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衆院憲法審で9条議論 自民と維新、自衛隊明記を主張(毎日新聞)
http://www.asyura2.com/23/senkyo290/msg/131.html
投稿者 達人が世直し 日時 2023 年 4 月 14 日 21:08:13: iuMpjLXhf.DAA kkKQbIKqkKKSvIK1
 

https://mainichi.jp/articles/20230413/k00/00m/010/290000c



日本が「戦争をする国」に戻るのか、日本を「戦争をしない国」のまま、後世に引き継ぐのかの分水嶺にあるというのに、なんとも緊張感のない国会の審議会ではないか。

衆院憲法審査会で「自由討議」とは・・・。

こんなことだから、誰ぞに言われても仕方がないだろう。
参議院ばかりか、衆議院でも・・・。
日頃、上品な言葉を使うことを心掛けている私でも、こう言うだろう。

「おサルさんのすることですわ。」

こんなものは、何の必要性も無い「「自衛隊」の憲法への書き加え」を、議論の「俎上」に乗せるための「サル芝居」でしかない。

「「自衛隊」の憲法への書き加え」という案件が、憲法審査会の「自由討議」という名の場において議題に取り上げられれば、今後の憲法審査会の議題として認知される。・・・とでも考えたのだろう。
これで「自由討議」の役目は終わりだということになる。
これを「茶番」と言わずして、何と言う。

その審議会で「ガム」を噛み噛み、・・・「おサルさん」の呼び名がお似合いというものだ。

「サル芝居」で「茶番劇」を見せられる国民はたまったものではない。


以下に記事を転載する。

「 衆院憲法審査会は13日、自由討議を行い、自民党と日本維新の会が自衛隊を明記する9条改正を訴えたが、立憲民主党と共産党はこれに反対した。公明党と国民民主党は、9条以外に自衛隊を明記する改憲案を提起した。

 自民、維新は9条1項(戦争放棄)、2項(戦力不保持)を残しつつ、自衛隊を明記する独自の憲法改正条文案をそれぞれまとめている。自民の新藤義孝与党筆頭幹事は条文案を説明した上で「自民が提案している国防規定と、自衛隊を明記する9条改正案は占領下で制定された憲法の欠落を補うものだ」と述べた。維新の岩谷良平氏も「自衛隊違憲論を解消すべきだ」と訴えた。」

記事の内容は以上。


自民党が説明した条文案は記事では把握しきれないが、過去の資料では次のようなものだ。

自衛隊明記案は,憲法9条1項及び2項をそのまま残した上で,9条の2として,「前条(9条)の規定は」「必要な自衛の措置をとることを妨げる」ものではなく,「そのための実力組織として」「自衛隊を保持する」という条文を加えて自衛隊を日本国憲法に明記するという案だ。

この自民党の「案」の肝は、

「前条(9条)の規定は」「必要な自衛の措置をとることを妨げる」ものではなく,

という文言にある。

自衛隊を明記するのは、あくまでも「口実」であり、注意をそらすための「撒き餌」に過ぎないと言えよう。

日本は、「憲法前文の理念」と「憲法9条」の規定により、国権の発動たる戦争は勿論、他国に対して「武力行使」も武力を背景とした「威嚇」も永久に放棄した。
そこから導き出されるのが「専守防衛」の理念だ。

他国領土、他国民に対して「武力攻撃」も「武力による威嚇」もしない、すなわち日本は他国に対する「軍事的脅威」にはならないと宣言した上で、

万が一に、我が国が、他国からの攻撃、侵略を受けた場合は、「専守防衛」を旨とし、文字通り「守りに徹し、攻撃に抗う」と宣言した。

そんな憲法9条に、

「前条(9条)の規定は」「必要な自衛の措置をとることを妨げる」ものではなく,

との記述が追加されたら、どうなるのか。

結果は簡単に想像がつく。

政府が、主観的に「自衛の為の措置」と言えば、「憲法9条は無きに等しい」ものとなる。

自民党の自衛隊明記案は,

現在の「憲法9条」を骨抜きにし、「専守防衛の理念」を捨て去り、
その上で、現在の「憲法9条」に縛られない、「戦争をするための自衛隊」を創設するというに等しい。

憲法前文には、
「・・・政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し、・・・」
と、先の戦争に対する反省とともに、日本を「戦争をしない国」にするとの決意が記されている。

そこに出てくる「戦争」とは、「我が国の自衛の為・・・」という口実を付けて、拡大してきた「侵略戦争」であることを忘れてはいまいか。

そんな、憲法を持つ日本が、「自衛の為の措置」という言葉を付け加えることで、日本を再び「戦争をする国」にし、「専守防衛」の理念を放棄せんとする。

これは、「喜劇」なのか、「悲劇」なのか。

いやさ、「さる芝居」・・・「おサルさんのすること」

題名は

「「必要な自衛の措置をとることを妨げる」ものではなくなった憲法9条,」

傍観していれば、「喜劇のち悲劇」の結末が待っている。

私達は、日本を「戦争をしない国」のまま、後世に引き継ぐ、重い責任を背負っている。



 

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コメント
1. 2023年4月14日 22:37:19 : 1XkaGuQHqo : Z2dxLmU5VEY3aWc=[300] 報告
<今では自民党とか公明党とか中身は何も無い>

有るのは「統一教会」と「創価学会」と傍系の「日本会議」や「幸福の科学」だけである。
その中に日本人は5%もいないのである。
日本社会は、台湾の雑貨屋の娘の櫻井がのさばっているような社会になってしまった。

2. 2023年4月14日 23:24:17 : HrzIlOBxxx : TkhZOFdNY2VpeUk=[23] 報告
自衛のために必要といって敵地攻撃


バールハーバー再びとしか思えない

3. 乳良〜くTIMES[397] k_uXxyYjMTIzMTY7gq1USU1FUw 2023年4月15日 00:24:06 : FVhUEDeVEw : aHBNWHpEeUdQR1U=[32] 報告
自民党、いや、棄民党や維新の怪に投票する、無知で無恥な有権者が日本を壊す。
4. 2023年4月15日 00:28:40 : 8gw5mwXHfc : aExtckdsdC5lbS4=[173] 報告
戦争する国というより弱いくせにイきって中ロに戦争しかけて滅びる国だろう。

バカが、中学生かくそ自民ダニ維新、氏ね!

5. 2023年4月15日 07:33:12 : prTqW5EiLg : L29xWVRzVVpqZDI=[2] 報告

「戦争のできる国にするな」との主張をする人に聞きたいんですが、戦争をするより他国の植民地になれ、という主張に変えても同じなんでしょうか?、そこのところははっきりしてもらいたいものですね。
6. 2023年4月15日 07:43:51 : kEIuth9nFA : WGZDajFjSXRVeEU=[1] 報告
>>5
戦争したら他国の植民地にならないという前提がデタラメすぎて話にならない

戦争させて経済や政治に強い負荷がかかった状態の国を植民地化するんだよ

挑発してわざと自国に攻撃させて、損害賠償としていろいろ要求して植民地化することもあれば
味方のフリをして他国と争わせて、勝つための資源や金と引き換えに植民地化する場合もある

だから植民地化されたくなければ、どっちの方向でも戦争しちゃいけないんだよ

7. 2023年4月15日 07:53:23 : BlqvA4Vz1k : aHdmYml3dXlGU1U=[19] 報告
そもそもカバな侵略して戦争おっ始めて負けて他国の植民地になったのが我らが大日本じゃん。
8. 2023年4月15日 07:55:10 : prTqW5EiLg : L29xWVRzVVpqZDI=[3] 報告
>>6
>戦争したら他国の植民地にならないという前提

そんな前提はしていませんよ、単純に、戦争をするより植民地になったほうが増しで良いのか、と聞いているのです。

9. HIMAZIN[3331] SElNQVpJTg 2023年4月15日 11:12:17 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[526] 報告
100年程度過去を振り返っても、中露朝が日本を侵略したのではなく、逆に日本が侵略している。
そのことを都合よく忘れてチュウゴクガーロシアガーキタチョウセンガーと喚く輩が多すぎる。
10. HIMAZIN[3332] SElNQVpJTg 2023年4月15日 11:13:04 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[527] 報告
>>8

>戦争をするより植民地になったほうが増しで良いのか

ならば、アメリカからの独立が必要ですね。

11. 達人が世直し[1957] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月15日 11:18:53 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1204] 報告
>>5 氏
>>8 氏


スレ主ですが・・・。

>戦争をするより他国の植民地になれ、という主張に変えても同じなんでしょうか?

氏はどうお考えですか?

私は、全く違うと考えますが。
「戦争をして、他国を植民地にする国になるな」という主張に変えるなら同じでしょうと答えられるかもしれない・・・。


>単純に、戦争をするより植民地になったほうが増しで良いのか、と聞いているのです。

本当に「単純」に聞いているだけですか?
「戦争をするより植民地になったほうが増し」とは誰が言っていることですか?
もしかして、単純に、「植民地になるくらいなら、戦争をする方がマシ」と主張しているのではないですか?

戦争はしちゃいけない。
植民地にもなっちゃいけない。

両方とも、「御免こうむりたい、あってはいけない事象」です。

どちらも、同じく「最悪」なのです。

憲法前文にも、こう記されています。

「・・・われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の責務であると信ずる。・・・」

他国の主権を認めると同時に、日本も当然、自国の主権の維持を宣言しているのです。

自民党の改憲案は、日本をその「最悪」な道に引きずり込む、一歩なのです。

絶対に阻止しなければなりません。

「専守防衛」は「座して死を待つ」の対極に位置する、防衛思想なのです。

「守りに徹し、攻撃には果敢に立ち向かい、徹底的に抗う」

戦争はしちゃいけない。
他国を植民地にしちゃいけない。
日本も、植民地になっちゃいけない。

ということなのです。

12. 2023年4月15日 11:38:00 : prTqW5EiLg : L29xWVRzVVpqZDI=[5] 報告
>>11

スレ主さん、私は単純なことを聞いているのです、たとえばウクライナ、ウクライナはロシア軍に抵抗せすにロシアの属国なり植民地なりになった方がよかったのか?、ということです。

13. 達人が世直し[1958] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月15日 11:47:55 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1205] 報告
>>12 氏


そういうことであれば、

戦争はしちゃいけない。
植民地にもなっちゃいけない。

すなわち、
「守りに徹し、攻撃には果敢に立ち向かい、徹底的に抗う」

という答えでよろしいですね。

氏はどうお考えですか?

14. 2023年4月15日 11:58:55 : prTqW5EiLg : L29xWVRzVVpqZDI=[6] 報告
>>13

再度聞きますが、ウクライナは戦争をしてますが、これはいいんですか良くないんですか?。

15. 達人が世直し[1959] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月15日 14:03:00 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1206] 報告
>>14 氏


氏も、自分の考えを述べることなく、質問攻めですね。

時には「反語形」を織り交ぜ、主張を忍ばせるが、自分の意見を明確に述べなければ、自分の意見の証明や説明の責任逃れが可能となる。
最後には、聞いているだけ・・・。

そこに逃げ込むのは、良くないね。

その上で、氏の「聞いているだけ」に答えるとすれば、こうかな。

氏の最初の「聞いているだけ」は、

>戦争をするより他国の植民地になれ、という主張に変えても同じなんでしょうか?

それに対しては答たよね。

そして「氏はどうお考えですか?」と質問をした。

それに対しての答えは無いまま、

>単純に、戦争をするより植民地になったほうが増しで良いのか、と聞いているのです。

と質問が変わる。「ここは反語を使ってるね。」

それに対しては答たよね。

次の氏の「聞いているだけ」の質問は、

>たとえばウクライナ、ウクライナはロシア軍に抵抗せすにロシアの属国なり植民地なりになった方がよかったのか?、ということです。

ここでも、問いかけの形になっているが、疑問形を装った「反語形」を忍ばせる。

それに対しては、答えたよね。

戦争はしちゃいけない。
植民地にもなっちゃいけない。

すなわち、
「守りに徹し、攻撃には果敢に立ち向かい、徹底的に抗う」

そして「再度聞きますが・・・」と、あたかも何度も同じ質問をしているかのように言いつつ、質問を変える。

>ウクライナは戦争をしてますが、これはいいんですか良くないんですか?。

この質問も今回は最初だよね。

しかし、私の答えは変わらない。

「戦争はしちゃいけない。」

やってもいい「戦争」なんてある筈がない。

「愚問」というものでないかい。

ここで少し、「侵略と防衛」についてのお勉強。

「侵略と防衛」

軍事学において戦争はその作戦戦略の差異を主体別に見て「侵略」と「防衛」の二つの作用が衝突して発生するものであると考えられる。

まず「侵略」には法的な定義も存在するが、軍事的な定義としては外敵または内敵によって軍事力が先制行使され、侵入、攻撃などの攻勢の「能動的な」作戦行動が実行されることである

一方で「防衛」は「侵略」に反応してこれを排除するために軍事力が使用され、防御や後退などの防勢の「受動的な」作戦行動が実行されることである。

武力を用いた「戦闘行動」が起きていることをさして「戦争」という言葉を使う場合には、その戦闘行動が「能動的なもの」なのか、「受動的なもの」なのかで、大きく意味が異なってくる。
すなわち一般的には、能動的であれば、「侵略」であり、受動的であれば「防衛」といえよう。

「侵略」は能動的であるがゆえに、避けることは出来るが、「防衛」は受動的であるがゆえに、避けることが出来ない。

あえて深堀りした答えを見出そうとするならば、質問を変えなければならないのだろう。

ウクライナは「侵略」行動をしてますが、これはいいんですか良くないんですか?。
ウクライナは「防衛」行動をしてますが、これはいいんですか良くないんですか?。

このどちらの質問になるのかで、答えは明らかになるだろう。

氏は、
>ウクライナは戦争をしてますが、これはいいんですか良くないんですか?。
と質問するにあたって、

ウクライナの軍事行動をどう「捉えて」いるのですか?。

「氏はどうお考えですか?」

16. 2023年4月15日 16:54:06 : dQzgrDXKLE : ZFZtQkVpb1VzcG8=[1] 報告
 二人の熱戦が続いておりますが、このスレッドに来て、最初に思い起こしたのは「奴隷の幸福」ということばだった。自由を奪われても生存だけは保証された境遇を指す言葉だと思い込んでいたのだが、念のためにググって確かめてみて驚いた。最近、なんとかいうエッチな小説の影響で、植民地奴隷を離れてセックス奴隷が感じるエクスタシーを指す言葉に変身していたのだ。
 …ということで、ここで私が使う「奴隷の幸福」とは、セックス奴隷の幸福ではなく、アンクル・トムの小屋(Uncle Tom's Cabin)での「奴隷の幸福の意味」という前提でお話しすると…いつでも、どこでも、この話題の行き着く先は“自衛戦争の否定、自衛権の放棄”です。
 9条平和は、被侵略国に無抵抗の服従、座して死を待つ覚悟を強要しているのか? の疑問ですね。従来の護憲派には「そのとおりだ、座して死を待つ」の絶対平和論者と、抵抗権、自衛権は否定しない、しかし、それにはいくつかの条件があるという条件平和論者がいたように思える。
 そして、さすがに座して死を待つ、インドのガンジーのような絶対平和論者は日本にはいなくなって、条件次第では抵抗運動も自衛戦争もあるというのが、大勢なんだが、この“条件次第”というのが曲者で、条件は千差万別の泥仕合になっちまうんだよね。
 そうすると、この議論からは聖者が消えて凡人ばかりの泥仕合だから、議論が白熱して乱闘気味になるワリには、観客は飽きてくる(笑)。具体的にはウクライナ戦争や、予想される台湾戦争と日清・日露戦争や、大東亜戦争では、観客や評論家の立ち位置が変わっているように思える。もしかしたら、彼らは2冊のルールブックを使っているのかもしれない。

                    罵愚

17. 2023年4月15日 17:33:14 : uhZjCKdhMg : bXYvWmIwaFVvR0U=[429] 報告
侵略受けて戦争するより奴隷に成って生きる方が良い。
日本のアニメでそういうパターンて無いよな。
ワンピースも鬼滅の刃、ドラゴンボールもクレヨンしんちゃん、ドラえもんでも
侵略に対して全部戦うストーリー、日本人の多くはこういう漫画に影響受けて来たとおもうが

戦争より奴隷ってのは朝鮮半島の歴史に似てると思うのだが、
お前ら本当に日本人か?

https://youtu.be/h6c5xXAMXwg

18. 2023年4月15日 17:45:52 : KWwYRejFpg : bGh4dVpTc2VmLkk=[1] 報告
>>15

私の考えは、ウクライナは防衛の為に戦争をしていますがこれは全く正しい行動だと思います。
で、スレ主さんはどう思われますか?。


19. 2023年4月15日 17:47:03 : dQzgrDXKLE : ZFZtQkVpb1VzcG8=[2] 報告
 ちょっと時間を巻き戻した話をすると、大東亜戦争と東京裁判のケースでは使われたルールブックは事後法が明明白白の極東国際軍事裁判所条例で、判決で認められた事実関係は真珠湾攻撃以降の出来事ばかりのみならず、そこから広島・長崎の戦争犯罪は対象外だった。そこから生まれた戦後の日本社会は、当然、平和だった…が、だがしかし、それは「アンクル・トムの奴隷の幸福」だったと、>>14氏は、言いたいんじゃぁないのだろうか?
 つまり、事実認定とルールブックのちがう者同士の議論がかみ合わないのは当然で、その調整からはじめなければ正常化しないように思える。>>14氏の目から見ると、達人さんは東京裁判の裁判官の生き残りに見えているのかもしれない。
 もしそうだとしたら、わたしは >>14氏の意見を、もっと聞いてみたいと思う。

                    罵愚

20. 2023年4月15日 18:18:05 : dQzgrDXKLE : ZFZtQkVpb1VzcG8=[3] 報告
 わたしたちは、日本人だから、朝鮮戦争にしろ、ヴェトナム戦争にしろ、そしていま起きているウクライナ戦戦争にしろ、大東亜戦争と比較しながら考えている。戦争原因、戦禍と被災者、戦後処理、責任追及…そして、それは日本人としての立場からの見方になるのが自然だと、わたしは思うのだが…日本人の立場を離れた、東京裁判の裁判官の思考回路を持った日本人の実在を確認できるのが、★阿修羅♪の愛読者のだいご味なんだと、つくづく知らされるスレッドだと思う。

                    罵愚

21. 2023年4月15日 19:06:03 : ko2HStt5VI : V3AuRUJGdGxpeVk=[437] 報告
   そもそも自国を法治国家とし国民納税者から徴収した公金の使途の優先順位を国民代表議会制度を以て立法作業にて国家指針とする法治主義に於いて、当該国には立法行政司法の各部所が政策指針とすべき最高法規の存在は必須である。
   ところが歴代自民党政権は経済成長を優先する際に超法規的に憲法が定義する国権の最高機関を国会とするルールを端折り護送船団方式と称する自民財官の独占を以て公金の使途の精査検証機能を省いた。彼らは高級料亭に集っては一献傾けながら国民を知らしむべからず拠らしむべしの状況に置く、いわば法治主義ならぬ人治主義を普遍化させた。自国の最高法規の存在を無視することで自民党は自党の党是の実現、官は天下り慣行を守る出身省庁の省益実現、財は官に起案させた法案を自民の党議拘束による強行可決で権益を確保する一連の流れを維持している。
  この自国の最高法規の存在を無碍にした無法主義に米軍産や統一教会が取り憑くことで、日本は世界第三位の軍事立国にまで至る状況になったと言える。国会審議を無視した強行可決と実務者よる外交上の密約も後押しし、米国軍産ロビーと米議会を一体化した報道に助けられ憲法9条は形骸化したのである。
  護送船団を組み巨悪化した無法者集団は9条形骸化を既成事実とせざるを得ず、米軍産勢力に追い詰められ、自民党は内閣でありながら全国民代表としての気概を捨て、ひたすら自党の党是たる改憲を前面に出し国民から預かった公金資金の財布を握る官と共に同床異夢の巨悪構造を維持、本来的には丸腰外交で専守防衛がせいぜいという国の形を、先制攻撃も可とするような、現状ではウクライナや欧米ですら敵国に直接ミサイル攻撃をせず専守防衛に徹している状況に反する驚愕の主張展開である。
  戦争にもルールがあり、同等の武器と同等の兵力で行い、かつ合理的な見地から一方が拳を下げる必要もある。ところが軍需ビジネスが台頭し戦争は軍需産業の市場開拓の一環となり、ペアを組ませた両国トップに兵器を供給し終わらぬ闘いによって利益を上げる流れに嵌る好戦型国家が存在する。丸腰で両手を上げた個人を撃てば犯罪であり、やる気のない国に侵攻した場合には犯罪国家とするのは国際社会の常識だ。この常識が信じられないならば疑心暗鬼で始まった戦争は疑心暗鬼により停戦も休戦も機能せず人類自滅以外にない。一方で「受けて立つからいつでも掛かって来い」と勇ましければ、疑心暗鬼による一触即発と収束不可の危険性は丸腰よりも高まる。
   9条を持つ日本は最終的な結果責任を立法府に負わせ、自身は責任を賦課されない次官級実務者協議による密約に次ぐ密約で、世界に名だたる軍事立国の道を歩まされている。米ロで数千発の核を持ちながら核軍縮協議が行われ核拡散の歯止めが試みられるなど現状追認はされていないところ、日本の現状追認は異常だ。
   日本も自国の最高法規を拠るべき政策根拠とすべくトップ集団は料亭政治に別れを告げねばならない。自民党と官僚と財界が人治主義イコール無法主義と自覚し、護憲を柱とする真の法治主義に向け目を覚ますべきだ。
22. 2023年4月15日 19:09:10 : PlN0LnYTV2 : d2ZUbGo5MkRkbUk=[3] 報告
とりあえず、国連憲章敵国条項の削除をせず、日本国憲法に自衛能力を記載したら、その瞬間に敵国条項を発動する可能性のある国は存在している。

事実はそれだけ。

それが良いとか悪いとかの話ではない。

それが悪くても、ロシアのように「やると言ったらやる」というキチガイ国家は止められない。

その覚悟が有るなら、記載すれば良い。

私は、この記載は外患誘致に直結すると判断するので、敵国条項の削除前に、これを国会に提出した瞬間、その提出者及びそれを受け入れ審議するとした議院運営委員会メンバーは、外患誘致の実行犯罪に当たると考える。

23. 2023年4月15日 19:20:11 : PlN0LnYTV2 : d2ZUbGo5MkRkbUk=[4] 報告
日本の行為が敵国条項に抵触しない範囲とは。

全てアメリカの指導で行なっているという事実の下にある事。

それなら、日本の安全保障の主権は国連安保理常任理事国のアメリカに従っているので、如何なる国家も、それへの異議は一旦アメリカにしか申し立てられない。

アメリカの傘を一歩でも出て、日本独自に自衛能力を行使するとした瞬間、これを憲章違反だと判断する国は、有るどころの騒ぎではなく、はっきり判断するんだと告知まで受けている。

日本が行うべきは、このロシアのウクライナ開戦を受けて、敵国条項の定義変更を国連に要求し、その総会決議を取ることである。

それより先に、日本の軍事独立の法制化は一切してはならない。

24. 達人が世直し[1960] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月15日 20:29:26 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1207] 報告
>>16 氏


いつものように「論点ずらし」だわ。

>いつでも、どこでも、この話題の行き着く先は“自衛戦争の否定、自衛権の放棄”です。

>9条平和は、被侵略国に無抵抗の服従、座して死を待つ覚悟を強要しているのか?


憲法9条は、簡単に言えば、侵略戦争はしない、武力で他国の領土、他国民を攻撃しない、武力を背景に「威嚇」することもしない。「永久に・・・」
つまり、他国に対して「軍事的脅威」にはならないと宣言したということだ。


「無抵抗の服従」、「座して死を待つ覚悟」といったような事項については一言も触れていない。
ましてや、「自衛権」そのものにも触れていない。

そのことは氏も、他の誰もが分かるはずだと思うのだが・・・。

>抵抗権、自衛権は否定しない、しかし、それにはいくつかの条件があるという条件平和論者がいたように思える。

そんな条件を付けるような平和論者がいるとは俄かに信じられないが、間違いだけは指摘しておかねばならない。

抵抗権、自衛権という言葉を使うということは、これらの言葉が「自然権思想」に由来していることは知っていそうだが、
「自然権」とは、人間が持って生まれた権利であって、奪うことは勿論出来ないし、同様に放棄することも出来ない、そういう権利を指して「自然権」と呼んでいることも、少しは知っているのではないか。
そして、その「自然権」とは、「生存権」であり、その「生存権」が侵されたときの「抵抗権」であること知ったうえで「抵抗権」、その言い換えである「自衛権」という言葉を使っていなければならない。

従って、もしも誰かが、
>抵抗権、自衛権は否定しない、しかし、それにはいくつかの条件がある、
と言ったとしたら、それは明らかに間違いと断言できよう。

それは、抵抗権、自衛権という言葉が、「自然権」を指しているなら、説明は無用。
「自然権」は無条件に存在するから「自然権」と呼ぶ。
それは、奪うことも、放棄することも出来ない。
それを奪うことは、「命を奪うこと」であり、それを放棄するということは「自死」を意味する。

ここまで説明すれば、

>アンクル・トムの小屋(Uncle Tom's Cabin)での「奴隷の幸福の意味」

も、それとの関係も良く分からないのだが、

>いつでも、どこでも、この話題の行き着く先は“自衛戦争の否定、自衛権の放棄”です。

も間違いであることが理解できるのではないか。

「自衛権を放棄した」と言う人がいれば、「大馬鹿」か、「大嘘つき」と思って間違いはない。

>条件次第では抵抗運動も自衛戦争もあるというのが、大勢なんだが、この“条件次第”というのが曲者で、条件は千差万別の泥仕合になっちまうんだよね。

このフレーズも曲者で、「論点ずらし」になっちまうんだよね。

このスレの論点は、日本を「戦争をする国」にするのか、「戦争をしない国」のまま後世に引き継ぐのか・・・だ。

25. 達人が世直し[1961] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月15日 20:55:47 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1208] 報告
>>18 氏


氏に同感です。

私も、ウクライナの軍事行動は、受動的で必要悪な「防衛」行動であると考えています。

「守りに徹し、攻撃には果敢に立ち向かい、徹底的に抗う」

今のところは、日本の「専守防衛」の考えに近い行動と思います。

彼らの行動が、元の国境線までロシア軍を押し戻したところで止まることを願っています。

防衛のために武力を行使する範囲は、領土、領空、領海内というのが、日本の「専守防衛」の考え方だ。
そのことを担保するために、日本国憲法は軍隊を持つことを禁じている。

しかし、今の政府、自民党は、日本の領土、領空、領海の外で、つまりは、他国の領土、領空、領海にミサイルを撃ち込むことを、本気で考えている。

しかもそれは、アメリカ軍を支援するために・・・。

昔の様に、「自衛の為」と言えば何でもありの日本がそこまで来ていると言える。

26. HIMAZIN[3336] SElNQVpJTg 2023年4月15日 21:49:53 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[531] 報告
>>18
>>25

ドンバス戦争の視点が欠けているね。
2014年以来、ウクライナチ政府はロシア語話者を迫害し、耐えかねたドネツク・ルガンスクが独立。
ロシアは独仏とともにミンスク合意でウクライナ国内問題として平和裏にまとめようとしていたが、ウクライナチはドンバスへの攻撃を止めなかった。
そこで2022年になってやっとロシアはウクライナ及び欧米に見切りをつけ、DNR・LNRの独立承認・集団安保の手続きをした上で軍を出動させた。

ウクライナチと欧米の自業自得。

27. 2023年4月15日 22:08:39 : ko2HStt5VI : V3AuRUJGdGxpeVk=[438] 報告
   24氏の述べるように自衛権は誰にでもある。だが牙と爪など自身の持てる最低限の武器を以てテリトリー争いをする至極まともな生命体とて相手が強靭とみれば一応群れと共にテリトリーを譲り渡し別のテリトリーを探す。強情を張って守るべきファミリー総出で敵と闘う選択はしないのはファミリー全滅の危機を招くからだ。自然の法則はテリトリー争いを主目的とするを戒め種の保存を第一義としている。だが人類は武器や兵器を売買して利益を得る軍需ビジネスが台頭することで戦争は手段に非ず、戦争そのものが目的化し戦争のための戦争となっており軍需産業を儲けさせている。人類は軍拡競争に勝つことを目的とする点で、一触即発の戦争勃発の危険に自国の民を晒し、他の生命体の生存をも脅かす点で、地球上で最も頭が悪く愚かである。
   さて個人とて自衛権はあるから常に銃やナイフを持ち歩き相手を見たら泥棒と思えとばかりに些細な切欠にも銃が有れば銃を、なければナイフや包丁を振りかざす方法も有ろう、彼らにすれば武器を持たず挨拶をしたり贈り物をし外交だけで生きている人間の気が知れないだろうが、それは個々の自衛権行使の質の問題である。常日頃の交流を以て銃やナイフを使う必要のない社会をつくる努力を自衛とする個人もあれば、その逆に疑心暗鬼の塊で銃や刀を買い集め抗争に備える個人もあろう。
   憲法は個の尊厳の尊重を第一義とし個人の決定を最大限に尊重するところ、この集大成たる国家は自衛権行使に関し、外交か軍事力行使かの選択について政権与党や公金の財布を預かる官僚機構と軍需産業の三者が合体した護送船団の独断的な決定は許されない。護憲を全否定する自民財官護送船団の唯一の理由は、少数の政財官トップによる料亭政治で、自衛を軍事力にのみよるものと独断的に決定することが出来るからだ。憲法が定義する個の尊厳の尊重理念を重視したならば自衛を軍事のみによるものと決めつけるのが不可能であるからだ。
   、一方で自衛を唯一武力によるものと決めつける無法者集団が、個人には刀狩りで一切の武器保持を許さないところもミソだ。国民の集大成たる国家による自衛を武力行使に限るとする自民や維新などの主張の矛盾を解消するには個人の銃保持を認めるしかなかろう。個人が任侠世界の如くに自在に自衛のための武器を合法的に保有できて、初めて国として集団的自衛権構想や先制攻撃の是非の議論の土壌に着けるというものだ。丸腰外交理念を放棄し暴力装置を持つ行政権力機構のみを跋扈させる一方で、個人には自衛権行使のための武力行使を許さない自民財官護送船団ムラの独断的政策展開に議会が与することは独立国家としての自滅行為である。
   
28. 2023年4月16日 04:35:55 : Z84CSImf0o : M0U5Ti9IUUh0OHc=[1] 報告
>>24 達人が世直しさん
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
A 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。 国の交戦権は、これを認めない。


>ましてや、「自衛権」そのものにも触れていない。

 第一項では戦争を放棄し、第二項では交戦権を否定している。どちらにも自衛権が包括されてるのは当然じゃぁないのかなぁ? それとも、世直しさんは学校で「戦争のなかには自衛戦争は含まれないし、交戦のなかには自衛戦は含まれない」とでも教えられたのだろうか(笑)?


>それは、抵抗権、自衛権という言葉が、「自然権」を指しているなら…それを放棄するということは「自死」を意味する。

 これには私も、まったく同感です。つまり平和憲法第9条は自死した日本の遺言状です。

                    罵愚

29. 2023年4月16日 05:21:33 : jObbqEnTub : bW9rZFBLTzJkdUk=[1] 報告
>>26

もしウクライナがミンスク合意をしなかったらロシアが侵攻していたであろうことは十分予想されるのだから結局、同じことになるんじゃないでしょうか?。

30. HIMAZIN[3337] SElNQVpJTg 2023年4月16日 10:29:13 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[532] 報告
>>29

ロシア以外ミンスク合意をすすめる気が無かったことをドイツの当事者がバラしています。

ミンスク協定の本当の意図は 西側諸国の信頼性をさらに失墜させる(耕助のブログ)
http://www.asyura2.com/22/warb24/msg/285.html

31. 2023年4月16日 11:40:32 : ZVfystqlsM : ZUY2UVpNd2t4eHc=[29] 報告
今の自衛隊は何故合憲なんだろうか。常識的に考えれば陸・海・空を要する自衛隊、普通の国のように兵器を持った組織。
憲法9条の2項の戦力ではないかと、思われる国民は多いのではないか。

歴代政府は自衛隊の合憲性を以下のように説明してる。
独立国は国を守るため国家の自衛権が認められている。自衛のため必要最小限度の実力の保持は9条2下でも放棄していないという解釈を採ってきた。

自衛隊の組織と装備は国家として当然認められる固有の自衛権行使するため必要最小限度の実力に過ぎず9条2項の戦力には当たらない合憲だという理屈で自衛隊を合憲と解釈している。

つまり、自衛隊は自衛権として必要最小限度の実力であり、自衛権の行使には
3要件
1.我が国に対する急迫不正の侵害の発生。
2.これを排除するために他に適当な手段がないこと。
3.実力の行使を程度が必要限度たること。
以上の条件を課しているので9条2項に反してない。
以上のように政府解釈により今日まで取り扱われ任務を果たしてきた自衛隊。

その自衛隊が自民党憲法改正案のように自衛隊を9条に明記された場合にはどの様な違いが出るのか。
私が調べた中での一つ見解を記述します。

自衛隊憲法明記により変わる権能
1.先制攻撃が可能
2.核兵器保持
3.徴兵制の施行
4.集団的自衛権の行使可能
5.海外派兵可能
6.兵器の輸出無制限

自衛隊が憲法改正の手続き経て国民投憲で承認され憲法上認められたことで、固有の自衛権行使は3要件という条件を外された結果、政府は自衛隊に必要に応じて自衛権を行使可能となり自衛隊の任務、権能が拡大するし、国民の権利、国際社会にも変化が生じる。

以上は私が調べた一つ見解です。他の見解もあるでしょう。
それは各自で願います。

32. 2023年4月16日 11:50:15 : aDuZrZRNPk : Y09SWk81OHVNQVU=[1] 報告
>>30
だから、ミンスク合意自体に無理があったということです。
33. HIMAZIN[3338] SElNQVpJTg 2023年4月16日 11:53:01 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[533] 報告
>>32

ならば、>>26に書いた通りウクライナチと欧米の自業自得。

34. 2023年4月16日 12:14:27 : aDuZrZRNPk : Y09SWk81OHVNQVU=[2] 報告
>>33
自業自得と言うにはやはり無理がありますね。(笑)

35. HIMAZIN[3339] SElNQVpJTg 2023年4月16日 12:26:11 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[534] 報告
>>34

マイダンクーデターからの流れを無視してウクライナチ擁護しようとするお前が無理であり無茶苦茶。

36. 2023年4月16日 12:35:28 : aDuZrZRNPk : Y09SWk81OHVNQVU=[3] 報告
>>35
プーチンに何を言っても通じないようにあなたに何を言っても通じないようだ。(笑)

37. HIMAZIN[3340] SElNQVpJTg 2023年4月16日 13:34:31 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[535] 報告
>>36

何を言っても通じないのはお前。日本語できるなら>>30のリンク先程度は読んでみな。

38. HIMAZIN[3341] SElNQVpJTg 2023年4月16日 13:41:28 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[536] 報告
↓ウクライナの参考記事。

遂につかんだ「バイデンの動かぬ証拠」――2014年ウクライナ親露政権打倒の首謀者(YahooNews)
http://www.asyura2.com/19/warb23/msg/721.html

39. 2023年4月16日 13:54:33 : aDuZrZRNPk : Y09SWk81OHVNQVU=[4] 報告
>>37
「耕助のブログ」ですか、やはりこれを鵜呑みにするというのも無理があるなぁ。(笑)

40. HIMAZIN[3342] SElNQVpJTg 2023年4月16日 14:29:56 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[537] 報告
>>39

お前の出任せゴミコメントこそ傾聴に値するものは何一つ無い。

41. 達人が世直し[1962] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月16日 16:14:56 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1209] 報告
>>28 氏

氏は少し前に、こう言った。
>>平和、平和と言っても、いささか広うござんす・・・

その時、私は次の様に応じた。
氏が言うように、「平和」という言葉は、どのような概念において使うかで、様々な意味を持つ。・・・と。

「戦争」という言葉も、同じことが言える。

戦争、戦争と言っても、いささか広うござんす・・・

氏は、自衛戦争を例に挙げたが、侵略戦争あり、防衛戦争あり、経済戦争、宇宙戦争、宗教戦争、受験戦争、その他、あり、ありだ。

「戦争」という言葉も、どのような概念において使うかで、様々な意味を持つ。・・・ということを示している。

日本国憲法で使われている「戦争」は、どのような概念で使われているかを明らかにしなければ、条文の規定していることを正しく理解することは叶わない。

憲法9条では、「国権の発動たる戦争」という表現になっている。
また、似たような言葉として、「・・・武力による威嚇又は武力の行使・・・」
も出てくる。

ここでは「戦争」を取り上げる。

「戦争」という概念は国際法上の概念と軍事上の概念では差異があるため、区別して用いなければならない。

軍事的な観点からは、「戦争」は軍事力の実質的な戦闘行動が実行されている状態を指す。

国際法においては、戦争の当事者は一般的に国家であると考えられており、伝統的な慣習国際法の観点からは「宣戦布告によって始まり、講和によって終結するもの」であると考えられる。
すなわち、国際法上は、そこに戦闘行動の有る無しに関らず、「宣戦布告」が発せられた状態を「戦争」状態とする。

氏の取り上げた「自衛戦争」は、軍事的観点から言うところの「軍事力の実質的な戦闘行動が実行されている状態」をその目的別に分類したものの一つと言えよう。
侵略戦争、防衛戦争、自衛戦争などなど、いずれもその目的別に分類したものだ。

憲法9条では、「国権の発動たる戦争」と明確に表現していることから、国家の宣戦布告に始まる「戦争」であり、国際法上の概念に立っていることがわかる。

氏と同様、人が「自衛戦争」と言うときの「戦争」は、「軍事上の概念」で言う、自衛のため(として)実行されている実質的な「戦闘行動」の状態をいう。
自衛を理由にする以上、その行動は受動的であり、国権の発動たる(能動的な)「宣戦布告」は無い。

すなわち、憲法9条が放棄している「戦争」は、、国権の発動たる「宣戦布告」により生起する国際法上の概念に立った「戦争」。
その戦争は、「能動的」に「宣戦布告」し実行する戦争であるがゆえに「侵略戦争」を意味する。

自衛のため(として)「受動的」に実行せざるを得ない「戦闘行動」とは、まったく異質なものと言える。

さらに確認してみよう。

憲法9条の「戦争」が、氏が言うように、軍事的概念でいうところの「軍事力の実質的な戦闘行動が実行されている状態」と仮定して、「戦争」の代わりに「戦闘行動」という言葉に置き換えてみる。

結果は、
1項 
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる「戦闘行動」と、
武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

こうしてみると、「戦闘行動」と「武力の行使」、同義の言葉をいたずらに繰り返していることにならないか?
憲法としてはあり得ないだろう。
私の様に、ダラダラと長文を書きつらねる余裕は無く、一文字たりとも、無駄にはしていないはずだ。

そう考えれば、書き換える前の「国権の発動たる戦争」でいう「戦争」は、「武力の行使」と同義の「戦闘行動」を意味しているものではないと理解出来よう。

現在の日本国憲法が制定された経緯に目を向ければ、憲法9条を素直に理解できる。

すなわち、
先の大東亜戦争、第二次世界大戦で、日本の権力者、為政者が列強からの「解放」を名目にして、あるいは「自衛」を錦の御旗にして、日本国民を徴兵で強制的に狩立て、アジア近隣諸国を「侵略」し、他国民の「生命・財産・生活」を奪い、同時に、日本国民を無謀な「侵略戦争」の地獄の中で、日本人だけでも、軍人、民間人、合わせて300万人もの犠牲者を出してしまった。
そんな悲劇を二度と起こさない、起こさせない、との「誓い」が、9条には込められている。

そういう認識に立てば、9条の規定は、時の権力者が暴走することがあっても、先の大戦のような「侵略戦争」を禁じ、放棄することを、宣言したものだということがわかる。
時の権力者、為政者に「侵略戦争」を起こさせないためのものであると解釈するのが正しい。
憲法9条の1項の記述の主語が、主権者である「日本国民」であることが、そのことの決意を示している。

「日本国民は、・・・国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」

一方、憲法9条の2項の記述はどうか。
1項の「戦争放棄」の宣言の実行を担保するために、国家権力、為政者に対しての権限、政策を制限しているものと解釈するのが正しいのではないか。

「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」

ここでは「前項の目的を達するため、・・・」の言葉が極めて重要な意味を持っている。
「前項の目的」とは何か?。

私は、「時の権力者、為政者に「侵略戦争」を起こさせない」ことだと考えている。

つまり、主権者たる国民が、過去に「侵略戦争」につながった、「軍隊」と「戦争の遂行能力に繋がる戦力」を「持たない」、と宣言し、そのことにより、為政者に対して、それらを持つという政策は「認めない」とした。
さらに、国家権力に、国際法上規定されている、他国に戦争を仕掛ける権限、戦争を遂行する、もろもろの権限を「認めない」し、
国民を戦争に狩立てる権限も「認めない」。

と、法体系の頂点にある憲法に明記したということではないか。

そして、日本国憲法には、軍法も無いし、軍法会議も禁じられている。
日本に軍制も存在しない。
憲法9条2項で明確に禁じているからに他ならない。

氏は、9条2項に記されている「交戦権」に自衛権が包括されてるのは当然じゃぁないのかなぁ?
と言う。(自信は無さそうだが・・・)

氏の言う「交戦権」は「戦闘を交える権利」程度の認識のようだが、これも、国際法上に照らしてみれば、意味は違っている。

氏の認識に立てば、1項で「戦闘行動」を放棄し、「武力の行使」も放棄し、さらに、2項で「戦闘を交える権利」を認めないとしていることになる。

そうだとしたら、あまりにも駄文過ぎるだろう。

9条2項は、ただ単に、1項を強調、補強し、解説的に書かれたものではない。

1項には1項の存在意味があり、2項は2項で、書かずにはいられない重要な規定だ、

2項の対象は、時の為政者、国家権力に対して、1項の宣言を守らせるために書かれた
もの、すなわち「国家権力を縛るため」に書かれていると考えるのが正しい。

権力者の権力を縛るという憲法の、真骨頂と言えよう。

長くなるが、もう少し書こう。

憲法が国民の自然権たる生存権、抵抗権(それを言い換えた自衛権)を放棄することなどあるだろうか。
しかも「永久に・・・」だ。
憲法前文には、
「・・・われらとわれらの子孫のために、・・・この憲法を確定する。・・・」
と記されている。

そもそも憲法とは何か?

自然権思想とは、人は生まれながらにして自由かつ平等であり、生命や財産についての「自然権」を有するとする考え方のこと。
社会契約とは、自然権を自分一人で守ることは不可能であるため、自然権保護を国家に委ねる契約。

纏めると、
自然権思想、考え方に基づいて、自然権保護を国家に委ねる社会契約をし、その国家が、やってはいけないこと(またはやるべきこと)について国民が定めた決まり(最高法規)。それが、憲法。

すなわち、自然権を守るために作られた国家、ゆだねられた権力が、やるべきことは、自然権を守る事。
そのことを記した憲法が、「自然権を放棄する。」とは、自己矛盾でしかない。

憲法9条は、国家権力がやってはいけないことを書いている。

それは、「侵略戦争」であり、「自然権の放棄」ではない。

>つまり平和憲法第9条は自死した日本の遺言状です。

それでも、平和憲法第9条は永久に変えられない。

「・・・永久に・・・変わらない、変えられない・・・それが日本国憲法9条」。

そう認識しているから、自民党の改憲案でも、憲法9条1項と、2項には手を付けられない。(そもまま残すと・・・。)

>「戦争のなかには自衛戦争は含まれないし、交戦のなかには自衛戦は含まれない」とでも教えられたのだろうか(笑)?

氏は、先生の話をきちんと聞いていなかったな・・・。

テストの点数も恐らく落第点。
そして先生に叱られる・・・。
「こんな点数を取って、ヘラヘラするんじゃない!・・・この罵愚〜。」

42. 2023年4月16日 16:25:44 : aDuZrZRNPk : Y09SWk81OHVNQVU=[5] 報告
>>40

最初から傾聴する気なんかないくせによく言うよ。(笑)

43. 達人が世直し[1963] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月16日 21:38:38 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1210] 報告
>>31 氏

>その自衛隊が自民党憲法改正案のように自衛隊を9条に明記された場合にはどの様な違いが出るのか。

私がスレの本文で書いたように、

「政府が、主観的に「自衛の為の措置」と言えば、「憲法9条は無きに等しい」ものとなる。」

ということです。

例えば、「存立危機事態」を宣言して、集団的自衛権を口実に、アメリカと戦争中の国に対して、その国のミサイル基地にトマホークを撃ち込むと仮定する。

この場合日本はアメリカと抗戦中の国に向かって、黙ってトマホークを撃ち込むのだろうか。
そんなことをしたら、「何だお前は?」となるだけだろう。
憲法9条が無かったとしても、それは国際法に違反する。
従って、「宣戦布告」をした上で、トマホークを撃ち込むことになるのだろう。

しかし、憲法9条では、国権の発動たる、「宣戦布告」による戦争を禁じている。
ということは、「宣戦布告」が出来ない日本は、
「存立危機事態」を宣言して、集団的自衛権を口実に、アメリカと戦争中の国に対して、その国のミサイル基地にトマホークを撃ち込むことは出来ない。

政府、自民党が憲法9条を亡き者にしようと必死になる理由が、これ一つを取っても分かろうというものではないだろうか。

今のままでは、アメリカに約束したことが守れない・・・どうしよう・・・。と。
そこには、国民の安全を、生命を、守るという視点、意識は微塵も無い。

自衛隊が合憲なのか?については、長くなるので、今回は割愛させてもらって、結論だけを言えば、
「自衛隊」が合憲か違憲かの議論は、憲法に「自衛隊」についての規定がない以上意味が無い。
そうではなくて、「自衛隊の行動、振舞」が憲法に違反してはいないかという議論をすべきだというのが私の見解です。

例えば、
自衛隊が他国領土にトマホークを撃ち込む行動は憲法に違反する。
自衛隊が敵基地攻撃能力としてトマホークを保有することは憲法に違反する。
自衛隊が「存立危機事態」と宣言して、台湾の近海まで進出し、武力を行使することは憲法に違反する。

等々。

自衛隊の装備は、日本の主権の及ぶ範囲、すなわち日本の領土、領海、領空内でしか行使は出来ないからです。

44. 2023年4月16日 22:39:37 : qMxOFeQfo6 : MFJocjBsZU9QMy4=[280] 報告
要は「アメリカの指導の下で日本人が創った憲法を、アメリカが壊そうとしている」と、こう言う事だな。
45. HIMAZIN[3345] SElNQVpJTg 2023年4月16日 23:41:56 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[540] 報告
>>42

自分でゴミコメント垂れ流してる自覚はあるんだな。

46. 2023年4月17日 05:04:06 : roR9xLDmCs : U3ZZN3BnenpZTEk=[2] 報告
>>41 世直しさん
 長々と曲がりくねっているが、あなたのご主張は「憲法9条なんていらない。なんとなれば、侵略戦争は国際法で禁じられているから」ということですね?

                    罵愚

47. 2023年4月17日 05:20:05 : nrjntWg1ZA : RUlERWo5UkxXREk=[1] 報告
>>45

違うでしょ、あなたに”傾聴”しない自覚があるんですよ。(笑)

48. 2023年4月17日 11:10:24 : z6FiQqil62 : UWRCL2NpYnlRUzY=[29] 報告
HIMAZINは統一教会だよ。

もっと言えば文在寅政権擁立者の下僕。

49. 2023年4月17日 11:24:34 : z6FiQqil62 : UWRCL2NpYnlRUzY=[30] 報告
ロシアは、昨日も復活祭当日に教会を空爆していて、民間人狙い撃ちの殺人行為は明らか。

ヒトラーが、ユダヤ人=ロシア人など誰一人生き残らせてはならないと言った意味が、だんだん分かってくるわ。

ロシア人など共存は不可能、やっぱり殺すか殺されるかしかない。

50. HIMAZIN[3347] SElNQVpJTg 2023年4月17日 16:34:59 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[542] 報告
ウクライナチ支持者はゴミコメントしか残せない。そんなに日本を戦場にしたいのか。

世界大戦の準備:「ナチス‐日本」枢軸の再構築(寺島メソッド翻訳NEWS)
http://www.asyura2.com/22/warb24/msg/506.html

51. HIMAZIN[3348] SElNQVpJTg 2023年4月17日 16:43:29 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[543] 報告
↓ついで。ウクライナチ支持者の根っこもカルトかな。

安倍晋三とは何者か。(9)統一教会とアゾフの相似性(cargo official blog)
http://www.asyura2.com/19/warb23/msg/884.html

52. 達人が世直し[1964] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月17日 18:08:27 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1211] 報告
>>46 氏

氏は相変わらず「詭弁を頼り」な人だわ。

>あなたのご主張は「憲法9条なんていらない。なんとなれば、侵略戦争は国際法で禁じられているから」ということですね?

私の主張を「捻じ曲げて書き出し」・・・(藁人形論法という詭弁)
その上で、
>・・・と言うことですね?
と、ここは「反語」を使って、確認を装う。・・・(反語を使った詭弁)
「反語を使った詭弁」では、あくまで“疑問形”での問いかけなので、自分の意見の証明や説明の責任逃れが可能となる。
といったところに、身を隠す。
反論されても、確認しただけです・・・と。

そういった場合は、「どうしてそう思うのですか?」と聞いてあげるのが良いそうだが・・・
あるいは、「罵愚さんはどうお考えですか」と聞いてあげるのが良いらしい。

私は興味が無いから聞いてあげないが・・・。

>長々と曲がりくねっているが、

それは、氏の根性がねじ曲がっている証。
今からでも、根性を叩き直す努力をお勧めする。・・・だけど〜、もう手遅れかなぁ〜。

私が思うに、氏は、「憲法9条なんていらない。」人を探している口ですね。
私は「憲法を守れ」の達人なので、誤解を招くようなことを言って、変な「汚名」を着せないでもらいたい。

結論を言えば、・・・私のコメントには「「愚〜」の音も出ない」ということですね?。

53. 2023年4月17日 18:21:00 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[420] 報告
>達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>日本は、「憲法前文の理念」と「憲法9条」の規定により、国権の発動たる戦争は勿論、他国に対して「武力行使」も武力を背景とした「威嚇」も永久に放棄した。
>そこから導き出されるのが「専守防衛」の理念だ。

 専守防衛の戦争は9条に規定された「国権の発動たる戦争」ではない。だから、専守防衛の戦争は9条に違反しない。という達人が世直しさん、および大多数の護憲論者の考えは間違いです。

 これは佐藤内閣の時代に政権党が、とにかく防衛戦争まで違憲としたのでは国が成り立たないので、苦し紛れについたウソを、護憲論者もウソと承知で騙されたフリをしているだけです。

 だって、外国が侵略戦争を仕掛けてきた時、専守防衛で戦う時も、総理大臣が命令を下して、日本国の国家公務員たる自衛隊が国家の自衛権を行使して、国家の財産たる軍備を使って、国家の法律に従って、組織的に戦うんだから、「国権の行使たる戦争」に決まっているじゃありませんか。

 もし、専守防衛の戦争が国権の行使たる戦争ではないというなら、自衛隊はどういう権利を行使して自衛戦争をするんですか。自衛隊員個々人の正当防衛権ですか。それとも、都道府県がばらばらに自衛隊の出動を要請して、災害に対処するのと同じように自衛隊に外敵を排除してもらうんですか。

 それに第一、達人が世直しさんは、憲法9条には自衛隊のことは書いてないという考えじゃなかったんですか。それなら、自衛隊の話をするときは、憲法9条ではなく、それとは別の法、例えば自然法とか、天の摂理とかを持ち出さなければおかしいんじゃないですか。自然法や天の摂理に、自衛隊のことは、どこにどう書かれているか、私は知りませんが。

 とにかく、9条があっても戦争は出来るということを正当化する意見は、どう考えても噓八百にならざるを得ない。

 専守防衛の戦争を肯定したいなら、9条は破るとハッキリ言えよ。

54. 2023年4月17日 19:17:32 : S9E0XqPu6o : OVQ5RlJ3U0lrMVU=[3] 報告

専守防衛の「戦争」と言うけど、確かに戦闘をして国を守るのだから「戦争」には違いない、しかしその場合、国を守るのに「国権の発動」を必要とするというのはおかしい、正当防衛に「国権の発動」は必要ないと思う。

55. 2023年4月18日 04:34:34 : b8VecmCg5Y : OW9ROXNPUUc0amM=[2] 報告
>>52 達人が世直しさん
>私の主張を「捻じ曲げて書き出し」・・・(藁人形論法という詭弁)

 いやいや、わたしは捻じ曲げる以前に、>>41 の、あのダラダラと長い文章をを理解できなかったので、適当にレスっていただけです。あなたのジュゲム、ジュゲムには、しんそこ参りました(笑)。
 ただ、ひとつ理解できたのは、あなたの9条解釈は戦後左翼の単純で、絶対的な武力放棄ではなくって、何か複雑な…そこのところが、わたしには理解不能な経路をたどっているらしいということで、それは、もしかしたら自民党政権の9条解釈と同じじゃぁないのかなぁ? と想像したまでのことです。

                    罵愚

56. 2023年4月18日 06:23:40 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[421] 報告
>日本国民へ。

 多摩散人です。

>以下に記事を転載する。

>「 衆院憲法審査会は13日、自由討議を行い、自民党と日本維新の会が自衛隊を明記する9条改正を訴えたが、立憲民主党と共産党はこれに反対した。公明党と国民民主党は、9条以外に自衛隊を明記する改憲案を提起した。

>自民、維新は9条1項(戦争放棄)、2項(戦力不保持)を残しつつ、自衛隊を明記する独自の憲法改正条文案をそれぞれまとめている。自民の新藤義孝与党筆頭幹事は条文案を説明した上で「自民が提案している国防規定と、自衛隊を明記する9条改正案は占領下で制定された憲法の欠落を補うものだ」と述べた。維新の岩谷良平氏も「自衛隊違憲論を解消すべきだ」と訴えた。」

>記事の内容は以上。

>自民党が説明した条文案は記事では把握しきれないが、過去の資料では次のようなものだ。

>自衛隊明記案は,憲法9条1項及び2項をそのまま残した上で,9条の2として,「前条(9条)の規定は」「必要な自衛の措置をとることを妨げる」ものではなく,「そのための実力組織として」「自衛隊を保持する」という条文を加えて自衛隊を日本国憲法に明記するという案だ。

 云々。(この投稿の記事をそのまま引用)

 改憲論者も護憲論者も、自衛隊は「実力組織」ではあるが、憲法9条の言う「戦力」ではないという点では共通しているらしい。

 しかし、「実力」とは何だろう。

彼は将棋の「実力」は、素人の初段くらいだ。
彼は中学生だが、数学の「実力」は大学生なみだ。
相撲の世界は身分や学力ではなく、(相撲の)実力で階級が決まる。
自衛隊の実力は、アメリカや中国に比べてどのくらいだろうか。

 実力と言う言葉は上のように使う。では、自衛隊の実力とは何の実力か。

自衛隊の「実力」とは、将棋の実力でもなければ、数学の実力でもなければ、相撲の実力でもない。戦争で戦うための実力である。つまり、自衛隊の実力とは、戦力の実力、つまり戦力である。

 だから、実力を持った自衛隊の保持は、憲法9条の「陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。」の条文に違反する。

 当たり前じゃないか。

57. 2023年4月18日 06:30:03 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[422] 報告
>56 訂正。

 多摩散人です。

× つまり、自衛隊の実力とは、戦力の実力、つまり戦力である。

○ つまり、自衛隊の実力とは、戦争の実力、つまり戦力である。

58. 2023年4月18日 06:43:50 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[2] 報告

「陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない」の前に「前項の目的を達するため」と入っているので「戦力」というものの意味合いも違ってくる。

59. 2023年4月18日 06:53:52 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[3] 報告

日本の場合、自衛隊を「戦力」としていない、これは日本政府が自衛隊を軍隊として国外へ派遣しないことで担保されている。
60. 2023年4月18日 07:12:43 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[423] 報告
>58

 多摩散人です。

「前項の目的を達するため」の「前項」は、前項にちゃんと書いてありますよ。

>59

 自衛隊が国内で侵略軍と戦う時は、「戦争の実力」じゃないのかい。では、その時の自衛隊の実力は、将棋の実力?、数学の実力?、それとも、相撲の実力? やっぱり、「戦争の実力」つまり「戦力」だと思うけど。

61. 2023年4月18日 07:33:18 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[4] 報告

日本はこれまで軍隊を持たない国としてやって来た、しかし実情としては日本は日米同盟があるおかげで軍隊を持つ必要がなかったのである。
しかしここに来て日米同盟への依存が日本の国益に資するのかどうかが問題として浮上して来ている。
62. 2023年4月18日 07:39:12 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[5] 報告
>>60

日本政府の憲法解釈では自衛隊は確かに実力組織ではあるが「戦力」ではないようだね。

63. 2023年4月18日 07:52:14 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[424] 報告
>62

 多摩散人です。

 何の「実力」ですか。

64. 2023年4月18日 07:59:52 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[6] 報告
>>63

「実力」とは物理的な力を使える能力のことだと思う。

65. 2023年4月18日 08:46:11 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[8] 報告

だから警察も「実力」を使って治安を守る以上は実力組織と言うことが出来る。しかしこれを「戦力」とは言わない。

66. 2023年4月18日 09:29:00 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[425] 報告
>65

 多摩散人です。

 警察の「実力」は捜査や治安維持の実力、つまり、警察力でしょう。将棋の実力ではない。

 自衛隊の「実力」は武器・兵器を使った国家間の争い、つまり戦争の実力、戦力でしょう。将棋の実力ではない。

67. 2023年4月18日 09:45:35 : 5aK0JA904Q : TVQ4T3lrby94bE0=[9] 報告
>>66

将棋の実力?、しかしこれは、人より計算が早く出来るとか脳の能力じゃないのかな?。

68. 2023年4月18日 12:37:40 : N2VKh439K2 : NTN6T2VDbGZ5RDI=[1] 報告

だから軍隊とか警察は物理的な力を行使する実力組織ということ、しかし自衛隊は国外では実力行使が出来ない実力組織ということで軍隊ではない、軍隊ではない自衛隊は「戦力」ではないという解釈だと思う。
69. 2023年4月18日 17:12:42 : N2VKh439K2 : NTN6T2VDbGZ5RDI=[2] 報告

だから問題としては、憲法の解釈云々で言い争いをしていても仕方がないということ、また憲法を改正するか否かで言い争いをしていても仕方がないと言うことを国民が自覚する必要があるということだろうと思う。
70. 達人が世直し[1965] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月18日 20:06:58 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1212] 報告
>>55 氏

長いから理解できないというのは、理由にもならないし、勿論自慢にもならない。
敢えて言うなら、人目を憚らずにする、責任転嫁。

普通の理解力があれば、難なく読み進め、理解できる、極めて安易な文章にまとめてある。
「読書千遍その義自ずから見る(あらわる)」
この間、教えてあげたと思うが・・・。

従って、氏は反論が出来ないから、「理解できない」と逃げているに過ぎない。

しかも、レスの出来の悪さを取り繕ったつもりなのか、「適当にレスっていただけです。」・・だと。

反論できないのは恥ずかしいので、反論している風を装うためにしたレスかい?
本当にそうだとしたら、氏には、今後レスる資格はないね。

>しんそこ参りました。

素直でよろし。
ねじ曲がった根性を叩き直す一歩になること願います。

>それは、もしかしたら自民党政権の9条解釈と同じじゃぁないのかなぁ? と想像したまでのことです。

これも反語の・・・。
そして、根拠を説明できないので、反論されるのをを恐れて、
>と想像したまでのことです。

と、逃げ道を作ることを忘れない。

私が思うに、氏は、「憲法9条なんていらない。」人を探している口ですね。
どうしても、自民党「ヨイショ」グループの仲間に引き入れたいらしい。

氏が何かを想像することは、「内心の自由」として、日本国憲法でも認められている基本的人権と言われる権利だが、そのことを口にしたり、書き出したりする場合は、当然「責任」というものが伴ってくる。

すなわち、書き出した以上は、〇〇と想像したまでのことです。とはならないのです。

日本語は、正しく使いましょう。

余りにも低レベルで、議論にはならないので、誤りを指摘したまでのことです。

71. 2023年4月18日 20:46:24 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[426] 報告
 多摩散人です。横レスです。

 ボケ老人=楽老さんは、自分がウソをついていることを半分自覚していたが、達人が世直しさんは、ウソをついていないからなあ…、処置無しだよ。

 どうしたら分かってもらえるか。多分、世間が誰も達人が世直しさんを相手にしなくなれば、分ってもらえる…かも。


 

72. 2023年4月19日 04:25:02 : gVcNPEDc4s : UGp5UXVkTDY0MDY=[5] 報告
>>70 達人が世直しさん
 いやいや、わたしは、ただ単純に、あなたの長文を読み下せない。おそらくそれは自民党政権の9条解釈とおなじ「侵略戦争は禁止するが自衛戦争は放棄しない」じゃぁないのかなぁ? と想像したまでのことです。
 YeasともNoとも答えずに、あなたが逃散するなら、それはそれで仕方がない、そういう性格の持ち主だと思うだけのことです。

                    罵愚

73. 2023年4月19日 05:27:51 : pMLm12ng0Y : MmtvNG02RDFhZGc=[1] 報告

戦後以来、憲法9条の解釈から導き出された答えが「専守防衛」です。要するに憲法9条とは「専守防衛」のことだと理解すればいいということです。

しかし問題は「専守防衛」を成り立たせるためには日米同盟が必須の条件になっていることが見逃されていることです。
日本の自衛隊が「盾」でアメリカ軍が「鉾」の役割を果たす。これが日本の防衛思想の根幹をなしているのです。

日本の政府は「日本の防衛は打撃力をアメリカ軍に負っている」と説明しています、「負っている」、つまり「依存している」ということです。
つまり、日本が「専守防衛」の方針を貫くということは同時にアメリカへの依存を続けるということになる。

今後、日本国防衛において、日本はこのままアメリカへの依存状態を続けていいのかが問われることになります、またそうなる必要があります。

74. 2023年4月19日 05:44:25 : pMLm12ng0Y : MmtvNG02RDFhZGc=[2] 報告

トランプ前アメリカ大統領は、日本のアメリカへの依存状態を、「アメリカは日本の為に血を流すが日本はアメリカの為に血を流さない」と単純明快に述べているのに対し、日本はそれに明快に答えることが出来ない、このことこそが問題にされるべきなのです。
75. HIMAZIN[3360] SElNQVpJTg 2023年4月19日 06:41:50 : rTkTuH6L7T : R0pNc2UyWFlmVTY=[2] 報告
>>74

ならば日米安保を一旦破棄してから周辺諸国交えて平和条結ぼう。

76. 2023年4月19日 08:47:06 : pMLm12ng0Y : MmtvNG02RDFhZGc=[3] 報告
>>75

問題というのは、日本の国民は、自国のため、あるいは他国のため、「血を流す」ことができるのか?、ということです。

77. HIMAZIN[3361] SElNQVpJTg 2023年4月19日 10:32:20 : rTkTuH6L7T : R0pNc2UyWFlmVTY=[3] 報告
>>76

無理でしょ。
だから、戦争を起こさない、荷担しないための行動が求められる。

78. 2023年4月19日 10:41:13 : PisiDrhMfY : bDZUWTBjTGhpaC4=[2] 報告
>>77
 「戦争を起こさない、荷担しないための行動」って、な〜に? 自衛隊を軍隊にすること? それとも…

                    罵愚

79. 2023年4月19日 11:41:48 : pMLm12ng0Y : MmtvNG02RDFhZGc=[4] 報告
>>77

「無理」とはいったい?。

80. 達人が世直し[1966] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月19日 17:19:20 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1213] 報告
>>73 氏

>日本の自衛隊が「盾」でアメリカ軍が「鉾」の役割を果たす。

これは、間違いです。
そう思っているなら、それは「幻想」です。
もう一つは、「専守防衛」に「鉾(矛)」は無用です。
何故なら、「専守防衛」とは文字通り「守りに徹し、攻撃に抗う」と言うことだからです。
「矛」が入り込むのは、それこそ文字通り自己「矛盾」に陥るのです。

日米安保条約第5条には

「各締約国は、日本国の施政下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和および安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定および手続きに従って、共通の危険に対処することを宣言する」

との規定が記されている。

つまり、日本は日本の憲法上の規定および手続きに従って、米国は米国の憲法上の規定および手続きに従って、共通の危険に対処しましょう、と言っているに過ぎない。

当然、「盾」、「矛」の役割分担など、どこを探しても書かれていない。
「義務」という言葉も、無い。

しかも、日本国の施政下にある領域における「在日米軍」が武力攻撃を受けた場合が含まれている。

日本は、アメリカの防衛義務はない。と言うのも、
日米安保条約が「日本国の施政下にある領域における」ということで、アメリカ本土への攻撃は対象ではないはない、と言っているだけのこと。
しかし、日本国の施政下にある領域に構える「在日米軍」が武力攻撃を受けた場合は含まれている。

いまのウクライナ戦争を見れば、相手国への経済制裁か、武器支援に留まるかもしれない。
しかも、日本は国連憲章上は、いまだ敵国条項の対象国だ。
米国議会が、反対すれば、日本は「守ってもらう」どころか、支援すら受けられない。そういう条約になっているということだ。

>日本の政府は「日本の防衛は打撃力をアメリカ軍に負っている」

これは、日本がそう想定しているというだけのこと。
つまり、日本の防衛施策を考えるときに、「こういう情況・条件だったらと、仮に考えてみること。」の中で言っている「仮定」「想定」の一つに過ぎない。

そう言うのは、これもまた、政府、自民党の次のような下手なプロパガンダと同じ・・・。
日本は「アメリカに守ってもらってる対価として」日米地位協定や思いやり予算などでアメリカに便宜をはかっている

日本人は、アメリカに原爆を2発も落とされた記憶はあっても、アメリカに守ってもらったことの事例はないし、当然そんな記憶は無い。
守ってもらっているとの実感も無い。

日米安保条約第6条にこう記されている。

日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。

在日米軍は、日本のために存在しているわけではなく、「極東」地域の安全保障にかかわっていることは知っていなければならない。
在日米軍の存在が「憲法9条に違反する」という証左でもあるだろう。

「・・・アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。」
そのことが「片務的」なのであって、不平等条約の極みと言えよう。

日米地位協定や思いやり予算などは、他国では、その例を見ない。

そんな「ヘタレ」な不平等条約であることを国民に隠し、取り繕っているのが、

>日本の自衛隊が「盾」でアメリカ軍が「鉾」の役割を果たす。
>日本の政府は「日本の防衛は打撃力をアメリカ軍に負っている」
日本は「アメリカに守ってもらってる対価として」日米地位協定や思いやり予算などでアメリカに便宜をはかっている

などなど、というプロパガンダなのです。

>トランプ前アメリカ大統領は、日本のアメリカへの依存状態を、「アメリカは日本の為に血を流すが日本はアメリカの為に血を流さない」と単純明快に述べている

それは、日米安保条約が「日本国の施政下にある領域における・・・」ということで、アメリカ本土への攻撃は対象ではないはない、と言っているだけのこと。
しかし、在日米軍が存在することで、例えば「台湾有事」の際に沖縄から在日米軍が出動し、中国が自衛の為の「反撃」と称して、沖縄にミサイルを撃ち込む事態が発生すれば、それは、意味も無く「日本はアメリカの為に血を流す」ことになるのです。
それは、日本がアメリカのする戦争に巻き込まれることを意味している。

日本は「戦争をする国」ではないのです。
日本を「戦争をする国」にしてはいけないのです。

そのことは、私達の為であり、私達の子孫の為なのです。

81. 達人が世直し[1967] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月19日 17:58:04 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1214] 報告
>>72 氏

またまた。
氏ほどのお方が、御謙遜を。

>ただ単純に、あなたの長文を読み下せない。

いやいや、金輪際、「適当なレス」を返してはいけない。

普通の理解力があれば、難なく読み進め、理解できる、極めて安易な文章にまとめてあるので、諦めずに。
「読書百遍その義自ずから見る(あらわる)」
それでもだめなら
「読書千遍その義自ずから見る(あらわる)」
物事、諦めたらあかん。黒飴舐めてでも・・・

今の氏は、反論が出来ないから、「理解できない。」、「読み下せない。」と逃げているに過ぎない。
そのことを自覚する必要がある。

>おそらくそれは自民党政権の9条解釈とおなじ「侵略戦争は禁止するが自衛戦争は放棄しない」じゃぁないのかなぁ? と想像したまでのことです。
>YeasともNoとも答えずに、あなたが逃散するなら、それはそれで仕方がない、

氏はつくづく「詭弁を頼り」なお人だわ。

「反語の詭弁」を使う人の言いっぷりは、大概以下の様になると、相場が決まっている。
詭弁である以上、そのことは避けようがない。

「反語を使った詭弁」では、あくまで“疑問形”での問いかけなので、自分の意見の証明や説明の責任逃れが可能となる。
また、自分の主張を“暗示”することで「自分の意見こそが正しい」という主張をさりげなく押しつけたり、相手に「なぜそう思うのか」と質問することを封じ込めたりする効果がある。・・・らしい。
すなわち、問いかけなどではなく、「主張そのもの。」
そのことが、詭弁と言われる所以だ。
そんな詭弁を使う人たちは、「問いかけ」を装った上で、、「俺の質問に答えろ」と言っていればいいと思っている。
あからさまな、「自分の主張」に対する説明責任からの逃避。
仮にまともな答えが返ってきた場合は、「聞いてみただけ」といった風情でスルーする。

さらに、氏は、
氏が自分で「・・・ と想像したまでのことです。」ということについて、私にYesかNoを「答えろ」と言う。
それに答えないと、「逃散」したことになるんだと・・・。

上記で示した、相場通りだわ。
反語を使った詭弁を持ちだすと、結末は概ねそうなる。

この辺で少し、お勉強。

想像、想像と言っても、いささか広うござんす・・・

想像とは、実際に体験したり、見たりしていない事柄を思い描くこと。
「空想」も「夢想」も「妄想」も「幻想」も、すべて想像の一種。

氏の言う「想像したまで」とは、このうちのどれでしょうか?。

言わんとするところは「妄想」と言うことですね??
(そう反語で言われたときは、どうしてそう思うのですか?と聞いてあげるのがいい・・・と言ったら)
おそらく「妄想」じゃぁないのかなぁ? と想像したまでのことです。
さあ、俺の質問に答えろよ。
>YeasともNoとも答えずに、あなたが「逃散」するなら、それはそれで仕方がない、・・・
(Yここのeasは氏が間違ったんだよ。こういうのは責任転嫁じゃないからね。引用は正確に、だ。)

ちなみに、この場合「逃散」という単語を使うのは適切とは言えない。
「逃散」とは、文字通り「逃げ散る様子を表している。」
一人では、逃げ「散る」ことは叶わない。

日本語を適当に使うのは止めよう。
「適当なレス」を返すのも慎もう。

愚にもつかない「適当なレス」に付き合わされて、すっかり論点がズレてしまったわ。

82. 2023年4月19日 18:38:20 : YcPL76QsDE : ZDlrcXg5RzdSNk0=[1] 報告
>>80達人が世直し氏

日本の自衛隊が専守防衛の「盾」、アメリカ軍が攻撃を担う「矛」、これが歴代日本政府の公式見解で、現在、問題にされているのが「反撃能力」、「敵基地攻撃能力」は「盾」の役割から逸脱し「矛」の役割に踏み込んでしまうのではないか?、ということではないんでしょうか?。

83. 達人が世直し[1968] kkKQbIKqkKKSvIK1 2023年4月19日 20:35:54 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[1215] 報告
>>82 氏

>>80 で書いたように、

「盾」、「矛」の役割分担など、どこを探しても書かれていないのです。

これからどんな有事が起こるかも分からない時に、「盾」、「矛」の役割分担をきめることなど、意味がないことは明らかです。

>日本の自衛隊が専守防衛の「盾」、アメリカ軍が攻撃を担う「矛」、これが歴代日本政府の公式見解で・・・

そのことについての私の認識は、>>80 で書いたように、

>これは、日本がそう想定しているというだけのこと。
つまり、日本の防衛施策を考えるときに、「こういう情況・条件だったらと、仮に考えてみること。」の中で言っている「仮定」「想定」の一つに過ぎない。

その仮定、想定が、あたかも確固たる決定事項のごとくに「公式見解」として発表することは、

>「ヘタレ」な不平等条約であることを国民に隠し、取り取り繕うがための、

「悪質なプロパガンダ」なのだと考えているのです。

日本は、「敵基地攻撃能力を保有する」ことも、「行使する」ことも、憲法で禁じられているというのが私の認識です。

トマホークを相手の領土に撃ち込み、そこに住む他国民、老若男女、子供、乳飲み子、を差別なく殺傷して、罪に問われない日本人はいません。

「トマホークの発射ボタンを押せる日本人がいない」ことがすべてを物語っていると思いませんか。

それは、日本の憲法下では、無差別殺人でしかないからです。

84. 2023年4月19日 22:09:34 : YcPL76QsDE : ZDlrcXg5RzdSNk0=[2] 報告
>>83

いやいや、ちゃんと条約に書かれているんです。

日米安全保障条約第5条
「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」

「自国の憲法上の規定及び手続に従つて・・・」、この部分です。日本は日本国憲法9条、アメリカはアメリカ合衆国憲法に従って共通の危険に対処するのです。

85. HIMAZIN[3364] SElNQVpJTg 2023年4月19日 23:08:47 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[550] 報告
>>78

>>75よみなちゃい。

86. HIMAZIN[3365] SElNQVpJTg 2023年4月19日 23:10:29 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[551] 報告
>>79

お前さんは、自国のため、あるいは他国のため、「血を流す」ことができるのか?
無理でしょ。

87. 2023年4月20日 06:25:16 : Am6JjGXlac : RWU5dXBWSzB5cFU=[2] 報告
>>86

レベルが低すぎてレス出来ません。

88. 2023年4月20日 10:12:40 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[427] 報告
>86

 多摩散人です。

 自国のため、国民が「血を流す」ことが出来ない国なんて、すでに滅びているよ。

 同盟国のため、国民が「血を流す」ことが出来ない国なんて、すでに滅びているよ。だって、同盟国とは、お互いのために血を流す約束なんだから。

89. HIMAZIN[3369] SElNQVpJTg 2023年4月20日 13:11:04 : 5e7KTqRbIs : QVgwOFZabnZybkk=[4] 報告
>>87

反論出来ないなら素直にそういいなちゃい。

90. HIMAZIN[3370] SElNQVpJTg 2023年4月20日 13:14:57 : 5e7KTqRbIs : QVgwOFZabnZybkk=[5] 報告
>>88

他人に血を流すことを求める輩ほど安全な場所で高みの見物なんだよね。

91. 2023年4月20日 14:29:59 : Ye27qFInaQ : ZlprcE1Gc0k1U0k=[1] 報告
 白熱した議論の途中での横入りで申し訳ないのだが、いま
「ウクライナ・ショック 覚醒した ヨ−ロッパの行方」三好範英 著 /草思社
という本を読んでいる。その中で書かれていたので、抜き書きすると

   世界のレーニン像増の設置や撤去の状況を調べた個人のサイトや、ウィ
   キペディアのページがある。それによると、旧ソ連圏にあるレーニン像
   の数は、1991年から2021年への変化を見ると、ロシア7000
   基→6000基、ウクライナ5500→350、ベラルーシ600→4
   00、バルト3国160→0である。ウクライナ、バルト3国で激減し
   ているが、ロシア、ベラルーシではそれほど減っていない。

興味のある人はサイトを開いてみるといい。
   https://lenin.tilda.ws/skolko

                    罵愚

92. 2023年4月20日 17:20:59 : ymie8yQZ4c : R1J6NmttamNkMk0=[1] 報告

国連PKO活動で参加各国は少なからず兵士の犠牲を出している、日本は戦後一人の戦死者も出していない?、自慢になるんでしょうかね。

93. HIMAZIN[3374] SElNQVpJTg 2023年4月20日 17:51:09 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[552] 報告
>>92

他人に血を流すことを求める輩ほど安全な場所で高みの見物なんだよね。

94. 2023年4月20日 18:32:14 : ymie8yQZ4c : R1J6NmttamNkMk0=[2] 報告

命が惜しいのは誰も同じ、だから「犠牲」なのに、何も分かっていない。

95. HIMAZIN[3375] SElNQVpJTg 2023年4月20日 19:30:04 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[553] 報告
>>94

つまりお前は「犠牲」の名目で他人に血を流させることを正当化するわけだな。

96. 2023年4月20日 20:05:28 : ymie8yQZ4c : R1J6NmttamNkMk0=[3] 報告

“ああ言えば上祐”、あほくさ。(笑)
97. 2023年4月20日 20:16:34 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[428] 報告
>95 HIMAZIN さんへ。

 多摩散人です。

 他人のために自分の命を犠牲にする人は、戦争でなくても、いつもいますよ。私はそういう人は尊敬されるべきだと思う。

 「お前はどうなんだ」と言われたら、そんな自分のレベルを下げる議論はしないよ。あなたとその議論をここですれば、自分のレベルを下げるだけだ。

 真面目な議論に、そういう下劣な言いがかりは止めた方がいいよ。あなたが軽蔑されるだけだよ。

98. HIMAZIN[3380] SElNQVpJTg 2023年4月20日 20:41:21 : 56K1Fea73g : Um50cnQ4TDczdW8=[558] 報告
>>97

だったら、犠牲を出さないためにどうすべきか考えた方が健全だね。

99. 2023年4月20日 21:58:51 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[430] 報告
>98 HIMAZIN さんへ。

 多摩散人です。

 犠牲とは、やみくもに出すものではない。犠牲を出さないためにどうすべきか考えた結果、にもかかわらず犠牲を出すものなんだよ。

 犠牲を出す必要もないのに犠牲を出したってしょうがないじゃないか。

 とにかく、

>他人に血を流すことを求める輩ほど安全な場所で高みの見物なんだよね。(93)

 という下劣な言いがかりはやめることだ。


 

100. 2023年4月21日 04:22:56 : 6MdT1UskcY : a1RHZ3g0OGY1RkE=[1] 報告
 ここで、いま、話題になっている“犠牲”とは、国際平和と呼ぶ“正義”のための犠牲なんだろうが、その正義が、発言者ごとに異なっている(笑)。国際社会が正義を共有していない現実をどうするの? 永遠の課題かなぁ?

                    罵愚

101. 2023年4月21日 05:42:24 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[431] 報告
>98・100

 多摩散人です。

 何が正義だって同じだよ。左翼だろうと右翼だろうと、自分の思想のために命を懸ける人もいれば、口先だけの人もいる。

 真面目に議論している時に、「お前は、いざという時は逃げ出すんだろう」という議論は、低レベル過ぎて意味がない。

 逃げ出す人もいるだろうが、本当に逃げ出さない人もいるだろう。

HIMAZIN さんに聞くが、「オレは逃げ出さないよ」と答えたら、「そうですか。私が間違っていました」って言うんですか。

102. HIMAZIN[3384] SElNQVpJTg 2023年4月21日 06:00:33 : iDWMevUulM : Y0pZVnFjU1NEQlk=[2] 報告
>>101

>>75よみなちゃい。

103. 2023年4月21日 06:19:32 : xbvnX8LUGw : c0EvaDhsaTN6Mnc=[1] 報告

集団をつくって生きるのに「犠牲」は付きものということです。
集団で生きる草食動物は弱い個体が捕食動物の犠牲となる、しかし、それは集団全体を守ったということでもある。

人間社会もそれと変わらない、しかしその「犠牲」は集団の構成員が共有して持つべきものとして捉える必要があるということだと思います。

104. 2023年4月21日 06:31:46 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[432] 報告
>102 HIMAZIN さんへ。

 多摩散人です。

 75読みました。

周辺諸国交えて平和条約を結んでも、それが破られた時の戦争の準備をしなければ、平和は守られないんです。

105. 2023年4月21日 06:37:23 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[433] 報告
>104 追加。

 多摩散人です。

 最初から相手を騙して油断させて、不意打ちをしようと言う目的で、平和条約を結ぶことだって、あるんですよ。

 孫崎享なんてバカは、「不意打ちをしても成功するとは限らない。真珠湾攻撃がその例だ」とか言っている。

 不意打ちが成功するとは限らないが、失敗するとも限らない。人間は、成功に賭けて、成功を期して、成功を目指して行動するものなんです。

106. HIMAZIN[3389] SElNQVpJTg 2023年4月21日 11:59:41 : iDWMevUulM : Y0pZVnFjU1NEQlk=[7] 報告
>>104

自衛隊という防衛力があるし、アメリカの尻馬にのって平和を破ろうとしてるのは日本。
かつて中露朝を侵略した実績もあるからね。

107. 2023年4月21日 16:00:29 : akolhUYExo : STFOZ3BXN1pMcUk=[3] 報告
>>8.
>単純に、戦争をするより植民地になったほうが増しで良いのか、と聞いているのです。


だから〜〜〜〜!!!!!!
戦争をしない事がどうして植民地になることと同意なんですか?

単純なのは、お主の脳みそでしょ!

108. 2023年4月21日 16:16:36 : akolhUYExo : STFOZ3BXN1pMcUk=[4] 報告
>>12
>たとえばウクライナ、ウクライナはロシア軍に抵抗せすにロシアの属国なり植民地なりになった方がよかったのか?、ということです。

あなたは、単純な「なぜロシアがウクライナへ侵攻せざるを得なかったか?」という事すらわかっちゃいない。

それをあなたに分からすには、もう、ドイツのヒトラー政権から話さないと分からないかもね。
何も分かっちゃいないんだろ?
何でウクライナがネオナチ政権と言われるのか?って事すらも。
ヤヌコビーチ政権がなぜポロシェンコ政権になったのか?も。
マイダンも
ヌーランドが何をしたのか?も
オデッサの悲劇の事も
ロシア系住民がポロシェンコンコ政権で受けた数々の迫害も。
それらを全部説明してたら、ここに書ききれないよ。
その他、クリミアの事も。
ロシアが領土欲しさにウクライナへ突然侵攻したとでも思ってるのか?
ほんとに単純馬鹿であほ!

109. 2023年4月21日 16:28:42 : akolhUYExo : STFOZ3BXN1pMcUk=[5] 報告
>>18.
>ウクライナは防衛の為に戦争をしています

先ず、その認識が間違っています。

ウクライナ政府がウクライナのロシア系住民を迫害殺害してきたのです。
2014年から続いてきたことです。
「企業にはロシア系住民を雇ってはいけにと言い、ウクライナ政府はロシア系住民には年金は出さないと言い、ウクライナの子供はたちは幼稚園や学校へ行きロシア系住民の子供は地下に潜ってろ」とポロシェンコは演説し、実際そうした。
それでは餓死しますよね。
だからロシアはコンテナ車何十台も連ねて食料を運んだ。
それを攻撃したのはウクライナ軍です。

先に攻撃したのはウクライナって事だよね。

110. 2023年4月22日 00:15:02 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[434] 報告
>107

 多摩散人です。

>戦争をしない事がどうして植民地になることと同意なんですか?

 あなたの意見によれば、ロシアは戦争しなかったのでウクライナの植民地になり、今、それに抵抗して戦争しているのではないのか。

 やはり、戦争しないことが植民地になることと同意なんじゃないの?

111. 2023年4月22日 03:53:35 : qMxOFeQfo6 : MFJocjBsZU9QMy4=[302] 報告
何だかこんな事を言っている人がいるみたいだな。

とある事で人と約束してもその約束は破られるから信用してはならない。

・・・・・・これじゃあ人間社会は成り立たないな!!

112. 2023年4月22日 04:18:07 : n3LNRE0R5Q : aFRXaWdiMFFyYy4=[435] 報告
>111

 多摩散人です。

 約束が破られた時を想定しないで、その場合の対応策を準備しない人間が、人間社会に生きていけると思いますか。

 日本の中には警察がある。しかし、国際社会にはまともな警察がないんだよ。

113. 2023年4月22日 05:39:27 : ONy0UqdxII : M3NiZ1duUXJIMEk=[4] 報告

約束を破ってもちゃんとそれが罰せられるなら信用できる社会ということだと思う。
114. 2023年4月22日 19:20:00 : qMxOFeQfo6 : MFJocjBsZU9QMy4=[306] 報告
国際社会においては人間社会は成り立っていない。

・・・・・・こう言っているのと同じだな。
だからと言っても鎖国は無理だけどな。

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