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「真の独立」を国家戦略の第一位に掲げることの意味
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/282.html
投稿者 仁王像 日時 2010 年 7 月 12 日 18:28:17: jdZgmZ21Prm8E
 

(回答先: 『「国民生活第一」を達成するための手段が「真の独立」』などというタワケ! 投稿者 仁王像 日時 2010 年 7 月 08 日 12:05:57)

 筆者は「真の独立」を戦略目標の第一位に掲げ、それを目指した戦略家の育成と戦略を練り上げることをシンプルに提言した。

 ここで「独立」を何かの目的のための手段とする見方は一切とっていない。「独立」自体が目的であり、それ自体に大きな価値があると考えている。だから「アイディンティティを第一目標とした(手段)としての独立」という考え方もとらないし、それを提言した覚えもない。
 次の文章を仁王像がそう主張したとするのは無理であり曲解である。もしそう受け取ったとしたら、ここで明確に否定しておく。

 http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/280.html
 「真の独立」は国家として民族として、何はさておいても実現しなければならない最優先課題である。貧しいか、豊かかとは全く関係ない。民族のアイディンティティの根幹にかかわる。生活を改善する手段などというのは厚顔無恥も甚だしい(引用おわり)

 『「国民生活第一」を達成するための手段が「真の独立」』をタワケと批判したのは、独立を「手段」とするという考え方を批判したので、「国民生活第一」の部分になにが入ろうと変わらない。ここに「自主外交」であろうと「アイディンティティ」であろうと、これらを目的とする手段としての「独立」という考え方に反対している。

 上に引用したサイトでは、この点を初期の段階ではっきりさせななかったため、55番では(仁王像は)「民族のアイデンティティを第一目的とした独立と叫ぶから」などとドライブがかかり不必要に議論が紛糾してしまったことを反省している。

(参考)
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/280.html#c14
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/280.html#c28
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/280.html#c45  

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コメント
 
01. 2010年7月12日 20:08:15: KVupSxtwQc
盲目の独立。目的のない独立。手段である独立が目的化する。行き着く果ては国家の分裂と解体か。

02. 2010年7月12日 23:21:43: KVupSxtwQc
沖縄が日本から独立しようとする時、アンタは何を語るのか?

北海道が日本から独立しようとする時、アンタは何を語るのか?

地方が日本から独立しようとする時、アンタは何を語るのか?

『「独立」自体が目的であり、それ自体に大きな価値があると考えている』と語るアンタに聞きたいものだ。


03. 仁王像 2010年7月13日 06:37:55: jdZgmZ21Prm8E: zqw7Lv8Ckk
(独り言)
 「独立」というと筆者の念頭には目的・目標のことしか染みついていない。だが、この世には独立というものを「手段」以外のなにものでもないと考えているoddな男もいることを初めて知った。
 前サイトの議論が予想以上に紛糾したのは、互いに議論の目指すものが読めなかったからではないかと総括している。この男が筆者の考えを誤解または曲解していることを明確に認識したのは、55番になってからであった。こちらもまた独立とは「目的」以外のなにものでもないという考え方にとらわれていたからだが、独立を目的ととるのか手段と取るのかどちらが一般的で自然なのかは改めて読者の判断を仰ぐ必要があるかもしれない。ちなみにこの男が意図的に筆者の考えを曲解したとは思っていない。やはり「手段」というのが当たり前という考え方にとらわれていたからだと思う。
(補足)
 筆者が目指しているのは今の日本国の対米独立のこと以外のなにものでもない。
 http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/280.html#c6

04. 2010年7月13日 07:52:41: KVupSxtwQc
アンタは「何のために」対米独立を目指すの?

アンタが言っていることは「何のために」すら考えず、とにもかくにもアメリカから独立せよ、って言っているの。そうなったら何でもありだ。強力な強権国家を作り、民衆から増税しまくって軍備を増強しまくり、核兵器を持って、国家に逆らう人間は反乱分子として抹殺する。そういう国家になるよ。判断基準(目的)は盲目に対米独立だから。

んで、なんでアンタは対米だけなの?沖縄の共同体は明らかに、日本の中央政府とアメリカから、生活を侵害され虐められているだろ。アンタの根拠を聞かせてくれないか?


05. 2010年7月13日 08:52:41: P7fhJ2YZXA
>>04さん
前スレッドではお世話になりました。
私も04さんと同じタイプなので、変な人間と言うことなのでしょう。

仁王像氏の主張から色々考えてはいるのですが… 悩みます。
私の価値観から見て「独立」と言うより「自立」が近いのかなと思ったのですがそうでもなさそう。

となると、日本版ロックフェラーやロスチャイルドを育て上げろ、その人物達が本物を淘汰したときが真の独立だ… と言いたいのでしょうか。
だとしたら、どんなに右側の人たちから「敗戦主義」と罵られようが、国の規模・宗教・現行の世界ルール・時間を考えて、難しいとしか言いようがない。」一番問題なのは周辺諸国との時間軸や、現在の日本の立場や世情を把握し、実現可能か考えていないし、もし実現できたとしてその前後のことをまるで考えていない。

それらの考えも含めた上での前スレッドの私の発言でもあったのですが、

>>04さんはもし、私の今回の発言が投稿者の主張通りだったとして、
仁王像氏の目線に少し近づいたつもりで、私の発言以上に何かございますか?


06. 仁王像 2010年7月13日 09:07:07: jdZgmZ21Prm8E: zqw7Lv8Ckk
http://www.asyura2.com/10/senkyo89/msg/681.html#c15
>そして「真の独立」という課題はもはや議論して確認するような課題ではない。戦略を立てて実行に移していく課題なのだ。

これは同意。

http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/280.html#c21
>そして独立が国家戦略の第1位の課題なのは同意だ。

 上の二つは貴公の考えだ。だから上の点については当方の考えと一致している。「何のために」という問い自体が自己矛盾だとは思わないのか。
 争点はやはり独立を「目的」ととらえるか「手段」ととらえるからになっている。他の読者の意見も聞こう。


07. 2010年7月13日 09:28:10: P7fhJ2YZXA
>>06
なぜその先を見ようとするのが「タワケ」なのだ?
KVupSxtwQc氏は先の先を見据えているのではないか。

自己矛盾しているのは先に罵倒してきた仁王像氏ではないのか?


08. 2010年7月13日 10:55:11: P7fhJ2YZXA
やはりどう贔屓目に考えても、

仁王像氏の「真の独立」と
小泉元総理の「構造改革」が同質にしか見えん。

違うのは、世界を巻き込むか、日本を巻き込むかの言葉の重さ。

私の勝手とはいえ、これ以上は関わりあうのは時間の無駄だった。 失礼!


09. 2010年7月13日 18:05:57: KVupSxtwQc
>>06

私のポジション・トークを理解しているのか?私は国民の生活を第一目的にしているポジションに立っている。その第一目的を達成するための手段がアメリカからの独立だ。その次が律令制の打倒=革命だ。

売国派の官僚や財界やマスゴミなどを駆逐することを第一課題に置いているのが、私のポジションだ。

ただし、律令制の打倒=革命を第一課題にすべきかもしれないとも考えている。内戦しながら戦争はできないからな。ここは自分のポジションがブレる可能性はある。内戦を終結してから、対外戦争である独立を目指すべきかもしれない。

ただし、独立と革命の両方を同時進行するのは止めた方がいい、というのが自分の確固たるポジションだ。2正面戦争して敗れたのが鳩山内閣だと考えている。

そして>>07氏が書いたように、先の先を見ているだけ。先を見るための方法は何度もコメントに書いた。


10. 2010年7月13日 18:11:40: zqw7Lv8Ckk
↑02、04
 北海道や沖縄の独立の問題がなぜ出てくるのかサッパリわからないぞ。なぜこの問題が出てくるのかもっと背景説明を丁寧にし、それに関しての自分の見解も述べてから人に問うのがスジ(礼)だぞ。

 察するに日本がアメリカからの完全独立を認めると北海道や沖縄の独立を認めざるをえなくなるから、日本のアメリカからの完全独立を(実は)認めたくない、のか、
 独立を目的とすると上述のことが起こるので「手段」としなければならないというのか。だが、独立を「手段」ととらえても上述のことは起こり得るぞ。(仁)


11. 仁王像 2010年7月13日 18:16:08: jdZgmZ21Prm8E: zqw7Lv8Ckk
 あなた方は実にフシギな物の考え方をする人種だ。当方にはほとんど理解不能だ。これが一部の人間なのか阿修羅の多数を占めているのか定かではないが、一般国民がこんなフシギな考え方をするとは思わない。

 要するにあなた方はアメリカからの日本国の完全独立(真の独立)を望んでいないということなのか。そうでなければこんなフシギな議論は絶対に出てこない。属国状態のままいた方が安心なので「真の独立」に難癖をつけて葬りさりたいのか?
 完全独立を望まないなら最初からそれを言い、その理由を述べた方が分かり易い。それを直接言うのが恥ずかしいから、まわりくどく難癖をつけてきているのかな。当方としてはこう受け取らざるを得ない。この解釈に無理があるかな。だとすればあなた方の説明不足だ。

 アメリカに独立を要求する場合、たとえば「国民の生活を第一とする」独立、あるいは「自主外交のための」独立、「アイディンティティのための」独立などといちいち冠をつけて要求するとでも言うのか? 「独立」にわざわざそんな制約条件をつけて迫るとすれば、それはアホウ鳥よ。世界中の笑い物になること必定だ。

 「独立」という言葉は非常に豊かな内容を持っているが、人類の歴史が凝結したこの言葉を筆者の理解では「国家主権のあらゆる部面の確立」と言い換えてもいいと思う。学門的には不正確かもしれないが、ここではこのように近似させていただく。「国家主権のあらゆる部面の確立」は「独立」と同内容を表していると考える※。
 対米で言えば「(日本の)国家主権のあらゆる部面の完全回復を図る」ということになる。このことのどこがイヤなのであろうか。

 完全独立を達成すれば、あとは日本国の人民と政治家の総意で主体的にことを進めていくことになる。もちろん国家として自己責任がある。このことのどこが問題(イヤ)なのだろうか。アメリカの支配下にないと不安だとでもいうのだろうか。乳離れしてない子みたいに。

 さてここで議論の混乱を避けるために強調しておくが、ここでは戦略課題の確認をしているフェーズで、独立を達成するためのプロセスまでは踏み込んでいない。まだそこまでは問題が煮詰まっていないし(少なくとも阿修羅では)、そこのところはまさに今後戦略家集団に委ねたい部分だ。

 ※ このことは自明の理と思い触れてはこなかった。だが、フタを開けてみるとそうでもないようなので、解説するハメになった。独立は「目的・目標」ととらえるのも自明の理と思ってきたが、そうでない男がいたので少々驚いた。フタを開けてみるとこの男ばかりでもないようなので、一層驚きを大きくした。だから「独立はなんのため?」という問いには唖然としているのだが、ここに参加しているのはホントの大人なんだろうな。


12. 2010年7月13日 18:55:05: KVupSxtwQc
>>10

どんだけ馬鹿なの?何度私とコメントのやりとりをしてきたんだ?国民の生活、共同体の生活と何度私が書いてきた?私のポジションがまったく理解できないノータリンなのか?

私が共同体の生活を重視する立場の人間すら理解できないのか?とりあえず私が共同体の生活を重視している立場なのは理解できたか?イエス・ノーで答えてくれ。アンタの読解力と脳みそのキャパを疑っているんだが?

沖縄の共同体が自分たちの生活を守るために日本から独立するかもしれない、と書いているんだが?私の共同体の生活を重視する立場なら、当たり前の疑問であり設問だ。北海道を含めた地方の共同体も、都市に住む共同体の生活のために犠牲になっていると考え始めている。地方分権論が中央政権からの独立であると理解しろ。

>察するに日本がアメリカからの完全独立を認めると北海道や沖縄の独立を認めざるをえなくなるから、日本のアメリカからの完全独立を(実は)認めたくない、のか、独立を目的とすると上述のことが起こるので「手段」としなければならないというのか。だが、独立を「手段」ととらえても上述のことは起こり得るぞ。

どんだけ馬鹿なの?共同体の生活を重視する者たちが、共同体の生活を守るために独立を選ぶ、というのが私のポジション・トークだ。アメリカだろうが、日本の中央政府だろうが、共同体の生活を破壊するのなら、共同体の生活を重視する者たちは独立を選ぶ。私の立場と論理は理解したか?イエス・ノーで答えてくれ。


13. 2010年7月13日 19:07:16: KVupSxtwQc
私からすれば、共同体の生活を守るために独立を選ぶ、このことを精神が腐ってるやらなんやらで非難することの方が理解に苦しむ。

んで文章読んでみれば、民族主義者から国家主義者に変貌しとるし。しかも国民の生活を二の次、三の次とする国家主義者。最も国民にとって危険なタイプの考えかよ。マジで終わっているな。


14. 2010年7月13日 19:32:23: KVupSxtwQc
んで、共同体の生活を重視する者たちが、日本の中央政府を見限って独立しようとした場合、アンタは何て語るの?それを聞きたいんだが。

15. 仁王像 2010年7月13日 20:06:04: jdZgmZ21Prm8E: zqw7Lv8Ckk
 北海道や沖縄が独立したいとすれば、それを止める論理はないだろうな。それは独立を「目的」と解しても「手段」と解しても同じ。

 それにね、「国民の生活が第一」を目的とする独立をするという論理は、目的別に数えきれないほど対米独立をしていくことになる。何回独立すれば気が済むのか?
 独立には何何のためなどといちいちヒモをつけるものではない。単に「独立」でよいのだ。「独立」という言葉には人類史の豊かな成果が凝縮されている。それについては11番にアップしている。完全独立を果たした暁には、それこそ「国民の生活が第一」の政策はおろか、世界の平和(戦争)へのかかわりも自主的関与できる。基地問題も解決するだろう。その他無数だ。


16. 2010年7月13日 21:20:36: KVupSxtwQc
>北海道や沖縄が独立したいとすれば、それを止める論理はないだろうな。それは独立を「目的」と解しても「手段」と解しても同じ。

アンタの考えは大きな欠陥がある、ってことは理解しているようだな。しかしな、国民の生活(共同体の生活)を第一目的としている立場の人間からなら、止める論理はでてくる。

本物の愛国派は、自分たちの政府を厳しく監視する。自分たちの生活を守り、豊かにするように行動しているかを、厳しく監視する。国民を裏切っていないかを厳しく監視する。

アンタの考えはその点が抜け落ちている欠陥品だ。


17. 2010年7月13日 21:35:35: zqw7Lv8Ckk
 ↑16

 それがどうした。肝腎の日本の独立の問題はどうした。ここは地方自治体の独立を論じるところではないぞ? おそらくこの問題では揚げ足とりにくるだろうと思っていたよ。(仁)


18. 2010年7月13日 21:42:00: KVupSxtwQc
>>17

>それにね、「国民の生活が第一」を目的とする独立をするという論理は、目的別に数えきれないほど対米独立をしていくことになる。何回独立すれば気が済むのか?

上記のことか?アフォすぎてコメントする気にもならなかった。自分で自分の文章読んで、どれだけアフォな文章書いているか理解できなのなら、アンタの脳みそは重症だ。


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