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巡洋艦「モスクワ」の沈没(ロシアVoennoe Obozrenie)
http://www.asyura2.com/19/warb23/msg/642.html
投稿者 Silverfox 日時 2022 年 4 月 16 日 14:14:07: DiI5lSKh.N61A U2lsdmVyZm94
 

以下はВоенное Обозрение (Military Review) の4月15日の記事の訳である。
https://topwar.ru/194963-krejser-moskva-zatonul.html
決してロシア海軍にとって良いことが書かれているわけではなく、むしろ反対であるが、このような議論を行った上で、人々が今回の軍事行動を支持していることは重要である。ロシアの言論空間は日本のそれより健全であろう。
最後の注記に書かれているように、富豪たちの取り扱いが長い間の課題であったが、今後もこれが鍵となる。

巡洋艦「モスクワ」の沈没
ロマン・スコモロホフ

弾薬庫か防空設備の弾薬の爆発によって戦隊が大きく歪み、曳航中に「モスクワ」は沈没した。すでに原因については多くのことが語られている。

○1つめの可能性:機雷
 ウクライナが大量の機雷を黒海に投下したことはトルコやルーマニアの艦船にとって問題となっており、除去作業が進められている。この可能性は否定できない。

○2つめの可能性(想像)
 いくつかのメディアとブロガーは、「モスクワ」が、密かにウクライナに空輸された「ペンギン対艦ミサイル」あるいはより進んだノルウェーNSMに攻撃されたという説を唱えている。
 しかし、「ペンギン」の射程距離60 kmと、西側のミサイルとウクライナ(ソ連を考慮する)の誘導レーダーのペアリングの問題があって、説得力に欠ける。
 また、「モスクワ」の近くで「ポセイドン」型のアメリカの軍用機が飛行しているのが確認されている。
 このように想像は尽きない。相変わらず国防省が何も言わないので、羽目を外さない程度であれば、どのような憶測も可能である。

○3つめの可能性:ウクライナの対艦ミサイル「ネプチューン」
 この説を強く支持している同僚マクシム・クリモフのビデオインタビューを聞いたが、筋が通っていると言わざるを得ない。 確かに、「モスクワ」が率いる船隊は「ネプチューン」ミサイル防衛システムの射程内にあり、ウクライナは「モスクワ」を攻撃することができた。
 ウクライナのロケットは、もともと前世紀の70年代のソ連のX-35ロケットを少し改良したものであり、最大280 kmの射程距離と、150 kgの弾頭を有している。
 ウクライナ軍が放棄した場所では、「ネプチューン」が運用できる状態になっていたところがある。なぜそんなところにあるのかというのはまた別の問題であるが、「ネプチューン」の使用自体はそれほど驚くことではない。我々はまだこの代理戦争を戦っているわけで、その結果、ロシアの領土においてさえ原料や燃料の備蓄倉庫を攻撃されるということがあり、(残念なことに)これからもあるだろう。
 さらに驚くべきは、「モスクワ」と護衛艦の防空は何をしていたのか?ということだ。 国防省の報告書にわずかにしか書かれていないが、巡洋艦が単独で航行せず、他の艦船を伴っていたことは明らかである。艦船の空の安全を担当することになっていた者たちの資格と訓練について疑問を呈するのは当然である。
 短距離防空システムOsaと長距離防空システムS-300Fを装備した船が、そのような2つの対艦ミサイルを受けたというのは気持ちの良いことではない。奇妙ですらある。
 防空が演習中でしか飛行目標を撃墜することができないというのであれば、巡洋艦を、実際のミサイル攻撃を受ける敵海岸近くに持っていくことなどは考えられないだろう。私たちの防空システムは大したことないのか。OsaをTorに、S-300をS-400に置き換えるのは時間がかかるのか? 多くの人々がこのことを要求してきたが、まったくその通りである。

○4つめの可能性:火災
 奇妙に見えるかもしれないが、爆発の原因は漏電による火災である可能性がある。 漏電以外の理由も考えられるが、とにかく火災が爆発の原因というものである。
 ネットでは「モスクワ」と同型艦の「ワリヤーク」で働いた人々の話が多数掲載されている。
 プロジェクト1164の3隻(もう2隻となってしまった)の巡洋艦のうち、「マルシャル・ウスチノフ」のみが近代化改修の過程でKrab-M消火システムを導入した。ガチナのクリゾ工場で開発されたこのシステムは最新の基準を満たすと考えられる。
 モスクワ(訳注:巡洋艦ではなく都市)にある科学産業研究機構の「消防自動化サービス」は、より高度な制御と消火システムを提供するということだが、いつものことながら資金が十分でないために、「モスクワ」は予定された修理のみを受け、近代化を受けなかった。
 「ワリヤーク」でも同じで、両方ともそれぞれ別の艦隊の旗艦でありながら、消火システムは前世紀のものであった。もちろん、少なくとも「マルシャル・ウスチノフ」が火災に対処できるシステムを受け取ったことは喜ばしいことだが、「ワリヤーク」はこのままでは明らかに「モスクワ」と同じ運命をたどってしまう。
 4月14日の午後に乗組員が総員退艦したことは、火災に対処することができなかったことを意味している。 通常、乗組員が船を離れるのは損傷に対処できないと判断されるときだからである。
 プロジェクト1164巡洋艦は火災に対して非常に危険であると考えられている。これはやはり消火設備の不十分なプロジェクト1134b巡洋艦の後継艦で、この問題も継承していた。実際、プロジェクト1134b巡洋艦は、7隻の船のうち「ニコラエフ」「オチャコフ」「ケルチ」の3隻が火災を起こした。
 プロジェクト1164の巡洋艦は、火災の危険性と弱い消火システムの両方を継承してしまった。
   (写真)「モスクワ」の装備
 「モスクワ」の運命に重要な役割を果たしたもう一つのポイントは、ソビエト時代の武器運用方針に基づいて、艦船に武器を最大限に搭載したことである。
 武器や弾薬は船全体に配置されている。ミサイルがどこに当たってもそこに武器や弾薬の保管場所があることになる。 また、船に発生した火災は、迅速に全体に広がることになる。

○最も難しい質問
 「モスクワ」の沈没の原因はさまざまなことが考えられるが、今それは本当に問題なのだろうか。 船を引き揚げることはまずないので、真実を知ることはできない。
 そして、実際に、原因を知ることは本当に必要なことなのだろうか? 設計上の問題を抱えた古い船(あと半年で就役40周年だった)の運命だったとも言える。 そして、海軍はそれについて知っていたのである。そうでなければ、艦を救うのをあきらめて乗組員を避難させなかっただろう(訳注:同艦は退役が言われていながら2030年まで運用することになった)。
 私たちが検討した第三の選択肢は決して悪くはない。 軍艦は敵対行為の結果として失われた―そのような死は名誉であることさえある。 乗組員が火を消すことができなかったよりは良いだろう。しかし、そのことは、最も進歩した対艦ミサイル攻撃を防げないのか、という疑問も生じさせる。 その結果、三年間修理中であり、一年前にそれから出てきた巡洋艦は、取り返しのつかない失われかたをしたのである。ウクライナ海軍の6隻の艦船を沈めたことの代償としては大きすぎる。

○非常に悲しい注記
 私たち(私自身、クリモフ、ティモーヒンおよび他の著者)は、常に艦隊を大切にせよと言い続けている。 艦隊は新しい、現代的な船を必要とする。 ロシアが5,000トン以下の排水量のフリゲートしか建造していないという状況は憂うべきである。 大型船は「モスクワ」と同じような絶望的に時代遅れのジャンクであり、実際の戦闘にはまったく役立たずである。
 ロシアの水上艦隊のランクIとランクIIの艦船の建造について統計を取ると、過去20年間で次のようになる:
―プロジェクト22350のフリゲート、排水量(以下同じ)4,500トン、4.5億ドル。
―プロジェクト11356のフリゲート3隻、4000トン、4.3億ドル。
―プロジェクト20380/20385のコルベット7隻、1800トン、2.5億ドル。
―プロジェクト11711のドック型揚陸艦2隻、5000トン、1.6億ドル。
排水量も、金額も、取るに足らない。 しかし、これは私たちの現実なのだ。

 一方、同じ20年の間に、わが「スマートなビジネスマン」たちは彼ら自身の「艦隊」を造った―ヨットからなる艦隊を。比較してみよう。

―「ディルバー」ウスマノフのヨット、15,000トン、長さ156メートル(「モスクワ」は186.5メートルだった)、8億ドル。
―「エクリプス」、アブラモビッチのヨット、13,000トン、4.3億ドル。
―「セーリングヨットA」、メルニチェンコのヨット、12,700トン、4.25億ドル。
―「モーターヨットA」、メルニチェンコの第二のヨット、8,800トン、2.55億ドル。
―「オーシャンビクトリー」、ラシュニコフのヨット、10,800トン、4.00億ドル。
―「オナ」、ウスマノフの最初のヨット、10,360トン、ウスマノフが2.50億ドルで売却。
―「パラジウム」、プロホロフ所有、7,900トン、2.00億ドル。
―「バーバラ」(1.25億ドル)、「ニルヴァーナ」(11億ドル)「アナスタシア」(7千5百万ドルで売却)、ポタニンのヨット艦隊。

リストは続く。 ガリツキーの「クオンタム・ブルー」(2億2500万ドル)、ブルラコフの「ブラック・パール」(2億2000万ドル)、ヴェクセルベルクの「タンゴ」(1億1000万ドル)、スコッホの「マダム・グー」(1億3500万ドル)など。
 1億ドル未満の「安い」ヨットには言及したくないが、数十は簡単に入力できる。
 オリガルヒなどロシアの成功した億万長者は、もしも「カリブル」を装備すれば、全世界に轟きわたるような艦隊を持っているのである。
 変な状況ではないか。 オリガルヒはヨットのためのお金を持っているが、軍艦の消火システムのためのお金はないというわけだ。しかし誰でも皆、この状況をどうすればよいのか、ウスマノフがどこにいて、どこに彼の「艦隊」があるのかを知っている。 もちろん、億万長者は、快適な生活水準を維持する必要があり、彼らは自分たちが汗と血で稼いだお金をヨットに使っていると言えばそうなのだが。
 そして我々には40年以上の艦歴の船がある。それらは沈むだろうが、どうすることもできない。金はない。しかし、波に浮かばなければならない。
 「モスクワ」に起こったことは、起こるべくして起こったことで、事故ではない。我らが国防省がつねづね言っているような「全ては多かれ少なかれ順調に行っている」という信頼は巡洋艦とともに沈んだのだ。
 今こそわが国の指導者は、「成功したビジネスマン」たちが彼らの玩具に金をかけるのをどうするべきか、考えるときに来ている。

(訳:Silverfox)  

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コメント
1. Silverfox[150] U2lsdmVyZm94 2022年4月16日 14:20:50 : skAreNA65w : RHE0VVBObjY0WXc=[1] 報告
修正:
「艦を救うのをあきらめて乗組員を避難させなかっただろう」=> 「艦を救うのをあきらめて乗組員を避難させるということはしなかっただろう」
2. ご免なすって![126] grKWxoLIgreCwYLEgUk 2022年4月16日 14:37:56 : q5MZNAxahE : UEx1aXl0WGNWOHM=[41] 報告

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ロシアの長距離爆撃機はじめて投入、空爆を本格化のきざし

軍事侵攻以来はじめてロシア軍は長距離爆撃機Tu-22M3を投入した。ウクライナ国防省のスポークスマンは15日(金曜日)、港湾都市マリウポリにTu-22M3航空機によって爆弾が投下されたと述べた。
長距離爆撃機の使用は、ロシアの新しい戦略の開始を示す可能性がある。ウクライナの都市への大規模な爆撃に関して、これまでのところロシア軍は抑制されていると多くのアナリストは指摘している。また、空軍力の使用も抑制しているように見えることも早くから明らかになり、その結果、無防備なロシア戦車輸送船団が、ジャベリンなどの外国からウクライナに供給された対戦車ミサイルで待ち伏せ攻撃された。クレムリンは最近、予想以上の犠牲者を出したことを認めている。

【超音速爆撃機Tu-22M3】 核兵器を搭載できるだけでなく、空中発射弾道ミサイルをはじめ、強力ミサイルを搭載可能。特に、ロシアがアメリカの空母打撃群を想定して開発した最新の対艦ミサイル KH-32を搭載することで、アメリカにとって深刻な脅威。

戦略変更で、予測不可能な段階に入ったかもしれない

この最新の長距離爆撃機Tu-22M3展開のタイミングは、前日14日(木曜日)に黒海でロシア海軍の旗艦と見なされていた巡洋艦モスクワがオデッサの沖で沈没したことを考えると興味深い。伝えられるところによると、ネプチューン対艦ミサイル2発に攻撃されたと、ウクライナは主張している。一方、ロシアは偶発的な火災によって船が破壊されたと主張している。真相はともかく、軍艦の沈没によって、クレムリンが重要な変化を示す可能性がある。大きな損失を被ったことは、ロシアのこれまでの抑制を開放するインセンティブになりうる。それが恐らく急遽、長距離爆撃機が使用された理由です。
モスクワは今週、ウクライナへの武器供給を停止するようワシントンに正式に通知し、この道を進むことによって来る「予測できない結果」を警告した。確かに、ロシアが軍艦を失い、500人以上の乗組員が避難しなければならなかったことを考えると、戦争はちょうど新しい予測不可能な段階に入ったかもしれない。巡洋艦モスクワを失うことは戦術的に重要なだけでなく、戦略的にも重要である。そして、事態が過熱する大きな兆しとなるかもしれない。今週、CIA長官のウィリアム・バーンズは、紛争が長引く可能性が高いと証言した。戦争は偶発的に制御不能になることが怖い。


.

3. 2022年4月16日 15:14:00 : AiBuksxLeU : NkdCaWtuMzRreXc=[165] 報告
なかなか面白い記事だ。
実際は火災とネプチューンの両方が原因ではないか。いずれにせよ最早大型艦の時代ではないから、いいではないか。
4. オズ[1] g0mDWQ 2022年4月16日 17:11:17 : FGDgKM8odU : UFF2MFNiQlNoM1U=[-19] 報告
状況ほぼ確定

1:05、『モスクワ』がモールス信号によりSOSを送信。
1:14、左舷への傾斜が進行し、艦内爆発が続いていることを『モスクワ』無線で送信。
1:47 『モスクワ』全電力喪失。
2:07、SOS信号に応じた1隻のトルコ商船が報告。『モスクワ』は沈みつつあり、水兵54名が『モスクワ』から海に飛び込む。
2:48トルコ政府とルーマニア政府報告。『モスクワ』沈没。
3:00 トルコ商船が54人を救助

・ロシア艦隊一斉に黒海を南下し、ウクライナ沿岸から遠ざかる。

・風向は概ね北東の風。風速は、時速30km〜40km。

・『モスクワ』には485人が乗船。うち66人将校。54人を除き絶望。

 

5. 命を大切に思う者[6014] lr2C8JHlkNiCyY52gqSO0g 2022年4月16日 17:33:22 : 7Iwu38J6UQ : RVFjbkVJVS5aVFk=[22] 報告
みなさん、根本的に勘違いしてます。戦艦(戦争用の船の総称の意味で言ってる)と言うのは簡単に撃沈されるものなのです。
それは、アメリカの戦艦であっても同じ。
防御装備も無意味。ミサイルを何十発も同時に撃ち込まれたら防御できるわけないわけで、ただの大きい的でしかないことは、戦艦を送ってる側もわかってるのです。
アメリカが世界中に戦艦を送り込んでるのは、相手が核ミサイルでの報復を恐れて攻撃して来ないとわかってるからであり、単に攻撃の意思があることを相手に見せ付けて降伏させるのが目的です。戦艦は相手に見せ付けるための象徴でしかないのです。あくまで核ミサイルによる脅しを前提とした行動。
本当に相手を殺すことが目的なら、戦艦なんか使わず、戦闘機で敵地に乗り込んでミサイルを撃ち込むばっかりやればいいのです。自軍に犠牲者が出るのが嫌なら自律型の無人機にすればいい。自律型なら電波障害も関係ない。
戦争は相手に降伏させることが目的。殺すことではない。殺すことが目的なら、大きな的にしかならない戦艦なんか使うわけがないのです。戦艦は「本気で攻撃する気がある」と相手に見せつけるための象徴として送ってるのです。それ以外にも、人員と弾薬と戦闘機の輸送のためもありますが、戦艦のような木偶の棒、戦闘に使えるわけないでしょう。輸送と象徴のためにあるのです。

ゼレンスキーは、簡単に撃沈できて当然の物を撃沈できて、何喜んでるのだろう?と思う。...
みんな、もし撃沈すると核ミサイルが飛んで来るから撃沈しないだけなのです。ゼレンスキーは馬鹿なのか? 撃沈したのだから核ミサイルが飛んで来るぞ! 
6. [486] iKQ 2022年4月16日 18:32:29 : 2PO6QU0fEg : RVU2LktrbnViUG8=[375] 報告

 まあね 70年前

 軍艦大和が 単独で 沖縄に向かい 爆弾の雨あられで 簡単に沈められたよね〜〜

 あの時から 軍艦とか航空母艦は 簡単に沈むものなのだ〜〜

 ===

 今は もっと進んで ミサイルの時代だから 大きなものは すべて ミサイルで攻撃かのうだね

 だから 必死で 潜水艦を開発してるわけだ〜〜

 ===

 中国の沿岸は 50M〜100M 位の浅い海ばっかりで 潜水艦でも 上から電波で探せば

 すぐに見つかってしまうので〜〜 南シナ海の島を軍港にして すぐに 太平洋に出る道を作りたいのだね

 

7. [487] iKQ 2022年4月16日 18:35:22 : 2PO6QU0fEg : RVU2LktrbnViUG8=[376] 報告

 しかし〜〜

 モスクワが ミサイルで沈没させられたんだから この 報復は絶対にあるとおもうね〜〜

 キウイ近辺または キウイ市内も やばいのではないかな〜〜
 
 

8. 2022年4月16日 18:35:23 : jpANwa3qXg : ODR4cEtua2JGYWs=[23] 報告
隠さないのが、ロシアの姿勢。

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9. 2022年4月16日 18:45:52 : xaW9835ZkA : UmRtVEoxZjY2M2s=[129] 報告
>>5
モスクワの沈没で何百人も死んだ可能性があるのにどこらへんが
「命を大切に思う者」なんだろうね?
頭のおかしいロシア信者は自分の書き込みを客観的に見る事も
出来ないのだろう。
10. 2022年4月16日 18:53:21 : Ft5PhGZaus : eVhpVlpSams1eTY=[1083] 報告
 1970年代の建造艦であるモスクワに最新装備が施されていたという形跡はない。大領域をカバーする大レーダーでピケット艦的役割を担わされていたのだろう。国会当たりではそれで十分であったのだろう。あとの役割は薄い船体のアーレーバーク級あたりへの「体当たり撃沈攻撃」の役割だったのだろう。トルコあたりがウクライナがシチ面倒臭い機雷バラマキに手を患わされるていることだろう。
11. 2022年4月16日 19:25:11 : jpANwa3qXg : ODR4cEtua2JGYWs=[24] 報告
>>9

情報、入ってないね。曳航される前に、艦長以下乗組員全員が、近くにいた戦艦に避難してるよ。当たり前の話だ。

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12. 2022年4月16日 19:56:01 : xaW9835ZkA : UmRtVEoxZjY2M2s=[130] 報告
>>11
沈没するほどの爆発を起こして、乗組員全員避難なんて言っている時点で
全然説得力が無いんだけど。

https://t.me/uniannet/47075

ちなみにイリア・ポマレフ氏は510人中、救助されたのは58人だけと言っている。

13. 2022年4月16日 20:14:16 : jpANwa3qXg : ODR4cEtua2JGYWs=[25] 報告
>>12

またまた、情報、入ってないね。爆発で沈没したわけじゃない、曳航中に嵐に遭遇、船体が不安定になり、転覆、沈没。つまり、火災によって一部の爆薬が爆発、甲板に空いた穴から海水が流入、船体が不安定になり、転覆、沈没したってわけだ。、

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14. 未来のTOW[614] lqKXiILMVE9X 2022年4月16日 20:25:44 : SkWEAf2xcQ : aXdRekV0SmNRL0E=[5] 報告

なんか、巡洋艦モスクワが沈んだ事が確定したことで、
「大したコトジャナイ!簡単に沈むフネダ!」
とか言い出してるプーチン大統領支持者がいるが…。

軍事的に考えれば、影響はかなり大きいぞ。

まず、巡洋艦モスクワには長射程の対空ミサイルが積まれており、
今回のウクライナ侵攻では「動く対空ミサイル発射基地」として運用されていた。

ウクライナ南部に揚陸艦を使ってロシア軍が上陸したが、
後方から対空防御をするのが現代軍艦の主な任務だな。
戦闘機も、長射程対空ミサイル積んだ艦には近づけない。
揚陸艦や上陸部隊は空を気にせず安心して侵攻出来る訳だ。

また、艦砲が積まれているのでウクライナ南部に砲撃できるし、
高出力レーダーを自由に移動出来る。
世界各国の海軍が、今も新規軍艦建造に励んでいるのはそういう理由。

今回の巡洋艦モスクワ撃沈が特に驚かれているのは、
40年ぶりに1万トン級の軍艦が戦闘で失われたことと、
「ロシア海軍の現役艦」が沈んだこと。

アメリカのイージス艦もそうだが、現代の軍艦はミサイル攻撃に弱いので、
ミサイル迎撃システムやデコイ(囮)システムを充実させて、防御を計ってる。

なので、流石に1万トン級の対空ミサイル積んだ現役艦を沈めるのは難しいだろう…、と思われていたところ、
ウクライナは撃沈してしまった。

これが、対艦ミサイルが凄かったのか、巡洋艦モスクワが能力不足なのかは不明だがね。
まあ、巡洋艦モスクワには新型ミサイル導入が予定されていたにもかかわらず、予算不足で伸び伸びになってたのは事実だから。

>>5は、多分何の知識もなく妄想でモノ語るのは止めたほうが良いね。
ホントに「大きい的」なら、なんで40年近くも1万トン級軍艦を撃沈出来なかったのかね?
アメリカは何度も戦争しているはずだが。
それだけ、アメリカと敵対した国が弱々だったのかい?(笑)

ちなみに、ロシア側の公式発表では「事故火災によるもの」だそうなので、
ウクライナは何の関係もない…らしいな(笑)

「事故で失われましたが、ウクライナに報復します」って意味不明じゃないか?(笑)
報復すべきは当時の艦長だろ。(笑)
ロシア海軍のヘマだって言ってんだからな(笑)

NATOの発表によると、ロシア軍は1万人程の戦死者が出ているらしい…。
既に1万人死んでるのに、「巡洋艦が沈められたから報復サレル!」なんて変な話だよな。
報復するならもっと先にやれよ。

それとも、ロシアでは1万人の兵士の命より、巡洋艦1隻の方が大事なのだろうか?(笑)

15. 2022年4月16日 20:33:47 : 3mE2aAcgg2 : L1h0cXV4bG9RWjY=[1] 報告
救助された乗組員は、セヴァストポリ港に着いたらしいけれど、死傷者の数は、一切、公表されていない。

ウクライナ軍の現状を見ると、誘導方式の詳細は不明だけど、ネプチュ−ンを保有していても、リアルタイムで、モスクワの位置を把握できる国の協力がなければ、単独での攻撃は無理だと思う。

そして、その国は、限られている。

モスクワは、ミサイル発射に失敗して、爆発炎上したという説もあるようだ。

16. 2022年4月16日 20:50:36 : xaW9835ZkA : UmRtVEoxZjY2M2s=[131] 報告
>>13
>爆発で沈没したわけじゃない、曳航中に嵐に遭遇、船体が不安定になり

そもそもスタートラインがおかしいな。
何で曳航しているの?
ロシア側の発表でも火災が発生したので総員退艦して曳航している事になっている。
総員退官するほどの火災が発生していながら、犠牲者ゼロなんておかしいと思わないか?
ちなみにもともと黒海は波が穏やかだが、当時の天候は嵐でもなく、せいぜい波高1メートル程度とされているな。
要するにロシア国防省の主張は元からおかしい。

17. 2022年4月16日 20:56:10 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[7970] 報告
弾薬庫に火が入ったら、乗組員の命も助けようがない。
それくらいは想像も容易い。
本当かどうかは、現場で見てたわけではないから知らないけど。

ロシアの動きが少し変わるのは、間違いなかろう。

18. 2022年4月16日 21:08:36 : jpANwa3qXg : ODR4cEtua2JGYWs=[26] 報告
>>16

おまえよ、全員退避したんだから、誰が操船するんだよ。

>
総員退官するほどの火災が発生していながら、犠牲者ゼロなんておかしいと思わないか?

ただのお前の思い込みじゃないか。大体隠すんだったら、すべて隠すだろ、アメリカみたいに。ロシア軍が死者や負傷者を隠す理由がない。死傷者が出てたら、発表するよ、これまでのようにな。

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19. 2022年4月16日 21:17:51 : xaW9835ZkA : UmRtVEoxZjY2M2s=[132] 報告
>>18
そもそも最初は>>5にツッコんでいるのだが、あちらはウクライナがミサイルで撃沈した
という前提で話をしているのに、なんでこっちにいちゃもんつけるんだかw
現実逃避ばっかりしているから、言う事が滅茶苦茶だな。
20. 2022年4月16日 22:32:13 : gGOPazq3GU : WmVIT2hJNi9hWEU=[597] 報告
これで日本の対艦ミサイルも効果がありそうなことがわかった。
問題は、ロシアの先制攻撃で極超音速ミサイルツィルコンからF-2を守ることだ。
戦闘機用のシェルターの建設が必要となるだろう。


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21. 2022年4月16日 22:33:43 : OGTQkoJ4Dc : V0c2Yy9QT0Z6ek0=[312] 報告
戦艦ってのは軍艦の一種で軍用の艦船一般は軍艦という
空爆に使う軍用機は攻撃機や爆撃機であって戦闘機は戦闘機同士の戦闘用

あと今回の巡洋艦モスクワは対空ミサイルの発射台として睨みを利かせていたので
砲艦外交のような見せかけでなく撃沈されるとこの方面でウクライナ空軍機の活動が自由になる

22. 2022年4月16日 22:38:24 : tZLL0Er4Kk : Z1FxVG1oTkp2a3c=[974] 報告
■「モスクワ」の沈没

 ・・・これで この戦争の終わらせ方

 生半可な終結とは 行かなくなった!

 ウクライナには大きな悲劇

 を背負うことになった・・・のでは?


23. 2022年4月16日 22:38:41 : 76Wf9TYdE6 : WHNuT3hhaHBpMHc=[99] 報告
曳航されてるってことは、曳航されてる方は操船してないだろう。

そもそも操船できないから曳航されてるって、そんなことも知らんの?

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24. [493] iKQ 2022年4月16日 23:08:53 : 2PO6QU0fEg : RVU2LktrbnViUG8=[382] 報告

 >生半可な終結とは 行かなくなった!

 それを望んでいる アメリカ

 被害を 一身に浴びる ウクライナ
 
 

25. 2022年4月16日 23:23:28 : gGOPazq3GU : WmVIT2hJNi9hWEU=[598] 報告
ウクライナは滅びず

https://www.youtube.com/watch?v=61P4_6yTf3k



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26. 2022年4月16日 23:51:14 : pNlPCkSbrE : UHFWeXlvcDg5aEk=[1773] 報告
>>25

ウクライナチスを支援してる「民主主義国」があるからな〜。

27. 2022年4月16日 23:51:31 : gGOPazq3GU : WmVIT2hJNi9hWEU=[597] 報告

まあ、ウクライナ人は誰もが将来、栄光の時代になると思っているさ!

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28. 2022年4月17日 00:46:37 : gGOPazq3GU : WmVIT2hJNi9hWEU=[598] 報告
ロシアが降伏すれば、終結する。


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29. 2022年4月17日 06:03:09 : KLkxXCKksU : S2JUTVN6aTlUWnc=[3] 報告
>>24-25

おい、それじゃプー太郎1人、脳梨丸出しみてえじゃねえか
て前えらより遥かに賢いと思うがなー

知ったか垂れてんじゃねえよ!
(あココはその手のハッテン場か?)
 

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30. 2022年4月17日 10:56:05 : UZkvTtHFNA : bEVpZE1YemhrYm8=[4] 報告
プーチンには想定外かもしれなかったけど、それでもこのニュースはどちらも本当の事を云わないので、どこまで沈没情報が正確なのかが判らず、憶測頼みになっているのは変わらない。

今は軍艦に限らす、戦車、戦闘機、どれもがミサイルの前では無力だ。ウクライナ軍はミサイルで陸戦兵力を相当潰されたかもしれないし、肝心のウクライナの損害も全く判っていない。日本の大本営と同じに、軍艦が戦没した時、それを口外しないように管制をしいていた事と同じだ。

だから、味方の損害を過小、敵の損失を過大に報じてるだけだろうし、モスクワを沈めて「勝った!勝った!」と喜んでいるものの、実際はウクライナの方が損害は大きいと思うし、むしろ余計にロシアを怒らせてしまったのではないか。

31. 2022年4月17日 11:24:42 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[46] 報告
戦争は殺人鬼プーが死にゃ終わるだけ。

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32. Silverfox[151] U2lsdmVyZm94 2022年4月17日 11:40:20 : eYoQjZHgzY : NDMyeEo5RG5EM1U=[20] 報告
>>30
今回の特殊作戦においては、ウクライナの嘘の方がはるかに多いのは事実でしょう。戦果を過大に発表しています。それに加えて偽旗作戦も盛んに行っています。

ただ、この件に関しては、この筆者も述べているようにウクライナ軍の対艦ミサイルを受けた可能性が高いと思われます。威力は大したことがないけれども、この「スラバ」級の巡洋艦の欠点のために誘爆を起こして大破したのでしょう。また、曳航されていると言っても、操舵のために必要な人員が乗船しているのであって、最後の沈没の状況によっては犠牲者が発生している可能性は十分あります。

ウクライナやその支持者は戦果を強調するためにこの艦の重要性を強調しますが、これは検討が必要です。今後の戦況がその答えを出すでしょう。

33. Silverfox[152] U2lsdmVyZm94 2022年4月17日 12:36:03 : eYoQjZHgzY : NDMyeEo5RG5EM1U=[21] 報告
>>32 に追記

「モスクワ」の役割については他の記事で考察されており、私もそれに同感です。
http://www.asyura2.com/19/warb23/msg/644.html#c21

34. 2022年4月17日 13:22:58 : zxwgdn1rZI : azB0emtRQ0pvZEE=[253] 報告
戦闘はエスカレートする一方だから、今後の悲惨な展開ですべてがわかる。

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35. 2022年4月17日 13:26:59 : zxwgdn1rZI : azB0emtRQ0pvZEE=[254] 報告
無事だった残りの黒海艦隊がすべてオデッサの沖から遠く離れたので、ミサイルが着弾したんだろう。

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36. 2022年4月17日 13:41:31 : zxwgdn1rZI : azB0emtRQ0pvZEE=[255] 報告
太平洋戦争でも戦艦は単独で動けなかったんだから、何を今更だろう。

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37. 2022年4月17日 13:42:58 : Ro6RTtV8JQ : TTRkL1VaV21CSE0=[51] 報告
ウクライナが核射ちゃいいじゃん。

持ってるんだし。

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38. 2022年4月17日 14:58:24 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[53] 報告
SilverfoxになったりHIMAJINになったり、忙しいやっちゃ。
39. 2022年4月17日 15:36:05 : dneOg0Rj5o : WGVvWlhHeEpsVzY=[1] 報告
ロシア国防総省が、セヴァストポリにおける「モスクワ」の乗組員の閲兵の様子を示す動画を公開した。

艦長も映っている。

https://twitter.com/mod_russia/status/1515371579563253766

40. Silverfox[153] U2lsdmVyZm94 2022年4月17日 15:37:46 : eYoQjZHgzY : NDMyeEo5RG5EM1U=[22] 報告
>>38
別人ですがねえ。
文体で分かりませんか?
41. 2022年4月17日 15:51:20 : KSwbklDngE : ajJ2VzFyN0VrTy4=[1] 報告
SNSで、ロシア人女性が、夫が「モスクワ」の乗組員で、戦死したと名乗り出たそうだけれど、27人の乗組員が消息不明とも書いているので、もう一つ信頼性に欠ける。

家族だからと言って、軍の機密を知る立場にはないので、頭を傾げざるをえない。

戦中の日本を考えれば、理解できるはずだ。

42. [487] iKQ 2022年4月17日 17:18:19 : 2PO6QU0fEg : RVU2LktrbnViUG8=[376] 報告

 プーチンは ショックだったはずだ

 だから キエフに ミサイルを打った

 もしも モスクワが 沈められなかったら キエフの攻撃はなかっただろう

 ===

 こうやって 戦争は 拡大していく

 死ぬのは ロシアもだが ウクライナ人のほうが より多く死ぬだろう
 

43. 2022年4月17日 17:36:13 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[54] 報告
まあ、日本に於いては、社民党ですらロシアの侵略と定義の上、プーチンを非難してるわけだ。

政治組織上、れいわ新撰組および鈴木宗男を擁する維新の会の2組織だけが、ロシア侵略戦争を支持するという分類整理でいいだろう。

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44. 2022年4月17日 20:42:55 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[69] 報告
都合が悪けりゃ非表示。

やっぱりHIMAJIN確定。

45. 2022年4月17日 20:45:05 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[70] 報告
どーしてロシアサイバー傭兵は、

成りすまし多数派工作+都合が悪けりゃ非表示。

こういうエピセンター直伝のお決まり戦術なのか?

誰が見ても、それじゃスパイとモロバレ過ぎ。

46. 2022年4月17日 20:46:42 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[71] 報告
ロシアサイバー傭兵行為は外患罪。

操作拘束事由は破壊活動防止法違反。

その求刑は死刑のみ。

47. 2022年4月17日 20:47:26 : DHO0ioTL42 : UkVyY3RDc0FzNVU=[72] 報告
その求刑は死刑のみ。
48. 2022年4月17日 22:51:36 : PLJBn3RaH2 : V04vN3FJWlZDbS4=[1] 報告
防空システムが働いてなかったことは考えられない
あるとしたら人力、シールズの破壊工作
49. Silverfox[155] U2lsdmVyZm94 2022年4月17日 23:05:30 : eYoQjZHgzY : NDMyeEo5RG5EM1U=[24] 報告
>>44>>47
内容ではなく、水準で決めています。
あなた方はおそらく親露的内容・反露的内容で分けていると思っておられるでしょうが、よく見返してご覧ください。
>>44>>47 については非表示にせず、晒しておきましょう。
50. HIMAZIN[2315] SElNQVpJTg 2022年4月17日 23:44:13 : PP8Ji9JEVM : ank4Y1lXcTl4UlU=[136] 報告
>>44

私の場合はゴミ掃除。醜悪な自慰行為はとても見られたものでは無い。

51. [495] iKQ 2022年4月18日 13:21:41 : 2PO6QU0fEg : RVU2LktrbnViUG8=[384] 報告

 >防空システムが働いてなかったことは考えられない あるとしたら人力、シールズの破壊工作


 「盾と矛」 なんだけど

 今は 圧倒的に 矛のほうが発達して 盾のほうは 遅れているようだね

 つまり 戦争をすれば 矛の数が多いほど 敵をせん滅できることになる

 ===

 ロシアは ウクライナを 10回全土をを 焼き尽くすくらいの兵力があるのだから

 戦争の継続はできないと考えるべきだ

  

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