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[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
100. ym[6] gpmCjQ 2016年1月15日 13:33:14 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[1]
> ちなみに・・・この40年後の718億円の現在価値は70億円です。

これは当り前です。
40年後に718億円の廃炉費用を年率5%で現在価値に換算すると割り引かれて79億円だかになり、
40年後に20.5億円の人件費を同様に5%で現在価値に換算すると2.9億円だかになる。
廃炉費用や人件費に限らず、どんな費用であれ、40年後のものを現在価値に換算すると同様に割り引かれます。
だからと言って、40年後に実際にかかる費用は718億円なり20.5億円であることに変わりはありません。
現在価値への換算というのはそういうものなので・・・
それを「おかしい」と言われても、いえおかしくないです、としか答えられません。


> 運転維持費を構成する修繕費・雑費・分担費はどうか?
・・・

「単価」として算出した運転維持費が割引率によって変化しないのは、上述の通り
発電と費用の発生が同時点で起きるからです。
繰り返しますが、発電単価の計算方法をきちんと理解していれば、あなたのような疑問は生じないはずなのですが。


> それに発電された電力を何故割り引く? 物理的な根拠が存在しないよ!
「割引電力量」の意味については上で引用した文献を読んでください、と言ったつもりですが。
数式も含めてきちんと読んで、理解してみていただけませんか。

繰り返すと、これは便宜上、慣習的に「割引電力量」と呼んでいますが、実際には
「電力量」を「割り引いて」いるのではありません。そうではなくて、
引用したPDFのp.36の式(1)にあるように、電力量ではなく、「P」を割り引いて計算しているわけです。


> 人件費20.5億の羅列左側の数値はymさん貴殿の解説だと(実質)を出しているんだね
> では2053年度の右側の6.3億円は貴殿の言葉だと何だろうね?

エクセルシート上、AH列の20.5億円は「実質」(=物価補正後)かつ「割引前」(=現在価値換算前)の人件費で、
隣のAI列(例えば2053年に6.3億円)は「実質」(=物価補正後)かつ「割引後」(=現在価値換算後)の人件費です。
インフレ率による物価補正と、割引率による現在価値換算は混同され易いので、注意が必要ですね。


> 資源エネルギー庁に確認済みだがこの計算シート作成したのは資源エネルギー庁なんだ。
> (監修を委員はしていない)資料を渡されて、議論しているだけだ。

あくまで想像ですが、「資源エネルギー庁は事務局であって責任者ではありません」というと
あなたみたいな人は必ず、「では責任者を出せ!」と言ってくるので、そうならないように、
役所の人が自分で説明されたのではないでしょうかね。

でも役所の人が「委員の先生方は監修もせず、単に私たちが渡した資料を見て議論しただけです」
などと本気で言ったら大変なことになるので、多分そうは言わなかったのではないか、と思うのですが・・・
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c100

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する! 知る大切さ
101. ym[7] gpmCjQ 2016年1月15日 13:36:03 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[2]
運転維持費(運転管理コスト)についてですが、

http://eneken.ieej.or.jp/data/5092.pdf

ここのp.7の図3-7に1971年からの実績値の推移があります。
福島事故前まで、多少上がったり下がったりはしていますが、
大体2.0〜2.5円/kWhくらいで推移しています。
一度1.7円くらいまで下がったのが、2000年以降また上がってきたのは
たぶん原油価格の高騰に伴う資機材価格の上昇によるものでしょう。
(それが唯一の要因ではないかも知れませんが)
2011年に跳ね上がっているのは、当然ですが福島事故後に原子力発電所が順次停止し、
発電量が減少したために、割り算の分母が小さくなったからです。

1970年から2011年にかけて一人当り実質GDPはかなり上昇しているので、
少なくとも経済成長率はあまり関係ない、ということは言えます。
そしてこのグラフを見る限り、数十年といった長期の期間で見たときには、
特段の理由がない限り(そしてモデルプラントが70%以上の設備利用率で順調に運転することを
想定する限り)足元の高めの数字を実績として取り、それを将来にわたって一定として
想定することは非常に妥当だと思われるはずです。
(むしろ実績値から見ると、3.5円/kWhの運転維持費は高すぎるくらいです)


> 2004年の建設費と運転維持費を抜き出してくれないか?
> 貴殿なら簡単にデーターにアクセスできそうだね。

誰でもアクセスできます。

http://disclosure.edinet-fsa.go.jp/
ここで電力会社10社(9電力+日本原子力発電)の有価証券報告書をダウンロードし、
電気事業営業費用明細票の中から原子力の人件費を抜き出してみてください。
ある程度以上古いデータはないかもしれませんが、その場合は国立国会図書館に行って
資料を閲覧してください。


> この原発プラントの廃炉費用を40年後に入札によって請け負うとして
> 貴殿は40年後にいくらで契約するかね?

「実質値で716億円」ですね。実際にはインフレしているだろうから、きっと(名目では)もっとずっと高いでしょう。


> 貴殿が考えるの割引率5%て実際はどんな状況であるかを具体的に分かり易く

「割引率」というのは社会経済的な多くの指標をシンボリックに一つの数字で表したものなので、
「割引率5%の社会はどのような社会か」を一般的に正確に記述するのは無理です。
ただ今の問題に即して、ごく大雑把に(近似的に)言うならば、
既に何度か述べましたが「電気事業者の借入金利が実質5%であるような社会」っていうことでしょう。


> 現在価値と書かれている欄側が20.5億なら貴殿の主張の通りだが、残念ながら・・・

これは上記で説明したつもりですが、いいですか?
念のため繰り返すと、20.5億円は「実質かつ割引前」5.6億円は「実質かつ割引後」の人件費です。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c101

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
4. ym[8] gpmCjQ 2016年1月15日 19:45:19 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[3]
あの・・・
あなたは何も一切明確に仰らないから、よくわからないのですが、
僕はあなたが、以前の書き込みで

・割引計算と物価補正とを誤って混同していたこと、
・発電コストの計算方法、特に「割引電力量」の考え方を理解していなかったこと

を結構丁寧に説明したつもりです。
で、あなたは、少なくとも自分がそれらについて「間違った認識を持っていた」もしくは
「理解していなかった」ということを、きちんと理解されたのですか?


僕が最初にあちらに書いたときには、あなたが余りにも間違ったことを言っていて、
それに対して誰も適切に指摘していなかったので、
あなたがどう間違えているのかを、丁寧に書いてみたわけです。
もし仮にあなたが僕の書いたことを全く理解していないとしても、
他の多くの人ならば理解できるように書いたつもりなので、
既に僕の目的は半分以上達成しています。

もしあなたが僕の言ったことを理解して、それでもまだこれ以上、僕と議論したいと
真摯に思っていらっしゃるのなら、別に幾らでも続けても構いませんが、
もしあなたがまだ、自分が誤っていたことを理解されていないようであれば、
今後僕がいくら丁寧に説明したとしても、徒労に終るのは目に見えているので、
これ以上はご遠慮させていただきます。
どうですか?

もし真摯に議論されるつもりがおありなら、もう一度、
あなたがどうして「発電コスト検証ワーキンググループ」の試算が間違いであると考えているのかを
改めて、明確に書いてみてください。(それがあなたの主張だったのだから)


一点だけ

> (電気事業関連の方かな?と思います。)

残念ながら違いますね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c4

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
8. ym[9] gpmCjQ 2016年1月15日 20:56:20 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[4]
あの、ねえ・・・

公務員というのは国民の税金から給与が出ているのだから、
無駄話で公務員の勤務時間を拘束するのは、国民全体の利益に反するものだ、
という意識は持ちましょうよ。
電話なさるのもいいですが、まずはご自分できちんと理解して、論点を明確にしてから
電話するようになさってはいかがでしょう。

あと、あなたは何か変な癖がおありのようですが、
何か数字なり数式を書きたいのなら、まず自分で書いてみてください。
その上で、だから何だって言いたいのかを明確に書かないと、相手に伝わりませんよ。


で。

> そちら側の見方を理解した上で貴殿と対峙している。

前のスレッドの95番目の書き込みを見てほしいのですが、あなたは、
「運転作業員の人件費が40年間ずっと、20.5億円で上昇しないのに、
(割引率が3%だから)40年後には物価は3.15倍になるから、作業員は暮して行けない」
と仰っていたわけです。
繰り返しますが(実質)割引率は、インフレ率とは全く異なる概念です。
(実質)割引率が3%だから物価が3.15倍になる、というのは、
そもそも割引率という概念を全く理解されていない、ということに他なりません。

これは「見方の違い」とかではありません。そうではなくて、単純に、
基本的な用語の意味を理解しているか、いないかだけの問題です。
あれだけ丁寧に説明したのに、あなたはそれをまだ理解されていないのでしょうか。

そうだとしたら、僕がこれ以上幾ら説明したとしても、
あなたが今後、何かを理解できるようになる見込みはまずないので、
やはりこれ以上の議論は、謹んで辞退させて頂きます。
僕だって話の通じる見込みのない人にモノローグを続けるほどの暇人じゃないんです。すみませんね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c8

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
12. ym[10] gpmCjQ 2016年1月15日 21:47:16 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[5]
まあ、今回は残念ながら縁がなかったということで。
次回はもう少しきちんと勉強されてから、何かを言うようにしてくださいね。>「知る大切さ」さん

あなたは、一応仮にも東大や京大の経済学の教授や、国が選任した専門家たちが
結構な手間をかけて計算したものに対して、全く根本的に間違えている!って主張したいわけですよね。
そういう主張をするなとは勿論言いませんけれど、その前に、まずは相手が何を言っているのかを
きちんと正しく理解することです。その上で、主張したいことを主張なさってください。


一応、聞かれた質問だけには答えておきますね。

>>102
> 貴殿に「実質値で716億円」とか聞いてないよ?
> 当方が聞いているのは貴殿が書かない実際には?

実際にも何も、「実質で716億円」以外の答えはありません。
なぜなら、このワーキンググループの試算では、インフレ率が幾らなのかについて
そもそも想定を置いていませんので。
(実質値だけが問題で、名目値は必要ないので、こういう場合、インフレ率を想定せずに
計算できるわけです)

もしインフレ率が2%だったら、大体1500億円くらいになるでしょうか。
たぶんそんなにインフレしないような気がしますが、まあ将来のことはわかりません。


> ちなみにモデルプラントの半分の56万kwの玄海原発1号機(佐賀県玄海町)では
> 廃炉費用は約364億円の見通し。となってるぞ。

そうですか。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c12

[原発・フッ素44] 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2 知る大切さ
13. ym[11] gpmCjQ 2016年1月15日 21:50:24 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[6]
> 貴殿の説明が苦しくなってきたねー 饒舌な貴殿が割引率3%5%を説明できないの?

説明したつもりですが、もう一度書いておくと、
割引率というのは、異なる時点における貨幣価値を換算するために用いる比率のことです。
引用された資源エネルギー庁の定義でもそうなっていますね。

もう一つあなたが「金融の世界での割引率」として引用されているサイトには、
割引率=利率(の裏返し)であるかのように書かれていますが、これは少し単純化しすぎです。
確かにファイナンスの問題だけに限って言うのなら、それでいいのですが・・・
実際には割引率というのは、もう少し複雑な概念です。例えば気候変動の分野では

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/Vol.21-2/05Otaki.pdf
http://hsakamoto.com/docs/paper_disc140107.pdf

こういうよく知られた問題があって、「割引率=利子率」とは単純に言えません。

ただ、今の場合でいうと、繰り返しますが(実質)割引率とは、
電力会社が資金を借り入れるときの(実質)利子率と考えてほぼ間違いありません。


それから、前のスレッドで27番目の書き込みをされた方

> 根本的に、将来の利益は未確定ですから、その未確定リスクを考慮して割り引くわけです。
> しかし、将来のコストは未確定とはいえず、確定と考えるべきだと思います。
> 物価水準が異なることを考慮に入れるなら、「割引率」という表現はやめ、「インフレ率」という表現の方が実態を表しています。

割引率に「リスク」が含まれている、というのは正しいです。
ただ、そのリスクというのは、通常、利率の中に含まれていますので、
(融資をする際に、リスクが大きい場合には、それを考慮して利率が高くなる)
結局、(気候変動のような特殊な問題を除けば)ほぼ「割引率」≒「利率」となるわけですね。
あと何度も言ったようにインフレ率とは全く異なる概念ですので気をつけてください。


> だったら物価スライドを排除した(実質の値)割引率0%を使えばいいんだよ
> 何の為に実態不明な割引率3%とか5%を国民に示すんだ?

だから、物価と割引率は異なる概念だって言っているのですが・・・
割引率というのは、発電コストを評価する際に、実は最も重要な概念なんです。
なので、0%だけでいいとかそういう話にはなりません。


> 貴殿は一体何を考慮しているのか? かなりデッカい割引率なんだよ3%とか5%て

話は全く逆です。
3%とか5%っていう日本の試算における割引率は、国際的にはむしろかなり低い水準です。
例えばイギリスで同じような計算をしている例では

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/223940/DECC_Electricity_Generation_Costs_for_publication_-_24_07_13.pdf

割引率は10%で示しています。世界的にはむしろ、こちらの方が普通です。


> 電気事業者の借入金利が5%とかだって (どっちの借入金利なんだ?)
> なんだそれ? どんな理由だ?

ごめんなさい、これは仰っている日本語の意味がよくわからないです。


ではとりあえず、今回はこの辺で!ごきげんよう。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c13

   

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