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岡田晴恵教授「不正実験データ」で感染研所長が論文取り下げを要求(文春オンライン)
http://www.asyura2.com/20/senkyo270/msg/843.html
投稿者 赤かぶ 日時 2020 年 3 月 25 日 20:00:05: igsppGRN/E9PQ kNSCqYLU
 



岡田晴恵教授「不正実験データ」で感染研所長が論文取り下げを要求
https://bunshun.jp/articles/-/36831
3/25(水) 16:00配信 「週刊文春」編集部 文春オンライン 週刊文春 2020年4月2日号

 新型コロナウイルスの感染拡大が止まらぬ中、感染症の専門家としてワイドショーに連日出演し、一躍時の人となった岡田晴恵・白鷗大教授(57)。その岡田氏が、国立感染症研究所の研究員時代に執筆した論文に「データ捏造」の疑いがあり、当時の感染研所長から論文の取り下げを要求する文書を出されていたことが「週刊文春」の取材で分かった。

 文書の日付は2002年5月17日。差出人は当時の国立感染症研究所所長・吉倉廣氏で、宛先は岡田氏の上司にあたるウイルス第三部部長の田代眞人氏だ。共有先に岡田氏の名前もある。


岡田晴恵氏 ©共同通信社

 感染研の元同僚は「週刊文春」の取材に対して、次のように証言した。

「文書が問題にしたのは、岡田氏が2001年1月に発表したはしかの細胞性免疫に関する論文の元データ。はしかにかかると、免疫が一時的に下がりますが、論文ではその実験データがあまりにきれいすぎた。明らかに人為的だと、改ざん疑惑が浮上したのです」

 事態を重く見た吉倉所長は検証を進め、田代部長を通じて岡田氏に元データを出すように再三要請した。


問題となった“岡田論文”の一部

「しかし、田代さんも岡田さんも無視したため、所長は文書を出したのです」(同前)

 文書は次のような文言が並ぶ。

〈前の依頼文でも述べましたが、論文が患者からの臨床データと分画された細胞の数、サイトカイン量の測定に基づく事を考えると直ちに提出が可能なものです。そのような性質のものであるにも関わらず提示出来ないと云う事は、データがそもそも無い(つまり捏造されている)か、著しく歪められて発表されたか、何れかであると判断せざるを得ない状況です〉

 つまり、データの捏造を岡田氏は犯していると、研究所のトップが指摘しているのだ。

 さらに、

〈研究所所長の権限は、岡田研究員が元データの提示をし得なかった事の確認迄、と判断致しますので、これ以上の事は致しません。(中略)後は、岡田研究員当人の研究者としての良心に任せるのみであろうと思います〉

〈所外の共同研究者に事の次第を説明し、論文の取り下げ位はすべきであろうと思います〉と要求している。

〈岡田研究員に関しお願いがあります〉

さらに、〈岡田研究員に関しお願いがあります〉として、

〈このような研究員が研究所外の病院、地方研究所との共同研究の窓口にすることも止めて頂きたい〉とも書かれてあった。

 結局、論文は取り下げられないまま、岡田氏は2009年に感染研を辞めている。



 テレビ局のハイヤーで帰宅した岡田氏に話を聞こうとしたが、車内に籠城。家族が家から出てきたので、記者が名刺を渡し、取材を依頼したが、岡田氏は取材拒否を貫いた。

 田代氏は電話取材に応じ、「論文は問題ない」と主張した。

 吉倉元所長は、「週刊文春」の取材に対し、妻を通じて「確かにこの文書は自分が書いた」と回答した。

 その後、白鷗大に質問状を送り、岡田氏にもメールで詳細な事実確認を行ったが、締め切りまでに返答はなかった。


国立感染症研究所の村山庁舎 ©共同通信社

 医療ジャーナリストの鳥集徹氏は、こう語る。

「科学研究ではデータの捏造は絶対に許されません。研究結果の正しさを証明する元データの提出を無視したことは、研究倫理にもとる行為。このような人をテレビに出し続けるのは問題です」

 当時の研究所トップが研究データの捏造を指摘していたことが明らかになったことで、科学者として岡田教授の説明責任が求められることになりそうだ。

 3月26日発売の「週刊文春」では、吉倉所長の文書を公開し、具体的な内容を報じた上で、岡田氏が感染研で起こしたトラブルなどについて詳報する。さらに特集「コロナの深層」として、外出を自粛する家族の健康を守る「8つの掟」や、五輪延期に伴うJOCの内紛、「コロナ詐欺」の最新事情なども紹介する。


国立感染症研究所の村山庁舎 ©共同通信社




 

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コメント
1. 赤かぶ[66100] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:00:54 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3181] 報告

2. 赤かぶ[66101] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:01:30 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3182] 報告

3. 赤かぶ[66102] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:02:10 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3183] 報告

4. 赤かぶ[66103] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:02:46 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3184] 報告

5. 赤かぶ[66104] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:03:19 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3185] 報告

6. 赤かぶ[66105] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:04:37 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3186] 報告

7. 赤かぶ[66106] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:05:52 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3187] 報告

8. 赤かぶ[66107] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:06:43 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3188] 報告

9. 赤かぶ[66108] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:07:18 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3189] 報告

10. 赤かぶ[66109] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:08:43 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3190] 報告

11. 赤かぶ[66110] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:09:51 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3191] 報告

12. 赤かぶ[66111] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:10:34 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3192] 報告

13. 赤かぶ[66112] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:11:14 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3193] 報告

14. 赤かぶ[66113] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:13:00 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3194] 報告

15. 赤かぶ[66114] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:13:33 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3195] 報告

16. 赤かぶ[66115] kNSCqYLU 2020年3月25日 20:14:40 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3196] 報告

17. 2020年3月25日 20:34:29 : TuhGXMSNbY : ZzZlOEk3YnVxMlk=[713] 報告
わかりやすい構図
吉倉所長の今までの論文も精査されるのだろうから、やぶ蛇にならないように
しかし、約20年前の論文をなぜ今、取り下げ要求するのかを説明する責任が吉倉所長にあるよ
関係の今意図やらに指示されたのかな
18. 2020年3月25日 20:36:29 : Oi8s3jAKaY : WW5nc3o1U21sT1k=[28] 報告

この世界もどろどろしとるのう。

何となく、吉倉と田代の抗争のにおいがする。

TVでみる岡田さんがまともなことは明らか。
最近はかなり遠慮気味で、物足りないけど、くすみんとか、二木とかどうしようもないのが大杉。

19. 2020年3月25日 20:45:30 : DAQMZ0oDoU : RUFzZjFtNkwxMHc=[38] 報告

 岡田教授は、コロナに対し他の誰よりも一番確かなコメントする。

20. 2020年3月25日 20:49:55 : OjZ8LbUTOI : YlNlcVpYSGdaRXM=[1] 報告
じゅん●堂は感染制御対策圧力部門があるな。
21. 命を大切に思う者[1636] lr2C8JHlkNiCyY52gqSO0g 2020年3月25日 21:16:56 : kQbxys3Fqc : bVp5Tjl4MjJGTlE=[28] 報告
また、罪を感染研だけに擦り付けて、トカゲの尻尾切りするための誘導か。

感染研も検査数の拡大を妨害したいと思ってて、実際にそれをしてたんだろうけど、
命令系統では、感染研より官邸の方が上にあるのだから、
もし官邸が検査数を拡大したいと思っていたのなら、
大臣を通じで妨害しないように命令すれば、感染研は妨害できず、検査数を拡大できた筈です。
官邸も、検査数の拡大を妨害したいと思っていたということです。

官邸と感染研の両方が、拡大を妨害したいと思ってわけですが、
命令系統では、官邸の方が上にあるのだから、
検査数が拡大しなかった原因は、官邸にあるのです。
感染研は官邸の命令に従うしかないのだから、原因ではない。 
22. 2020年3月25日 21:51:21 : PoC9jdRF3w : RGdXZExNQjJ2d0k=[2] 報告
2月上旬ぐらいから、テレ朝モーニングショーで岡田教授は、もう水際対策は破綻してると思います。すでに私は市中感染が始まってるとみてます。ですからこれからは、医療破綻を来さないために医療施設はそのための準備と対策を取るべきですと、堂々と一月も前から話してた。
玉川徹もあまりに今の日本は危機感が無さすぎると盛んに言ってた。
既にこうなりそうだということを的確に予想していたね。
まあこの二人は立派なもんだ。
あと今日25日に危機管理エキスパートのゲストも、なかなか立派なこと言ってた。
23. 大工のオヤジ[56] keWNSILMg0mDhINX 2020年3月25日 21:55:18 : MVvi2thdqU : elB6MEpIanphSWM=[1] 報告
この人、まともな事言っていると思ったけど、研究者としては失格だな。
研究者ズラしてTVに出ているのはマズイ。
先の投稿で、時系列間違っている人いるけど

2001年  感染研研究員岡田氏論文発表
2002年  感染研所長吉倉廣氏元データ提出要求の文書
       岡田氏無視
2009年  岡田氏感染研退所
2020年  週刊文春がこれをほじくり出して報道

ほじくり返されるのはアワレだけど、研究者としての死に値する。
白鳳大学も辞職がふさわしい。

24. 2020年3月25日 22:08:51 : OxMMNfRpBo : RXZWL0JDZTlQQnc=[64] 報告
現在の感染の事態は、2月はじめに岡田教授が述べていた通りに進展している。私は彼女はまともなことを言ってきたと思う。
誰かを叩いている暇はない。結果が全てだ。政府も感染研も失敗したから現在の感染爆発がある。明日はもっと増えるであろう。誰かを叩いたり、批判を封じ込める暇があるなら、やるべきことをやってほしい。世界から日本のウィルス対応はおかしいと批判されているのは事実である。
25. 2020年3月25日 22:23:43 : PoC9jdRF3w : RGdXZExNQjJ2d0k=[4] 報告
20年も前のことをほじくり出されるというのは、岡田教授も有名人の仲間入り。
山中伸弥教授も昔の論文で疑惑持たれたことあったし。
世の中、アラ探しスキャンダル探しの好事家は、いつの時代でも居るもんだ。
26. 2020年3月25日 22:23:47 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[1866] 報告

感染研所長、隠れてないで、出て来い。

岡田晴恵氏は、誠心誠意全うな意見のお方だ。

しかも、女性なのに、勇気がある人。

尾身や加藤などの人種とは,格が違うぞ。

27. 2020年3月25日 22:26:34 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[1867] 報告
いつもの、フェイクニュースで落としいれ、

政権に有利に動こうとする、週刊誌のハイエナの動機。

売れりゃいいのよ。

 

28. 2020年3月25日 22:53:01 : KtThlDwiKA : NmdQdll4NHUzYTY=[5] 報告
文春オンライン 

三宅雪子氏の記事と同じパターンですね。
http://www.asyura2.com/19/senkyo268/msg/685.html
 
本当に自殺なのか?
   

29. 2020年3月25日 23:02:42 : Nl0plmuFI2 : ZUxsdUp0RVlTSy4=[27] 報告
感染研所にとって目障りな者として岡田晴恵教授が存在している証拠でしょう。

捏造、偽造と言えば先ず安倍晋三を問い質すべきでしょう。

30. 2020年3月25日 23:10:45 : Dne62TasRw : ZXdydjBxQ3B6c1U=[3] 報告
>>23以外に同意できるコメントが無かったな。
目障りか否かとかコロナ対応が正しいとか否か
そのようなことは本質とは関係ないのだが。
見え透いた擁護、自分がネトウヨ的な
行動を行っていることに気付けないのか。
こういう卑しい人間にはなりたくないものだ。
31. 2020年3月25日 23:20:12 : tAGgOqLzXc : dEtjZDg5c1ZYRDY=[41] 報告
取り下げたら負け犬だよおばちゃんw
取り下げるなどうぞ闘ってくらさいw
32. 2020年3月25日 23:20:13 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[1856] 報告
酷い工作ですね。
もちろん岡田氏が酷いわけではなく、それを叩きにきた吉倉とかいう「馬鹿野郎」のことですけど。
それを擁護するコメント類も完全に同類ですね。

な、大工のおやじも明らさまな工作コメント書いてるだろ?

感染研が「研究のため」なのか「人体実験のため」なのか、「それ以外の理由」なのかわからないが、検査を徹底して妨害してきたことは事実。
それをテレビで暴露された腹いせだろう。
そしてその感染研の思惑にすんなり乗っかってる奴はそちら側の工作員なのが見え見え。
逆に吉倉の論文におかしなところはないかチェックしてみたらどうかな?
(御免、私、医学詳しくないのでチェックできません。誰かお願いします)

それにしてもこの国の医療行政はどこまで腐ってるんだ?

33. 2020年3月25日 23:28:02 : Y9FO76H3zY : VW12dnM4WWZzNGM=[11] 報告
>>17 >>23を参照あれ。

>>27
二行目と三行目がおかしい。
書き込む前に気付けなかったのか。

>>25
叩かれたら一人前、叩かれたら勲章という思考、
どうしようもないな。であるならば今迄に
疑惑が持ち上がった全ての人間が該当する。

>>24
おかしな論理展開。別にこの件を持ち出した所で
日々仕事してないわけではないだろう。

>>29
完全に筋違いな意見。殺人の容疑で逮捕された人間が
「自分には構わないで泥棒を捕まえてこい」と
主張しているに等しい。

34. 2020年3月25日 23:33:59 : 2NwlnRx8ok : WGxoeXFzMWVJWTI=[1] 報告
今までもこういう流れはあったのだろうが
誰も突っ込まなかったのだろう。これは絶対に
今後の反面教師に出来る。「お前ら」という
一様的で画一的で何処を切っても同じ
金太郎飴的な存在が自分達が支持する人間に
不都合なことが生じた時のコメント欄は
ほぼ確実にこのスレッドの様相を呈すのだろう。
一歩引いて自分がどれだけ気持ち悪い
コメントを投稿しているのか
見つめれば良いのにな。
35. 2020年3月25日 23:35:39 : KtThlDwiKA : NmdQdll4NHUzYTY=[6] 報告
>>33
筋違いなのは、あなたと >>23 の方です。

36. 2020年3月25日 23:38:09 : mefYMQXw6I : Y3F6Z3hYOC9mMDY=[60] 報告
 「国立感染症研究所」も

 「亡国棄民ウイルス」に感染した輩に

  現在牛耳られているということがよく判る記事だ

  「マルタ」という蔑称で呼ばれた中国人らが

  細菌兵器の研究開発の名の下

  大勢「生体実験」で命を奪われた

  731部隊の亡霊が

  今度は日本国民を対象とした

  新型コロナウイルス感染症データ収集の

  実験材料にされているということだろう

  岡田春恵教授も

  国立感染症研究所と戦時中の731部隊との繋がりを

  指摘されていたのではないのか?

37. 2020年3月25日 23:38:44 : 2NwlnRx8ok : WGxoeXFzMWVJWTI=[2] 報告
これをネットでは「アクロバティック擁護」と言う。
この掲示板の思想とは真逆に位置する対岸側がよく使う手法。
ネトウヨの生態を知るのは結構だがネトウヨ面に堕ちるなよ。
38. 2020年3月25日 23:49:36 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[1874] 報告

何のことかな?

頭が悪くてよく判らん。


 

39. 河童たぬき[5] ic2TtoK9gsqCqw 2020年3月26日 00:14:51 : H4O0Fny2BQ : TVU2TUNNQnR6Nms=[5] 報告
事の真偽はなかなか難しい。
言えることは、今やることか?です。
20年前にトラブルがあったとして、それが放置されたのに、「研究者として一番まずい」とのたまう人がいる。
20年もまずい研究者を放置し続けた者の責任も同時に問われなければならないということになるが、で、それが今やるべきことか?

今、大事なことは、直面する医学的な課題に向けて、どう行動するかということだ。
その方針が180度違うものがいる時、片方を指さして
「過去に問題があったのよこの人」「なんか万引きしたってね」「立小便もしたのよ」とか言っている場合ではないのである。

岡田氏は獅子奮迅の活躍をしているわけだし、その方向性に問題があると思う人は、医学的知見に基づいて反論すればよろしい。

私には、放置して、重症化したら入院させたる、後は適当でいいよ良いよ。
「軽症の時でも他人にうつすんじゃない?」「だって止められないから同じだよ、知らんふりしてた方がいいよ」という研究者より、
正しく実態を把握しよう、とする研究者さんが好きだけどね。効率重視と考える人がいても制止できんし。

だから過去に不正があっても正さなくてもいい、と言ってるんじゃないよ。
このコロナ騒動が収束したら、論文不正の問題と、不正なものを放置した責任者の問題を追及したらいいよ。

今、岡田氏をこっぴどく非難している人が、本当に20年前の問題を正そうとしているならね。
今、現在の彼女の発言が気に入らないだけじゃなければ、熱を持って追及してください。
もちろん、そのことを知っていたはずなのに放置した歴代の責任者の追及もお忘れなく。

40. AN[878] gmCCbQ 2020年3月26日 00:41:30 : g3Fm57P8U2 : RE1yaUVzNTh0bjY=[37] 報告
小生、TVというものはほとんど見ない(ましてやニュースショーなど)ので、岡田晴恵氏がどんなことを喋っているのか、まったく知りません。
 国立感染症研究所と731部隊との繋がりを指摘した、というのは阿修羅で読んでいますが、”周知のことをいまさら”と思ったので、深くは読んでおりません。

 その前提で発言しますが、「3. 大工のオヤジ」さんのコメントが正しそうです。 文春の意図はさておいて、論文捏造・改変は研究者の汚点です。(”程度”に応じた責任を取る必要があります(苦笑))

 ある意味、「白鷗大学」に職を得たのは”罪を償った”からだと云えます。
 なぜなら白鷗大学には全く医学研究をする環境がないからです。

白鷗大学
経営学部 経営学科
法学部 法律学科
教育学部 発達科学科 児童教育専攻 スポーツ健康専攻 英語教育専攻 心理学専攻
経営学研究科(修士課程)
法学研究科(修士課程)

 ここで「岡田晴恵教授」が何を教えているのか、調べていませんが、感染症やその他の医学の研究ではないことは明らかです。 それは”研究者”にとっては苦痛であるはずです(研究が嫌いな”自称研究者”もいますけど^^;)。

 しかし、そんな人物が行けシャーシャーとTVに顔を出して、もっともらしいこと(?)を喋るとは……やはりTVなんか見るものではありません(笑)

41. 河童たぬき[7] ic2TtoK9gsqCqw 2020年3月26日 00:53:52 : H4O0Fny2BQ : TVU2TUNNQnR6Nms=[7] 報告
と、何も見ていない人が、得意げに語っております。
周りのことを語るより、実際に見てみれば、見る価値もないというなら、語るな。
42. 机龍之介[182] iveXtJRWie4 2020年3月26日 01:15:38 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[85] 報告
いかに岡田教授がまともなことを言ってきたか、安倍一味がいかに困ったか、の証拠だ。
吉倉廣というのは御用学者もいい所、平気で誤訳もする。
http://www.biohazards.jp/yoshikura.htm
科学者の良心に欠けた男だ。

そういう男が理不尽な難癖を付けていたというのが真相だろう。
共著者の

文春記事の
当時の研究所トップが研究データの捏造を指摘していた
という書き方は、研究所トップは権威があって公明正大という印象を与えるが、研究所トップなんてろくな人間はおらん。
岡田氏が感染研OBの中に、データ独占を目論んで検査を邪魔する人間がいると、だいぶ前に公言したが、大方、吉倉あたりだろう。
その他、倉田毅なんてのもかつて研究所トップだったが、こやつは裁判で証拠偽造をやってのけた。それがばれてもへーきのへーざだ。

実験データねつ造?
むしろたとえば感染研肝煎りのワクチン効果について、データ不正を拒否したんじゃないの? っていう方が近いかもしれんぞ。(断定ではない、わしの憶測に過ぎんがな)
そんな疑惑を持たれるぐらいの下衆だ、こいつらは。

43. 机龍之介[183] iveXtJRWie4 2020年3月26日 01:24:10 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[86] 報告
>42
一部書きかけのまま、忘れておった。
共著者の田代氏?
彼からもしっかりと裏付け取材をしろ。
特に、その論文が吉倉の期待する結果と違ったのではないかなどをだ。
44. 2020年3月26日 06:46:51 : T9U1W4pwKg : V3NoN1FvYUFpUzY=[9] 報告

>>40
お前が拾ってくる記事は
馬鹿向けの大衆紙記事とか週刊誌のウェブ記事だろうに
ワイドショーと目くそ鼻くそが 何言ってんだよ
45. 机龍之介[184] iveXtJRWie4 2020年3月26日 07:34:56 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[87] 報告
>>40 ANって?

よく見たら・・・あのANか?お主は薄弱な根拠でこんなことをつぶやく人間だったのか?
小池タヌキの学歴詐称を暴く類の記事と同列に並べられるものかどうか、常に万全の警戒をせんか。
それとも確信的なあっち側の人間だったのか?

わしはいつかこの種のスキャンダル記事が出て来るだろうと予測しておった。本人もそうだろう。
言っとくが、小保方スタップ細胞の捏造とは全く違うぞ。間違うな。

46. 2020年3月26日 07:51:32 : fPAGedqalU : S0tQb1pzMi91OVU=[895] 報告
難しいところでしょうが、文春の意図背景と 
 ネタ元の事情背景を知りたいものですね。


47. 2020年3月26日 07:52:44 : IxaMJ8bzZQ : WjBEV2VLQTMwZy4=[31] 報告
テレビに出た当初から言葉遣いと言い目つきといい怪しげな雰囲気は感じられた。
48. 2020年3月26日 08:16:59 : skkaDYOEEw : NHhNM1kvWHhWOXc=[52] 報告

新型コロナの国内感染は岡田の言ってきた通り推移している。

それで十分。

49. 茨城市民[214] iO@P6Y5zlq8 2020年3月26日 11:29:12 : 2mB9WkmAoY : di5DUDU4V1RiMWM=[139] 報告
>48 新型コロナの国内感染は岡田の言ってきた通り推移している。それで十分。

〇まったく同感

 さらに付け加えると、論文の可否というのは論文審査委員会が決めることで、審査委員会に責任がある。論文審査でいろいろと議論があるのは普通のことで、その論議は内部資料であり、それが表に出るということはあってはならない。
 

50. 2020年3月26日 11:59:42 : 3pp2xwfvHo : cTRIa1dTRktMOUk=[3] 報告
晴恵さん進化してるね。メガネ外して髪型がエレガントになってる。
51. 2020年3月26日 12:40:53 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[1861] 報告
>>50
同感。
おしゃれになってる。
毎日出てるからスタイリストでも付いたかな?
レギュラーじゃないのにレギュラーだわ。

文春もこんな腐れた記事を書く、その程度の雑誌だってことだ。
(暴露話を知ってれば裏が丸見えだ)

52. 2020年3月26日 13:31:22 : NNHQF4oi2I : WXhzeVFYNXV5aGc=[192] 報告
感染研所長の 嫌がらせ   見苦しい
染研究所は コロナ検査の妨害は 変わらない


感感染研所長たいした成果も無いのに 所長  厚労省も 感染研究所は
コロナ対策 何の成果も無し ただ 拡大を増大させただけ

53. 2020年3月26日 13:54:39 : ClpDnyuqZU : UDRKdnpaUzl6UEk=[17] 報告
20年近く前の古証文を、今頃出した来たぞ。何を言いたいのだろう。
岡田氏の言動が、余程目障りなんだろう。
世間はどちらに正義が有ると見るかな。

政府のお先棒を担いだ、専門者会議の人たちと、
今回の災害を最小に食い止めるために、真摯に提言をしている岡田氏と。
岡田氏は専門家じゃないと言うやつも居るが、素人から見れば十分専門家だろう。

とはいえ、不正と言われるので有れば、解決しておくべきであろう。
まあ、約20年もたっているのだから、あと10年ぐらいはほっといてもいいのではないか。今の新型コロナが終息してからでも。
岡田氏にはもっと鋭く、政府の対応をチェックして頂きたい。
マスコミに出没している政府の太鼓持ちでは、信用出来ない。

20年前に岡田氏と感染研の所長の間で何かあったのだろう。
それが尾を引いて一流どころに就職できなかったのと違うのかな。
今回のクレームが藪蛇となり、感染研の闇が浮き出てくるような予感がする。

54. 2020年3月26日 14:52:54 : NWQWeSISpM : STJOcEVQOXhyVDI=[261] 報告

こんな、あら捜しは 理論で負けている証拠である。
岡田女史の正論に対して 真っ向から勝負しろ  いじめの構造はやめるべき
岡田さんを応援している日本人が多いから この記事は逆効果 自民の支持率落ちるよ!!
===== またやってる・・と言う感じ・・====
55. 2020年3月26日 15:00:25 : NWQWeSISpM : STJOcEVQOXhyVDI=[262] 報告

>53さんへ 
>岡田氏にはもっと鋭く、政府の対応をチェックして頂きたい。
>マスコミに出没している政府の太鼓持ちでは、信用出来ない
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
岡田さんは TV局から降ろされないように ぎりぎりの所で控えめに発言されているだけ・・
現に 羽鳥モーニングの 玉川さんは 政府に吠えすぎて 今週から降ろされている。それが現実であるから 岡田さんは 懸命である。
★岡田さんが再三おっしゃっている、 ” テントでの発熱外来設置 ”などを 『 トットト 』 実行しない方が悪いのだ!
56. 2020年3月26日 17:13:44 : B2EGeP4aVE : M0ltb3hab1FnSXM=[1] 報告
>55
あのね、玉川は、遅い冬休み取ってるだけって。
羽鳥も、斎藤ちはるも、順番に取ってきて、で、最後玉川ちゃん。
月曜日冒頭羽鳥は、今週玉川さんは遅い冬休みを取らせて頂きます。
て、ちゃんと言ってたよ。
来週玉川、休み明けで出てくるから。
57. AN[876] gmCCbQ 2020年3月26日 17:56:31 : g3Fm57P8U2 : RE1yaUVzNTh0bjY=[35] 報告
>>45. 机龍之介殿
>>40 ANって?
>よく見たら・・・あのANか?お主は薄弱な根拠でこんなことをつぶやく人間だったのか?

 失礼な書き方をなさいますね。小生が貴殿に対してこのような物言いをしたことは無いはずですが。

>小池タヌキの学歴詐称
>小保方スタップ細胞の捏造とは全く違うぞ。

 「全く違う」が意味不明です。
 たしかに文春の記事は詳細が無く、同列に並べることは出来ませんが、「不正実験データ」だったことは、田代・岡田両氏の反論がなかった(らしい)ことから事実と思われます。 また問題の発端も吉倉氏が言い出したことではなく、外部からの指摘(当時はPubPeerみたいな不正告発サイトは存在しなかったはずですが)があったこともうかがえます。
 また”不正”にも程度問題があることは、小生のコメにもチラっと書きましたが、それを指摘されたときに、論文の訂正・取り下げ・謝罪・辞任といった対応をするかどうかが問題です。
 つまりほとんどの場合は謝れば済むことです(山中伸弥氏の場合がそうだった)が、無視した・居直った・反論した場合に罪は重くなります。

 今回の場合、まだ事実関係が詳細には明らかにされていませんが、文春が取り上げた以上、いやでもことは大きくなるでしょう。そのときに小生の推測が誤っていましたら、そのときには率直に謝ります。

>それとも確信的なあっち側の人間だったのか?

 小生は貴殿と同じく、コテハンで投稿・コメントを行なっております。
 いくつかよく読んでから判断をお願い致します。

58. 2020年3月26日 19:04:36 : yTTl3NLCAo : d1BiVUkuRC9rbVU=[29] 報告
圧力で 陥れよう 本物を
59. 赤かぶ[66348] kNSCqYLU 2020年3月26日 20:33:39 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[3429] 報告

コロナの女王 岡田晴恵 データ捏造疑惑 決定的証拠を公開する


※週刊文春 2020年4月2日号 画像クリック拡大


60. 楽老[1085] inmYVg 2020年3月26日 22:16:30 : jfZE5owcak : Ti9ZVDhtT2Flbm8=[221] 報告
>41. 河童たぬき:

おっしゃる事100%同意
文春得意のバランスのとり方で安倍援護の記事

これを真に受けた輩が調子に乗って岡田晴恵を誹謗する。

確かに今やタレントと化した岡田に研究やら教鞭を取る時間があるのかと気になることもあるが、岡田の発言に大きな間違いはない。
感染機序については私と意見を異にするが
私はド素人、岡田は感染症の専門家
普通の人は私よりも岡田の言を良とするだろう。

それでもあえて言う
新型コロナは空気感染する

      

61. 机龍之介[185] iveXtJRWie4 2020年3月27日 00:31:04 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[88] 報告
ほう、これが件の記事か。
よく読んでみると、吉倉の一方的な難癖にも見えるぞ。
というのは、次の文章がどうにも怪しいからだ。左ページ三段目
「事態を重く見た吉倉は外部の5名に検証を依頼し検証を進めた。」
ここまではいい。その次、
「同年9月には田代部長宛に文書を送付。疑惑を払しょくするためにも元データを出すよう要請した。」
「(その後も)何度も要請した。」
さあて、これらの文の主語は一体誰だ?5名の検証チームなのか?
いやあ、違うだろ?もしも検証チームならば、検証チームの要請に従わない論文は論文として多分認められない。そのような報告書が明るみに出たのならその通りだろう。もし検証チームが検証の結果、この実験データや論文が不適切というのであれば、そのような報告が残のだから、それを曝露すれば良い。ところが、この秘密のばく露はそれではない。

ではこの要請した人間はだれか?言わずと知れた吉倉所長さまだ。検証チームではなく、吉倉が要請するとはおかしいと思わんか?

またその次の「最後通告と言うべき文書には厳しい文言が並ぶ。」以下略
検証チームではなく、検証チームが指摘しなかったことをなぜ吉倉が最後通告しなければならん?

もういいだろう。
これらの分析から必然的に言えることは、これは吉倉個人の言いがかり、しかも所長というポジションを利用した言いがかりであるから、これはすさまじいパワハラと言うべきだ。

それから敢えてこのような書き方をしたことで、記者、およびこのようなあいまいな証言をしたAという人物は、悪意を持って岡田氏を貶めようとしたことがわかる。

ここから先はわしの勝手読みだからそのつもりで。
その証言の中に吉倉の黒い動機が窺える。この論文はどうもワクチンの効果を調べる実験らしい。麻疹に罹った際の免疫力の低下云々の記述がある。(違うかもしれんが。)
吉倉の動機とは、このワクチンの効果を証明するのに、この論文は自分の都合とは逆の結果になったからだろう。(ワクチン利権側なら、効果あり、別ワクチンの利権を守る側なら、効果なし、としたかった。)何度も言うが、この推測には責任は持てん。

その他の箇所は印象操作に過ぎん。前川喜平氏が援助交際パブに通ってたという報道と同じレベルだ。

ところで
>>57」チ」ホ。ハ氏)

わしが言い過ぎたかどうかは、これからの推移で決める。
しかし、少なくとも

>ある意味、「白鷗大学」に職を得たのは”罪を償った”からだと云えます

こんなことを書くようじゃ、恃むに値せんぞ。
ある組織で出世しないことが、それこそ勲章という場合もあるのだ。権力に迎合する人間は出世する、それを拒否することは、勲章なのだ。

岡田氏は、トットと発熱外来を作れ、のようにトットという歯切れの良い言葉を初めの頃は多用していた。きっと姉御肌か江戸前の気風の良い女性なんだろう。
バッシングに負けないことを祈る。

62. 2020年3月27日 06:32:41 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[90] 報告
>60 ボケ老人=楽老さんへ

 多摩散人です。

 ボケ老人=楽老さんが阿修羅の中の馬鹿げた論理には与しないことも多いのは、私は評価していた。

 しかし、60にはがっかりした。

私も素人ではあるが、重症者の治療を優先し、次に出来るだけ検査するという現在の専門家会議の方針を支持する。

>新型コロナは空気感染する

私も素人だが、接触感染と飛沫感染だと思っていた。

 空気感染するなんて言う専門家がいるんですか。

63. 机龍之介[186] iveXtJRWie4 2020年3月27日 08:39:13 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[89] 報告
>>62 多摩散人氏

>重症者の治療を優先し、次に出来るだけ検査するという現在の専門家会議の方針を支持する

専門家会議はもっと違うニュアンスで発信しているが、まあ、これでも良い。
1重傷者の治療を優先
2できるだけ検査する
この二つを両立できない理由は何か。

専門家会議はその理由を明確に伝えてはおらん。聞かせてくれ。

64. 2020年3月27日 09:01:10 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[91] 報告
>63

 多摩散人です。

 私は専門家会議の所見を全部理解して代弁し、反対意見を持つ人、つまりあなたのような人とちゃんとした議論が出来るほど、医学・疫学の知識を持っていません。

 また、私は専門家会議の出した治療方針を現場の医師や看護婦や事務員が実行する時、実際の医療現場つまり病院などがどういう組織でどういう設備をどう動かすかという知識を持っていません。

 そこで、「この二つを両立できない理由は何か。専門家会議はその理由を明確に伝えてはおらん。聞かせてくれ。」と言われても、答えられません。

 あなたが、「この二つが(優先順位を付けずに)両立できる理由は何か。聞かせてやろう」

 と仰るなら、聞くことは出来ます。

65. 机龍之介[187] iveXtJRWie4 2020年3月27日 11:00:56 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[90] 報告
>>64 多摩散人氏

了解しました。
その上で、わしの両立できるとする理由を聞いてもらえるならありがたい。
端的に言えば、これら二つは別々の領域の仕事として独立しているからだ。
検査をやりすぎたら重症者が増えて困るというのは論理的にあり得ない。そういう因果関係はない。検査しようとしまいとウイルスはお構いなしだ。まさかこんなへぼ理屈に汚染されているはずはなかろう。

岡田氏も含め、非御用系が初めから主張しているのはこのことだ。検査が必要なのはこれからの重症者を増やさないため、この一点に尽きる。
しかしながら、感染研系は検査と治療追跡の両方を自分のコントロール下でやろうとたくらんでいる。これが諸悪の元凶と言える。

こう考えると、検査をすれば感染が判明して、医療現場が崩壊する、だから検査しない、この理屈は本末転倒というのがお分かりだろう。

もう一つ、検査のために病院へ出向くとそこで感染の機会が生じる、だから検査をしないというのがあったな。このおかしさにも気づいてもらいたい。
まずそんなリスクを回避する手はいくつかある。
岡田氏が初めから提案されておった発熱外来を作ってそこで対応するというのはその一つ。韓国で採用されたドライブスルー方式もその一つだ。見事に成果を上げた。
そもそも、検査で訪れた先での感染リスクよりも、検査しないために感染に気付いてない隠れ感染者と濃厚接触するリスクの方がはるかに高いとは思わないか?

感染研系(厚労省には頭が上がらん)は検査を一手に仕切って、その後の治療データまですべて自分の手にしようとたくらんでいる。検査を民間の病院から民間の検査に任せたら治療追跡ができないからだ。治療の効果や経緯を報告させる権限はなく(感染の報告だけ)、せいぜいお願いしかできないのが嫌なのだ。
(なぜ一手に仕切りたいのか、それこそが感染研、国の体質そのものに由来することだが割愛する。)

その後は政治的采配。そういう初期対応に失敗したらいずれにしろ患者があふれてくる。既存の施設がパンクすることが予測されたら、その他の手立てを予め適切に講じる必要がある。武漢のように新たに病院建設するとか、ホテル、病院船などが考えられるが、よくわからん。最終的には死体放置となる。なぜなら、あとは成り行きに任せるしかなくなるからだ。
そうならない為に、今、賢明で懸命な対応が必要なのだ。

今でもまだ検査することが有効と思われる。ほとんどの人は感染者とは無縁の世界で生活できていると思っているが、それは陽性者がはっきりしないからだ。その状況下での感染リスクは非常に大きい。もしそれがわかるのであれば生活をそれに対応していけるので、感染リスクは大きく減らすことができる。それを検査なしでやってしまおうというのが、全員外出自粛という大網を広げる采配だ。これは感染研の企みとワンセットと言えるだろう。
念のため付け加えれば、陽性判明者への偏見・差別は全く別の問題だ。それは全く別の社会的対応を必要とする。しかし、それは感染リスクを下げる話とは別問題だ。
ここでは意を尽くせないが、以上で伝わるだろうか。

66. 2020年3月27日 15:58:10 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[1889] 報告
>>56

来週玉川氏が出てくるのが楽しみです。

その間、田崎なんかだし(やがって)
電波障害かと思ったが、テレ朝の単なる嫌がらせだったのか。

岡田氏、大谷医師、玉川さんが二ヶ月ずーと言っていたことが、

ついに、そのとおりになってきたというだけのこと。

高木や、一茂や、ヨシズミは娯楽番組に移動しろ。

もう、いらない。


 

67. 2020年3月27日 16:02:30 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[1890] 報告
文春は
あっちの肩もこっちの肩も持って、

金銭を頂いている、商売上手のハゲタカ雑誌。

売れるんなら、なんでもする。


 

68. 2020年3月27日 16:09:54 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[1891] 報告

コロナ菌安倍のコロナ専門会議を、

なるべく悪く言わないように、言葉を選んで、配慮しながら、

説明する、岡田氏。岡田氏は尾身せんせも必死で立てている。

にもかかわらず、この体たらく、何も大して変わってない。

病院任せ、風任せ。死人にくちなし。

人口削減にいいチャンス。森田も黒岩もそんな感じの自民党。


 

   
  

69. AN[881] gmCCbQ 2020年3月27日 16:19:56 : g3Fm57P8U2 : RE1yaUVzNTh0bjY=[40] 報告
61. 机龍之介殿

 現時点ではたしかに「吉倉の一方的な難癖」「パワハラ」という可能性があることは否定できません。
 確実なことを云うためには、当該論文の全文や、「検証チーム」の報告書が出てこなければなりません。
 それがない段階での議論は”推理”でしかないわけで、貴殿は無実・冤罪説、小生は有罪説に立つわけです。

 以下は蛇足ですが、一応指摘しておくと、
・文春にはPCR検査を抑制・妨害したいというバイアスが掛かっている。
 (小生は”医師の指示で実施する”派。また上の議論中の「両立」可能を支持する)
・貴殿には”岡田ファン”というバイアスが掛かっている。
・小生には”マスゴミ・タレント嫌い”というバイアスが掛かっている。

>ある組織で出世しないことが、それこそ勲章という場合もあるのだ

 小生のココロの中には勲章が輝いてるざます(笑)

70. 机龍之介[188] iveXtJRWie4 2020年3月27日 17:48:27 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[91] 報告
>>69 AN氏

そのようなバイアスが同じ重みをもつという前提がそもそもおかしいが、まあ、今は細かいことは言わんでおく。

一つ大事なことを書き忘れた。

>>ある組織で出世しないことが、それこそ勲章という場合もあるのだ
>小生のココロの中には勲章が輝いてるざます(笑)

出世しない人がすべて勲章に値すると言ったわけではないからの。
能力があっても権力への迎合を拒否し、結果的に出世せずに終わった人に対してのものだ。(お主がどちらに当てはまるのかは、わしは知らんが)

71. 2020年3月27日 23:58:04 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[93] 報告
>65 机龍之介さんへ

 多摩散人です。

 私は細かい数字や日付などを自分の文章に書くのは面倒なので書かないが、その代り新聞記事の紹介で恐縮だが、msnニュースの記事を載せておこう。私もだいたいそんなものかなと思っているので、まあ、私の意見と言ってもいいだろう。リンク先のURLも載せるが、読めない場合もあるので、ここですぐ読めるように、全文紹介しちゃおう。引用して意見を書きやすくするため、小見出しと段落に記号を付けちゃおう。

https://www.msn.com/ja-jp/news/coronavirus/なぜ日本では新型コロナが%ef%bd%a2感染爆発%ef%bd%a3しないのか/ar-BB11MsnS?ocid=spartanntp

A『なぜ日本では新型コロナが「感染爆発」しないのか』

B 太田 穣 2020/03/27 17:15  © PRESIDENT Online

C『政府の休校要請の延長なし。明るい兆しがみえてきた』

D 日本政府は新型コロナウイルス感染症対策として行ってきた小中高校などでの全国一斉の臨時休校の要請について、延長しない方針を示した。安倍晋三総理大臣は2月29日の記者会見にて、3月2日から春休みまでの休校を要請しており、全国の99%の小中高などが休校していた。一方でイベント開催については「感染拡大の防止に十分留意してほしい」と語り、慎重な対応を主催者に要請する考えを示した。

E ここ数カ月、新型コロナに関しては暗い話題しかなかったなかで、こういったニュースを見て、やっと明るい兆しが見えたようにも思えた。判断は感染状況に応じて地域ごとに行う見通しだが、それでも、4月に子どもたちが新学期を迎えられれば、ドンヨリとしてしまった日本全体の雰囲気も、少しは変わってくるのではないだろうか。

F 新型コロナの政府対応を巡っては、諸外国と比較をされ、批判が起きていた。たとえば、感染を調べるPCR検査の実施について、隣国韓国では3月18日時点で28万6716人に対して行ったのに対し、日本は3月17日時点で日本1万5655人だった。

G これは、日本は軽症者や無症状者を検査せず、熱が4日続くなど感染が強く疑われる人や感染者との接触者に限定したためで「感染者と接触した人が症状を示した場合にのみ検査を行う」ことを推奨しているWHOの推奨に沿っているとも言っていい。

H 一方で、感染者の数を作為的に増やさないようにしている、症状があってもなかなか検査をしてもらえない、などと指摘を受けていた。

I『「隠れた感染者がいる」という見立てに根拠はなし』

J ではその後、日本の感染者数は世界に比べてどのように推移したのか。報道によると、3月21日時点で中国では8万人を超え、イタリアは約4万7000人、スペインが約2万人、そして韓国は8800人だ。日本はというと、1015人(クルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」の乗船者を除く)だ。これは「PCR検査を実施していないから」と言われているが、では死者数を見るとどうだろうか。

K イタリアが4000人を超え、中国が約3200人。そして韓国も100人を超えた。一方で日本はクルーズ船を除いて35人だ。人口比でみるとG7諸国の中でも圧倒的に少ない。これは日本政府が、何よりも医療の崩壊を防ぐことを第一にした結果ではないか。

L 都公衆衛生医の垣本烈氏はプレジデント2020年4月3日号で日本のコロナへの対応や感染状況について「検査態勢の不備は確かにあるものの、判明した患者数を遥かに上回る莫大な感染者が既に偏在している、といった扇情的な物言いには根拠がない」と述べている。

M『感染防止キャンペーンの偉大な勝利と言うべきだ』

N 実は今年度は季節性インフルエンザの大流行が予想されていたのだが、1月下旬には報告数が減り始めていたという。

O 「新型コロナウイルスがマスコミの話題をさらい、予防のためにマスクや手洗いが励行され始めたのと並行して、例年なら激増するはずの季節性インフルエンザは(年を明けてから)減少に転じた。(中略)これは感染防止キャンペーンの偉大な勝利と言うべきだろう」

P さらに、こう付け加えた。
 「この無視されている事実は、今後の見通しを明るくする。(中略)新型コロナウイルスの感染様式はインフルエンザと同じであり、普通に考えればコロナウイルスの感染も、こうした手洗いや各種の感染防止措置励行によってかなり抑え込まれているはずだ。季節性インフルエンザをこれだけ抑え込めている以上、日本の最終的な被害は各国に比べて小さくなるだろうと考える。それは、執拗に手洗いなどの感染防止措置を実施した国民一人一人の努力の結果だ」

Q 『ダイヤモンドプリンセス、「やっと褒めてもらえた」(政府関係者)』

R そして、クルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス号」への政府対応についても、多くの議論が巻き起こっていた。日本政府は乗客を降ろさず、船内に隔離した。これにも国内外から「船内の拡大を広めている」などと批判を受けた。

S しかし、クルーズ船を担当した、政府関係者の男性は「もしあそこで乗客を降ろしていたら、横浜が武漢になっていましたよ」と打ち明ける。

T 「そもそもクルーズ船はイギリス船籍、運航会社はアメリカの会社。日本は入港拒否もできましたが、日本人が1300人もいたので、人道的観点から支援に入ったのです。日本が横浜港に船をとどめていたとき、多くの方々から反論を受けましたが、そもそも乗客約3700人を受け入れてくれる施設はありません。武漢にいる日本人らをチャーター便で帰国させた際に利用したホテル三日月は色々とお願いしていた中で唯一OKをしてくれた宿だったのです。

U 反省点はなかったなどとは決して言いません。政府はたしかに混乱していました。しかし現場の職員は歯を食いしばりながらやりました。各方面からいろいろな厳しいご意見をもらいましたが、現在は海外からダイヤモンド・プリンセス号の対応に関する問い合わせが殺到しています。『感染対策の参考にしたいので何をしたのか、詳細に教えてほしい』、と。なので、今は海外に情報提供をしています。やっと、われわれがやってきたことに対して、お褒めの言葉をもらえるようになりましたよ」

72. 2020年3月28日 00:06:08 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[94] 報告
>71 追加

 多摩散人です。

 リンクはそのままクリックしてもだめで、全体をコピーして別のページのURLの入力欄に貼りつけるとうまくいくようですね。

73. 2020年3月28日 04:44:48 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[95] 報告
>65 机龍之介さんへ

 多摩散人です。

 そこで、

>端的に言えば、これら二つ(1重傷者の治療を優先 2できるだけ検査する)は別々の領域の仕事として独立しているからだ。
検査をやりすぎたら重症者が増えて困るというのは論理的にあり得ない。そういう因果関係はない。検査しようとしまいとウイルスはお構いなしだ。まさかこんなへぼ理屈に汚染されているはずはなかろう。(65 机龍之介)

に対する反論は、「71のG」に書いてある。すぐ読めるように、引用しちゃおう。

「これは、日本は軽症者や無症状者を検査せず、熱が4日続くなど感染が強く疑われる人や感染者との接触者に限定したためで「感染者と接触した人が症状を示した場合にのみ検査を行う」ことを推奨しているWHOの推奨に沿っているとも言っていい。」(71のG)
 
 私の言葉で言えば、これら二つは別々の領域の仕事として独立しているのではなく、医療関係者の引き受ける仕事である。
 検査をやりすぎたら医療関係者の仕事量や人員の数、設備の使用範囲などがそちらに割かれて、重症者の治療を優先する体制がとりにくくなる恐れがある。そういう因果関係がある。更に、検査は一回で万全ではなく、擬陽性だか偽陰性だか、面倒な話があるらしく、本当のことは時間を置いて症状が出るまたは出ないを確認するまでは分からないということもあるらしい。細かい議論はまだ先に行ってする必要があるかも知れないが、今回はここで止めておこう。

74. 2020年3月28日 06:06:19 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[98] 報告
 多摩散人です。

 こういう議論は、お医者さんが参加してくれるといいんだがね。以前、原発関連で小水力発電の是非についての議論に、実際にそれを専門の仕事にしていて、農業の水利権との兼ね合いが非常に難しく、農業者と交渉するのが大変だという話を書いてくれて、非常に参考になりました。余計な話だけどね。

75. 机龍之介[189] iveXtJRWie4 2020年3月28日 06:58:04 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[92] 報告
>>71 多摩散人氏

こりゃまた大量な。わしも一度には時間が撮れんぞ。だが、この太田穣という人物はヘーキで理屈を飛躍させたり、事実でないことをそっと忍ばせたり、実に議論に不誠実な男だの。
一度にやれば焦点がボケてしまうので、一問一答で行くぞ。よいか。
まず、71のGのWHOの推奨の話だ。

>「感染者と接触した人が症状を示した場合にのみ検査を行う」ことを推奨しているWHOの推奨に沿っているとも言っていい。

こりゃわしの認識とは違うぞ。わしはWHOの事務総長のオヤジが眉にしわ寄せながら、不機嫌そうに「テスツ!テスツ!テスツ!」と全世界に呼びかけるのをテレビで何度も見たぞ。
お主は見なかったのか?
意味は、とにかく検査!検査!検査!と呼び掛けたものだ。それとも日本だけは除外する密約でもあったのか?

まずこの真偽をはっきりさせるぞ。返答を聞かせてもらおう。


76. 2020年3月28日 07:05:55 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[99] 報告
>75

 多摩散人です。

 「71のG」のWHOの推奨の話の部分は、今のところ、あなたと同じ意見です。

77. 机龍之介[190] iveXtJRWie4 2020年3月28日 08:21:39 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[93] 報告
そうか。認めてくれてホッとした。

太田のこの部分の議論の流れは次のようになる。

G:WHOの推奨に合わせ検査を絞った→H:症状があってもなかなか検査しなかった→J:その後の感染者の推移も日本だけ少ない。これは検査を絞ったからと言われている。では死亡者数はどうか?→K:日本だけ圧倒的に少ない。これは医療の崩壊を防ぐことを第一にした成果だ

しかし、WHOの話が嘘だったので本当は次のようになるべきだった。

G’:WHOの推奨に違反して検査を絞った→H:症状があってもなかなか検査しなかった→J:その後の感染者の推移も日本だけ少ない。これは検査を絞ったからと言われている。では死亡者数はどうか?→K:日本だけ圧倒的に少ない。これは医療の崩壊を防ぐことを第一にした成果だ

要するに、感染者数が異常に少ないのは検査を絞ったからというのは言外に認めていて、死亡者が少ないのは検査を絞ったからではなく、医療の崩壊を防ぐことを第一にしたから、と太田は言いたいらしい。

では次に確認したい。

医療の崩壊を防ぐことを第一にしたという行為とは一体何だ?
検査を絞ったことか?もしそうなら、検査を絞ったらなぜ死亡者数が増えないのか?それとも他のことか?

残念ながら太田の議論にはそこが飛躍しているように思う。お主はどう思うか、聞かせてくれ。

78. 2020年3月28日 09:57:58 : sRr6kRZiV2 : dHlEZ1hjVHdkcVE=[100] 報告
>77 机龍之介さんへ

 多摩散人です。

そうか。認めてくれてホッとしたと言われてホッとした。

あなたがGの間違い(あるいはウソ)を直してG'のようにまとめたのは正しいと思います。

>医療の崩壊を防ぐことを第一にしたという行為とは一体何だ?

Gの前半に書いてあることだと思います。

 これは、日本は軽症者や無症状者を検査せず、熱が4日続くなど感染が強く疑われる人や感染者との接触者に限定したためである。

>検査を絞ったことか?

 検査を絞って、感染が強く疑われる人や感染者との接触者に検査と治療を限定したためだと思います。

>もしそうなら、検査を絞ったらなぜ死亡者数が増えないのか?

 検査をやりすぎたら医療関係者の仕事量や人員の数、設備の使用範囲などがそちらに割かれて、重症者の治療を優先する体制がとりにくくなる恐れがある。(73 多摩散人)と書いた通り、検査より重症者の治療を優先してそれに専念できたからだと思います。

 武漢肺炎ビールスは、感染しても症状が出ない場合が多い(数値は私は調べるのは面倒だからしないが)。また、感染して発症して軽症化、重症化しても直る場合が圧倒的に多い。今のところ、死者は約50人しかいない。それ以外の人は感染しても、発症しても、直っているのだ。感染して発症した段階を捕らえて治療したのが功を奏したと、私は素人ながら推察する。

 実は私は定期的に掛かり付けの医者に通っているが、一月か二月ごろ、風邪をひいて薬をもらった。その後、行くたびに、「あの風邪は治ったか」としつこく尋ねられた。もし武漢肺炎の兆候が現れたら、すぐ専門の病院に送られただろう。つまり、そういう体制が医者の世界に作られているのだろうと思った。
 

79. 机龍之介[191] iveXtJRWie4 2020年3月28日 12:21:56 : fNP3M7aSwU : UXIzTVRmMGEzZ0k=[94] 報告
わかった。
医療の崩壊を防ぐことを第一にしたとは、軽症者や無症状者を検査せず、熱が4日続くなど感染が強く疑われる人や感染者との接触者に限定したということか。

わしは『検査をすれば医療資源を割かれて、重症者の治療に専念できない』という言い分がおかしいと思う。なぜなら、これらは前にも言ったように、別々の領域の仕事で、両立できることだからだ。

これは65に書いた
「端的に言えば、これら二つは別々の領域の仕事として独立しているからだ。」
が理解されていない証拠だな。もう少し詳しく書いてみよう。
検査は検査機関が行う。病院では検体をとってそれを検査機関に送れば良い。非常時だから従来と同じというわけにはもちろんいかない。だが、インフルエンザではごく普通にやっていることだ。それが大流行した時は大忙しになるだろう。それと似ている。
さらにそれをはるかに超える人が来た時のために(それだけではなく、検体採取時の医師の感染リスクを避けるためもある)、岡田氏はじめ羽鳥慎一モーニングショーで初めから言っていた、発熱外来を作って対応する、などで非常態勢を組むことになる。そのような事態を初めから想定していたのだ。
ちなみに、では検査機関がパンクするという心配は不要。感染研が一手に仕切るという野望を捨てれば全く問題はなく、一般市民のわしやお主が心配する問題ではない。その必要に合わせて態勢を組み替えて行くのだ。羽鳥では、慎重に、医師が必要と認めた場合、という限定を強調していたから、特に検査所がパンクする心配はないのだ。

要するに、重症者の治療に専念して他に手が回らないという状態が仮に生じるとしても、それは検査のために医療資源を割かれたからではなく(だって検査は別の所がやるんだから)、単に病床とか収容施設が平時に準備していなかったというに過ぎない。
しかし、現実には国や感染研は検査と医療追跡を一手にやろうとして、それが行き詰まり、右往左往しているのだ。

それでは死亡者数が少ないのはなぜか?以上から出て来る結論は、死者がカウントから漏れているから、ただそれだけしか合理的理由が見つからない。
検査を絞ることで感染者数が異常に少ない。その流れで重症者も多数見逃され、そのまま死んでも、死後に検査はやらん、死因はコロナではない、となっている可能性が非常に高い。

もう一つついでに、検査を広げて重症者がたくさんいることが分かったらどうする、医療崩壊するではないか、というのがあった。これほど議論が本末転倒しているのも珍しい。それは重症者が仮にいても、知らん顔して放っておこうという思想だ。それを最初の段階からやるなっていうのだ。やるのは最後のお手上げ状態になってからだ。

しばらく時間をとれんのであと一つ書いておく。最初の、休校措置を延長しないと言ったから心が明るくなっただと?この太田というのはほんとにバカとしか言いようがない。五輪延期がきまったあと、緑タヌキとシンゾーが突然深刻な事態を告げ始めた。それと全く逆ではないか。タヌキは首都封鎖と、ドヤ顔で得意そうに告げていたが、学校だけは別なのか。痴れ者めが!
(お主にではない、太田に対して罵倒を浴びせている。)

取り敢えず、ここまで確認したい。次はしばらく時間を置くのでそのつもりでいてほしい。

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