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「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!パート2
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html
投稿者 知る大切さ 日時 2016 年 1 月 15 日 15:46:46: wlmZvu/t95VP. km2C6ZHlkNiCsw
 


http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c90
「拡散希望!」 原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!
「デマ散人」の毎度毎度の逃亡で止まっていた議論がymさんの
登場でコメント90から復活しました。

(電気事業関連の方かな?と思います。)

せっかくなので新たにスレッド立てして議論します。

争点は割引率とは何だ?です。上記URLのコメント90から
対話しています。

今後はこちらで展開します。


コメント90から

【「知る大切さ」さんは幾つか、根本的なところで誤解をされていると思うのですが、
まず割引率と物価を混同されないことが重要かと思います。
「割引率」というのは厄介な概念なのですが、今の場合、簡単に言うと
割引率とは発電主体(電力会社等)が資金を借り入れるときの「利子率」のような
ものだと考えるのが妥当です】

だそうです。 コメント102までその割引率をymさんがどう捉えているか?
まだ不明です。
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
1. 知る大切さ[4144] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 16:01:53 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[194]
ymさん曰く「割引率」とは

>「割引率」というのは厄介な概念なのですが、今の場合、簡単に言うと
割引率
>とは発電主体(電力会社等)が資金を借り入れるときの「利子率」のような
>ものだと考えるのが妥当です】

>「割引率」というのは社会経済的な多くの指標をシンボリックに一つの数字で表
>したもの

と漠然としたままです。ですが3%とか5%をとか大変割引率を採用しています。
当然皆が納得できる何かがある筈なのでお聞きしましょう。

ちなみに
エネルギー庁の「割引率」の説明は下記
ーーーーーーーーーーー
(2)割引率
割引率とは、長期的な投資効率を評価する等の目的で、将来の金銭的価 値を現在の価値に割り引く(換算する)際に用いる利率を1年あたりの割合 として示したもの。割引率が高い場合、燃料費の比率が高く将来発生するコストの割合が高い電源(一般的には、火力>原子力>水力)ほど、現在価値 としての発電単価は小さくなる。
割引率は、経済情勢や評価の目的により変わりうることから、割引率を幅
広く設定し、0%、1%、3%、5%の4通りの試算を示した。
ーーーーーーーーーーーー
ちなみに
金融の世界での割引率は下記
http://www.yuichiro-itakura.com/essay/partner_essay/by/by_7.html

金利と割引の関係がわかりやすい図入り。


2. 知る大切さ[4145] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 16:18:43 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[195]
http://www.yuichiro-itakura.com/essay/partner_essay/by/by_6.html
ファイナンス基礎理論 第6回「実質金利と名目金利」

実質と名目も押さえとかないとね。



3. 2016年1月15日 18:53:34 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[59]
 多摩散人です。

読んでいます。


4. ym[8] gpmCjQ 2016年1月15日 19:45:19 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[3]
あの・・・
あなたは何も一切明確に仰らないから、よくわからないのですが、
僕はあなたが、以前の書き込みで

・割引計算と物価補正とを誤って混同していたこと、
・発電コストの計算方法、特に「割引電力量」の考え方を理解していなかったこと

を結構丁寧に説明したつもりです。
で、あなたは、少なくとも自分がそれらについて「間違った認識を持っていた」もしくは
「理解していなかった」ということを、きちんと理解されたのですか?


僕が最初にあちらに書いたときには、あなたが余りにも間違ったことを言っていて、
それに対して誰も適切に指摘していなかったので、
あなたがどう間違えているのかを、丁寧に書いてみたわけです。
もし仮にあなたが僕の書いたことを全く理解していないとしても、
他の多くの人ならば理解できるように書いたつもりなので、
既に僕の目的は半分以上達成しています。

もしあなたが僕の言ったことを理解して、それでもまだこれ以上、僕と議論したいと
真摯に思っていらっしゃるのなら、別に幾らでも続けても構いませんが、
もしあなたがまだ、自分が誤っていたことを理解されていないようであれば、
今後僕がいくら丁寧に説明したとしても、徒労に終るのは目に見えているので、
これ以上はご遠慮させていただきます。
どうですか?

もし真摯に議論されるつもりがおありなら、もう一度、
あなたがどうして「発電コスト検証ワーキンググループ」の試算が間違いであると考えているのかを
改めて、明確に書いてみてください。(それがあなたの主張だったのだから)


一点だけ

> (電気事業関連の方かな?と思います。)

残念ながら違いますね。


5. 知る大切さ[4146] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 20:12:01 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[196]
>4

ymさん、きてくれてありがとう。


>・発電コストの計算方法、特に「割引電力量」の考え方を理解していなかったこと

と貴殿は当方を認識してるようだが、夕方に資源エネルギー庁の担当課にコンタクトを取って役所側の考えを確認したよ?

その上で貴殿の数式を確認したいんだ!
下記の内訳数値を弾き出す数式を下記のレビューシートから阿修羅に記載してくれないか?

多分貴殿も当方や資源エネルギー庁の担当者と同じ数値から出すと思うけど念の為にね。
ここは担当者と当然ながら一致したよ、当方はね。 多分貴殿も同じ筈だからよろしく頼む。


発電コストワーキングシート

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/xls/cost_wg_01.xls


運転維持費3.5 (円/kWh)

運転維持費内訳
給料手当 0.3(円/kWh)
修繕費 1.6 (円/kWh)
諸費 1.2 (円/kWh)
業務分担費 0.4(円/kWh)

以上内訳4項目の実数を使った式だよ。


6. 2016年1月15日 20:20:30 : LY52bYZiZQ : i3tnm@WgHAM[577]
Domestic | 2016年 01月 15日 19:20 JST

関西電力の新料金、5%安も

http://s1.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20160115&t=2&i=1109760038&w=644&fh=&fw=&ll=&pl=&sq=&r=PN2016011501001736.-.-.CI0003
関西電力の新料金、5%安も
 関西電力は15日、4月の電力小売り全面自由化に合わせ新設した家庭向け電気料金メニューを発表した。電気を使う時間帯や量によって今より約5%安くなるプランを用意。東京電力や新電力は関電の供給圏内への参入を表明しており、競争が本格化して利用者の選択肢も広がりそうだ。

 関電の新メニューは「eスマート10」で、15日に受け付けを開始した。電気使用量が多かったり、夜間(午後10時〜翌朝8時)の使用率が高かったりすれば得となる。

 利用者拡大を目指し、ポイントサービスでイオンや「Ponta」ポイントを手掛けるロイヤリティマーケティング(東京)などとも提携する。


{共同通信}

http://jp.reuters.com/article/idJP2016011501001485


7. 知る大切さ[4147] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 20:23:49 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[197]
>あなたは、少なくとも自分がそれらについて「間違った認識を持っていた」もしくは
>「理解していなかった」ということを、きちんと理解されたのですか?

貴殿が言いたい事は理解している。
当方の考えと異なる、貴殿の考え方はレビーュシートをこう見て欲しいそのものだと十分理解している。 そちら側の見方を理解した上で貴殿と対峙している。

そのニュンスは十分伝わると考えていたけど、そうでもなかったのかな?


8. ym[9] gpmCjQ 2016年1月15日 20:56:20 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[4]
あの、ねえ・・・

公務員というのは国民の税金から給与が出ているのだから、
無駄話で公務員の勤務時間を拘束するのは、国民全体の利益に反するものだ、
という意識は持ちましょうよ。
電話なさるのもいいですが、まずはご自分できちんと理解して、論点を明確にしてから
電話するようになさってはいかがでしょう。

あと、あなたは何か変な癖がおありのようですが、
何か数字なり数式を書きたいのなら、まず自分で書いてみてください。
その上で、だから何だって言いたいのかを明確に書かないと、相手に伝わりませんよ。


で。

> そちら側の見方を理解した上で貴殿と対峙している。

前のスレッドの95番目の書き込みを見てほしいのですが、あなたは、
「運転作業員の人件費が40年間ずっと、20.5億円で上昇しないのに、
(割引率が3%だから)40年後には物価は3.15倍になるから、作業員は暮して行けない」
と仰っていたわけです。
繰り返しますが(実質)割引率は、インフレ率とは全く異なる概念です。
(実質)割引率が3%だから物価が3.15倍になる、というのは、
そもそも割引率という概念を全く理解されていない、ということに他なりません。

これは「見方の違い」とかではありません。そうではなくて、単純に、
基本的な用語の意味を理解しているか、いないかだけの問題です。
あれだけ丁寧に説明したのに、あなたはそれをまだ理解されていないのでしょうか。

そうだとしたら、僕がこれ以上幾ら説明したとしても、
あなたが今後、何かを理解できるようになる見込みはまずないので、
やはりこれ以上の議論は、謹んで辞退させて頂きます。
僕だって話の通じる見込みのない人にモノローグを続けるほどの暇人じゃないんです。すみませんね。


9. 知る大切さ[4148] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 21:13:59 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[198]
あら貴殿も「デマ散人」と同じで数字が書けないの?
「デマ散人」と違い貴殿には絶対難しく無い数式だよ?
貴殿が何から各項目を算出するか興味あるんだ。(同じ筈だけどね)


残念だなー

>まずはご自分できちんと理解して、論点を明確にしてから
>電話するようになさってはいかがでしょう。

論点を明確にしてるから貴殿にも数字を書いてねと言ってるんだけどね。


>そもそも割引率という概念を全く理解されていない、ということに他なりません。

そもそも貴殿が割引率を馬鹿でかい3%とか5%をとかを平気で使えるか?が
当方にはよくわからんよ!
複利で3%とか5%とか理由もなしに使える係数じゃないぜ!
何故その係数を使えるかの理由を貴殿は一切明示してないぜ?

貴殿の考えだと物価スライドは最初から完全排除なんだろ? (w)
じゃ何を持って割引率を使える理由がある?


貴殿が考える割引率3%とか5%をとかどうゆう状況なの?きちんと説明しなよ!


10. 知る大切さ[4149] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 21:23:48 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[199]
>無駄話で公務員の勤務時間を拘束するのは、国民全体の利益に反するものだ

そうその通りだから、当方が担当者かに何を問うたか?を是非貴殿と議論する事で
引き出したがよくないかい? 貴殿が数値書けばそれだけ皆の理解が深まるよ?

無駄話かどうか確認もせずに断定するのかな?貴殿は?


11. 2016年1月15日 21:30:53 : yBQkrRTumA : UvxNb8gKnf4[185]

 正しく計算すれば 10.1円は 何円になるのですか??

 概算値でもよいので 教えてください!!
 


12. ym[10] gpmCjQ 2016年1月15日 21:47:16 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[5]
まあ、今回は残念ながら縁がなかったということで。
次回はもう少しきちんと勉強されてから、何かを言うようにしてくださいね。>「知る大切さ」さん

あなたは、一応仮にも東大や京大の経済学の教授や、国が選任した専門家たちが
結構な手間をかけて計算したものに対して、全く根本的に間違えている!って主張したいわけですよね。
そういう主張をするなとは勿論言いませんけれど、その前に、まずは相手が何を言っているのかを
きちんと正しく理解することです。その上で、主張したいことを主張なさってください。


一応、聞かれた質問だけには答えておきますね。

>>102
> 貴殿に「実質値で716億円」とか聞いてないよ?
> 当方が聞いているのは貴殿が書かない実際には?

実際にも何も、「実質で716億円」以外の答えはありません。
なぜなら、このワーキンググループの試算では、インフレ率が幾らなのかについて
そもそも想定を置いていませんので。
(実質値だけが問題で、名目値は必要ないので、こういう場合、インフレ率を想定せずに
計算できるわけです)

もしインフレ率が2%だったら、大体1500億円くらいになるでしょうか。
たぶんそんなにインフレしないような気がしますが、まあ将来のことはわかりません。


> ちなみにモデルプラントの半分の56万kwの玄海原発1号機(佐賀県玄海町)では
> 廃炉費用は約364億円の見通し。となってるぞ。

そうですか。


13. ym[11] gpmCjQ 2016年1月15日 21:50:24 : veofnBWXPs : aNXzueMs2e4[6]
> 貴殿の説明が苦しくなってきたねー 饒舌な貴殿が割引率3%5%を説明できないの?

説明したつもりですが、もう一度書いておくと、
割引率というのは、異なる時点における貨幣価値を換算するために用いる比率のことです。
引用された資源エネルギー庁の定義でもそうなっていますね。

もう一つあなたが「金融の世界での割引率」として引用されているサイトには、
割引率=利率(の裏返し)であるかのように書かれていますが、これは少し単純化しすぎです。
確かにファイナンスの問題だけに限って言うのなら、それでいいのですが・・・
実際には割引率というのは、もう少し複雑な概念です。例えば気候変動の分野では

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/Vol.21-2/05Otaki.pdf
http://hsakamoto.com/docs/paper_disc140107.pdf

こういうよく知られた問題があって、「割引率=利子率」とは単純に言えません。

ただ、今の場合でいうと、繰り返しますが(実質)割引率とは、
電力会社が資金を借り入れるときの(実質)利子率と考えてほぼ間違いありません。


それから、前のスレッドで27番目の書き込みをされた方

> 根本的に、将来の利益は未確定ですから、その未確定リスクを考慮して割り引くわけです。
> しかし、将来のコストは未確定とはいえず、確定と考えるべきだと思います。
> 物価水準が異なることを考慮に入れるなら、「割引率」という表現はやめ、「インフレ率」という表現の方が実態を表しています。

割引率に「リスク」が含まれている、というのは正しいです。
ただ、そのリスクというのは、通常、利率の中に含まれていますので、
(融資をする際に、リスクが大きい場合には、それを考慮して利率が高くなる)
結局、(気候変動のような特殊な問題を除けば)ほぼ「割引率」≒「利率」となるわけですね。
あと何度も言ったようにインフレ率とは全く異なる概念ですので気をつけてください。


> だったら物価スライドを排除した(実質の値)割引率0%を使えばいいんだよ
> 何の為に実態不明な割引率3%とか5%を国民に示すんだ?

だから、物価と割引率は異なる概念だって言っているのですが・・・
割引率というのは、発電コストを評価する際に、実は最も重要な概念なんです。
なので、0%だけでいいとかそういう話にはなりません。


> 貴殿は一体何を考慮しているのか? かなりデッカい割引率なんだよ3%とか5%て

話は全く逆です。
3%とか5%っていう日本の試算における割引率は、国際的にはむしろかなり低い水準です。
例えばイギリスで同じような計算をしている例では

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/223940/DECC_Electricity_Generation_Costs_for_publication_-_24_07_13.pdf

割引率は10%で示しています。世界的にはむしろ、こちらの方が普通です。


> 電気事業者の借入金利が5%とかだって (どっちの借入金利なんだ?)
> なんだそれ? どんな理由だ?

ごめんなさい、これは仰っている日本語の意味がよくわからないです。


ではとりあえず、今回はこの辺で!ごきげんよう。


14. 知る大切さ[4150] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 22:26:35 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[200]
さよならymさん

貴殿が多分書かないだろうと想定していたから、コメント書いていたよ
(無駄にならなくて良かったよ)

発電コスト 担当お役所推薦方式(スタンダードな見方)=ymさん方式
運転維持費の計算方法(資源戦力室に確認済み)


40年間合計分
(現在価値)人件費 473.8億円
(現在価値)修繕費 2563.4億円
(現在価値)諸費 1950.9億円
(現在価値)業務分担費 668.4億円
40年間合計分
割引電力量1632.8億kwh

473.8÷1632.8=0.29≒0.3 人件費 0.3円/kwh
2563.4÷1632.8=1.57≒1.6 修繕費 1.6円/kwh
1950.9÷1632.8=1.19≒1.2 諸費 1.2円/kwh
668.4÷1632.8=0.4≒0.4 業務分担費 0.4円/kwh

0.3+1.6+1.2+0.4=3.5
運転維持費3.5円/kwh

これがymさんご推薦の
割引き率を使った運転維持費各項目の求め方だね。(担当課ももちろんご推薦)

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ここからがエネルギー戦略課に確認済していた事項

ではこの0.3+1.6+1.2+0.4=3.5て実際は何なのか?
割引率が無いと求められない数値なのかな?


確かに割引率を使って一見、割引率を使って将来予測をキチンと取り入れ
た式にみえるよね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ここから知る大切さの見方です

さてここからが当方の見方だがね。(ymさんに反論)
運転維持費の初年度数値(2014)を見てみよう。
(現在価値)人件費19.9億円
(現在価値)修繕費107.7億円
(現在価値)諸費81.9億円
(現在価値)業務分担費 28.9億円
割引電力量68.6億kwh

さてこの2014年度はどんな式になるかな?
19.9÷68.6=0.29≒0.3 人件費 0.3円/kwh
107.7÷68.6=1.57≒1.6 修繕費 1.6円/kwh
81.9÷68.6=1.19≒1.2 諸費 1.2円/kwh
28.9÷68.6=0.42≒0.4 業務分担費 0.4円/kwh

おやおや?どこかで見た数値が並んだね〜〜

運転維持費も当然3.5円だね。

他の年度、40年分も見てみようか? 好きな年度をみてください。
全部この数値になるからさ!(係数の置き方を考えば当然そうなる)

人件費 0.3円/kwh
修繕費 1.6円/kwh
諸費 1.2円/kwh
業務分担費 0.4円/kwh

運転維持費3.5円/kwh

何年度を切り取っても全て運転維持費は3.5円也(どこを切っても金太郎)
要するに割引率なんて単なる見せかけに過ぎないんだよ!

割引率とか何も使っちゃいない実際の発電所にリサーチしたデーターだけ
の計算で事足りるんだ。 割引率は分母・分子の双方にかかるので完全に
消えてしまう。 数値として残るのは発電所にリサーチした該当年の数値
があれば下記の数値は導ける。

それが何を意味するのか?
結論
この式から導きだせる運転維持費てリサーチ該当年の数値をただ見ているに過ぎないんだ。
ふざけた話さ! 何が割引率だい!

ーーーーーーーーーーーー
追伸ymさんへ
分子分母の割引率係数が結局消える事は担当課の職員も認めましたけどね。
当方の想定通り。


そのふざけた割引率の効果で廃炉費用がとてつもなく圧縮して計算されている。


15. 2016年1月15日 22:47:48 : MWbFdaaJwI : 45nY32wH0mw[2]
汁男優の大切さ

16. 知る大切さ[4151] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月15日 22:50:47 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[201]
>インフレ率が2%だったら、大体1500億円くらいになるでしょうか。
>たぶんそんなにインフレしないような気がしますが、まあ将来のことはわかりません

だよねインフレ率が毎年2%が40年もづっと続くとか恐ろしいよね。
40年後に廃炉費用(名目)1500億が(実質)716億円そこから割引率
で2014年度の現在価値だと70億円が貴殿がの認識なんだね。


当方は
(名目)1500億 割引率を使い2014年度(実質)716億円の認識だよ。


インフレ率2%でも大きいかな?と考える貴殿が同じ考えで動く割引率だけは、他人を納得
させる理由も語らず3%とか5%とか10%を貴殿のイメージで具体的な事象を一切語
らずに平気で割り引くの?

テキストにそう書かれているからですか?


17. ym[12] gpmCjQ 2016年1月16日 09:57:25 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[1]
あの・・・ついまた読んでしまい、改めて愕然としたので
書いてみますけれど、

> さてここからが当方の見方だがね。(ymさんに反論)

> 結論
> この式から導きだせる運転維持費てリサーチ該当年の数値をただ見ているに過ぎないんだ。
> ふざけた話さ! 何が割引率だい!

反論?
反論する前に、まず相手の言っていることを少しは読んで、理解してください。

前のスレッドの94番に書いたことを、もう一度だけ繰り返します。

割引率というのは、異なる時点の貨幣価値を換算するための数値です。
そして運転維持費は、「発電」と「費用の発生」とが同時なので、割引率によって影響を受けません。
この観点から、あなたが今お書きになったような、レビューシートにおいて分子と分母とで相殺されて
割引率が影響を与えなくなるというのは、極めて当然の話です。むしろそれは
ここで、運転維持費等が正しく計算されていることを示しているに過ぎません。

これに対し、これも前スレッドの94に書きましたが、廃炉費用や資本費(建設費)は、
発電と費用発生とが異なる時間に起きます。
廃炉費用は発電よりも後に、プラント建設費用は発電よりも前に発生するため、
割引率を上げたときに分子と分母が相殺されずに、前者は小さくなり、後者は大きくなります。
このように、費用の発生の仕方の違いを正しく評価するために、LCOEという方法でコストの評価を行っているわけです。
何度も言いますが、発電コスト評価の方法を少しでも理解していれば、あなたのような疑問は生じないはずです。


18. ym[13] gpmCjQ 2016年1月16日 09:58:30 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[2]
でね、これも繰り返しですが、
こんな下らない話をするために資源エネルギー庁のお役人の時間を拘束するというのは、
国民全体に不利益を与えることだ、ということはわかってください。
電話するなら、もう少し、最低限の理解はした上で電話されたらどうでしょう。

あなたは自分が何か、反原発運動とかで「良いこと」をなさっているように思われているのかも知れませんが、
実際には、自分が周りに迷惑をかけているだけだ、ということを、少しは認識なさってください。


> インフレ率2%でも大きいかな?と考える貴殿が同じ考えで動く割引率だけは、他人を納得
> させる理由も語らず3%とか5%とか10%を貴殿のイメージで具体的な事象を一切語
> らずに平気で割り引くの?

何度も言いますが、インフレ率と割引率とは全く異なる概念なので、何でそういう発言になるのか
全く理解に苦しみます。

それはそれとして、割引率を3%とか5%とかに置いた計算がおかしなものではない、と僕が考える理由は、
単に、電力会社にとっての利子率がその程度になり得るとからです。
前に引用した

http://eneken.ieej.or.jp/data/5092.pdf

ここのp.6の図3-5をご覧になると、
電力会社にとっての利子率が、1980年代には7%くらいで、
それが2010年頃には2%程度まで下がっていることがわかると思います。
但し今後、電力自由化に応じて電力会社の資金調達環境は悪化すると思うので、
今後も2%とかで借入れられるかどうかは微妙です。
このようなことから、まあ日本では、3%とか5%とかの割引率で計算を行うのは概ね妥当でしょう。


> 当方は
> (名目)1500億 割引率を使い2014年度(実質)716億円の認識だよ。

あなたはご自分が「間違っていた」ということを認めないふりをしたいだけのために、
そうやって、無理に言い張っているのだと思いますが、・・・
少なくとも、今回のように明確に誤った理解をしたときには
自分が何を誤っていたのかをしっかり認識しないと、進歩しませんよ。

反原発運動をなさりたいのでしょう?そうならば、きちんと相手の言っていることをきちんと理解して、
有効な議論をして、原発推進派を説得なり論破なりしましょうよ。
今のように、基本的な言葉の意味も理解しないで、資源エネルギー庁にクレームの電話ばかりかけても
相手にされないのは当然です。だから原発の再稼働を許してしまうし、脱原発もできないんですよ。

ね、がんばってください。


19. 知る大切さ[4152] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月16日 11:14:20 : pgBAUWkgC2 : @SpmCeyAVTU[3]
ymさん、あら?まだ出てきてくれたの?ありがとう。
(こらえ性も先の展開も読めない御仁ですね。)

>そして運転維持費は、「発電」と「費用の発生」とが同時なので、割引率に
>よって影響を受けません

そうこの考である限りワザワザもっともらしくワークシートを埋める必要など
必要一切ないんだ。全く意味のない無駄な作業だ。

資料作る際に リサーチしたその当時の運転維持費維持費だけで事足りる。

実演するね。
運転維持費のリサーチした値だけで運転維持費が3.5円となることを確認するね。

(リサーチ)人件費20.5億円
(リサーチ)修繕費110.9億円
(リサーチ)諸費84.4億円
(リサーチ)業務分担費 28.9億円
割引電力量70.6億kwh

さてこのリサーチの結果はどんな式になるかな?
20.5÷70.6=0.29≒0.3 人件費 0.3円/kwh
110.9÷70.6=1.57≒1.6 修繕費 1.6円/kwh
84.4÷70.6=1.19≒1.2 諸費 1.2円/kwh
28.9÷70.6=0.41≒0.4 業務分担費 0.4円/kwh

リサーチ結果だけで運転維持費3.5 円/kwh

再度結論
このなんだか意味不明の割引率を使った魔法の箱て(ブラッキボックス)
、中身を把握すると単に現状を映している、今の姿(リサーチ結果)だけが
見える鑑(ペテン)でしかないんだ。

本来の目的の将来の変動要素を微塵もコストに反映していない。 詐欺

再度結論
リサーチ年度の運転維持費を見せられているにすぎない。


20. 2016年1月16日 12:53:44 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[60]
 多摩散人です。

 読んでいます。内容は分からないが、議論の成り行きが、以前私と知る大切ささんでやったことと似ているので、よかったら参考にして下さい。私は逃走しました。 

●8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2 http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html
投稿者 知る大切さ 日時 2015 年 8 月 01 日


21. 知る大切さ[4153] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月16日 14:40:41 : P9l6OdW1Wk : y_fa@ACoF9E[1]
ymさん せっかく投稿できるから、私に無理に関わらずに反原発を是非やりなされ。

今貴殿とやってる求める事は下記のコストだ!

⇒電源ごとに想定したモデルプラントについて、総費用を発電電力量で割って発電コストを求める。

割引率を用いて、建設から廃棄までのライフサイクル全体における現在価値に換算した費用 を、稼働期間の発電量で除して当該プラントの発電コストを算出。


---------
(現在価値とはなんぞや? 参考資料)
すなわち、100万円を年10%の複利で計算した金額が現在の100万円と同じ価値になります。このように、現在価値への割引計算と複利計算とはコインの裏表の関係になります。
http://www.ccsjp.com/kaikei/kaikei211-2.htm
      複利計算      ⇔     割引計算
 (現在の金額の将来価値を計算)  (将来の金額の現在価値を計算)
------------------------

さて現状2014年度リサーチ実測20.5億円かかる人件費

40年後の人件費は経済動向から45億円と予測された場合
2014時点で(割引率2%)の場合2014年度時点での
人件費は果たしていくらか?

某ym氏によると40年後の45億円は(名目)なので無視してOKだとのこと
(実質)は20.5億円となりそれに割引率2%をかけるらしい。

ではやってみよう。
http://keisan.casio.jp/exec/system/1248923562
金利-2% 元金20.5 期間40年後 複利1年毎をいればOK
某ymさんの考えだと9億円だね


「知る大切さ」は45億に(割引率2%)を40年分かけるよ。
じゃやってみるね
http://keisan.casio.jp/exec/system/1248923562
金利-2% 元金45 期間40年後 複利1年毎をいればOK
知る大切さの考えだと20億だね。

さてこの40年後の予測された人件費45億円て実は
金利2% 元金20.5 期間40年後 複利1年毎をいれて出した値なんだ

でも某ymさんは2014年時点の現在価格は9億円なんだって。


この考えは廃炉費用でも「ymさん」と「知る大切さ」で全く同じ争点になっている。


22. 2016年1月16日 15:11:41 : ZIuRggSK9Y : m7GAuIIjySo[4]
まだ原発の発電コストが安いなどの原子力村の宣伝を信じているようでは大本営発表にもオレオレ詐欺にも騙されるでしょう。自分の頭で考えることをしない人ですから。

何兆円公費を突っ込んでも、除染など出来ていないという現実をくらい理解しなさい。


23. ym[14] gpmCjQ 2016年1月16日 15:48:35 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[3]
多摩散人さま:

そんなところでも話題になっていたのですね・・・

色々へんなことをそこでも言ってらっしゃるようなので、一応きちんと
書いてみても良いのですが、
なにぶん、あれだけ丁寧に、割引率とインフレ率の関係を書いたのに
「知る大切さ」さんには全く理解されていないという状況を考えると、
もうこれ以上関わる必要もないような気が、やはりしていまして・・・

ただまあ、そちらのスレッドに、これから一応一通り書いてみます。
たぶん書いても、「知る大切さ」さんが正しく理解してくれるかどうかは甚だ疑問なので、
最後までおつきあいはできないと思います。
既にかなり疲れてますので、もしかしたら書き逃げになるかも知れません。

一点、そのスレッドの中で二つの図(火力と原子力?)を比較されていて、
それがリンク切れになっていますが、それってどういうものでしょう?
ここは読めなくて反応のしようがありません。
(これも書いて頂いても、レスをする気力が残っているかわかりませんが)


>>21
あの。

> 40年後の人件費は経済動向から45億円と予測された場合

これは実質ですか名目ですか?
もし名目だとしたら、その予測と同時に、インフレ率の予測も一緒に示されているはずです。
(そうでないと数字の意味がありませんからね)
例えば「人件費は名目で45億円、年平均インフレ率は2%」といった予測と考えて良いですか?


> 某ym氏によると40年後の45億円は(名目)なので無視してOKだとのこと
> (実質)は20.5億円となりそれに割引率2%をかけるらしい。

名目だから無視して良いなどと言っていません。上記のような場合、
40年後に名目で45億円、実質では20.4億円ですね。


> でも某ymさんは2014年時点の現在価格は9億円なんだって。

違います。現在価値はインフレ率とは関係ないので、別途、割引率の想定を置かないと出てきません。

って何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っているのですが、・・・

悪いこと言わないから、こんなところで書き込みをしている時間があったら
まず本屋さんに行って、経済学入門の教科書を買ってきて、まずそれを読んでください。
物価とか現在価値換算とか、どんな入門書にも書いてありますから。

まずそれを理解してから、他のことを考え始めた方が良いです。
その方があなたのためでもあるし、世の中のためでもあります。


24. ym[15] gpmCjQ 2016年1月16日 15:51:09 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[4]
>>22
原子力を含む各電源の発電コスト評価については、いま問題としている報告書

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

でかなりきちんと評価されています。

除染が何兆円云々って仰っていますが、もし除染含む福島対応に
これから、想定外に10兆円の費用が追加的にかかったとしても、原子力発電単価は10.5円/kWhです。

「原子力が高い」と信じたいのはわかりますが、もしそうならば、
一度こういった評価結果をきちんと読んで、理解してみて、「なぜ原子力は高いと言えるのか」を
周りの人が言ったことや思い込みではなく、ご自分の頭でしっかりと考えて、
明確に述べられるようにしてください。

ついでに言えば、もしそれが明確かつ論理的に述べられるならば、
それを政府にきちんと述べれば、次回のコスト検証において反映されます。

http://www.enecho.meti.go.jp/notice/topics/032/

↑このサイトはもう受付を終了していますが、毎回こんな感じで、
機会ごとに情報提供依頼がなされていますので、次回またコスト検証がされる時にも同様な募集がされるはずです。

これまで、実は「原子力は高い」と言う人は数多くいたのですが、その人たちが
きちんとデータや論理的な意見を提供できなかったから、上述の報告書のような結果になっているわけです。
なので、もし本当に原子力が高いと思うのなら、日本国民のために
がんばって、きちんとその根拠を述べてみてください。

よろしくお願いしますね。


25. 知る大切さ[4154] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月16日 16:16:36 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[202]
あららymさん貴殿まだ出てきての?みっともないねー どこまで登場するのかな?


実在の原発のリサーチの数値だけで特に割引率とか一切考慮外であるには言及しないね?
そこが一番のポイントなの見えてないフリ?
(将来発生する増加コストを見るための計算なんだ) な

貴殿の主張と当方の主張は「デマ散人」以外は双方の考えがもう見えてる。
後は見ている人の判断だね。

ymさんて頑張る人だね今後の貴殿の反原発?としての投稿が楽しみです。
頑張れ新人さん。

でもそこまで出たがりなら、原発板での今後も間違いなく貴殿のご活躍がみれそう
で嬉しいね。



26. ym[20] gpmCjQ 2016年1月16日 16:40:28 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[9]
>>25
> あららymさん貴殿まだ出てきての?みっともないねー どこまで登場するのかな?

別にみっともないとかどうでもいいのですが、あなたの方がたぶんずっとみっともないです。
これだけ派手に、明確に間違えておいて、まだのこのこと出てきて、そんなこと言っているってのは・・・

ついでに一言言っておきますけれど、
このスレッドのタイトル

> 「拡散希望!」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する!

発電コスト検証ワーキンググループの試算が、あなたの言うような「詐欺行為」なんて
働いていないことは明確です。
多少ともあなたに良心があるならば、このタイトルは直した方がいいです。
無意味に人のことを罵倒する癖は、直された方が絶対にいいです。
まあ、言ってもきかないでしょうけれど、一応言うだけ言っておきます。


> 実在の原発のリサーチの数値だけで特に割引率とか一切考慮外であるには言及しないね?
> そこが一番のポイントなの見えてないフリ?
> (将来発生する増加コストを見るための計算なんだ) な

ごめんなさい、ちょっと日本語の意味がわからない。


> 貴殿の主張と当方の主張は「デマ散人」以外は双方の考えがもう見えてる。
> 後は見ている人の判断だね。

判断?
まあ、自分が間違えたということを認めたくない、という気持ちはわからなくもないですが、
もう一度言いますが、今回のように、これだけ明確に自分が間違えたときには、
きちんとそれを認められるようにされた方がいいです。
人は進歩しないと生きていけません。

「間違えました」と書き込むことができないような、妙なプライドを持たれた方なのだろうから
ここに書けとは言いませんが、内心ではちゃんと理解されてればいいな、とは思います。

まあ、色々とがんばってください。 では!


27. 知る大切さ[4155] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月16日 16:51:39 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[203]
>26
ymさん

>> 実在の原発のリサーチの数値だけで特に割引率とか一切考慮外であるには言及しないね?
>> そこが一番のポイントなの見えてないフリ?
>> (将来発生する増加コストを見るための計算なんだ) な

>ごめんなさい、ちょっと日本語の意味がわからない

やはり貴殿は見えないんだね。 そんな立ち位置なんだね。

貴殿はコストワーキングシートが正しいの立場で論をはっている。
私はその矛盾を指摘しているが、貴殿は聡明なはずなのに何故かここだけは
日本語がわからないらしい。 そんな難しい事言ってないよ?

原発コストの1/3を占める運転維持費は割引率とは一切無関係で
直近のリサーチ結果の数値だけで成立しているとの指摘が見えないんだね。


28. 2016年1月16日 18:39:30 : rWU2C58VJY : zoUtUYH6_9Q[1]
知る大切ささん、ご苦労様です。
ym氏が自分の頭で考えることができない人間だというのはよくわかりました。

29. 空虚[80] i_OLlQ 2016年1月16日 19:40:37 : q2NrfjeEX6 : A35p17nHoGQ[1]
うむ。電力ってのが、特別な扱いをうけるべく創造された世界の

産物であることは、おぼろげにわかった。

愚者には、それが精一杯だわ。

知る大切ささん、ご苦労様です。


30. taked4700[4874] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月16日 21:04:28 : OqJ1EhfPO6 : SZZIby21lsM[4]
>割引率というのは、異なる時点の貨幣価値を換算するための数値です。
>そして運転維持費は、「発電」と「費用の発生」とが同時なので、割引率によって影響を受けません。

割引率という考え方自体は、考え方として、将来の出来事を評価するときに必要なのでしょうね。ただ、やはり、将来のことなので、まだ実現していないため、いろいろと不明確です。その上での話ですが、運転維持費について、次のような解釈はできないのでしょうか。

1.「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」ということですが、この意味は、発電量と運転維持費は、同じ割引率を適用されるからということでしょう。つまり、2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、割引率を考える必要がないということのはずです。

2.しかし、そもそも、原発の発電単価とは、原子力発電所の建設から維持管理、そして廃炉に至るまでのコストを発電量で割ったものであり、販売電力料金がいくらであるかとは関係がありません。

3.そうであるなら、やはり、普通ならインフレ率、資金調達金利としてもいいのかも知れませんが、そういったものを見込んで、現状で一年間で45億円なら将来は70億円と言うように大きな数値になるのが普通ではないでしょうか。

4.デフレになる可能性もありますが、基本的に、貨幣量は増え続けているのでインフレ率でいいのだと思います。


31. 知る大切さ[4156] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月17日 04:38:32 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[204]
>30

taked4700さんおはようございます。

説明下手な当方に変わって解説ありがとうございます。

当方もココ、taked4700さんと同じ考えです。


32. 2016年1月17日 06:49:13 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[65]
>23 ymさんへ。
 多摩散人です。

>一点、そのスレッドの中で二つの図(火力と原子力?)を比較されていて、それがリンク切れになっていますが、それってどういうものでしょう?

 こちらにそれを含む私のいくつかのコメントに質問を書きました。ぜひ一言お答を頂きたい。

●8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2
投稿者 知る大切さ 日時 2015 年 8 月 01 日
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c86

阿修羅には普通の質問をしても、まともに答える専門家レベルの人がいないんですよ。阿修羅では、専門家は皆、政府と東電に脅迫されて隠蔽に加担している工作員にされちゃっているんです。専門家の意見を持ちだすと、「お前は自分の頭で考えないのか。工作員の受け売りをする下っ端工作員だ」みたいになっちゃうんです。
そんなところになんで関わっているんだと言われればそれまでですがね。


33. taked4700[4880] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月17日 16:45:04 : u7NC4KDwtw : 1JwG79ITlPQ[1]
>>31

知る大切ささん、ご返事ありがとうございます。

未だ自分は原発コストの資料をあまりよく読んでいないのですが、印象として、相当に根深い問題がある様子ですね。

知る大切ささんの投稿記事で問題の深刻さに気が付かせていただきました。


34. 知る大切さ[4159] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月17日 22:47:12 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[207]
>30
>現状で一年間で45億円なら将来は70億円と言うように大きな数値になる
>のが普通ではないでしょうか。

この補足説明。
冒頭のスレッドのタイトル画像で言えば

例えば人権費
国が示しているコストに反映させているのは
冒頭の画像の通りリサーチ結果20.5億でも40年後も20.5億で40年後を現在価値に戻すと8億円弱

「知る大切さ」の認識では本来こうでなければおかしくないか?と問うている。
現状リサーチ結果20.5億なら40年後は45億で40年後の現在価値は29億とかなら納得できる。
20.5億が45億円(名目)になるには40年間の主にインフレ率や
45億が(現在価値に直すと)29億(実質)になるには、まさに割引率(時間価値の割り戻し)

本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。


35. 知る大切さ[4160] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月18日 07:12:52 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[208]
>本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。

本来はこの様な諸式で発電量は割り引くのが正しいと考える。

9億円では無く20.5億円より40年後は現在価値換算で29億円となる式

勿論、発電量は割り引かない。


36. ym[21] gpmCjQ 2016年1月19日 02:48:17 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[1]
>>28
一度、虚心にご自分を振り返って頂きたいのですが、
あなたが「原子力発電は高コストである」と信じているのは、ご自分できちんと評価をなさったからでしょうか?
それとも、誰かが「原子力は高価だ」と言っているのを受け売りで信じているからでしょうか。

原子力を含む発電コストの評価については、この政府の試算が現状で最新のデータを
評価方法含め、最も詳細に提示しているものです。
それに対して、原子力発電はもっと高価だと主張する人もあり、
その根拠は大抵の場合、この政府試算ほど明確に示されてはいませんが、
まあネットで調べてみればその根拠らしきものがどんなものかは、大体わかります。

そういう場合、両方の主張の根拠をきちんと理解した上で、どちらが正しいのかを判断することが
「自分の頭で考える」ということであって、
どちらかのみを信じて、他方は初めから嘘だと決め付けるのは「自分の頭で考えることができない」人のすることですよね。
言うまでもないことだと思いますが、念のため。


37. ym[22] gpmCjQ 2016年1月19日 02:49:54 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[2]
taked4700さま:
前のスレッドの繰り返しになりますが、まず改めて基本的な用語の整理をしてみます。

まずインフレ率とは物価の上昇率のことです。
インフレ率が2%の場合には、今年の100万円は来年の102万円と等価になります。
この場合、来年の102万円は額面通りの金額という意味で「名目」値と呼ばれ、
それをインフレ率分だけ補正して「額面では102万円だが、実質的に100万円相当」とした値を「実質」値と呼びます。

ここでまず気をつけるべき点は、ある物の異なる時点での価格を比較したり、平均したりする場合は
かならず物価の補正(=「実質」化)が必要だ、ということです。
(あるコストの平均とかを名目のまま求めてしまうと、そのコスト自体の価格の上昇・下落と
物価の変動の影響を一緒に平均してしまうので、全く意味のない値になってしまいます)

今の場合、求めたいのは発電所のライフサイクル全体を通じての平均的なコストですので、
名目値ではなく、全て実質値で評価を行う必要があります。


その上で、まず第一の観察事項は、多くの経済主体は将来の価値を割り引いて考える、ということです。
来年の(名目)102万円は、今年の物価に換算した実質値でいうと100万円と等価なわけですが、
その等価であるはずの来年の名目102万円(実質100万円)よりも、今年の100万円の方を多くの人は好むわけです。
仮に今年の100万円と来年の名目105万円、実質103万円(正確には102.94万円ですが)とが同じ選好をされた場合、
名目の割引率は5%、実質の割引率は3%(正確には2.94%)である、と言われます。

第二の観察事項は、多くの場合、この「割引率」は何らかの「利子率」相当と見做されることが多い、ということです。
実際にさほど遠くない将来を考えた場合、仮に名目利子率が5%であれば実際に今年の100万円と来年の名目105万円を
同等に考えるのは至極当然なわけです。
もっとも、ものすごくリスクが高い場合やものすごく遠い将来までを考える場合には、そう単純に利子率だけで
物を考えるわけには行かない、というのも当然の話ではあります。


いずれにせよ、この現在の100万円=来年の102万円とみなす物価換算の等価性と、
現在の100万円=来年の名目105万円=来年の実質103万円とみなす現在価値換算の等価性と
二つの等価性があるので、多くの人が混乱してしまうのですが、実際にはそこをきちんと区別しないと
物を正しく考えることができません。


38. ym[23] gpmCjQ 2016年1月19日 02:54:49 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[3]
ここまでは至極当り前の教科書通りの用語の説明に過ぎないので、
「知る大切さ」さんには何度説明しても理解してもらえないので困っているのですが・・・
もしあなたにもこれが通じなかった場合にはそれ以上の対話は諦めるしかないのですが、そうでないことを期待しつつ、
以下、混乱を避けるため「割引率」=「利子率」(=「利率」=「金利」)として話を進めます。
(3%が実質割引率=実質利子率、5%が名目割引率=名目利子率、2%がインフレ率とします)


まず、あなたの3.4.にはインフレ率と割引率についての混同があるように見えます。
「普通ならインフレ率、資金調達金利としてもいいのかも知れませんが」とお書きになっていますが、
例えば上の例では「インフレ率」は2%、「資金調達金利」は名目5%、実質3%の値であり、
それらを混同することはできません。

また、上記の通り、発電コストの評価は異なる時点の金額を平均するものなので、全て実質ベースで考える必要があります。
(実際に発電コスト検証ワーキンググループではそのように扱われています)
従って、そもそもインフレ率は出てこず、金額は全て実質値であり、「割引率」とは実質割引率のことです。

そこで、あなたの主張をもう一度明確に書いて頂くとどのようになるのでしょうか?

そもそも実質で考えるのは妥当でない、名目値で考えるべきだ、ということですか?
もしそうだとすると、普通の考えでは、通期にわたるコストを平均することができなくなってしまいます。
(もしくは名目で計算しておいて、平均するときに実質化するかですが、それならば初めから実質値で
計算するのと同じです)

もしくは、例えばあなたの主張は例えば以下のようになるものでしょうか?

1. 将来の費用は確実に起きる費用なので、割り引かれるべきでない(もしくは、低い割引率のみで割り引かれるべきである)。
2. 将来の利益は不確実なので、高い割引率で割り引かれるべきである。
3. 従って、計算式の分子(費用)はあまり小さくならず、分母(割引電力量)がより小さくなるために
費用はもっと大きくなるはずである。


39. ym[24] gpmCjQ 2016年1月19日 02:57:28 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[4]
多摩散人さま

有難うございます、後でそちらにまた書いてみます。


40. 知る大切さ[4167] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月19日 06:15:28 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[215]
あら又出てきているの?ymさん ご苦労様。


総額の1/3を占める運転維持費は試算時点の今現在の金額しか見ていない。

この事実をymさん貴殿
理解してる? 理解してない? どっちなの? これ答えたくないの?

こんな簡単な質問、いつまで答えないの?「デマ散人」じゃないんでしょ貴殿?
バシッと答えなよ!



41. 知る大切さ[4168] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月19日 06:50:56 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[216]
>38

>いずれにせよ、この現在の100万円=来年の102万円とみなす物価換算の等価性
>と、現在の100万円=来年の名目105万円=来年の実質103万円とみなす現在価値
>換算の等価性と二つの等価性があるので、多くの人が混乱してしまうのですが、
>実際にはそこをきちんと区別しないと物を正しく考えることができません。

そうその通りだよ、よかったよymさん共通認識あるじゃないか!

そこで貴殿が少し前にスルーした この話なんだがね

>> ちなみにモデルプラントの半分の56万kwの玄海原発1号機(佐賀県玄海町)では
>> 廃炉費用は約364億円の見通し。となってるぞ。

>そうですか。


そうですか?
そうなんです。 この実際に廃炉動き出していて事業者は国に事業計画書を提出し
てるんだ。

56万kw廃炉費用364億円て貴殿はどの時点の金額と考えているのかな?

そうそう勿論まだ実際費用て発生していないね。(これから28年間かけて廃炉するんだ)

当方は廃炉の担当課にダイレクトに聞いているから知ってるけどね。(当方の認識通りだよ)

さて
このモデルプラント120万kwの場合のym説だとこの364億円はどの金額に相当するのかな?
ymさん、おじさんに教えてくれないか?

勿論「知る大切さ」このコストレービューシートをその相手に提示し意思疎通しながら
364億円がレビューシートのどこに該当するか確認してるよ。
ここでの 貴殿とのやりとりとは違ってね。


42. 知る大切さ[4169] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月19日 07:10:22 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[217]
当方が50kwの太陽光発電所を建設する際に
IRRを考慮したよ。(当然だけどね)

サルでもわかるIRR(内部利益率)法の説明
http://blog.livedoor.jp/k2wby/archives/52635874.html


43. 知る大切さ[4174] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月19日 12:34:21 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[220]
今日はymさん(貘)さんこないのかな?

せっかく九電のお客様相談室に367億円て何の金額なの?を確認済したのにねーーー。
(当方の考えと一致だったよ。)

詳しい詳細も情報提示可能かどうか今連絡待ち。


ねえymさん早く56万kwの玄海原発廃炉費用の367億円は
何であるかの貴殿の考えを皆にご披露しなよ。

貴殿にはこの367億円が何であると見えるの? 皆に提示してくれないかなー
貴殿の考えの確かさ?不確かさ?の手がかりになるからさ。



44. taked4700[4888] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月19日 13:33:28 : AMG8wklo4I : TTMXEAYhVL8[1]
>>37

ymさんとお呼びしていいのでしょうか。

自分は、単に、コメント30で次のように、疑問を呈したわけで、それにymさんの方がお答えになる順番であると思うのですが。

(*以下コメント30の前半部分の引用開始:)

>割引率というのは、異なる時点の貨幣価値を換算するための数値です。
>そして運転維持費は、「発電」と「費用の発生」とが同時なので、割引率によって影響を受けません。
割引率という考え方自体は、考え方として、将来の出来事を評価するときに必要なのでしょうね。ただ、やはり、将来のことなので、まだ実現していないため、いろいろと不明確です。その上での話ですが、運転維持費について、次のような解釈はできないのでしょうか。

1.「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」ということですが、この意味は、発電量と運転維持費は、同じ割引率を適用されるからということでしょう。つまり、2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、割引率を考える必要がないということのはずです。

2.しかし、そもそも、原発の発電単価とは、原子力発電所の建設から維持管理、そして廃炉に至るまでのコストを発電量で割ったものであり、販売電力料金がいくらであるかとは関係がありません。

(*以上引用終わり)

自分としては、発電コストを考えるときに、利益を考慮に入れるのは不合理であるように思います。


45. taked4700[4889] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月19日 14:17:02 : AMG8wklo4I : TTMXEAYhVL8[2]
>>38

念のため、というか、ymさんが誤解をされるといけないので、一応、自分が理解している割引率の概念について述べておきます。

1.一年後に100円になるという権利を現在価値にするとき、普通は90円とか、80円と価値を低下して考えます。なぜかと言えば、一般的に1年後の100円の給付は不確定であるからです。

2.これが、例えば金貨1枚になると将来予測をどう考えるかによって、その価値が変わります。金が値上がりすると思えば、その現在価値を現在の市場価格よりも高く見積もることが可能でしょう。値下がりすると思えば、1年後の価値は低くなるわけです。

3.同様に、原発の場合、例えば30年後を想定した時、それまでに事故が起こる確率は地震国日本に於いてはそれなりに高くなります。原発の場合、規制庁があり、その規制に合格するように建物が造られるわけですが、そこでの高コストでは予測できていないリスクは数々あるようです。なぜなら、現実に直下型の地震に原発が被害を受けたケースがまだ世界的にないからです。隕石が衝突するリスクとは違って、日本の場合は、地震が原発直下で発生する確率はかなり高いものであるように考えています。以前、若狭湾で過去100年ぐらいに発生した記録の残っている大地震の震源域の大きさと原発分布域の大きさを比較して、その地域でランダムに地震が発生すると仮定すると、100年に一回程度の確率で震源域に原発が含まれる結果になりました。つまり、原発には本来考えるべきコストがそもそも最初から算定されていないはずだということなのです。

4.次に、利益ではなくて支出が確定された将来の費用について、どう考えるべきかについてです。支払うわけですから、その資金を用意しなければなりません。普通の生活を送っている人が例えば5年後に1000円支払う必要があるとき、5年後にすぐ1000円をねん出することができないとは普通は考えませんから、そのまま単にインフレ率で割り引いて、例えば年1%なら、概算950円が現在価値となります。

5.しかし、例えば1億円を5年後に支払う必要があるというとき、どう考えるべきでしょうか。1億円は普通の生活の中ではなかなか捻出できません。当然、毎年積み立てる必要があるわけです。この時、二つのことが起こります。第一は、銀行に預ければその分利子が付くこと。または債券投資などをして、それが順調ならやはり利益がでること。第二は、積み立てる現金を用意することによって、本来出来たはずの設備投資などができなくなること。この二つを比べた場合、普通なら、第二の要素の方が大きく、5年後に1億円を払うことの現在価値は5億円以上になると思われます。少なくとも、利子分などを割り引いて4億5千万円などと見積もることは実態に合わないはずです。そもそも、電力会社はどこも社債を発行し、有利子負債もかなりあります。この時、将来費用を割り引く、つまり、現在価値を小さく見積もるのは不合理です。


46. taked4700[4890] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月19日 14:20:05 : AMG8wklo4I : TTMXEAYhVL8[3]
45です。

すいません。ちょっと勘違いをしました。最後の部分は次のように訂正します。

>この二つを比べた場合、普通なら、第二の要素の方が大きく、5年後に1億円を払うことの現在価値は1億円以上になると思われます。少なくとも、利子分などを割り引いて9千万円などと見積もることは実態に合わないはずです。そもそも、電力会社はどこも社債を発行し、有利子負債もかなりあります。この時、将来費用を割り引く、つまり、現在価値を小さく見積もるのは不合理です。

お詫びして訂正します。


47. 知る大切さ[4176] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月19日 15:39:44 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[222]
http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/denryoku_gas/denkiryokin/hairo_wg/pdf/003_s01_00.pdf

競争環境下における原子力事業の在り方
平成26年 8月 資源エネルギー庁

の4ページ目

競争市場では、長期的な電力コストの予測 が困難であるため、長期のリードタイムと投資
コストの大きな原子力発電は、他電源と比較 して大きな投資リスクを抱える可能性がある」
「自由化された市場では需要の予測が不確実。 大規模投資は財務リスクを伴い、需要が予想 よりも低かった場合にはその償却が困難。民 間の投資家は、よりフレキシブルで短期で回 収できる投資を好む可能性有り。」
旨述べられている。
ーーーーーーーーーーー


他の発電方式に比べ運転維持費の割合も大きい。 いつまでたっても手がかかる子供な
点も忘れずに。



48. ym[27] gpmCjQ 2016年1月20日 04:32:43 : jYCTMPLyag : LVV@vDJkN9Y[1]
> 知る大切ささん
あのですね、あなたに何か答えると「みっともない」とか言い出すのに、
何も答えないとそうやって余計に絡んでくるって・・・
一体どうすればいいんですか?


>>44
僕が言った趣旨は、少なくとも>>30の3.と4.は基本的な用語を間違って使われているように僕には思われる。
ので、まずあなたが正確に何を言いたいのかがわからないと、僕には答えることができない、ということでした。

>>44を拝読する限り、あなたは>>30の3.と4.とは撤回するから、
1.と2.だけを問題にすれば良い、ということですか?
そうであれば3.と4.は無視しますが、

1. 
> この意味は、発電量と運転維持費は、同じ割引率を適用されるからということでしょう。

実は違います。
発電と運転維持費(例えば人件費)は同時に発生するので、そもそも割引率が適用されません。

言っている意味は、ある時点(いつの時点でも)における発電がkWh当りp円の価値があったとして、
その価値に相当する分を直ちに人件費として払うので、
必ず「人件費」は「p×発電量」に等しくなります。
(つまり発電単価の計算は必ず、p=人件費○億円÷発電量○kWhという単純な式になります)

今回の政府試算で採用しているOECDの評価方法では、この場合、分子と分母に同じ割引係数をかけることにより
相殺されて、割引率が影響しないようになっているのですが、
他のどんな方法を用いたところで、割引率の想定の仕方によって運転維持費が変わってしまったとしたら、
その方法は間違いです。


> 2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、

これは僕には意味がわかりません。
2030年の「物価水準」で利益とコストが釣り合うのなら、全く同様に、何年の「物価水準」でも利益とコストが釣りあうはずですが。
もしあなたの言うように収入と支出とで異なる割引率を適用する(?)としても(それはあまり適切でないように僕は思いますが)、
それとは別の問題として、物価の変動(インフレないしデフレ)は利益であろうと、コストであろうと
全く同じように影響するはずです。
パンを買うときだけにパンが値上がりして、売る時には値上がりしない、とかいうことは普通ありません。


2.
> しかし、そもそも、原発の発電単価とは、原子力発電所の建設から維持管理、そして廃炉に至るまでのコストを
> 発電量で割ったものであり、販売電力料金がいくらであるかとは関係がありません。

もちろん、発電単価は販売電力料金がいくらであるかとは関係ありません。
実際、そのように計算されているわけでもありません。


> 自分としては、発電コストを考えるときに、利益を考慮に入れるのは不合理であるように思います。

OECDの方法によって計算されるのは発電原価に相当するものなので、利益は考慮に入っていません。


基本的にあなたが仰っている意味が、依然として僕には正確に理解できていないのですが、
あなたは今回用いられているOECD流の計算方法が、発電コストの評価には適切でない、と言いたいわけですよね?
もしそうだとしたら、具体的に、何をどうやって計算するのが正しいとお考えなのでしょうか?
きちんとした計算式に類するものを書いてみて頂けると助かるのですが。


49. ym[28] gpmCjQ 2016年1月20日 04:35:33 : jYCTMPLyag : LVV@vDJkN9Y[2]
>>45
1.
> なぜかと言えば、一般的に1年後の100円の給付は不確定であるからです。

何度も繰り返しますが、比較的近い将来の場合には、
将来の価値を割り引く理由は、「不確定さ」よりもむしろ、単純に、利子もしくは運用益が生じるからです。

例えば、確実に信頼できる神様のような人が1年後に、100円くれると言ったとしましょう。
僕がその人を完全に100%信頼しきっていたとしても、それでも僕は来年の100円よりも今の100円を選びます。
当然ながら、銀行に預けておけば利子が余計に得られるからです。


4.
> 5年後にすぐ1000円をねん出することができないとは普通は考えませんから、
> そのまま単にインフレ率で割り引いて、例えば年1%なら、概算950円が現在価値となります。

依然としてあなたの言葉の使い方が僕には中々判然としないのですが、・・・
ここでいう「1000円」は名目値で、インフレ率が1%だとすると、名目の1000円は実質では950円である、
ということですよね。
そしてあなたは、その実質値の950円が、そのまま現在価値と等しい(つまり割引計算は必要ない)
ということを述べられているのですか?

何で割引計算をしないのでしょう?
何度も言いますが、普通は、5年後の金額を現在価値に換算する際には、物価の換算の他に
何らかの割引率を使って割り引くのですが。


5.
> 第二は、積み立てる現金を用意することによって、本来出来たはずの設備投資などができなくなること。

これは違いますね。もし資金運用よりも設備投資の方が儲かるのであれば、設備投資をすれば良いだけなので。
そもそも積立というのは会計上の処理のことが多い気がしますが、
まあ仮に、例えばどこかの半独立の団体に本当にお金を積み立てておくとしましょう。
その団体は通常、その資金を運用して増やしているわけですが、
もし何らかの設備投資が儲かるのであれば、再びその電力会社に貸し付ければ良いだけの話です。
それをするかしないかは、それだけのリスク(が仮にあったとして)を取るかどうかという話なわけですが、
リスクを取った方が、取らないよりも「普通ならば利益が大きい」とは言えないはずです。
もしそう言えるのなら、その時点でリスクではなくなるので。


> 電力会社はどこも社債を発行し、有利子負債もかなりあります。

それはそうですが、それが今の話とどう関係してくるのですか?
あなたが想定されているのは、将来お金が必要となる場合に、
「前もって分割してお金を借りて積み立てる」ことが必要で、しかもその積み立てたお金を腐らせておくので
利子だけがどんどん膨らむ、ということのように見えるのですが、
実際にそんなことは普通はしません。

5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。が、
それを予め、今借りておこうとしたら、9000万円だけ借りておけば良いことに違いはありません。
もちろん、それを早めに返済できれば利子は支払わずに済むので運用益だけが上がるし、
返済できなければ利子を払い続けなくてはならないのですが、
いずれにせよ、「今の価値に換算するとそれは9000万円である」、ということには代りがありません。
その「9000万円」を自力で調達すれば利子は払わずに済むし、借り入れれば利子を払わなくてはならないわけで、
いずれにせよ、その調達なり借入れなりする金額は「1億円」ではなく「9000万円」ですよね、
というのが現在価値換算というものなのであって、それ以上のことを言っているわけではありません。


50. 知る大切さ[4178] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月20日 06:17:39 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[224]
364億円の廃炉費用は何に該当するのか?
玄海原発
1号機、28年間で廃炉に364億円 九電が計画
http://mainichi.jp/articles/20151223/k00/00m/040/045000c

この364億円
120万kwのモデルプラントの廃炉費用を現在価値で70億で問題無しな

ymさんはコメント38で「そうですか」の一言でスルーパス

でもさーこの新聞記事になった廃炉費用364億円て何の数値なんだろうね?
28年間に渡る廃炉作業で発生する費用だね。


玄海原発を持つ九電のお客様相談室に確認しました。
「現在価値にした364億円です。」

廃炉計画書を受け取るエネルギー庁の担当者に確認しました 。
「現在価値にした364億円です。」

知る大切さの考えでもこの364億円は現在価値ですね。

さて716億円が現在価値70億だのymさんはどうなのか?
(この件は「みっともない」と言わないから答えてよ)
予想では364億円を実質価値としこれに28年間の各年の割引率をかけた数値をださないと
いけないよね。 ザックリ 200億円ていどかな?

あとコストの1/3を占める運転維持費がリサーチ結果のみで成立していて、
割引率が計算に関与していない事をどう考えるか?
(この件は「みっともない」と言わないから答えてよ)

あと、、、、「「あなたに何か答えると「みっともない」とか言い出すのに、」」
な状況を生み出したのは貴殿は自身のコメントだよ。 相手のせいにするのは感心しないな。


51. taked4700[4893] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月20日 13:12:17 : Zw8DqxeAnk : Ydo_fvPeGAM[3]
ymさん、コメントをありがとうございました。

>>44
>僕が言った趣旨は、少なくとも>>30の3.と4.は基本的な用語を間違って使われているように僕には思われる。
>ので、まずあなたが正確に何を言いたいのかがわからないと、僕には答えることができない、ということでした。

すいませんが、ymさんが指摘されている「(taked4700が)基本的な用語を間違って使われている」というその箇所を具体的に書いていただけませんか。なお、コメント30の3と4を次に引用しておきます。
(*以下引用開始:)
3.そうであるなら、やはり、普通ならインフレ率、資金調達金利としてもいいのかも知れませんが、そういったものを見込んで、現状で一年間で45億円なら将来は70億円と言うように大きな数値になるのが普通ではないでしょうか。

4.デフレになる可能性もありますが、基本的に、貨幣量は増え続けているのでインフレ率でいいのだと思います。
(*以上引用終わり)

>>44を拝読する限り、あなたは>>30の3.と4.とは撤回するから、
>1.と2.だけを問題にすれば良い、ということですか?
>そうであれば3.と4.は無視しますが、

1.と2.を下に引用します。
(*以下引用開始:)
1.「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」ということですが、この意味は、発電量と運転維持費は、同じ割引率を適用されるからということでしょう。つまり、2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、割引率を考える必要がないということのはずです。

2.しかし、そもそも、原発の発電単価とは、原子力発電所の建設から維持管理、そして廃炉に至るまでのコストを発電量で割ったものであり、販売電力料金がいくらであるかとは関係がありません。
(*以上引用終わり)

 まず、自分の論理展開は1.と2.を前提にすれば、3.と4.が結論として当然導かれるということです。よって、「3.と4.とは撤回するから、1.と2.だけを問題にすれば良い」ということではありません。

 以下、ymさんの1.と2.に分けて書かれたコメントを、>で引用し、それぞれについて、僕のコメントを*の後に書かせていただきます。

>1. 
>> この意味は、発電量と運転維持費は、同じ割引率を適用されるからということでしょう。

>実は違います。
>発電と運転維持費(例えば人件費)は同時に発生するので、そもそも割引率が適用されません。

*この部分は解釈の問題であるように思います。結局、多分、ymさんも自分も理解している実態は同じことのはずです。

>言っている意味は、ある時点(いつの時点でも)における発電がkWh当りp円の価値があったとして、
>その価値に相当する分を直ちに人件費として払うので、
>必ず「人件費」は「p×発電量」に等しくなります。
>(つまり発電単価の計算は必ず、p=人件費○億円÷発電量○kWhという単純な式になります)

*この部分は、経済の実態として不合理と言うか間違っていませんか?「発電がkWh当りp円の価値」があったとき、「価値に相当する分を直ちに人件費として払う」ということは、現実には行われていないと思います。まあ、「発電がkWh当りp円の価値」の「価値」の意味が定義されていないので、その問題でもあるとは思いますが。しかし、少なくとも、「発電がkWh当りp円の価値」の意味が「発電された電力量の1kWh当りの営業利益」とかであるなら、その利益分がそのまま人件費として支払われてしまうということはありえません。なお、「p=人件費○億円÷発電量○kWh」という式だけを見ると、pは単に、発電1kwあたりの人件費を置停めているだけの話であり、「ある時点(いつの時点でも)における発電がkWh当りの価値」になっているようには思えません。よって、ymさんに、「発電がkWh当りp円の価値」の部分の「価値」の意味を明らかにされることをお願いします。

>今回の政府試算で採用しているOECDの評価方法では、この場合、分子と分母に同じ割引係数をかけることにより
>相殺されて、割引率が影響しないようになっているのですが、
>他のどんな方法を用いたところで、割引率の想定の仕方によって運転維持費が変わってしまったとしたら、
>その方法は間違いです。

*ymさんの言われている「この場合、分子と分母に同じ割引係数をかける」の「この場合」というのがはっきりしません。文脈からすると、「発電と運転維持費」に関連しての話であると思えますが、具体的に何が「分子」で、何が「分母」なのかを、明記していただけないでしょうか。 

>> 2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、

>これは僕には意味がわかりません。
>2030年の「物価水準」で利益とコストが釣り合うのなら、全く同様に、何年の「物価水準」でも利益とコストが釣りあうはずですが。
>もしあなたの言うように収入と支出とで異なる割引率を適用する(?)としても(それはあまり適切でないように僕は思いますが)、
>それとは別の問題として、物価の変動(インフレないしデフレ)は利益であろうと、コストであろうと
>全く同じように影響するはずです。
>パンを買うときだけにパンが値上がりして、売る時には値上がりしない、とかいうことは普通ありません。

確かに、自分が書いた「2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)が釣り合うため、」は意味がはっきりしませんね。自分としては、ymさんが書かれた「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」という文章の意味をより具体的に述べたつもりだったのです。つまり、2030年時点を現在価値に直すときの割引率は「発電(した結果の利益)」と「費用」のどちらにも同じ値が適用されるから、結果的に割り引く必要がないという意味であるとymさんの「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」解釈したわけです。どうも、ymさんのコメントの様子から考えると僕の上の解釈は正しくないようですから、ymさんにその正しい解釈を再度書いていただくしかありません。


>2.
>> しかし、そもそも、原発の発電単価とは、原子力発電所の建設から維持管理、そして廃炉に至るまでのコストを
>> 発電量で割ったものであり、販売電力料金がいくらであるかとは関係がありません。

>もちろん、発電単価は販売電力料金がいくらであるかとは関係ありません。
>実際、そのように計算されているわけでもありません。


>> 自分としては、発電コストを考えるときに、利益を考慮に入れるのは不合理であるように思います。

>OECDの方法によって計算されるのは発電原価に相当するものなので、利益は考慮に入っていません。

>基本的にあなたが仰っている意味が、依然として僕には正確に理解できていないのですが、
あなたは今回用いられているOECD流の計算方法が、発電コストの評価には適切でない、と言いたいわけですよね?
>もしそうだとしたら、具体的に、何をどうやって計算するのが正しいとお考えなのでしょうか?
>きちんとした計算式に類するものを書いてみて頂けると助かるのですが。

*ここでも、結局問題になっているのはymさんの「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」という文章の意味なのです。この言葉の意味をymさんがもう一度はっきりと述べる必要があると思えます。自分(taked4700)としては、「発電」と「費用の発生」というのは非対称というか、そのまま比較できるものではないように思います。そのため、「発電された結果得られた利益」と「発電にかかった費用、つまり、運転維持費」と解釈して、「2030年なら2030年の物価水準で利益(発電した電気を販売した代金)とコスト(運転維持費)」と書いたわけですが、この意味ではない様子ですから、ぜひうもう一度ymさんに詳しい定義を述べて頂きたいと思います。

>>49

ここからはymさんのコメント49に対するご返事です。>でymさんの書かれたコメントを引用し、*で自分のコメントを記します。

>>45
>1.
>> なぜかと言えば、一般的に1年後の100円の給付は不確定であるからです。
>何度も繰り返しますが、比較的近い将来の場合には、
>将来の価値を割り引く理由は、「不確定さ」よりもむしろ、単純に、利子もしくは運用益が生じるからです。

>例えば、確実に信頼できる神様のような人が1年後に、100円くれると言ったとしましょう。
>僕がその人を完全に100%信頼しきっていたとしても、それでも僕は来年の100円よりも今の100円を選びます。
>当然ながら、銀行に預けておけば利子が余計に得られるからです。

*多少アゲアシを取るようですが、現状の金利で100円を銀行に預けても1年では利子は付きません。1円以下ですからね。そして、より重要なことは、「比較的近い将来の場合には、将来の価値を割り引く理由は、『不確定さ』よりもむしろ、単純に、利子もしくは運用益が生じるからです。」の部分ですが、この部分は、結局、既にymさんと自分では、見解は一致しているはずです。つまり、割引率は、将来の不確実さとインフレ率、金利のつき方などを考慮したものだということであるということです。なお、ymさんの「確実に信頼できる神様のような人が1年後に、100円くれると言ったとしましょう。僕がその人を完全に100%信頼しきっていたとしても、それでも僕は来年の100円よりも今の100円を選びます」という部分は、ごく当たり前のことであって、割引率に関してのことではありません。なぜなら、一年後と現在と同じ額の100円を想定しているからです。割引率の話しであれば、1年後の現在価値は現在と同額では有り得ません。

>4.
>> 5年後にすぐ1000円をねん出することができないとは普通は考えませんから、
>> そのまま単にインフレ率で割り引いて、例えば年1%なら、概算950円が現在価値となります。

>依然としてあなたの言葉の使い方が僕には中々判然としないのですが、・・・
>ここでいう「1000円」は名目値で、インフレ率が1%だとすると、名目の1000円は実質では950円である、
>ということですよね。
>そしてあなたは、その実質値の950円が、そのまま現在価値と等しい(つまり割引計算は必要ない)
>ということを述べられているのですか?

*結局、ここでも、ymさんは何を実態的な「割引率」と考えるかがあいまいな点をついて、議論をすり替えようとされているように思えます。普通の一般市民で5年後に1000円を特に支障なく用意できないことはないというのが経済実態であるはずで、その時には単にインフレ率のみを割引率として想定し、インフレ率1%を考慮して概算現在価値を950円とするという話しです。このことは、決して、「割引計算は必要ない」と言うことではなく、ごく普通に実態を考えて現在価値を計算したものだと思います。そもそも、ymさんご自身が、コメント49で「何度も繰り返しますが、比較的近い将来の場合には、将来の価値を割り引く理由は、『不確定さ』よりもむしろ、単純に、利子もしくは運用益が生じるからです」と書かれています。

>何で割引計算をしないのでしょう?
>何度も言いますが、普通は、5年後の金額を現在価値に換算する際には、物価の換算の他に
>何らかの割引率を使って割り引くのですが。

*ですから、上の*で述べたように割引計算をしています。

>5.
>> 第二は、積み立てる現金を用意することによって、本来出来たはずの設備投資などができなくなること。

>これは違いますね。もし資金運用よりも設備投資の方が儲かるのであれば、設備投資をすれば良いだけなので。
>そもそも積立というのは会計上の処理のことが多い気がしますが、
>まあ仮に、例えばどこかの半独立の団体に本当にお金を積み立てておくとしましょう。
>その団体は通常、その資金を運用して増やしているわけですが、
>もし何らかの設備投資が儲かるのであれば、再びその電力会社に貸し付ければ良いだけの話です。
>それをするかしないかは、それだけのリスク(が仮にあったとして)を取るかどうかという話なわけですが、
>リスクを取った方が、取らないよりも「普通ならば利益が大きい」とは言えないはずです。
>もしそう言えるのなら、その時点でリスクではなくなるので。


>> 電力会社はどこも社債を発行し、有利子負債もかなりあります。

>それはそうですが、それが今の話とどう関係してくるのですか?
>あなたが想定されているのは、将来お金が必要となる場合に、
>「前もって分割してお金を借りて積み立てる」ことが必要で、しかもその積み立てたお金を腐らせておくので
>利子だけがどんどん膨らむ、ということのように見えるのですが、
>実際にそんなことは普通はしません。

>5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。が、
>それを予め、今借りておこうとしたら、9000万円だけ借りておけば良いことに違いはありません。
>もちろん、それを早めに返済できれば利子は支払わずに済むので運用益だけが上がるし、返済できなければ利子を払い続けなくてはならないのですが、
>いずれにせよ、「今の価値に換算するとそれは9000万円である」、ということには代りがありません。
>その「9000万円」を自力で調達すれば利子は払わずに済むし、借り入れれば利子を払わなくてはならないわけで、
>いずれにせよ、その調達なり借入れなりする金額は「1億円」ではなく「9000万円」ですよね、
>というのが現在価値換算というものなのであって、それ以上のことを言っているわけではありません。

*経済実態にあった話をしなければいけないということは共通理解としてあると思います。そうであれば、電力会社が何千億円以上の社債や有利子負債を抱えていることは事実であることをymさんも認められると思います。その上での話ですが、そういったとき、例えば現状で500億円かかる廃炉が30年後に発生するとして、その500億円の現在価値を見積もるとき、どう考えるかが問題です。コメント37でymさんご自身が「『割引率』は何らかの『利子率』相当と見做されることが多い」と書かれていますから、ここでは「利子率」といった経済的な側面のみを考慮に入れてみましょう。ただし、ymさんが「ものすごくリスクが高い場合やものすごく遠い将来までを考える場合には、そう単純に利子率だけで物を考えるわけには行かない」と言われていることを無視するわけではありません。廃炉費用に関しては、技術の進歩などが当然見込めるでしょうから、その分の割引が必要なことは当然です。ただ、上のやり取りでymさんが書かれていることは利子とか運用益だけなので、経済的な側面だけでどのような割引率の設定が必要なのかを考えてみましょう。
まず、ymさんの「5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。」ということが通用するなら、割引という概念自体が必要ありません。よって、このymさんの文章は明確な勘違いです。
次に、「現状で500億円かかる廃炉が30年後に発生する」、つまり、現状で同じ規模の原発を廃炉にするとコストが500億円であり、30年後に同規模の廃炉を確実に実施することになるという意味ですが、こういった仮定の置き方自体はごく当然なものであるはずです。つまり、最初から30年後の廃炉費用を、全く基礎資料なしで想定はできないからであり、現状の廃炉費用見積もりから推測するしかないからです。
このとき、そもそも、500億円は現在価値です。よって、30年後の500億円と仮定してそれを現在価値に直すという意味がありません。必要なのは、30年後に現状で500億円かかるとされる廃炉費用がどの程度の金額になり、それを現在価値に金利などを考慮して直すという作業です。
まず、現状の500億円が30年後にどの程度の金額になるかを検討します。複利計算が面倒くさいので単利計算することにして、年1%のインフレになるとして、一年で5億円で30年で150億円です。合計650億円が30年後の廃炉費用となります。もちろん、現実の割引計算では技術の進歩なども見込む必要があるでしょうが、ここでは無視します。
次に、30年後の650億円の現在価値です。いちおう、650億円は日本の電力会社にとっても相当な金額であり、簡単に用意できる金額ではありません。そのため、通常は毎年引当金とか積立金として数億円ずつを用意して行きます。こういった積み立ては当然のことながら銀行預金であり、利子が付きます。この利子分を割り引くことは当然できるでしょう。しかしながら、実態として、電力会社は、毎年、廃炉費用積み立て分の数億円の資金がどこかからコストなしで入るわけではありません。なぜなら、既に有利子負債とか社債を数千億円以上の規模で抱え込んでしまっているからです。つまり、こういった資金を用意するためのコストを考える必要があるわけです。ここで、積立金に付く利子と資金を用意するためのコストとのバランスが問題になります。知る大切ささんも、以前から繰り返しおっしゃっているように、このような場合に、割引率を5%などと想定することが経済実態とあっているようには、自分も思えません。つまり、30年後の650億円を現在価値に直すと300億円だというようなことは、経済実態にあっているとは到底思えないのです。もちろん、ここでも、例えば、技術の進歩により、廃炉が簡単に達成できるようになるであろうから割引率を5%に設定するというような議論は可能でしょう。しかし、それにしても、どのような技術進歩が実際に可能なのかを示す必要があり、現状でそういったことがされているようには見えません。

*なお、廃炉費用を例として使ったのは、ymさんの「運転維持費は、『発電』と『費用の発生』とが同時なので、割引率によって影響を受けません」という文章の意味がはっきりしないためです。運転維持費を例として使うと混乱する可能性があるので廃炉費用を例として津輪せていただきました。

*以上です。ymさんのご返事をお待ちしています。


52. taked4700[4894] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月20日 13:21:13 : Zw8DqxeAnk : Ydo_fvPeGAM[4]
51です。一部に漢字変換ミスがありました。

>なお、「p=人件費○億円÷発電量○kWh」という式だけを見ると、pは単に、発電1kwあたりの人件費を置停めているだけの話であり

は次の文章が正しいものです。

>なお、「p=人件費○億円÷発電量○kWh」という式だけを見ると、pは単に、発電1kwあたりの人件費を求めているだけの話であり

お詫びして訂正します。


53. taked4700[4897] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月20日 15:08:39 : u7NC4KDwtw : 1JwG79ITlPQ[2]
51です。

タイプミスがもう一か所見つかりました。一番最後あたりの文章

>運転維持費を例として使うと混乱する可能性があるので廃炉費用を例として津輪せていただきました。

は次が正しいものです。

>運転維持費を例として使うと混乱する可能性があるので廃炉費用を例として使わせていただきました。

お詫びして訂正します。


54. 2016年1月21日 00:09:03 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[75]
 多摩散人です。

 素人ながら一言質問。こういう計算を、他のすべての発電法にも適用して、その結果を改めて比較して見ないと、何の電気がどのくらい高いか安いか分からん、という話ですか。


55. ym[29] gpmCjQ 2016年1月21日 02:24:10 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[7]
> すいませんが、ymさんが指摘されている「(taked4700が)基本的な用語を間違って使われている」というその箇所を具体的に書いていただけませんか。

>>38で具体的かつ明確に書いたつもりなので、同じことの繰り返しになるのですが・・・

繰り返しを厭わずに書くと、3.は「普通ならインフレ率、資金調達金利としても
いいのかも知れませんが」と書かれていて、インフレ率と資金調達金利を同一視して
いるようにも見えます。
もし同一視しているのであれば、それは概念としても異なり、値としても通常異なる
ものを同一視することになるので、明確に誤りです。
もし同一視しているのでないのならば、その二つの概念を、一つの文の同じところに
書くことは文の意味を曖昧なものにさせるだけなので、避けるべきです。
(実際僕は、あなたが3.で正確に何を仰りたいのかが理解できないんです)

それからそもそも、今の発電コスト試算では、全て実質値で計算がされています。
従って、「インフレ率」という言葉を出してくること自体がナンセンスです。
あなたが「全て実質値で考えること自体が正しくない、従って
発電コスト検証ワーキングやOECDの試算とは異なり、発電コストの評価は名目値のみで
行うべきだ」という主張を本気でなさりたいときのみ、
「インフレ率」について語ることが意味をもちます。

でもこれも既に述べたように、もし名目値のみで計算しても、そのままでは
時系列での平均を取ることができませんので(>>37の説明を改めて読んでみてください)、
結局は実質値に換算することが必要になるはずです。


> *この部分は解釈の問題であるように思います。結局、多分、ymさんも自分も理解している実態は同じことのはずです。

違います。あなたのご主張は、発電コスト検証ワーキンググループでは
発電量と運転維持費が同じ割引率を適用して計算されている、というもので、
従ってそこで、「同じ」でなく「異なる」割引率を用いて計算することもできるはず、
むしろそうすべきだ、ということだと理解しています。
それに対し僕が僕が言っているのは、この政府試算では運転維持費の計算において
「同じ割引率を適用している」のではなく、そもそも割引率を適用していない、
ということです。
(見かけ上というか計算上は、分子と分母に同じ割引係数をかけて相殺していますが)

繰り返しますが、同じ値であろうと異なる値であろうと、
そもそも何らかの形で割引率が関係してくるような計算は、運転維持費の計算としては
誤りです。


> 「発電がkWh当りp円の価値」の部分の「価値」の意味を明らかにされることをお願いします。

たぶん用語を間違って理解されているので、もう一度確認してほしいのですが、
「利益」というのは「収入」(もしくは「収益」)から、「費用」を引いたものです。
従って「発電された電力量の1kWh当りの営業利益」という言葉は意味が通じません。
たぶんあなたが言いたいのは「利益」でなくて「収入」でしょうか?

いま経済学の話をしているので、僕が「価値」と言っているのは、当然ながら
金銭価値のことです。1kWhの金銭価値を「p」として、このpが幾らであるかを
求めるのが発電コスト評価ですので。
そして金銭価値というのはいくらの貨幣と交換できるかということですので、
要は1kWhの電気を誰かと交換したらいくらの貨幣と交換できるか、ということなので
まあ、1kWhの電気を売って得られる収入(「利益」ではなく)と言っても大過ありません。

正確には、発電コストpをp1+p2+・・・と分解して、
p1が発電コストの中の人件費寄与分だとしましょう。
僕が言っているのは、p1が人件費に対応するというのはどういうことかというと、
E(kWh)の発電をして、その電力によってp1・E(円)の収入を得るとして、
その得たお金を人件費H(円)に回す場合、単純にp1・E=Hが成り立つ、
ということです。そしてこの場合、発電をしてp1・Eの収入を得るのと、
人件費Hを従業員に支払うのとが同時(同じ年)に発生するので、
割引計算はそもそも行われない、ということです。
従って、p1=H÷Eと、単純に割り算したものが発電単価(の人件費部分)になります。


56. ym[30] gpmCjQ 2016年1月21日 02:25:58 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[8]
> 文脈からすると、「発電と運転維持費」に関連しての話であると思えますが、

そうです。


> 具体的に何が「分子」で、何が「分母」なのかを、明記していただけないでしょうか。 

分子・分母というのは、前から引用しているように

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34(PDFの36枚目)の式(2)'の右辺の分子と分母です。


> ymさんにその正しい解釈を再度書いていただくしかありません。
> この言葉の意味をymさんがもう一度はっきりと述べる必要があると思えます。

僕が言った意味は上記の通りです。十分に明確に述べたつもりですが、
更に説明が必要ですか?


> 「発電」と「費用の発生」というのは非対称というか、そのまま比較できるものではないように思います。

あなたがそう主張されているということはわかるのですが、では
具体的にどのようにして、発電コスト(10.1円/kWhに相当するもの)を計算するべきだ、と
あなたは主張されるのですか?と尋ねているのですが。

いま我々が用いている、OECDの方法による発電単価(LCOE)の計算方法は
(どこかで書きましたが)複数の要因を1つの「割引率」という数値で代表しており、
その他の幾つかの点も含め、ある種の「単純化」された方法であることは確かです。
(但し、その単純化にもかかわらず、この方法がかなりの精度で各種電源の経済性を
評価し得る、ということが、過去数十年の経験からわかっているのですが)
これは必ずしも唯一の方法ではなく、他にも例えば現在価値換算を行わずに、
割引率ではなくWACCを用いて計算する方法とか、そもそも実質ではなく名目で計算して
時系列の合計をとるときに改めて実質化する方法とか、いろんなやり方があり得ます。
(もちろん、経済学の原理には則った方法でないと妥当な結果は出ないので、
どんなやり方をしても良いというわけではないです)

あなたのご主張自体が曖昧としていて僕にはよく理解できていないのですが、
もし仮にそれが明確に述べられたとしても、では具体的に、どうやって「p」を計算するのか?
という代替案がない限り、空論に過ぎません。


57. ym[31] gpmCjQ 2016年1月21日 02:28:23 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[9]
> 割引率は、将来の不確実さとインフレ率、金利のつき方などを考慮したものだということであるということです。

あなたのいう「割引率」というのは実質割引率ですか、名目割引率ですか?
混乱を避けるため、どちらのことを指しているのか明確に述べていただけませんか。
(僕自身は上のどこかで書いたように、割引率という時には断らない限り実質割引率を意味しています)


> ごく当たり前のことであって、割引率に関してのことではありません。なぜなら、
> 一年後と現在と同じ額の100円を想定しているからです。割引率の話しであれば、
> 1年後の現在価値は現在と同額では有り得ません。

すみません言っている意味がよくわからないのですが、・・
僕が言っていることをもう一度繰り返すと、以下の通りです。

いまインフレ率を2%とします。
現在の100円は、来年の102円と(物価換算として)等価です。言い換えると、
今年の名目100円=今年の実質100円=来年の名目102円=来年の実質100円、であり、
これをAとします。
いま、神さまが現れて、来年僕にA(つまり名目102円=実質100円)を確実にあげる、
と言ったとしましょう。
僕は熱心な信者であって、その神さまのことは絶対的に信じているとします。
それでも、僕は来年のAではなく、今年のA(=100円)を選ぶでしょう。
何故ならば、一般的には利子がつくからです。(100円が気になるなら適宜100万円にしてください)

従って、仮に「将来のA」についての不確実性が全くなかったとしても、
それでも僕は「将来のA」よりも「現在のA」を選びます。
換言すれば、僕は「将来のA」の価値を(何らかの割引率で)割り引いて考え、
「現在のA」よりも価値が低いものとみなします。

この場合、「将来の不確実性」が全くなくても、ある割引率(実質割引率)が発生しています。
繰り返しますが一般的に、比較的遠くない将来を考えるときには、割引率というのは
ほとんど利子率のことであって、従ってファイナンスの教科書などを見ると、
「割引率とは利子率のことである」などと書かれていたりさえします。

僕が言っていることは、あなたが>>45で書かれたように、割引率とは「不確実性」のことだ
というような言い方をすると、あたかも、不確実性がないところでは割引率は生じないように
誤って考えてしまいがちなので、危険だということです。
(いやそんなところで間違えない、というのならそれはそれで構いませんが)
普通の理解では、将来の不確実性は確かに割引率に影響してきますが、
それはあくまでも不確実性が高い場合には貸出金利が高くなる、という現象を通じてであって、
基本的に実質割引率=実質利子率として考えることが殆どのはずです。

で、あなたの発言に戻ると

> ごく当たり前のことであって、
というのはその通りですが、どうして

> 割引率に関してのことではありません。
となるのかが、僕にはわかりません。僕が話しているのは上述の通り、
明らかに割引率の話だからです。


58. ym[32] gpmCjQ 2016年1月21日 02:30:49 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[10]
> その時には単にインフレ率のみを割引率として想定し、インフレ率1%を考慮して概算現在価値を950円とするという話しです。

すみません何度も言いますが、まずあなたの言う割引率というのが実質なのか名目なのかを
明確にして話してください。
ここで言われているのは「名目割引率」のことですか?
そうすると、「インフレ率を割引率として」と仰っているのは、
「インフレ率=名目割引率」つまり「実質割引率=ゼロ」ということですか?

もしそうだとすると、少なくとも普通は実質利子率分と同じ実質割引率があるので、
「実質割引率=ゼロ」と考えることは「実態を考えて現在価値を計算」することには
全くならないのですが、それについてはどうお考えですか?


> ymさんの「5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。」と
> いうことが通用するなら、割引という概念自体が必要ありません。

え?どうしてですか?
5年後に1億円のお金が必要なら、今ではなく必要な5年後の時点で1億円借りれば十分です。
但し、それを今借りようとしたら、9000万円で済みます。
ということを言っているので、割引率という概念は当然必要なわけですが?


> 現状で500億円かかる廃炉が30年後に発生する」・・・
> こういった仮定の置き方自体はごく当然なものであるはずです。

そうですね。但しインフレすると500億円が1000億円になるかも知れないので、
ここでいう「500億円」とはインフレ(物価の変動)分を除いた金額、
つまり「実質額」であると見做されるべきです。


> このとき、そもそも、500億円は現在価値です。

違うでしょ?500億円は30年後に発生する実質額であり、あくまでも30年後時点の価値です。
これを現在価値に換算するためには、更に別途、何らかの(実質)割引率を用いて
割引計算をする必要があります。
最初の>>37できちんと書いたつもりですが・・・

すみませんが、改めてよく考えてから、書き直してみていただけませんか。
最初に書いた通り、もしこの基本的な点が、あなたに理解されないのなら、
僕はあなたと対話すること自体を諦めざるを得ないのですが・・・


59. 知る大切さ[4182] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 05:55:22 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[227]
>そもそも何らかの形で割引率が関係してくるような計算は、運転維持費の計算
>としては誤りです。

要するに
このymさん貴殿ご推薦の計算では(ワーキンググループ承認の計算)では
リサーチした時点の運転維持費しか見ていない事実を歪曲して表現してるね。

国会答弁じゃないんだから、簡潔に答えてれないのかな? (まだ答えてもらってないね。)

貴殿が泥仕合に持ち込みたい意図がありありだよ。

机上の空論で構成された廃炉費用(2014年現在価値70億円)の考え方と
実務における現実の廃炉費用の考え方に(半分の56万kwですら2014年現在価値364億円)違いがある!
この動かせない事実を、その根拠をきちんと示して貴殿に突きつけているが、、、、、無視しぱなしだね。

貴殿はワーキンググループの考え方が是である!(単に素人が理解していないだけだ)
を延々強弁しているにすぎない

(この紋所が目に入らぬか!)だよ。 (変わってるね)


60. 2016年1月21日 07:01:08 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[77]
>59
 多摩散人です。

>貴殿はワーキンググループの考え方が是である!(単に素人が理解していないだけだ)を延々強弁しているにすぎない

 素人ながら一言。やはり私が予想した通りの結論になりましたね。呼び方が「貴殿」から変わらないから、まだましだ。


61. 2016年1月21日 07:09:23 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[78]
>60 追加。知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 どんな専門家の解説も意見も一切無視する、この「素人」の紋所が目に入らぬか。

 だよね。


62. 知る大切さ[4184] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 07:18:35 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[229]
>61

実務での根拠提示して専門家の考えに異論を唱えていることすらおそらく理解できない。

キング・オブ・デマ男な「デマ散人」が何故か降臨してるね。

とても良い事だ。

「一切無視する?」そうか貴殿(デマ散人)にはそうとしか映らないんだね。


一切無視していないから当方の反論が成立してるんだがね?
見えないの?見えないだなー
「裸の王様」である「デマ散人」にはね。


63. 知る大切さ[4185] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 07:36:22 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[230]
ymさんにアドバイス

当方のコメント50
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c50
に答えないと貴殿・・・・メチャみっともないよ。


それぐらい認識できるでしょ?

それと貴殿は「デマ散人」並みの豪傑なの?


64. 2016年1月21日 08:01:59 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[79]
 多摩散人です。

 与太話なので無視して下さい。

 子供の頃、「綿一貫目と鉄一貫目ではどちらが重いか」というクイズがあった。「鉄」と答えると、「バーカ、両方とも一貫目だから、同じ重さだよ」。確かにそれはそうなんだが、鉄一貫目は水に投げ込めばジャボンと沈み、綿一貫目は風が吹いて来ると飛んで行ってしまう。鉄は重く、綿は軽いという考えがなぜ間違っているのだろうか。このクイズはよく考えるとアリストテレスの科学とガリレオの科学の違いが絡んでいる。重さの定義と比重の定義、その元にある質量という概念と体積という概念。西洋の科学の歴史を知らないと、このクイズを正確に説明することは出来ないのだ。

 何が言いたいか。素人が科学を批判する時、科学の全体を理解したうえで批判しないと、無意味な結果になるということです。こういう私も科学は素人ですがね。


65. 知る大切さ[4186] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 08:08:41 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[231]
>64

デマ散人のコメント64の意図するところを簡潔に書くと

「煙に巻く」を画策しているだけ。 以上証明終わり。

「デマ散人」の特技の一つ。

アホ総理が国会でよくやっている事の更に劣化バージョン。


66. 2016年1月21日 08:21:29 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[80]
>62
 多摩散人です。

>「裸の王様」である「デマ散人」

 私は科学に関しては「裸の王様」ではなく、ただの素人です。


67. 知る大切さ[4187] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 09:05:41 : DHB0V4aqVc : 4wvNDYy4fvo[10]
>64
64で与太話を出す「デマ散人」に対する「知る大切さ」の与太話

「綿一貫目と鉄一貫目ではどちらが重いか」 同じ
「綿と鉄ではどちらが重いか」 鉄
「綿と鉄ではどちらが水に浮くか」 綿

学校で理科を理解して、何を問われているか?を混同しない普通の人はこう考える。

だが、悲しいかな学校にいけなかった?いかなかった?
「デマ散人」はその切り分けが未熟なまま現在に至る為に

ほら皆さんこんな事でも混沌(カオス)な状態でしょ?ととても恥ずかしい事を
恥ずかしげもなく皆さんどうでしょうか?と公言してはばからない。
(だからを専門家を信じなさいbyデマ散人)

いとあわれいとおかし


68. taked4700[4901] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月21日 10:24:38 : OqJ1EhfPO6 : SZZIby21lsM[9]
>>55

ymさん、ご返事をありがとうございます。

本日所用があり、反論は明日か明後日になります。

1つだけ感想を述べさせていただくと、国際会計基準の考え方である時価会計と同じようなことをコスト計算でやっているのだなということです。

予測が大幅に考慮され、その予測の立て方次第で数値などどうにでもなるという仕組みですね。


69. 知る大切さ[4188] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 17:27:37 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[232]
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/npu/policy09/pdf/20120314/sankou1_09.pdf
氏名: 一般社団法人日本風力発電協会 質問票区分:(2-2)他

質問者からの質問
1. 減価償却費の割り戻し(現在価値換算)により建設費が過小評価されている(質問票 2-2)
1 置き換えることが適当と考える理由 コスト等検証委員会は、建設費の評価に当たり、操業期間中の各年度の減価償却費 を算出した上で、割引率を用いて現在価値に割り戻している。 しかし、建設費は操業開始前(ゼロ年目)に発生する初期投資であるため、「実コスト =現在価値」であって、割り戻しは必要ないはず。 減価償却費の割り戻しによって建設費が過小評価されている結果、風力に限らず全 ての発電方式について、算出された発電コストが実態より低くなっている。

2 置き換えたデータに代表性がある根拠(出典文献、論理など) コスト等検証委員会の試算方式のベースとなっている Levelised Cost Of Electricity (LCOE 法)について、Projected Costs of Generating Electricity 2010 (IEA/OECD) の定義(p.35)では、cost disbursement(費用の支払い)の発 生年度ごとに現在価値に割り戻すこととなっており、減価償却費は計算に用いられて いない。

行政担当者からの回答


1 置き換えることが適当と考える理由
割引率 3%という考え方は、利益が保証されている公益事業の、総括原価方式の対 象
事業としては妥当であるが、一般民間事業者が中長期にわたる事業リスクをとって 風
力発電事業を行なう場合は、最低でも 8%から 10%の割引率が必要と考える。

2. 割引率(3%)は一般民間事業者にとっては低すぎであり、8%から 10%が適当である
2置き換えたデータに代表性がある根拠(出典文献、論理k)
- Projected Costs of Generating Electricity 2010 (IEA/OECD)は、割引率につ
いて
(1) 5%(規制市場における公的独占企業のような低リスク環境の投資を想定)
(2) 10%(資金調達・技術・価格のいずれかにおいて1より相当程度リスクの高い 投資
を想定)の 2 パターンを設定して発電コストを算出している。(p.155)
- 国土交通省による「国土交通省所管事業を対象としたVFM(バリュー・フォー・マネ
ー)簡 易シミュレーション第 1 次検討確定版」(平成 15 年 12 月)には、我が国における PFI(プライベート・ファイナンス・イニシアティブ)事業の採算性の目安として、 Equit
y IRR = 10%程度が妥当であるとの見解が示されている(p.343 )。Equity IRR が 10%と
なる案件の税前 Project IRR は約 8.0%となる。
以上

質問者の問いかけに回答側の回答が全然噛み合ってないの見えるよね。
この噛み合わない答え、恣意的な結論を「判って貰えないなら話すことは無い」
と誰かさん言ってるね。

さて、、、、この話、似ているよね。
「知る大切さ」・「taked4700」さん(割引率いるの?)

「ymさん」・金魚のフン「デマ散人」(割引率大事)

との議論のすれ違いにね。

結論から言えば、この建設費に関しては2014年度の試算では

お国の担当者の頓珍漢な回答(1と2)を取り下げて質問者の主張の

割引無しの(OECD)方式に修正されているね。(当然だ!)

確認してみよう。
長期エネルギー需給見通し小委員会に対する 発電コスト等の検証に関する報告
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/006/pdf/006_05.pdf

具体的場所は上記URL8ページ目だ


そしてね、割引率の事業の採算性の目安としてて意味判る?
今やっているコスト検証委員会の役目はその採算性の確認の為のコストの確認作業なんだよ? そこに割引率を考慮する? 残念だけど事業計画の立て方間違えてるよ。


そうそうこの回答している人は経済通産省のお役人だから、凄く頭はいい筈なんだよ。
でもね、残念ながらこの程度の一般常識すら解答時に認識できずに、的外れな回答をしてるんだ。 (2014年度に修正されたけどね)

そんで2014年度の割引率の説明は下記

ちなみに
エネルギー庁の「割引率」の説明は下記
ーーーーーーーーーーー
(2)割引率
割引率とは、長期的な投資効率を評価する等の目的で、将来の金銭的価 値を現在の価値に割り引く(換算する)際に用いる利率を1年あたりの割合 として示したもの。割引率が高い場合、燃料費の比率が高く将来発生するコストの割合が高い電源(一般的には、火力>原子力>水力)ほど、現在価値 としての発電単価は小さくなる。
割引率は、経済情勢や評価の目的により変わりうることから、割引率を幅
広く設定し、0%、1%、3%、5%の4通りの試算を示した。
ーーーーーーーーーー

ymさんの考え(相当複雑怪奇らしい)
もう一つあなたが「金融の世界での割引率」として引用されているサイトには、
割引率=利率(の裏返し)であるかのように書かれていますが、これは少し単純化しすぎです。確かにファイナンスの問題だけに限って言うのなら、それでいいのですが・・・
実際には割引率というのは、もう少し複雑な概念です。例えば気候変動の分野では

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/Vol.21-2/05Otaki.pdf
http://hsakamoto.com/docs/paper_disc140107.pdf

こういうよく知られた問題があって、「割引率=利子率」とは単純に言えません。

ただ、今の場合でいうと、繰り返しますが(実質)割引率とは、
電力会社が資金を借り入れるときの(実質)利子率と考えてほぼ間違いありません。


70. 知る大切さ[4189] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 18:08:14 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[233]
>69

69を一度全部取り消します。 意見書の当方の見方間違いあり。

再度投稿します。


71. 知る大切さ[4190] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月21日 18:31:08 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[234]
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/npu/policy09/pdf/20120314/sankou1_04.pdf
建設費の利子は当然考えるべき課題でも、、、、、
コスト検証委員会のコストレビューシートではガン無視です。

ここ当方も利子は当然考慮すべき課題だと認識してます。


72. ym[33] gpmCjQ 2016年1月22日 00:29:16 : vgbmdfZROw : Dsfx5r9L2oI[3]
>>71
あなたにしては珍しく正しいことを言っているので反応してみますが、

その建設中利子については、まさに2011年試算も2015年試算もOECDよりも簡略化しており、
明示的に扱わない計算式になっています。
たぶん、元々の建設単価(37万円/kW)の中に建設中利子が含まれるために
それ以上は明示的に扱わない、という説明になると思うのですが、
もしそうであるとしても、(細かいことを言うならば、ですが)
37万円/kWから建設中利子分を控除し、その残り分を建設年数で割って
発電所運転開始前の費用として計上するのが正しいです。
そうすることによって、初期投資額が割引率に明示的に依存して変化することになります。

ただ、仮にそうしたとしても、その影響はさほど大きくないはずです。
もし上記の想像が正しいならば、たぶん、割引率を5%にしたら建設中利子の影響によりコストが高くなり、
1%にしたらコストが安くなる、という当然の結果になるはずですが、
そもそもその場合、建設中利子の影響よりも割引率を変えることそれ自体による
変化の影響の方がずっと大きいでしょう。


あと相変わらず
「リサーチした時点の運転維持費しか見ていない事実を歪曲」云々と
仰っていますが、これについては僕は既に前スレッド(93、94、101あたり)で
きちんと答えているのですが・・・

あなたはいつも、相手が何を言っても、あたかもそれがなかったかのように
同じことばかり繰り返して言っているので、それを読んだ相手(僕)は、
この人は一体、自分が書いた書き込みを本当に読んだ上でレスしているのだろうか??・・・
いくら苦労しても、この人は何も読んでいないのではないか?
って思ってしまわざるを得ない、ということを、
少しは認識なさってください。


73. 知る大切さ[4191] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月22日 05:59:06 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[235]
ymさん (また正面から答えてないね、みっともない)

貴殿に聞いてるのは、、、、、、、運転維持費が今現在のリサーチ結果しか見ていない
今の計算式てそれって何なの?の説明を求めている。

貴殿も認めてるだろ。(運転維持費コスト)(割引係数)(各年度)/(発電量)(割引係数)(各年度)
であって分子と分母の(割引係数)と(各年度)は同じ値
(ymさん)が認めているのはここまで

ここから先を(ymさん)は語らない。
よって
リサーチ結果の値しか必要が無い。

リサーチ結果のみてなんだ? リサーチ年度の実態の運転維持費をみているだけ。

ちゃんと説明しないか? 貴殿曰くどこか間違ってるんだろ?

ずーっとまってるんだがね?


56万kwの玄海原発の今から28年間かけて行う廃炉費用364億円

当事者の企業と報告受付行政に確認して双方からの回答で
現在価値になおして364億円だ!

貴殿の考えだといくらだ? 早く書きなよ。

貴殿の言葉遊びはもう飽きた。


何度書かせるんだ? どうしてスルーする貴殿?


貴殿はお子ちゃか?


74. 知る大切さ[4192] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月22日 06:17:38 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[236]
>72
ymさん貴殿の下記コメンとの何処が「きちんとこたえてるのか?」
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c93
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c94
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/371.html#c101

当方が何を貴殿に聞いてるか? はぐらかすなよ!

「貴殿」は「デマ散人」とは違うんだろ?実は同じなの?


75. 知る大切さ[4193] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月22日 06:29:22 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[237]
>元々の建設単価(37万円/kW)の中に建設中利子が含まれるために

確認できる根拠を出してくれないか?

当方も銀行からお金を借りて太陽光発電を立てたが、しっかり金利を考慮したよ。
無視するなんてあり得ないからね。 返済期間は わずか10年でちなみに当方の金利は1%以下だが当然だがしっかり計算するよ。

あとな、、、、突然単価37万円/kwなんか出てこんぞ!

何から単価が37万円/kwの数値が出てるかの情報開示してくれないか?
金利が含まれているか?確認できるからさ。


76. ym[34] gpmCjQ 2016年1月22日 13:30:45 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[10]
taked4700さん:

僕も毎日ここに書き込めるわけでもないし、
正直、少なくとも「知る大切さ」さんのお相手をすることには
殆ど意義を見いだせなくなっていますので、
いつまでここを見るかわかりません。ので、
お答えいただく前に改めて以下、書いておきますね。

要点は、>>56で書いた「じゃああなたはどのように計算するのが正しいと考えているのか」
ということです。

現在用いている計算式は、既に述べたように

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34(PDFの36枚目)の式(2)’です。

僕の理解する限りでは、あなたのご主張は
「収入と支出とでは異なる割引率を用いるべきである」ということだと思いますが、
それをそのまま受け取ると、この式(2)’の分子にある割引率(r)と
分母にある割引率(r)とで、同じ値ではなく、異なる値、もしくはゼロを用いるべきだ、
と主張なさりたいように思います。
しかし、それはそのままでは、正しくありません。
もしそうすると人件費の単価が割引率によって変化してしまい、経済原理に反するからです。
元々、このOECDの方法は、裏も表もよくわかっている専門家が、単純かつエレガントに
計算できるように工夫されているものですので、
中身を十分に理解しない人が勝手にいじると、容易に間違った結果を出してしまいます。


ちなみにですが、この方法は数十年前から国際的に使われ、
有効な方法だと多くの専門家が認めているもので、
もしあなたがこの方法が適切でないことを明確に論証できるのなら、
それを論文にまとめてしかるべき学術誌に投稿すれば、学問のこの分野において
それによってあなたは(ノーベル賞級とまでは言いませんが)
結構な名声を博することができます。
あなたがなさろうとしているのは、そのレベルのことであることを
一応認識されても良いのではないかと思います。

で、以下、このような、現在価値換算とか割引電力量といったわかりにくい概念を
用いずとも良いように、他にもっとわかり易く計算する方法はないか?ということを考えてみます。


77. ym[35] gpmCjQ 2016年1月22日 13:34:55 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[11]
(A)OECDの方法の再現

まず、OECDの方法自体をそのまま再現してみましょう。
簡単のため、初期投資額(建設費用)が10、40年間の運転維持費が毎年2、
廃止措置費用が5だとしましょう。(単位は円でも億円でも何でも構いません)
そして、年間「1」の電力量を発電できるとし、実質割引率は3%としましょう。

以下、金額は全て実質値で示します。(従ってインフレ率は出てこないことに注意してください)
エクセルを立ち上げて、以下のように数値と式を入れてみてください。

1) エクセルの1行目を0年度目(運転開始前)、2行目を運転開始1年度目、
・・・41行目を40年度目、42行目を運転終了後とします。

セルA1に数値1を入れてください。
A2にはA1÷1.03、A3にはA2÷1.03、・・・とし、A42=A41÷1.03まで同様にしてください。
(A42セルの値は0.298くらいになるはずです)
このA列の値は、「割引係数」を示しています。

2) B列に建設費用を入れてみましょう。建設費用は運転開始前に発生しますので、
セルB1に「10」といれてください。
運転開始後は建設費用は発生しない、としましょう。

3) C列には、建設費用の現在価値換算値を入れます。
まずC1=B1×A1としてください。これは10×1ですので、当然10ですね。
C2にはB2×A2を入れるわけですが、B2は空欄なのでこれはゼロです。
同様にC42までずっとゼロです。

C43セルには、現在価値換算後の建設費用合計を書いてみましょう。
つまりC43に、=SUM(C1:C42)という式を入れて、C1からC42までの合計を書きます。
当然ながら、これは10になるはずです。

4) D列目には運転維持費を入れます。運転開始1年目(D2セル)から40年目(D41セル)まで、
数値「2」を入れます。
次いで、E列目に運転維持費の現在価値換算値を入れます。
具体的にはE2=D2×A2、・・・E41=D41×A41とします。
これらの合計値をE43セルに書き込むと、46.23くらいになるはずです。

5) F列目には廃炉費用を入れます。廃炉は運転終了後に発生しますので、F42に数値「5」を入れます。
G列にはその現在価値換算値を入れます。G42=F42×A42で、1.49くらいです。
G43は現在価値換算値の合計で、やはり1.49です。

6) 1列開けて、I列に発電量を入れましょう。I2〜I41に数値「1」を入れます。
J列は割引電力量として、J2=I2×A2、・・・J41=I41×A41、
それらを合計した値がJ43で、今の場合23.11くらいになります。

7) 以上の値を見ると、建設費の現在価値換算値は10、運転維持費は46.23、廃炉費用は1.49で
合計は57.72くらいになります。この値を累積割引電力量23.11で悪ると、
「発電単価」は2.497くらいになると思います。
これがOECDの方法での計算です。


78. ym[36] gpmCjQ 2016年1月22日 13:38:33 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[12]
(B)別の方法

「現在価値換算」とか「割引電力量」という考え方はややわかりにくく、
みなさん混乱されていますので、「現在価値換算」を行わずに、
もう少し誰にでもわかる方法で計算してみましょう。

1) 新しいシートのA列目に、発電にかかる費用(の実質値)を書いてみましょう。
A1セルは建設費で「10」です。
A2〜A41の間は運転維持費がかかりますので、これらのセルには「2」を入れます。
A42には廃炉費用「5」を入れます。

2) B列目には金融費用(支払利息)を入れたいのですが、とりあえず飛ばして、
まずC列に収入を書いてみましょう。
収入がいくらになるかわかりませんが、とりあえず何らかの数字(1とか)を
1年目(C2セル)に入れます。
2年目以降も同じ収入が続くと想定し、C3=C2、C4=C3、・・・と、C41まで式を入れてみましょう。
(値は全て1になるわけです)

3) D列目には、負債を書いてみましょう。
A列目が費用、B列目は金融費用、C列目は収入ですが、
まずD1セルでは、D1=A1としてみましょう。
つまり、初期投資を全額、銀行から借り入れるとして、運転開始前の負債額は10になります。

4) 運転開始1年目(2行目)はどうなるかというと、
まず、B2セルは3%の利子率で支払利息が発生しますので、
B2=D1×0.03とします。値は0.3です。

そして、1年目終了後の負債をD2に書くわけですが、
これは前年の負債に費用を足して、収入を引いたものになります。
つまり、D2セルには、=D1+A2+B2−C2とします。
もしC2の値が1であれば、D2の値は11.3になるはずです。

5)同様に、B3=D2×0.03、D3=D2+A3+B3−C3とします。(D3は12.64になるはずです)
それをずっと続けてゆき、
B42=D41×0.03、D42=D41+A42+B42−C42(C42は運転終了後なので空白です)とすると、
D42は116.26になると思います。

つまり、もし発電によって年間1しか収入が得られないとすると、負債が膨らみ続けて
廃炉後には116.26もの負債を抱えてしまいます。

6) 求めたいのは、発電原価(単価)、つまり
「1kWhの発電が何円と等価換算されれば元が取れるのか」です。

つまりC2セルにある値「p」を入れて、
(上のように数式を入れておけば自動的にC2〜C41がpになるわけですが)、
廃炉後の負債がちょうど完済される、つまりD42セルがゼロになるようなpを求めれば、
このpが発電原価だということになります。

実際、C2セルに2.497を入れるとD42セルがゼロとなります。
これより小さい値だと廃炉後に負債が残り、
大きい値だと逆に利益が発生してしまい、負債(D42セル)がマイナスになります。


79. ym[37] gpmCjQ 2016年1月22日 13:42:56 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[13]
お気づきの通り、(A)のOECDの方法と、
(B)の現在価値換算を行わない方法とで計算した結果は同じ2.497になります。

つまり、(A)の方法での計算は、実際には(B)と同じように、
3%の借入金利で全額借入れて資金調達をした場合を想定しているのに等しい、
ということです。

あなたのご主張は、電力会社は多額の有利子負債を抱えて経営を進めており、
実際に発電所建設は負債を必要とする、ということだったと思います。
まさにその通り、OECDの計算では、全額銀行からの融資で賄い、支払利息を払い続けると
想定して計算していることになります。
従って、あなたの仰っていることが正しいとしても、それはOECDの試算方法への批判には
なっていません。

それから、少なくとも(B)の方法では、割引率を用いた現在価値換算は行っていません。
(その代りに、明示的に支払利息を計上したらどうなるのか?というのがBの方法ですので)
従って、現在価値換算の仕方がおかしい、というあなたの批判は、この場合
そもそも批判になり得ません。

僕があなたにお願いしたいことは、まず第一に、実質値、名目値、実質割引率、名目割引率
といった概念を、もう一度整理して理解してください。
そうすれば、「インフレ率を割引率として」云々といった言葉が不合理であることがわかるはずです。

次に、上記のように実際に自分の手でエクセルファイルを作って計算してみてください。
そうすれば、自然とあなたの疑問は解消されるだろう、と思います。

まずそこまで行って、きちんと理解して頂いてからでないと、次の議論には進めません。


80. 知る大切さ[4194] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月22日 16:58:16 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[238]
割引債とはこなんなもん。
http://www.sc.mufg.jp/products/bond/lrn_bond/basic_07.html

現状の
コストレビューシートの割引率は長期40〜50年の3%や5%の割引債(ゼロクーポン債)
とも言える。


http://www.hs-sec.co.jp/bond/contents/about_zerocoupon.htm

でだね、、、、ドイツのゼロクーポン債は1%以下だね今現在は、
世界の経済の牽引役の国だ。割引率が大きいとは不確かさを示しているんだ。

上記URLのグラフの償還差益分がレビューシートでもゴッソリ落とされて
廃炉費用716億円が割引率5%だと70億円だね。

なのに、、、、3%や5%の不確かさを採用して(国民に見せているのは3%だね)
廃炉費用安く見せかけて「原発安いでしょ?」とかおかしくないかい?
割引率3%てイタリヤ・スペインの25年モノ のゼロクーポン債すら超えてるんだが?


貴殿の考えが正しく反映されている実例として出ているのがコストレビューシートだね。
(宜しいかな)

それでな再度
人件費の出し方を確認するよ!
20.5億 毎年5%を割引びいた稼働年数の合計をたしている。
(毎年の5%係数をn1-n40とする)
発電量も毎年5%を割引びいた割引電力量年間の合計をたしている。
(毎年の5%割引係数をn1-n40とする)

これが貴殿が正しいと推薦する式の流れだ。

2014年度に電力量会社への現状のリサーチ結果
人件費は現状20.5億円
年間発電量は70.6億kwhだった

なので貴殿の推薦の通りの式がコストレビューシートにも展開されているね。
20.5×(n1+n2+〜〜〜+n39+n40)が人件費40年現在価値合計で473.8億円

70.6億kwh×(n1+n2+〜〜〜+n39+n40)が割引電力量の40年合計1632.8億kwh

473.8億円/1632.8億kwh≒0.3円/kwhとしている
間違いないね。


だがね!よく見てみよう。
(20.5×(n1+n2+〜〜〜+n39+n40))/(70.6億kwh×(n1+n2+〜〜〜+n39+n40))

(n1+n2+〜〜〜+n39+n40)は分子と分母ともにかかっている=消せる
だからこのちゃんと考慮して計算しましたに見せかけてているだけで
2014年に電力会社にリサーチした今現在の実数値
20.5/70.6≒0.3円/kwhでしかない。

ymさん貴殿が権威を御笠にいくらそれらしい事を言っても無駄!
こんな簡単な式が見えるのに誰も騙されないよ!


56万kwの玄海原発今年から28年かけて行う廃炉作業にかかる試算
の廃炉費用364億円は貴殿が現在価値とする値である! (まぎれもない事実)
でも貴殿がオススメするコストレビューシートで貴殿が再現しないのは何故か?

したら貴殿の説明が成立しない事を認めざる得ないからね。


81. 知る大切さ[4195] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月22日 17:04:47 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[239]
AB/CB=A/C
リサーチ人件費=A
割引係数5%(n1+n2+〜〜+n39+n40)=B
リサーチ発電量=C

数字は嘘つかない!


82. ym[38] gpmCjQ 2016年1月23日 12:56:31 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[14]
あのですね、・・例えばね、

>>34 >>35
>冒頭の画像の通りリサーチ結果20.5億でも40年後も20.5億で40年後を現在価値に戻すと8億円弱

>「知る大切さ」の認識では本来こうでなければおかしくないか?と問うている。
>現状リサーチ結果20.5億なら40年後は45億で40年後の現在価値は29億とかなら納得できる。
>20.5億が45億円(名目)になるには40年間の主にインフレ率や
>45億が(現在価値に直すと)29億(実質)になるには、まさに割引率(時間価値の割り戻し)

>本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。

> >本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。
> 本来はこの様な諸式で発電量は割り引くのが正しいと考える。

>9億円では無く20.5億円より40年後は現在価値換算で29億円となる式

>勿論、発電量は割り引かない。

もう一度、ご自分が書かれた↑これを素直に読み返してみて、
これが他人に伝わる文章だろうか?というのを、反省してみてください。
僕も改めて何度か読み返したのですが、正直に申し上げて、日本語の文法さえなっていない上に
言葉遣いが支離滅裂すぎて、結局あなたが何か文句を言いたいらしい、という以上のことは
何も読み取れません。

一つ例をとると、「発電量は割り引かないが正しいと考える」を訂正して
「発電量は割り引くのが正しいと考える」とされているように見えますが、そのすぐ後に
「勿論、発電量は割り引かない」とか書かれています。
何かご自分の中では割り引くなり割り引かないなり、ご自分なりの考えがおありで
そのように書いているのかもしれませんが、いずれにせよ、それでは日本語として相手には伝わりませんよ。

もちろんそれだけでなく、何で45億円(名目)が29億円(実質)にならなくてはならないのかとか、
全く意味が不明なのですが、・・・
多分あなたは根本的に実質とか名目とか、現在価値換算とかいう概念がわかっていないので
そもそも正しい文章は書けないはずですけど、
(これだけ明確に間違えているにもかかわらず、ご自分ではそれらの概念を
理解しているかのように思っていらっしゃるところも、僕には不思議ですが)

いずれにせよ、仮にそれらの概念を正しく理解したとしても、その日本語力では
ご自分が何を主張したいのかを、明確に相手に伝えることはできません。

少なくとも僕自身は、あなたのこの文章を見ただけで、何でこんな不誠実かつ日本語の書けない人に対して
わざわざレスしてあげなくてはならないのか?って第一感的に思ってしまいます。
その印象が正しいかどうかは置いておくとしても、少なくともあなたの書く文章は
相手にそういう印象を実際に与えている、ということは事実ですので、それは事実として認識なさってください。


83. ym[39] gpmCjQ 2016年1月23日 12:58:05 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[15]
>>41
> そうその通りだよ、よかったよymさん共通認識あるじゃないか!

僕が言ったことは全く教科書通りの常識的な事項ですが、
残念ながらあなたはその教科書通りの事項を全く理解されていないので。
そういうのを「共通認識」とは言いません。


>>43
> せっかく九電のお客様相談室に367億円て何の金額なの?を確認済したのにねーーー。
> (当方の考えと一致だったよ。)

> 詳しい詳細も情報提示可能かどうか今連絡待ち。

あなたは九州電力の「お客様」ですか?もしそうなら、まあ文句は言いませんが、
もしあなたが九州以外のところに住んでいる人ならば、客でもないのに客であるふりをして
他人(九電のお客様相談室)に余計な迷惑かけるのは、やめられた方がいいと思います。

むしろ、九電管内以外の人であっても、こういう企業って一応真摯に対応してくれることが多いので
そこは感心しますね。


84. ym[40] gpmCjQ 2016年1月23日 13:00:12 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[16]
で、>>50
> 玄海原発を持つ九電のお客様相談室に確認しました。
> 「現在価値にした364億円です。」
> 廃炉計画書を受け取るエネルギー庁の担当者に確認しました 。
> 「現在価値にした364億円です。」

もし(あなたの勘違いでなく)本当に九州電力がそう言ったのなら、
基本的にそれを信じるべきだ、ということになるかも知れません。
が、この場合はたぶん、先方の言い間違いかあなたの聞き間違いか、どちらかじゃないかと想像します。
(あなたは、前スレッドでも、レス番号100番で示したように、僕の信じるところでは、
経済産業省の担当者の回答を勝手に歪曲して書いていたという実例があるので、
僕はあなたの書き込みによる伝言を基本的に信用していません)、
本来、「インフレ率で割り戻した実質値です」というべきところを、
不正確に「現在価値です」と言ってしまったのではないでしょうか。
(インフレ率で割り戻して現在の物価水準に引き直すことを「現在価値」といっても
それは言葉の使い方の問題なので、間違いとは言えませんが、
割引率による現在価値換算と混同し易いので、普通はそういう言葉遣いは避けるべきでしょう。)

僕がそう考える根拠は幾つかあって、まず第一に、そういう「現在価値」の値を示すときには
常に、一緒に割引率の想定を示すはずであって、そうでないとそもそも「364億円」という数字の
意味がなくなってしまうからです。
日本で原子力発電所の廃止措置費用を計上する際には、大抵、割引率の想定なしに数値を記載することが
多いので(外国では必ずしもそうではありません)、
恐らくですが、この数字も割引のない実質値じゃないかと思います。

例えば使用済燃料の再処理費用は、現在価値換算した値(「現価相当額」)で見積もるのですが、
そういった場合には、必ず「経済産業大臣が定める割引率」というのが一緒に提示されます。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H17/H17F15001000082.html

逆に言うと、そういう想定のない数値は普通は割引後の値ではなく、ただの実質値だということです。

第二に、現在価値換算した値が364億円だとして、それをそのまま新聞が報道するというのは
新聞記者が何も理解していないことを示すからです。
まあこれについては、新聞記者が本当に理解せず聞いた値をそのまま載せてしまう、ということも
ありえなくもないですが・・・

まあ364億円が単なる実質額なのか、何%かの割引率で換算した値なのかは
正確には僕は知りませんが、少なくともあなたにそう言われたからといって、すぐに
「ああ現在価値なのか」と信じることは僕にはできません。


> 予想では364億円を実質価値としこれに28年間の各年の割引率をかけた数値をださないと
> いけないよね。 ザックリ 200億円ていどかな?

↑こういうところからして、あなたの言っていることはいつも僕には理解できません。
なので、あなたはネタで、わざとそういう意味の通じない文章を書いているのだろうか?と勘ぐってしまうのですが・・・
あなたが言いたいのは、
「実質の現在価値である364億円に28年間分の実質割引率をかけると、もっとずっと大きくなるのでは?」
ということですか?もしそうだとしても、どうしてそれが「ザックリ200億円」なんでしょうか。
「ざっくり600億」とかなら、まだわかるのですが。


85. ym[41] gpmCjQ 2016年1月23日 13:03:30 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[17]
>>69
その減価償却費の割引計算の問題に対しては役所の担当者だけでなく、
一橋大学の山内氏みたいなれっきとした専門家も、別の場所でそんな答弁をしています。

国なり大企業なり、大きな組織を代表して発言する場合、やっぱり間違いだとわかっていても、
その場ですぐにそうは言えず、多少は強弁してしまうことってあるわけですよね。
たぶん僕だってその場になったらそうするでしょうし(というか、学生相手とかだったら普通に平気で煙に巻いてしまいます)、
あなただってもしそういう立場になったら、きっとそうするでしょう。

でも、この問題の場合は、それが問題であることが数年間の間きちんと認識・記憶されていて、
まさにご指摘のように、今回の試算ではきっちりとそれが修正されています。
こういうところに、公の立場はそれとしつつも、直すべきところはしっかりと直すっていう
誠意を見るべきじゃないかと思います。

あなた(「知る大切さ」さん))も少しは日本政府の誠実さを見習って、自分が明らかに間違えたところ位は
しっかりと覚えておいて、あとで間違いを繰り返さないよう気をつけた方がいいです。
いまこの場で自分の間違いを認めろとは、(あなたには)言いませんので、内心では十分誠意をもって、
気をつけられてください。

> ymさんの考え(相当複雑怪奇らしい)

何か煽っているつもりですか?そこに引用した論文を読んでみれば、
(というか正直に申し上げて、あなたにその論文を読んで理解する能力があるだろうとは
僕は思っていませんが、少なくとも眺めるだけでも眺めてみれば)、
割引率というものが、かなり不思議な問題をはらんでいるということが、わかるはずですが。

但し何度も言うように、今の問題に限って言えば割引率は実質利子率とほぼ同義なので、
資源エネルギー庁の説明も間違いではありません。


>>73 >>74
現状のリサーチ結果云々とかいう問題については、
まさに僕は、既に述べた箇所できちんと答えているのですが。
もしそれが理解できなかったとしたら、失礼ですがそれはあなた自身の読解力の問題でしょうね。


>>75
> 確認できる根拠を出してくれないか?

相手の言っていることをきちんと読んで欲しいのですが、
僕は「たぶん」37万円/kWの中に建中利子が含まれているという理解なのじゃないかと
「想像」している、と言っているだけです。
確認できる根拠などがあれば、初めからそういう言い方はしません。

僕がそう推測する一つの理由は、各電力会社が提出している原子炉設置許可申請書に
記載されている建設単価は、僕が覚えている限り、建中利子も含んでいたからです。

> あとな、、、、突然単価37万円/kwなんか出てこんぞ!

ん?
37万円/kWというのは

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_03.pdf

に出ている建設単価ですが。
建中利子が含まれているかどうかは、ここには書いてありませんが。


あとこれも毎度のように、前に言ったことの繰り返しになりますが、
「kW」の「W」は人名に由来する頭文字なので、大文字です。
ご自分では気づかれないのかも知れませんが、ある程度この問題に通じた人からすると
「kw」と繰り返し小文字で書く人は、その時点でみんなから内心、素人認定されてしまうのが普通なので
細かい問題だとは言わず、気をつけられた方がいいと思います。
あくまでも老婆心ながら。


86. 知る大切さ[4197] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月23日 13:06:11 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[241]
ymさん(またみっともない事をしてるね)

自信の発言を守れない!

当方が貴殿の自己縛りを容認し答えを求めている簡単な質問にはガン無視て

当方よく似た人物知ってるよ?貴殿て「インテリ風のデマ散人なの?」


これ質問でないけど参考までに。おいとくね。

(3)核燃料サイクル費用について
ページ42あたり
割引率が上がるとどうなっている?
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_02.pdf

ymさんこの計算、貴殿はどう見る? 同じコスト計算のある項目の過程ではこんな
取り扱いされてるよ? 貴殿の発想とは真逆だね。

ページ37
福島第一原発の廃炉に必要な費用は、1号機〜4号機で9,760億円となる見込み。 (うち、1,856億円分については、通常廃炉に要する費用。)


ザックばらんに福島原発1基450億円の廃炉費用だね。 でもこの作業てさ
何年かかるんだったっけ? ymさん。

この4基の通常廃炉費用の1856億円てさ「知る大切さ」認識では勿論
、現在価値換算なんだが、

でも貴殿はそうじゃないよね? (貴殿の考えではウン10年先の実際に費用が発生する
時点に1856億円を入れ込むんだよね、そして割引率で割り戻す必要があるよね)


さあやってみてくれないか? 貴殿のお得意のエクセルシートに入れ込むだけさ。
金額を皆に見せてごらんよ! (やれるならだけど、やれる能力は十分あるけど
貴殿には無視かな?)


「論(自論)より証拠」だよ。


87. ym[42] gpmCjQ 2016年1月23日 13:09:14 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[18]
そして、あなたは議論の仕方というものが基本的にわかっていないようですが、・・・

2011年及び今回の政府試算では、これだけ多くのデータを明確に提示して、更に
計算に用いたエクセルファイルまで公開しています。これは世界的に見ても、たぶん例のないほどの
透明性であり、データの開示状況です。
それにもかかわらず、細かいところを言い出せば開示しきれていないものもある、というのは当然のことです。

そして、あなたはそれに対して、この試算は根本的に間違っている!と、ひどい言葉遣いで
喧嘩を売っているわけです。
そうしたら、開示されていないデータがあったとしたら、それを確認するのは相手ではなく、あなた自身の責務でしょう。

自分はお前が誤っていると主張したいが、お前がデータを開示しないからそれが確証できない。
でも、それが確証できないのはお前がデータを開示しないことが悪いのだから、
結局確証できてもできなくても、お前は誤っているのだ!というのが、あなたの言っていることです。そんなのはむちゃくちゃです。

相手が政府であろうとどんな人であろうと、データできちんと確証できるまでは、
相手が間違っているなどと罵倒すべきではないでしょう。

>>80
あのねえ・・・割引債の話とか、関係のない話をごっちゃにしないでください。何を言っているのですか?
証券会社っていうのは客にサービスを提供して、それで儲けている人たちです。
つまり、彼らの提示する「割引」率は、当然ながら、自分たちの儲け分を除いた分です。
政府は別に、国民に提示する割引率の想定を通じて政府自身が儲けようとしているわけではありません。


> 廃炉費用安く見せかけて「原発安いでしょ?」とかおかしくないかい?

別に全然おかしくないです。
前にも何度も言いましたが(例えば>>18とかで)、ここで言われている実質割引率というのは
電力会社の借入金利をイメージしており、それは過去の実績に照らして妥当か、
もしくは国際的に見るとやや低すぎるくらいです。


  あなたは本当に、相手の言っていることを全く何も読んでいないのですか?

  いい加減、同じことを何度も何度も繰り返し言わせないでください。

  少しは誠実な対話のしかたというものを覚えてください。


そもそも、政府が「原発を安く見せようとしている」というのはあなたの妄想です。
こういう試算に携わっている人が、どれだけ真剣に仕事をしているかは、あなたには想像できないかも知れませんが、・・
国民全体の中で、原子力推進とか反対とか色々議論がある中で、
では本当に原子力の経済性というものがどのようなものなのかを、可能な情報を全て集めて、最も適切な方法で
評価するとどうなるか?っていうのを本当に真面目に議論しているわけです。
彼ら真剣さの度合いは、ここで行われている議論の内容と、示されたデータの詳細さを見れば
ある程度は想像できそうなものですが・・・

たぶんあなたは、自分が「原発が嫌いだから原発に絡むものは何でも反対する」人だから、どうせ他の人もそうだろうと
無意識のうちに思われているのでしょうけど、世の中の人がみんなあなたみたいな不誠実な考えをもっているわけではありません。
みんな、あなたとは違って真剣なんです。それはわかってください。


> それでな再度人件費の出し方を確認するよ!
・・・・・
> 数字は嘘つかない!

すみません、僕には全くよくわからないのですが、
あなたは何度繰り返し、それを書けば気が済むのですか?
そして、それに対する僕の答えは、既に上に何度も書きました。あなたには理解されていないし、
そもそもあなたは読んでさえいないのかも知れませんが・・・
でも、何度も答えを明確に書いたのに、何でまた、飽きもせずにそういう書き込みになるのだろう?
正直、いい加減疲れました。

もう一度言いますが、議論をするときには、自分の言いたいことを一方的に垂れ流すだけでなく、
最低限、相手の言っていることを読んでから、それに即したレスをしてください。
そうでないと、最終的には世の中の全ての人から無視されて終るだけですよ。


> 56万kwの玄海原発今年から28年かけて行う廃炉作業にかかる試算
> の廃炉費用364億円は貴殿が現在価値とする値である! (まぎれもない事実)

まぎれもない事実?
あなたは、九州電力が言ったことは全て「紛れもない事実」として、鵜呑みにして
信じてしまうタイプの人なのですか?
僕は上述の通り、そういうことはしないし、自分の理性的判断以外のものは基本的に信じないのですが。
あなたと僕とでは、感覚というか、生きる姿勢みたいなものが、ずいぶん違うのですね。


88. ym[43] gpmCjQ 2016年1月23日 13:11:26 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[19]
taked4700さま:

途中からあなたが現れたので、それに対応するために今まで書き込んできていましたが、
「知る大切さ」さんという人が意味のわからない茶々を入れてきて、
しかもこの人は何かいつも、同じことばかり繰り返し言っているので、・・・正直疲れました。

たぶん、あなたへのレスは上に十分に丁寧に書いたつもりなので、
僕の言っていることがあなたにきちんと理解してもらえればいいのですが。


あなたは僕を含む全世界の専門家に喧嘩を売られているわけですが、
それ自体は勿論、悪いことではありません。
というよりは、研究者というのはそうやって世界の専門家に喧嘩を売るのが仕事なわけで、
学問というのはそうやって進歩してきたものです。
ただ、喧嘩を売る以上は、その根拠はしっかりと認識すべきですし、
もしかしたら自分の方が間違えているのでは?という危機意識はどんな人でも、常に持つべきものでしょう。

念のため繰り返しておくと、今の場合、OECDの試算というのは、(A)のように計算していますが
専門家的な洗練を廃して、わかり易く書くと、実際には(B)の計算をしているに等しいわけです。
(上記では両者の答えが2.497で一致したわけですが、これは偶然ではなく、常に同じ答えになることがわかると思います)
割引率(この場合実質利子率)を何%に置くのかという問題は常に残るのですが、
少なくとも方法論の上で、あなたの述べられた批判は何れも当てはまらないことが、(B)の計算式を見ればおわかりになるだろうと
僕は思っています。

こういう問題は、中学校の数学と同じで
そんなに難しくはないのですが、自分で実際に手を動かしてみないとわからないものなので、
ぜひ一度、面倒くさがらずにエクセルでご自分で計算してみて、その上でまた色々と考えてみてください。

失礼ながら、もしあなたからのお答えがあったとしても、それが僕の予想の範囲外のものになるだろうとは
あまり僕には想像できないので、大体以上であなたの疑問には答えられたかな、と(勝手に)思っています。


「知る大切さ」さんに比べればずっと内容のあるレスを書き込んで、議論してくださって有難うございました。
また、もしどこかでお会いした場合には、議論しましょう。


89. 知る大切さ[4198] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月23日 14:02:17 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[242]
>84
ymさん(一応専門家?)
>例えば使用済燃料の再処理費用は、現在価値換算した値(「現価相当額」)で見積もる
>のですが、そういった場合には、必ず「経済産業大臣が定める割引率」というのが一緒
>に提示されます。http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H17/H17F15001000082.html

の確認します
(3)核燃料サイクル費用について
ページ42あたり
割引率が上がるとどうなっている?
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_02.pdf

面倒くさがりさんの為に確認用画像貼ってあげる。
http://www.asyura.us/imgup/01/d2/90.jpg
割引率かけてリサイクル費用はどうなっている? 下がる?上がる?

数字を見てみよう。上がってるね。 当然だ!


ちなみに貴殿は何の専門家なんだ? 当方は素人だが、普通に自作で発電所を作り、資金借りるために、銀行に計画書(キャッシュフロー・IRR計算)を自分で書き上げて提出し、行政への手続き等も一人でやってんだが?
(当時太陽光発電て何ですか?当行ではまだ事例ありませんの頃だ)


90. 知る大切さ[4199] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月23日 15:07:18 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[243]
>割引率かけてリサイクル費用はどうなっている? 下がる?上がる?
訂正
割引率かけて燃料費用はどうなっている? 下がる?上がる?


91. 知る大切さ[4200] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月23日 15:58:16 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[244]
>細かいところを言い出せば開示しきれていないものもある、というのは当然のことです。

何も細かい事を尋ねていない

貴殿に聞いてるのは2点のみ。

運転維持費の妥当性と
廃炉費用の妥当性。

レビューシートの答えが、貴殿の無駄に長い説明の、結果だろ? yes・noで答えなよ。

そんで
運転維持費は割引率使って計算しようと
結局同じ割引率を分子と分母にかかるから不要である yes・noで答えなよ


まずここからだよ。 貴殿専門家を自負してるんだろ?
素人に説明すらできないのか? 大した事ない専門家だね。



92. 知る大切さ[4201] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月23日 16:16:24 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[245]
>87
ymさん
>あなたは、九州電力が言ったことは全て「紛れもない事実」として、鵜呑みにして
>信じてしまうタイプの人なのですか?

な展開を今現在に「知る大切さ」に投げかけるのかね?

失礼ながら、 貴殿は人を見る目がほぼないね。

当方の説目下手は周知の事実(本人が何度も言ってるから間違い無し)

でも貴殿の
>あなたは、九州電力が言ったことは全て「紛れもない事実」として、鵜呑みにして
>信じてしまうタイプの人なのですか?

は笑ってしまった。

そのセリフは貴殿を信じる「デマ散人」にあげてください。


93. taked4700[4921] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月23日 21:11:50 : OioSHjWwoI : YfaazMtaZKY[4]
>>88

ymさんへ。

申し訳ないのですが、23日中にymさんへの反論を書くとコメント68でお約束したのですが、本日には出来そうもありません。

いろいろ地震関係で調べたりしていたら時間がかかってしまったことと、他の用事でymさんへの反論の時間がなくなってしまいました。

数日中には、ある程度論点を整理して、こちらへ投稿(コメント)をさせていただきます。

結局、将来予測ですから、実態がどのように今後変化をするのかを、過去の事例を参考にして決めるしかないのでしょうね。

ymさんご自身もいろいろな誤用事があるでしょうから、ご返事を期待はしますが、要請はしません。


94. taked4700[4925] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月24日 13:15:16 : 2STi1BkCoE : WsWd@XZ6otE[5]
93です。

漢字変換ミスがありました。

>誤用事があるでしょうから

は当然のことながら

>ご用事があるでしょうから

が正しいものです。お詫びして訂正します。


95. 2016年1月24日 23:38:50 : hBUZQEg8uN : ggpGoLzBm9o[68]
>>88
>あなたは僕を含む全世界の専門家に喧嘩を売られているわけですが、
>それ自体は勿論、悪いことではありません。
>というよりは、研究者というのはそうやって世界の専門家に喧嘩を売るのが仕事なわけで、
>学問というのはそうやって進歩してきたものです。


たしかに大切氏の頑固さは必ずしも
悪いことではない。

大切氏はym氏を指導教官に仰いで
何か共同研究してみたらどうか?
色んな意味で面白いと思う。


96. 知る大切さ[4206] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月25日 06:16:18 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[250]
>95

「ノーコメント」な
お三方が揃ったね。

簡単な質問程ノーコメントになる不思議特性をお持ちだ。
代わりに無駄に言葉だけ多くなる。

「デマ散人」がダントツ筆頭で
貴殿とymさんが今のところ同列だ。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/692.html#c103
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/692.html#c106


97. taked4700[4953] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月31日 00:07:10 : aj0J9ZpwsY : 3JDREpr6WSg[6]
ymさんへ。

既にお約束したときから相当に時間が経過してしまったのですが、次のようなコメントを書かせていただきました。

原発コスト計算における割引率使用の妥当性について、次のような問題点があると思います。

1.割引率という概念は基本的に未来のことを想定するものですから、評価の仕方によって数値が大幅に変化をしてしまいます。そういった変化に、本来関係するべきものではないものが入り込んでしまっている可能性があります。つまり、原子力発電の軍事的な側面です。

2.そもそも、原子力発電は原子爆弾用のプルトニウム生産のために始められたものです。戦後、1953年に核の平和利用ということが唱えられ、それ以来、第2次世界大戦の戦勝国以外の国々、つまり、日本などへ導入がされていったものです。核武装抜きの原子力発電が成立するかどうかは、それが経済性のあるものかどうかで決定されなければいけないはずですが、そのことが検討された様子は、少なくとも日本への原発導入当初、全くなかったと思います。

3.原子力発電の特徴の一つは、その廃棄物の処分の困難さです。または、事故の影響の大きさの評価の難しさもあるはずです。

4.特に、廃棄物処分の難しさは際立っていて、アメリカでは100万年の地層処分に於いて安全保管が義務付けられていますが、人類の歴史さえ50万年とか60万年であり、人間の科学の力量を超えているように思います。つまり、いくら科学的に安全性を議論しようとも、あまりの長期であるため、実効的な議論が出来ないと思えます。現代科学が成立したこの数百年の歴史を超えて、数千年とか数万年の長期を検証する手法がいろいろと開発されているのは分かりますが、それと、今後100万年間、放射性物質を地下500m程度のところへ安定的に保管できるかどうかは、全く別物の議論であると思います。

5.更に、とても不思議なことに高レベル核廃棄物の化学毒性が無視されています。放射能毒性は半減期に従って減少して行くのですが、化学毒性である重金属毒性は何億年経過しても消滅することはありません。地下1000mに行かないところへ処分するわけですから、基本的に地下水利用がある深さであり、重金属毒性を無視することはできませんが、とても不思議なことに、この議論が日本でもアメリカでも、その他の国々でも、行われていない様子です。

6.仮に地層処分が可能であったとして、本来ならどういったことが現在まで行われて来るべきであったかを検討すると、現状の不合理さが分かります。つまり、埋めっぱなしにして数万年以上の耐用年数があるとする施設を作るのであれば、なるべく早くそういった施設のパイロットプラントを建設して、地下の施設全体の地震に対する安全性なり、坑道の作り方なり、高レベル核廃棄物の保管容器の耐水性なりなどを検証して行くべきでしたが、そういった試みはごく最近になってやっと始まった様子です。

8.アメリカの民生用の核廃棄物処分場はユッカマウンテンの処分場です。この施設は、基本的に1986年のチェルノブイリ原発事故を受けて「1987年に高レベル放射性廃棄物処分場の唯一の候補地と決定」され、その建設が決まったものの様子です。(*1)しかし、その後、オバマ政権によって、工事続行中止が決定され、そのまま宙に浮いた状態です。アメリカは世界の原発のおよそ4分の1の約100基が存在し、また、最も早い時期から始められていたため、高レベル核廃棄物も最も多く保管しているのですが、未だに試験プラントさえ造るという話が出てきません。軍用の核廃棄物のパイロットプラントである「米国核廃棄物隔離試験施設」(*2)はありますが、軍関係施設であるためほとんど情報公開はされていず、実際に地下に保管しているのかどうかはかなり疑わしい状況にあると思います。

9.世界レベルで見ても、高レベル核廃棄物の地層処分(*3)はやっと試験が始まったという段階であり、ドイツなどは、低レベル核廃棄物の地層処分場で水漏れがひどくなり、その閉鎖を決定し、しかし、地下の低レベル核廃棄物の回収がなかなかうまく行かないという状況である様子です。

10.つまり、簡単に言えば、地層処分が出来る見込みはないのです。どの国も本気になって取り組んでいる様子はありません。少なくともアメリカやロシア、フランス、イギリスは本気になって地層処分場を造るつもりはないはずです。その理由はごく簡単であって、永遠に消えることのない重金属毒性のあるものを大陸の地下数百メートルのところへ埋めてしまえば、確実に一定期間後、非常に広い範囲で地下水汚染が起こってしまうからです。北アメリカ大陸やヨーロッパがあるユーラシア大陸の地下水汚染が起これば、その損害は計り知れません。

11.以上で述べたように、核廃棄物の地層処分は現実的なものではなく、単に、地下に埋めることで永久的な処分が出来ると気休めを言っているにすぎないのです。当然、地層処分を前提にした原発コスト計算も現実的なものとは言えないことになります。地層処分を前提にした「割引率」の適用も正当性はなく、妥当なものとは言えないわけです。

12.その他のこと、つまり、廃炉費用とか、運転コストの見積もりにしても、結局のところ、まだ実現していないものであり、見込みであることを利用して、原発発電コストを低く見せかけているように思えます。

13.では、現実に既に存在している原発の発電コストはどう考えればいいのでしょうか。例えば、福島第一原発は既に大規模な事故を起こし、廃炉が決定されていますが、福島第一原発の廃炉までの発電コストはどう計算するのか、それが問題です。5号機と6号機にあった核燃料は乾式キャスクで保管するしかありません。地層処分はできませんから、乾式キャスクの耐用年数に従って、現状では50年程度ごとに詰め替え費用を負担し、更に保管施設の建て替え費用をやはり50年ごと程度に負担して行くことになるはずです。もちろん、技術進歩に従って、50年サイクルが100年サイクルになると言ったことは見込めるでしょうから、それなりの割引率設定が可能です。しかし、事故で環境中に漏れてしまった放射性物質や重金属に対する補償問題や除染費用の問題は複雑であり、非常に政治的な問題です。

14.化石燃料についても、温暖化対策など環境的に、または、政治的に必要とされ、かかる費用があります。しかし、原子力発電と比較して、1kwh当たりのコストは明らかに少ないように思えます。その理由は、化石燃料使用によって排出される物質は自然環境中で循環が出来ていることです。それに対し、核廃棄物は循環が出来ず、ほぼ永遠に管理が必要です。結果的に、原発コストが他の発電方法に比較してはるかに高いことは自明の理と言ってもいいほどであると考えます。

15.つまり、「割引率」のことを議論することは却って実態を見えなくするだけであり、実態は、核廃棄物の処分のしようのなさにこそあり、また、原発が軍事と密接に関連しているものである事実の中にあるのです。実際、低レベル被ばくの実態は非常に不透明です。放射性キセノンの健康影響は研究がされているはずですが、全く公開がされていないように思います。その他の放射性物質についても同じであり、それらの放射性物質の多くは重金属毒性を持っていますが、その重金属毒性もどんな健康影響があるかは公表されていない様子です。この意味でも、現状で行われている原発コスト計算は実態を反映しているものとは思えません。


*1:「1987年に高レベル放射性廃棄物処分場の唯一の候補地と決定」( https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%B3%E6%94%BE%E5%B0%84%E6%80%A7%E5%BB%83%E6%A3%84%E7%89%A9%E5%87%A6%E5%88%86%E5%A0%B4 )
*2:「米国核廃棄物隔離試験施設」( https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%BB%83%E6%A3%84%E7%89%A9%E9%9A%94%E9%9B%A2%E8%A9%A6%E9%A8%93%E6%96%BD%E8%A8%AD )
*3:「地層処分」( https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%B1%A4%E5%87%A6%E5%88%86#.E3.83.89.E3.82.A4.E3.83.84 )


98. 2016年1月31日 08:43:55 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[101]
 多摩散人です。横レスで失礼。

 私は「割引率」について勉強しないことにしたので、それに関する議論は一切参加しませんでした。今回は「割引率」を除外した議論らしいので、前から考えていたことを言わせて下さい。あくまで素人考えなので、無視しても結構です。

 taked4700 のご意見はもっとものように聞こえるが、逆に、ある発電法について、その環境への影響を真面目に考え始めたのは、最近のこと、つまり、火力のCO2と原発の放射能くらいではないでしょうか。

 原発と言う、環境に限定された影響しか与えない発電法が実現したために、その影響について研究したり議論したり出来やすくなった、というのが私の感想です。

 火力による地球温暖化なんて、どこまで被害が広がるか、見通しさえ付けられない程の大きな影響があるのではないか。水力発電による環境破壊も実は膨大なものなのだが、あまりに膨大すぎて、今までは政治的に無視されて来たのではないか。太陽光や風力も同じことだが、これから研究すればどれほど大きな影響があるか分からない。

 人類が膨大な電気エネルギーを必要としている以上、発電は必ず環境に影響を与える。その度合いは、「広く薄い電気」を集める発電法ほど大きく、自然を回復しにくく、「狭く濃い電気」を作る発電法ほど小さく、自然を回復しやすいのではないか。だから、人類のエネルギー利用は「地産地消」から「他産他消」に移って来た。「地産地消」に戻れなどという意見は反動・倒錯ではないか。地産地消がいいのなら、「お爺さんは山に柴刈りに、お婆さんは川に洗濯に」がよいことになる。

 素人の直観に過ぎないが、私は自分の科学的直観は案外当たると思っています。藤沢数希の「反原発の不都合な真実」などを読むと、それに近いことが書いてあります。

 私の意見はどうでもいいが、出来たらymさんのご意見を伺いたいです。


99. taked4700[4956] dGFrZWQ0NzAw 2016年1月31日 10:33:52 : cfQwQp4KDc : 9yy_V2PiyHY[3]
>>98

>原発と言う、環境に限定された影響しか与えない発電法が実現したために、その影響について研究したり議論したり出来やすくなった、というのが私の感想です。

>火力による地球温暖化なんて、どこまで被害が広がるか、見通しさえ付けられない程の大きな影響があるのではないか。水力発電による環境破壊も実は膨大なものなのだが、あまりに膨大すぎて、今までは政治的に無視されて来たのではないか。太陽光や風力も同じことだが、これから研究すればどれほど大きな影響があるか分からない。

>人類が膨大な電気エネルギーを必要としている以上、発電は必ず環境に影響を与える。その度合いは、「広く薄い電気」を集める発電法ほど大きく、自然を回復しにくく、「狭く濃い電気」を作る発電法ほど小さく、自然を回復しやすいのではないか。だから、人類のエネルギー利用は「地産地消」から「他産他消」に移って来た。「地産地消」に戻れなどという意見は反動・倒錯ではないか。地産地消がいいのなら、「お爺さんは山に柴刈りに、お婆さんは川に洗濯に」がよいことになる。

多摩散人様、どうか、議論を迷走させないようにしていただきたいと思います。

少なくとも上に引用した部分はどれも事実ではありません。

「原発と言う、環境に限定された影響しか与えない発電法」という表現は非常にあいまいです。なぜなら、「環境」という言葉が非常に広い概念を含むからです。

また、「火力による地球温暖化なんて、どこまで被害が広がるか、見通しさえ付けられない」とも書かれていて、原発以外に火力も自然環境に影響を与えるとしています。

更に、「人類が膨大な電気エネルギーを必要としている以上、発電は必ず環境に影響を与える」として、どんな発電方法であれ環境影響があるとさえしているわけです。

つまり、支離滅裂です。

また、「その度合いは、『広く薄い電気』を集める発電法ほど大きく、自然を回復しにくく、『狭く濃い電気』を作る発電法ほど小さく、自然を回復しやすいのではないか。」の部分についても、論理が飛躍しています。なぜ自然回復しやすいのか、しにくいのかの理由を読みとることができません。

同様に、「だから、人類のエネルギー利用は『地産地消』から『他産他消』に移って来た。『地産地消』に戻れなどという意見は反動・倒錯ではないか。地産地消がいいのなら、『お爺さんは山に柴刈りに、お婆さんは川に洗濯に』がよいことになる。」も論理が飛躍しているというか、論理構成そのものがないのではないかと思われます。

少なくとも、「自然を回復」しやすいかどうかを考えて人類のエネルギー消費がされてきたわけではありません。基本的には利用の容易さが重要であったのです。固体の石炭から液体の石油へ、そして、ガソリンや軽油のエンジンから電気モーターへ変化してきたわけです。

地産地消ということについて言えば、交通手段について、以前は鉄道が主であったのに対し、現在は自家用車が主流になっているのと同じで、自家発電が主流になっていくのは世界の趨勢と言っていいものです。特に、今後、全国規模で災害が多発する期間が数十年続くと思われる日本に於いては、大規模発電は良い選択肢ではないはずです。


100. 知る大切さ[4247] km2C6ZHlkNiCsw 2016年1月31日 11:00:11 : zRG5lwLZSe : GHbygJGaE4o[2]
>原発と言う、環境に限定された影響しか与えない発電法

事故起こして今現実に起きている影響を「デマ散人」は見えない。否見ようとしない。
「対岸の火事」としか考えて無い。

こんな影響もあるぞ。
故郷を追われた、不安を抱えて生きてい人々への計り知れない影響を「デマ散人」には
見えない。

しかしならが「デマ散人」は自分は素人ながら知的であると、皆に吹聴している。
(道化は踊る、原発推進の為に)


101. ym[44] gpmCjQ 2016年3月01日 06:54:06 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[1]
>>97
こんにちは。
あなたは僕の書き込みへの「反論」を書くと仰っていましたが、
>>97にお書きになったことは、僕への「反論」ではなく、
それとは別のことを書いてみた、ということですね?・・・

上の方の書き込みを改めて読み返していただければわかることですが、
僕があなたに申しあげたことは、例えば以下のようなことです。


・あなたが>>30に書かれたことのうち、少なくとも3.とか4.は、
インフレ率と割引率とを混同しているために、明らかに無意味な主張しかできていない。

・あなたは実質割引率と名目割引率を混同しているために、
>>45とか>>51とかにおいても、無意味な主張しかできていない。
(どこがどう無意味なのかは、>>55から>>58あたりにきちんと指摘しておきました。

>>77>>79で書いた通り、OECDの計算方法は「割引計算」「割引率」の概念を用いないで
解釈することが可能であり、実際にある一定の実質金利をもった負債によって
発電所の建設・操業を行う想定に等しい。
したがって、「割引計算の仕方が適切でないから、OECDの計算方法は適切でない」
というあなたの主張は、完全に誤っている。

↑こういった僕の主張に対して、あなたは>>97で一切、何も答えていません。
答えていないというのは、あなたが僕の主張に完全に同意されたからか、
もしくはあなたがそれに回答するだけの誠意がないからか、
どちらかであると、残念ながら僕は判断せざるを得ません(おそらく、後者なのでしょうが)。

もう少し、相手の言うことを理解して、きちんと相手の言うことに即して発言が
できるようになさった方がいいですよ。
そうでないと、あなたが何を主張なさったところで、あなたの発言は
全く説得力を持たず、何の果実も生み出しません。

正直に申し上げて、あなたの書き込みには、かなり失望しました。


102. ym[45] gpmCjQ 2016年3月01日 06:56:04 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[2]
まあでも、別の話題とはいえ、一応>>97には一通り答えておきます。
答えはしますが別に、あなたから有意味な反論は期待していません。

> 原子力発電は原子爆弾用のプルトニウム生産のために始められたものです。

プルトニウムを生産するために、わざわざ「発電」をする必要はないので
これは間違いです。


> 核武装抜きの原子力発電が成立するかどうかは、それが経済性のあるものか
> どうかで決定されなければいけないはずですが、そのことが検討された
> 様子は、少なくとも日本への原発導入当初、全くなかったと思います。

経済合理性があるかないかを考慮せずに商業発電を始めるような人はいません。
あなたがそれを知らないからといって、それが本当に「なかった」と信じる根拠には全くなりません。

例えば(何でもいいですが)IBMとかマクドナルドとかアマゾンとかが
日本市場に進出してきたときに、日本のマーケットでの事業の実現可能性を
詳細に分析・検討していたかどうか、ということについて、何の証拠もありません
(少なくとも僕は知りません)。でも、だからといって彼らがそれをしなかっただろうと
信じる根拠には全くならないでしょう?
むしろ必ずそれ位のことはしたに違いない、と僕は思います。当たり前ですが。


> いくら科学的に安全性を議論しようとも、あまりの長期であるため、実効的な議論が出来ないと思えます。
> 現代科学が成立したこの数百年の歴史を超えて、数千年とか数万年の長期を検証する手法がいろいろと開発されているのは分かりますが、
> それと、今後100万年間、放射性物質を地下500m程度のところへ安定的に保管できるかどうかは、全く別物の議論であると思います。

仰ることはわかりますが、でもあなたが想像なさっている以上に、
その分野の専門家たちは真剣に考えています。大体の内容はここを見ればわかります。

https://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitoimatome.html

そんなに難しいものでもないので、ご自分への投資だと思って、一度きちんと勉強されてみてください。
その最低限の努力さえせずに、この問題について何か語っても、的外れなことしか言えないんです。
それはわかってください。

一つだけ例をとると、過去数百万年の間、日本のどの地域で火山活動があったかは
地質構造を調べれば大体わかります。
そして、数百万年の間に火山活動が全くなく、しかも火山活動のあった場所から
かなり遠く離れた地域では、恐らく今後、少なくとも数十万年くらいの間は
火山活動がないだろう、と判断するのはそれなりの妥当性をもった判断です。

別に僕はリスクが絶対にないと主張しているわけではなく、ここでは単に、あなたの想像とは異なり
数十万年(高レベル放射性廃棄物処分の問題では、100万年までは考える必要はありません)
について考えることも、それなりに科学的な根拠を持ったものであり得る、
ということを述べているだけです。それ以上の詳しいことは(繰り返しになりますが)
上記の報告書を読んでください。


103. ym[46] gpmCjQ 2016年3月01日 06:58:21 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[3]
> 5.更に、とても不思議なことに高レベル核廃棄物の化学毒性が無視されています。
> とても不思議なことに、この議論が日本でもアメリカでも、その他の国々でも、行われていない様子です。

行われてないわけがないでしょう?廃棄物処分の問題は非常に重要な問題なので、
莫大な予算をかけて世界各国で検討が行われています。
素人が考える程度のことは、その道の専門家は当然考えています。
ネットで検索してもあまり見つからない、と思ってらっしゃるのかも知れませんが、
それは、普通に考えてそれが放射能ほど大きな問題ではないからです。
でもまあ、例えばこんなのもありますね。

http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAEA-Research-2007-082.pdf

本当に専門的な文献を探したら、(僕はよく知りませんが)きっと幾らでも出てくるでしょう。

もしあなたが本当に、高レベル放射性廃棄物の化学毒性の問題が重要だと主張したいのなら、
廃棄物を処分してから30万年後なら30万年後に、具体的にどういう化学毒性をもつ元素が
どの程度残ってて、それがどのようにして人類に被害を及ぼすのかを
定量的に、明確に示すことです。
(定量的に計算してみたら、人類の生活圏に到達するまでには希釈されて
ほぼ毒性はない、という結論にきっとなると思いますが。まあやってみてください)
それをせずに、「自分がネットで検索しても見つからないから誰も考えていないはず!
だから危険だ!」と主張しても、説得力はありません。


> なるべく早くそういった施設のパイロットプラントを建設して、
> 地下の施設全体の地震に対する安全性なり、坑道の作り方なり、
> 高レベル核廃棄物の保管容器の耐水性なりなどを検証して行くべきでしたが、そういった試みはごく最近になってやっと始まった様子です。

もう何年も前から穴を掘ってやっていますが・・・
日本国内では2箇所でやっています。諸外国でも昔からやっています。


> アメリカの・・・未だに試験プラントさえ造るという話が出てきません。

まあ確かに、アメリカはユッカマウンテンで失敗しましたね。
なのでもう少し気長に計画を立てているみたいです。正直な話、廃棄物って
そのまま乾式貯蔵しておけばほとんどコストもかからないので、
そんなに焦らずにもゆっくり時間をかけて検討すれば良いと、
もしかしたら米国人は内心考えているのかも知れません(わかりませんが)。



104. ym[47] gpmCjQ 2016年3月01日 07:04:07 : r5KzAxpjuQ : L@6tQJZkU5k[4]
> つまり、簡単に言えば、地層処分が出来る見込みはないのです。どの国も本気になって取り組んでいる様子はありません。

え?
あなたがご存知ないというのはとても不思議ですが、スウェーデンとフィンランドでは、
既に地元の合意の上で、最終処分の場所を選定して処分に向けて動き始めています。フランスもほぼ場所を固めています。

高レベル放射性廃棄物に関する諸外国の状況は

http://www2.rwmc.or.jp/hlw:progress-at-glance

ここを見ると大体わかるので、参考になると思いますが。


> 以上で述べたように、核廃棄物の地層処分は現実的なものではなく、単に、地下に埋めることで永久的な処分が出来ると気休めを言っているにすぎないのです。

何度も言いますが、高レベル放射性廃棄物処分の問題は非常に重要な問題です。
差し迫った問題ではないので時間をかけて進めていますが、
でもあなたが想像するような「気休め」で済むと思っている人は、たぶん専門家の中には
誰もいません。あなたが想像なさる以上に、みんな真剣なんです。


> 廃炉費用とか、運転コストの見積もりにしても、結局のところ、
> まだ実現していないものであり、見込みであることを利用して、原発発電コストを低く見せかけているように思えます。

何で脈絡もなく、何の根拠も示さずにそういう主張になるのですか?
少なくとも政府の発電コスト検証が、あなたの想像されるような意味で
「発電コストを低く見せかけ」ようとなどしていない、ということは
このスレッドの上の方の書き込みで、既に十分に示されているはずです。


> 福島第一原発の廃炉までの発電コストはどう計算するのか、それが問題です。
> 原子力発電と比較して、1kwh当たりのコストは明らかに少ないように思えます
> 原発コストが他の発電方法に比較してはるかに高いことは自明の理と言ってもいいほどであると考えます。

何度も言いますが、政府が既に見積もりをしているものに対して、
それを読みもせず、理解もせず、全くすっとばして自分の主張だけをなさるのはやめた方がいいです。
何度も言いますが、人に対して批判をしようとするのなら、
最低限、その批判の根拠は明確に述べてください。それは人として最低限のことだと思いますが。
あなたは「自明の理」とかいって何の根拠も述べずに、ただご自分の主張したいことのみを
書いているだけです。どうしてそういう態度が取れるのか、僕には不思議でなりません。


> つまり、「割引率」のことを議論することは却って実態を見えなくするだけであり、

何でここでまた「割引率」に戻ってくるのですか?
あなたは割引率について、何も議論もできなかったではないですか?
そして、廃棄物処分が云々と、関係のない話を続けただけではないですか?
僕があれだけ「あなたの言う割引率とは実質ですか、名目ですか」と
真面目に尋ねたのに、それに対しては一切何も回答せず、
ただ単に「原子力はコストが高いというのは自明の理だ」というご自分の主張のみを、
根拠も示さずに、延々と書き続けるのですね、あなたは。


あと一言言っておきますが、ウィキペディアは非常に間違いが多いので、
それを引用して何かを議論なさると間違えますよ。


> 知る大切ささん

人のことを、答えていないだの何だの言う前に、
あなたがどれだけ僕の質問に、全く何も答えていないかを、少しは反省してみてください。
「あなたは九州電力の管内に住んでいるのですか?」といった僕のごく単純な質問にさえ、
あなたは全く答えていないんですが。・・・
自分がどれだけ不誠実な態度しか取れていないか、少しは自覚してください。


・・・まあ、何度言っても伝わらないようなので、もういいです。

では、ご機嫌よう!


105. 知る大切さ[5207] km2C6ZHlkNiCsw 2016年5月13日 07:46:44 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[1135]
2016/5/13
おーーーーーymがずーと後になって長文で何か書き込んでいる。

今日気づいたぞ! ymさん貴殿てまじズルっ子さんだね。

コレって最後を取ったが勝ちの「デマの定義」かな?

何か言いたければせっかく「ym」てペンネームあるんだ

新たにスレッドあげなよ。 (常識なさ過ぎ)


106. 知る大切さ[5212] km2C6ZHlkNiCsw 2016年5月13日 08:27:04 : rXmQVSTR26 : wmfWUboB@Eg[1140]
>「あなたは九州電力の管内に住んでいるのですか?」といった僕のごく単純
>な質問にさえ、あなたは全く答えていないんですが。・・・

あら答えて欲しかったんだ。ごめんね
うん九州に住んでるよ。 今まで原発板で何度か表明してるんだけど?

貴殿に誰もその事を伝えて貰えなかったんだね。


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