明記すると言っている。 安倍さん流に言うと,憲法学者の6割以上が今の自衛隊は憲法違反だと言っている,だから自衛隊を明記すると言っている。
 だけど,9条2項に 「日本は戦力を持たない,交戦権を持たない」 とありながら,自衛隊を明記したって,矛盾してんじゃないの。

自民党の「改憲4項目」の論点と取りまとめ(骨子)
自衛隊の明記 (2案)
 @ 9条1項・2項を維持した上で自衛隊を明記
 A 9条2項を削除し 自衛隊の目的・性格をより明確化
緊急事態条項の創設 (2案)
 @ 国会議員の任期延長や 選挙期日の特例などを規定
 A 政府への権限集中や 私権制限を含めた条項を規定
参議院の「合区」解消
 47条改正。参院選では改選ごとに都道府県から少なくとも1人が選出可能となるよう規定する方向で おおむね一致
教育の無償化
 26条3項を新設。国が教育環境の整備を不断に 推進すべき旨を規定する方向で おおむね一致


小沢 一郎
 論理的におかしいんですよ。

田原 総一朗 ; 自民党は,大勢は言ってるんだけど,そういうことを表立って言わない。

小沢 一郎
 そうですよね。

田原 総一朗 ; 高村氏なんかも 本音はそう思ってるにもかかわらず,言わない。

小沢 一郎
 ほんとに,おかしいんですよ,今の9条を維持して。
 今の9条1項,2項は国際紛争すなわち海外派兵はしちゃダメだと,そこで自衛権の行使は,個別的であれ集団的であれ 行使しちゃダメだと,そのための軍隊は持っちゃいけないと,こういう規定なんですね。
 それは国民の支持が強いから,それはそのままにしておいて <苦笑しつつ> それで自衛隊のことだけ(加える)と。まったくおかしな話で。
 これは,安保法でもって海外派兵できるようにしちゃってるわけですから。

田原 総一朗 ; 一昨年,安倍内閣が安保法を改正して,集団的自衛権の行使ができることになった。 集団的自衛権の行使ができるってことは,アメリカが どこかの国からやられたときに,日本はそれと戦う。

小沢 一郎
 参加できる。

田原 総一朗 ; これは明らかに,専守防衛に違反しているわけですね。

小沢 一郎
 そうです。
 憲法9条にも違反しているわけです。
 日本がどっかの国から攻撃を受けたときには,それはアメリカと一緒になって反撃するということは,それは自衛権ですからいいんですけど,全然関係ないところへ行ってアメリカと一緒に紛争に自衛隊を送るっちゅうのは,これはまさしく憲法9条違反。

 安倍さんがね,本気にそうしたいんなら,9条そのものを変えるって言やあいいんですよ。
 自分の考えは違うんだと,この9条はおかしいと,だから自分はこういうふうにしたいと言えばいいのに,それはもう人気悪くなっちゃあ,反発が出ちゃあいけないから,これはそのままにしてますよ,と。
 しかし,一方でほかの手でもって自衛隊を明記して(海外)派兵ができるようにしていると。
 ほんとうにもう,ちょっとね,まあトップ・リーダーとしてはちょっと...。

田原 総一朗 ; 集団的自衛権行使は,朝日新聞は反対だよね。

林 尚行 ; そうです。
 もう2年前にあの法律ができた瞬間に,事実上,憲法9条というのは骨抜きになったんだと思うんですよね。
 そこに,今度9条を改正して3項をくっ付けちゃおうというのが,今の安倍さんのやり方だと思うんですけれども,これ仰るとおり自民党の中でも,ほんとにそれでいいの? って思ってる人は一定程度以上いるんですよね。

田原 総一朗 ; 自民党の主たる意見は,もしほんとうに自衛隊を明記するなら 憲法9条2項を削除すべきだと。

本間 智恵 ; そういう意見もありますね。

田原 総一朗 ; でも,言わない。

林 尚行 ; 9条がメインのイッシューになってくるんであれば,与党の中でも,ちょうど自民党の総裁選があります。その中に野党としても横から入っていくような形で,全体で議論を巻き起こしてくような仕掛けってのは,何かできないんでしょうかね?

小沢 一郎
 うーん。ですから今度の国会で憲法案出すとか何とか言ってるでしょ。 どういうものか分かりませんが,伝えられるものであれば,ほんとうにおかしな話なんですよ。
 ですから,いっくらでも攻撃することができるし,国民の理解も得られると思うんだけども,<苦笑しつつ> 肝心の野党が,決まってないですね。
 此間,希望と民進の話も,結局その基本政策について,はっきりしない。そこが,いちばんの政策論でネックでしょう。 憲法と安保論。



野党結集の キーマン = 小沢 一郎 (3/4)激論クロスファイア1月21日
http://4472752.at.webry.info/201801/article_16.html
2018/01/29 00:28 銅のはしご

去年の選挙,小池百合子が天下獲りを目指していたなら,勝った

ずるい安倍総理! 国民はもっと怒れ!

田原 総一朗 ; これは,韓国やほかの国ならね,大デモが起きますよ。韓国のパククネさんのときに,大デモで潰した。
 こんな憲法違反やって,日本では何で,デモ起きないんだろう?

本間 智恵 ; そうですね。 あいかわらず与党の支持はしっかり維持されてます。

田原 総一朗 ; 僕はね,マスコミだらしないと思うよ。はっきり言って。

林 尚行 ; 小沢さんも仰ってますけれども,日本の国民の多くは食うに困ってないってとこなんですよね。
 そこに上手く,中道から左に近いような経済政策を安倍さんが打っていくというようなことが,うまーく循環しているような状態になっているっていうのが,いちばんだと思いますが。

田原 総一朗 ; 安倍のずるいのは,前原の民進党が慶応の井出(英策)さんの意見を入れて“ ALL for ALL ”。 皆のものを皆に,と。 オール・フォー・オールと前原が打ち出したら,安倍さんがパクっちゃったのね。

小沢 一郎
 そうですね,表向きだけね。 はっはっは。

本間 智恵 ; 消費税の使い道を国民に問うということで,プライマリー・バランスを正すよりも 社会保障をということになりましたね。

小沢 一郎
 だいたい,民主党の野田政権と3党合意やったときに,これ(消費増税)は,全部 社会保障に使うつってやったやつが,全然 もう パアになっちゃてるでしょ。
 その場,その場で,いいかげん過ぎるんですよ。
 国民はもっと怒りゃあいいのに。

田原 総一朗 ; 何で怒らないんだろう?

小沢 一郎
 国民性でしょうね。 そして今(林氏が)言ったように,非正規だろうが何だろうが,食ってるから。

田原 総一朗 ; 失業率ね,(就業状況が)非正規でも,完全失業率が2.7%だと。 食えてる。

小沢 一郎
 ですから,何だかんだ言って,食べてますから,そこまでの行動に出ない。 それで日本人ちゅうのは,韓国や大陸の人と違って,そんな積極的な行動に出ないですからね,国民性として。
 ただその半面,心の中では,さっき言ったように 選挙は2000万人の人が棄権している。
 それから,若い人たちがものすごく将来不安を持っている。 そういう内に籠ったような不満,批判が,僕はうんとあると思います。

田原 総一朗 ; 若い世代が自民党支持が多いのよね,新聞の調査では。

林 尚行 ; ただこれは,全体としての政策を網羅的に勉強した上での,彼らの支持じゃないとは思うんですね。やはりネットとかでちょっと聞きかじりとか,ちょっと学んだことを,そこが即,自民党っていう感じ。
 意外に彼らの支持しているところは,なんか強そうだとか,非正規の話だってそうですけど,働き方改革してくれそうだみたいな,いちばん最初の見出しの部分だけなんですよね。 それをどうやって○○○ 

小沢 一郎 「 政治が国民の所得,生活と将来の安定を与えれば,人口は増加に転ずる 」

田原 総一朗 ; 安倍さんのね「働き方改革」。 何をどうしようとしているんだろう? さっぱり分からない。

小沢 一郎
 本音はさっぱり分かりませんね。
 とにかく彼の考え方は,企業の論理に立ってるわけですから。

田原 総一朗 ; どういうことですか?

小沢 一郎
 とにかく人件費を減らして,企業が儲かるようにという考え方ですから。新自由主義も基本的にそうですから。
 ですからもう,根本的に違うんですよね。
 ただこれをもう今,非正規だろうが何だろが,とにかくまあアルバイトでも食っていけるというのと,僕は若い人の話が出ましたが,若い人自身がね,きちんとやっぱり自分の主張,自己主張を持たないのが,私は大きな原因だと思いますね。

田原 総一朗 ; 安倍内閣になって,5回選挙があった。 野党の代表たちに,アベノミクスの批判なんてね,やってもしょうがないと,もしあなた方が政権獲ったら,さあいったい経済政策どうするんだと。 どういうふうにぶち上げるんだと。 誰も言えなかった。 何でだろう?

小沢 一郎
 皆それぞれ思っているんでしょうけどね,現在の官僚依存の中でずっと,何やかや言いながら...皆,まさに食ってますからね。 そこを思い切った改革するんだちゅうことを なかなか言えない。
 ただ,今は非常に格差が広がってます。 都会の中でも,格差が広がっている。 都会と田舎は,まさに格差が広がっている。 いろんな矛盾が鬱積してきてますから,僕は野党は

田原 総一朗 ; <小沢代表の話をさえぎって> とくに田舎は格差だけじゃなくて,人がいない,人がいない。

小沢 一郎
 もう今,住む人がいなくなっている。
 21世紀末には,6000万人切るつってるんでしょ,日本の人口。 このまんまの出生率だったら2100年には,ほんとうに大変な人口減少になっちゃう。
 そういう意味でね,私はほんとうに思い切った改革をしていかなきゃなんないし,野党はそれをぶち上げるべきだと思いますね。

本間 智恵 ; 先ほど小沢さんが,長期政権だと何かしらよくない方向に行きがちだとお話がありましたけど,たとえばその人口減少のような問題は長く時間をかけて取り組まなきゃいけないものなので...

田原 総一朗 ; 安倍政権は,まったく考えてない。

本間 智恵 ; やってほしいんですよね,せっかく(自民党政権が)長くやれてるんだから。 そういうところを,やってくれたらいいのにと思う。

小沢 一郎
 だって,自民党ではね,小泉進次郎さんかな,彼が責任者で「日本の人口は5000万人でいい」つってるんだから。そう言ってるんですよ。

田原 総一朗 & 本間 智恵 ; <同時に頷く>

本間 智恵 ; ◯◯◯が少ない,きついですよね。5000万人。

小沢 一郎
 僕はいつも言っているんだけど,日本の人口5000万つったら,どうなるんだ,と。 首都圏だけで,今4000万いる。 ほかは,誰もいなくなっちゃうじゃないか。
 だけども,そういうことを言うくらいに,非常に(自民党政権の)感覚,考え方がね,違うんですよ。
 僕は,日本の人口減少つうものはね,簡単に直せると思いますよ。
 それぞれの国民の所得と生活と将来の安定を,政治が与えりゃいいんですよ。 

田原 総一朗 ; 野党も悪いんだけどマスコミもね,じゃあ今の人口減少どうすりゃいいんだというのを,ほとんど出さないね,どっこも。 どうすべきだってことを。

林 尚行 ; 人口減少の話,抜本的に,あっという間にある程度短時間で変えようとすると,それは移民政策の話,避けてとおれない。

田原 総一朗 ; 移民問題を,実は自民党も大反対。

小沢 一郎
 僕も反対です。

田原 総一朗 ; ああ,そう。 もちろん連合も反対。

小沢 一郎
 いろんな後進国の人たちを日本に招いて,いろんな技術を習得させる,そういうことはいいんですよ。
 だけど,単純労働を買おうっていうような考え方は,僕は絶対(反対している)。 奴隷買うのと同じじゃないですか。 僕はそれは反対なんです。
 それで,人口減少,人口減少と言いますけどね,今言ったように,やり方次第でね,人口は増えますよ。 フランスが増加に転じたじゃないですか。

田原 総一朗 ; 一時は1.5までいって,今2を超えちゃった。

小沢 一郎
 そうですよ。
 手厚い子ども手当てや 。我々が民主党政権でやり始めたやつですよ。

田原 総一朗 ; はっきり言えば日本では,女性は子ども産んだらソンなんですよ。 フランスは,子ども産んだほうがトクなんですよね。

小沢 一郎
 まあ,そうですね。 それで,シングルマザーであろうが何であろうが,きちんとやっていける。

田原 総一朗 ; 日本では結婚してないと,国から金出ない,ねえ。

小沢 一郎
 やり方次第で人口減少はすぐ増加に転ずることはできると,そう僕は思います。

小池百合子さんが,対・自民党=野党的立場で政権を奪取するという意思ではなかったんじゃないか

田原 総一朗 ; なるほど。ところで,去年の8月に,この番組に小沢さん出ていただいた。
 小沢さん,2度,自民党から政権を奪った。 3度目の挑戦をするのか? もちろんやると言った。
 で,3度目の挑戦,僕は実はこれが去年の衆議院選挙だった。 これが,なぜか不発に終わっちゃった。
 なぜなのかということをお聞きしたい。
 当然僕は,小沢さんが前原と小池さんと組んで,やると。 自民党も非常に危機感を持って,僕は自民党の幹部とも話したが,これやられたら安倍内閣は危ないと。

小沢 一郎
 ぜったい勝ちましたね。

田原 総一朗 ; ねえ。ところが何で,できなかったんですか?

小沢 一郎
 うーん。 結局1つはね,小池さん自身が,対・自民党,野党的立場で政権を奪取するという意思では なかったんじゃないかと思うんですね。
 どっちかって言えば,安保論見ても憲法論見ても,だいたい政府と似たような考え方でね。 それでもって結局ダメになったんですけれども。
 だからそこをきちっと発想を転換して,小池さんが天下獲りを目指して,一緒にやろうということだったら,ぜったい勝ちましたね。

田原 総一朗 ; 僕ね,小沢・前原・小池が組んだら,ぜったい安倍内閣はね,そうとう大打撃だったと思う。 何で,小池さんは小沢さんと組まなかったんですかね。

林 尚行 ; よく小沢さんのやり方が純化路線だと批判を受けることがあると思うんですけど,違うんです。

田原 総一朗 ; 純化路線って,どういうこと?

林 尚行 ; 純化していく=どんどん周りを切っていって,純粋になっていくということ。
 これは,僕は逆で,実は小沢さんって,多様化路線なんです。

田原 総一朗 ; だって,細川連立政権だって,八方から何からまとめちゃったんだからね。 <小沢代表・笑,本間氏・笑>

林 尚行 ; それに比べるとやっぱり,小池さんは小沢さんのそういう「純化路線」的なものしか学んでなかったのかなというふうに,思いました。 むしろ,前原さんは,そういった小沢さんのやってきたこと,今回の小沢・小池・前原という枠組みで やれるかもしれないってことに対して,どのぐらいちゃんと理解してたんでしょうか? 

小沢 一郎
 誰が?

林 尚行 ; 前原さんが。

小沢 一郎
 うーん... 前原さんは,僕には,民進党の最後の代表でいいと。それで,これをもう完全にぶっ壊して新しい党を作ると。 そのつもりで私はやります,と言うもんですから,それは結構なことだ,そんなら一緒に頑張ろうと。

田原 総一朗 ; じゃあ,前原さんは小沢さんと組もうと思ってたんだ。

小沢 一郎
 僕と組むという以上に,民進党そのものに,こだわらない,新しい政権党を作ろう,ということを,僕には言ってましたね。

田原 総一朗 ; ああ,なるほど。

小沢 一郎
 ところが最後の段階で,僕は参加してませんでしたから,分かんないですけど。
 何を話したか分かりませんが,今言ったように,小池さんはやっぱ野党の立場で政権をひっくり返すちゅうんじゃなくて,何となく今の政府と似たようなスタンスだったから,ああいう結果になっちゃったんじゃないですかね。

田原 総一朗 ; 僕はね,そんなに政策の話じゃなくて,小沢さんと組むのが怖かったんじゃないかな。 小沢さんと組むと小沢ぺースになっちゃうと。

小沢 一郎
 ふっふっふっふっふ。

本間 智恵 ; 小池さんは,自分主導がよかったんですかね。

田原 総一朗 ; 自分主導。

小沢 一郎
 だけど僕は,小池さんがあれだけの人気をね,あのときに(都議選で) 博したわけだから,僕は彼女でいいと思ってましたからね。 彼女のほうが,そう思わなかったのかもしれません。

田原 総一朗 ; 僕はね,小池さんが排除の論理なんて言ったから,細野や若狭にね,彼らに,君ら何してんだよ! と,ちゃんと言えよ!と,言ったの。 やっぱね,小池さん怖くて言えなかったのかな。

小沢 一郎
 ふうぅむ。

田原 総一朗 ; 結構 力あるんだね,あれ。

林 尚行 ; あのときは小池さん1人が象徴になってたわけですよね。 あの政党ですね。
 やっぱりもうちょっと幅のある形を見せないと,ああいう形で小池さんが こけると,皆いっしょに こけるということになっちゃったんじゃないか。



野党結集の キーマン = 小沢 一郎 (4/4)激論クロスファイア1月21日
http://4472752.at.webry.info/201801/article_17.html
2018/01/29 14:02 銅のはしご

小沢一郎
「 来年の参院選,今度こそぜったいに2007年を再現する 」


国民が第一党として選んだ立憲民主党・枝野幸男を立てながら野党再結集を!

田原 総一朗 ; さて,そこで今日いちばん聞きたいのは,実は小沢さんは,先週,枝野幸男さんと会ってる。

小沢 一郎
 はい。

田原 総一朗 ; ちょっと枝野さんの話をしたいんだけども,小沢さんちょっとイヤかもしれない。
 小沢さんが民主党の代表になったとき,僕が会いたいと言って会ったら,実は小沢さんが民主党代表やるのに,いちばん反対したのは,仙石と枝野なんですよ。
 ところが小沢さんは,仙石を幹事長にしたいと。 田原さん,ちょっと言ってくれないかと。 で,僕が仙石に会って,小沢さんがあなたを幹事長にしたいと言っている。 「ウソだろう!」(と驚いた)。
 いや,ほんとだ,で,どうだ,と言ったら,考え込んでね,「ちょっと枝野に聞いてくれ。 枝野がOKしたら引き受ける」。
 その晩に枝野に電話した。 そうしたら枝野は 「そんな大変なことを,今すぐ答えられない。 一晩考えさせてほしい」と。
 翌日,枝野氏から電話がかかってきて 「仙石さんがどうしてもやると言うなら,それはいいけども,自分に聞かれりゃあ,自分は反対だ」と。
 で,仙石氏にそう言ったら 「いやあ,これは,なかったことに。頼む」と言われてね。
 つまり,仙石氏が幹事長になることを,いちばん嫌ったのが枝野幸男。 その枝野幸男と小沢さんが〇〇してる。

小沢 一郎
 はっはっは。

田原 総一朗 ; これは,これは! 何話したんですか?

小沢 一郎
 いや,とくべつ話したわけじゃないですけども,今言ってるように,国の基本の政策,たとえば憲法,それから安保論,それから原発,これ明確にしましたよね,立憲民主党も。

田原 総一朗 ; どういう?

小沢 一郎
 原発NOということと,憲法も今の安倍さんのあの憲法論はダメで。

田原 総一朗 ; 原発NO。 (安倍さんの憲法論は)インチキであると。

小沢 一郎
 安保も,ダメと。 僕らとまったく同じ主張。

田原 総一朗 ; ああそうですか。 主張は,立憲民主党と同じ?

小沢 一郎
 同じです,ほとんど同じです。 だから去年の暮れに,最初にこれは僕の御礼の気持ちとお祝いの気持ちでお会いして。 今度,そのお返しちゅうわけじゃないけど,またやりましょうということで。
 で,考え方が一緒ですから,生臭い話はしませんけれども,国会が始まるし,今後も連携して頑張りましょうということで別れたんです。 具体的に何かするということは言ってませんよ。

大事を成すために,自分の気持ちは捨てて国民のためにという気持ちで結集!

田原 総一朗 ; 今ね,野党がだらしな過ぎると。で,自民党も皆おとなしいと。 こういう体制を どうすれば変えられるか。

小沢 一郎
 僕はね,立憲民主党,枝野さんついて,希望の党であれ民進党であれ,いろいろな議論する人いると思いますけどね,しかし私どもは首班指名でも枝野さんを入れたんです。

田原 総一朗 ; あ,そうですか,首班指名で。

小沢 一郎
 はい。 全員、枝野さんに入れたんです。

田原 総一朗 ; ああ,そうなんですか。

小沢 一郎
 はい。なぜならば,それは野党第一党だからです。
 野党は,第一党の人にまとめるべきだと。 それを私は筋論として,枝野さんに入れました。
 それは考え方も今一緒です。 ということで,野党第一党の枝野さんを立てながら,各党が,やっぱりやるべきだと思います。 そうじゃないと,まとまんないですよ。
 そしてやっぱりね,それぞれ大事を成すためにはね,自分のあれ,わたくしのあれを,捨てなきゃだめですよ。 誰かが泥被って,そして自分の気持ちは捨てて,それで国民のために,天下のためにという気持ちになんないと,できないですよ。

田原 総一朗 ; これが小沢さんの良いとこで,たとえば小沢さんが羽田(孜)さんたちを連れて細川連立政権を作った。自分がトップにならないんだよね。 (林氏に)どう書く?

林 尚行 ; そうすると,それと同じように,野党第一党の枝野さんを中心にとした野党再結集というのを,小沢さんは志向していく?

小沢 一郎
 当然そうすべきだと思います。 なぜならば,それは第一党だから。
それとやっぱり基本政策について,安倍さんと明確な対立的主張を,きちんとしてますから。 だからそれは資格あると思いますよ,僕は。
 国民が選んだんだもの,第一党にしたんだもの。 

今国会中におおよその野党の連携の枠組みを作って2007年を再現して,安倍さんを退陣させる

林 尚行 ; 小沢さんて今までちゃんとスケジュールを考えて,もうすでに動かれてると思うんですけれど,たぶん当面 来年の参院選ですよね。
 来年の参院選に向けて,どのくらいのスパンで,どういう形で再結集していくと?

小沢 一郎
 今度こそ,ぜったいに,2007年をもう一度再現しなきゃだめだ。
 そうすると,安倍さん,辞めなきゃならないすから。
 そのためには,やっぱり今国会中くらいに,おおよその野党の連携の枠組みを作っておかなきゃなんない。
 そしてあとは,候補者選びになりますから。 だから僕は,夏前に,骨組みを作んなきゃいかんと思ってます。

田原 総一朗 ; 具体的には,枝野はいいとして,大塚耕平の民進党。 玉木(雄一郎)の希望の党。 どうするのよ?

小沢 一郎
 希望の党は,極端に意見分かれてるでしょ。 これはね,やっぱりきちんと話し合ってそれぞれの道を行くちゅう方法しか,ないんじゃないですかね。 ほかの党だから,僕が何だかんだ言う立場じゃないですけど。
 民進党も,あれほど極端にはなってないですけれども,結論を出せないですね,なかなか。明確な結論を主張できない。 これではね,やっぱりいけないと思います。
 ですから今言ったような,安保法とか,憲法とか,原発とか,これについてやっぱり明確な結論を,民進党として出せるようにしないと,僕は いけないと思います。

田原 総一朗 ; だってね,その大塚耕平の民進党は,自民党と枝野とどっちが近いかというと,枝野に近いに決まってますよね。

小沢 一郎
 そう思います,はい。そうです。

田原 総一朗 ; 反発するよりは協力したほうが良いに決まってますよね。

林 尚行 ; まったくそのとおりなんですけど,先ほど言ったように,それを回す,わたくしを捨てて回す人がいないんですよ。 それを小沢さんがもしも,されるんであれば,まずどこから,どういうふうにされていって,そのときに枝野さんをどういうふうな役回りにしたいというお考えなのかを,すごく知りたい。

小沢 一郎
 僕は,民進党がずっと第一党でやってきたときに,民進党の岡田君のときもあれば,それぞれのリーダーが旗振れと,そして皆に呼びかけろと,ずっと言い続けてきたんですけれども,なかなか決断できなかった。
 今度,枝野さんが第一党になった。 だからまあ枝野さん自身がどうだこうだって言うわけにはいかんでしょうけれども,何か方法を考えて皆で一緒に。

憲法,安保,原発で一致して野党結集の雰囲気を作るのを皆が応援していかなくちゃいかん

田原 総一朗 ; 小沢さんに考えてほしいのは,枝野や玉木や大塚や,自民党とここが違うんだと,俺たちはこれを主張するんだというのを具体的に出せば分かりやすい。

小沢 一郎
 そうです,そうです。
 経済政策は別として,今言った3点,憲法,安保,原発。これ今,国民は非常に関心持ってますよ。

田原 総一朗 ; そこは3党とも一致しているわけだ?

小沢 一郎
 ここを一致させないと,いくら何でも単に一緒なれば良いちゅうわけにはいかない。 ここは,はっきりしなきゃいけない。

林 尚行 ; そうすると早晩,枝野さんがその3つを軸とした野党再結集に動いていく,と。 それを小沢さんもサポートする。

小沢 一郎
 いや,枝野さんが動くかどうかは別として。 枝野さんも自分からどうだこうだって言い出しにくい点はもちろんあるでしょうから。
 だから,そういう雰囲気を作って,何かの形でやっていくということを、皆が応援するようにしていかなくちゃいかん。

国民は,枝野さんが小沢さんと組んだら何かが起きると期待している

田原 総一朗 ; そういうことがいちばん得意なのが,小沢さんなんですよ。<小沢代表・笑>
ね。彼はトップになろうと思ってないから。
僕はこれから夏前まで,小沢さんがどう動くか,これに非常に期待してるの。

本間 智恵 ; 先週,枝野さんにお会いしたときに福山(哲郎)幹事長もその場にいらっしゃって,小沢さんから選挙区状勢について示唆をいただいたと,その後の会見でお話になっていたんですけど,やっぱりもう詳しいところまで話が行っているんですか。

小沢 一郎
 いや,いや,行ってるんじゃなくて,参議院の,それこそ2007年をもう一度再現しなくちゃならないですから。
 僕はあのときには,自民党に1人区でやったのは3議席ですから。3県しか,やらなかったんですから,民主党1党で。
 ですから,やりゃあ できるんですよ。
 だからそれをね,いろんなこと,あすこどうなってるかな,こうなってるかなっていう雑談をしてただけです。

本間 智恵 ; 夏前までにはもっと具体的にカチカチと決めて行ったり...

田原 総一朗 ; 国民は,やっぱり民進党や希望の党には期待してないですよ。枝野,何とかしてくれよと。
 で,枝野さんが小沢さんと組んだら,何とかなるんじゃないかと。

林 尚行 ; 何かが起きるかもしれないと,期待感ありますね。

田原 総一朗 ; ある,ある。

小沢 一郎
 <笑顔で> 何とかしなきゃならないですね。

田原 総一朗 ; ぜったいに!

小沢 一郎
 はい。

田原 総一朗 ; せっかく小沢さん,現職なんだから。

小沢 一郎
 はい。<笑>

本間 智恵 ; 現職でもう50年近くやられている。

小沢 一郎
 もうそろそろね,次の人にバトンタッチしなきゃいけないんですが。

田原 総一朗 ; バトンタッチする必要ないよ!

小沢 一郎
 もう一度,政権交代をして,そして若い人に,次の世代に引き継いでいきたいと思います。

田原 総一朗 ; ぜひ頑張ってください。

小沢 一郎
 はい。<笑顔>

本間 智恵 ; 今日も具体的な構想もちょっとずつお聞きできたかもしれない。 楽しみですね,このあとどうなっていくか。どうもありがとうございました。

小沢 一郎
 はい。 ありがとうございます。<笑顔で会釈>

< 了 >



























 

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コメント
 
1. 2018年2月01日 12:36:57 : 1RFEkLSxKM : GDNH4KJh0Mc[2056]
自民議員と戦ってほしかった

2. 2018年2月01日 17:23:09 : UDOld8qzi2 : mT2mvHwQE80[11]
小沢さんにがっぱってほしいですね。

3. 2018年2月03日 06:46:00 : IoopNjrAow : 1cazhtlJp5E[8]
仙谷・鳩山会談「恐喝材料」はこれか?党内資料を朝日新聞「アエラ」と講談社「週刊現代」に提供したのは枝野幸男と小宮山洋子か
http://www.asyura2.com/10/senkyo93/msg/522.html
投稿者 行雲流水 日時 2010 年 8 月 30 日 17:32:22: CcbUdNyBAG7Z2


http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20100830/1283132314
文藝評論家・山崎行太郎の『毒蛇山荘日記』
2010-08-30 10:38

仙谷・鳩山会談の「恐喝材料」は、これか? この党内資料を、朝日新聞の「アエラ」と講談社の「週刊現代」に資料提供した犯人は、枝野幸男と小宮山洋子の二人か?


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