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議論とは情報の共有化、そして人格と思考の区別がつかない人たち。
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/714.html
投稿者 グッキー 日時 2012 年 9 月 22 日 13:49:02: Cbr3d6O9vj7Mc
 

議論とは情報の共有化、そして人格と思考の区別がつかない人たち。

私と貴方が議論をする。これは情報を交換し、情報の共有化のために行われる。
そこでなんらかの「気づき」、私の知らないことを貴方が教え、貴方の知らないことを私が教えれば情報の共有化が行われたという。
そして同じ認識を持てば同じ結論に導かれる。

私が論拠を上げて貴方を馬鹿だと言う。貴方は論拠を上げて私は馬鹿ではないと言う。
この場合、認識が一致しなければ情報の共有化が起こらず、お互いの脳内産物、貴方は馬鹿だ、私は馬鹿ではないというものが残るだけのことです。

意見の対立、これはこれで受け入れなければ成らない。
それを貴方が馬鹿だという自分の脳内産物を相手に押し付けようとするのは無駄な足掻きというものです。
情報の共有化が起こってない以上、情報の共有化を押し付けるのは無理なことです。

そして人格と思考の区別がつかない人たちが多い。
思考は絶えず情報の共有化を求めるため批判を欲する。思考は批判、情報の流入が無ければ進歩が無い。自分の脳内産物だけに留まっていれば独善に陥ってしまう。
情報の共有化が起きるからこそ合意が生まれる。

しかし思考への批判を人格への批判と受け止めてしまう人たちが居る。
情報の共有化が起きないことを我慢が出来ない人たちがいる。

すると思考への批判では無く、人格への攻撃に移っていってしまう。
中には思考への批判だと称して、人格への攻撃を繰り返す人も居る。

議論とは情報の共有化を求めるために行われるもの。
そこで何らかの気づきが有れば、人は進歩し、情報の共有化も行われる。
そして情報の共有化が行われなくても、なんら相手を責めることではないということも知って欲しい。

私の考えていることも貴方の考えていることも、みんな自分の脳内産物です。
自分の考えていることを相手に押し付けようとするのはファッショへの道です。

阿修羅に集まる皆さんは、どのような考えに基づいて議論しているのでしょう???  

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コメント
 
01. 茶魔 2012年9月22日 16:59:06 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
わざわざ政治板にリンクまで貼って告知する内容でもないと思うんだけどなぁw
「誘ってるとな?」ってオレが勘違いしたとしてもこれじゃあ仕方がないね。
ただ穏やかにレスするように努めるよ。

まず断っておくが、オレの議論の仕方は決して褒められたやり方じゃない。
言葉遣いは乱暴だし、相手を挑発するしw
自分でも分かってるんだが性分なんだろうね。
じゃあアンタが言ってる内容についてオレの意見を言う。

>私と貴方が議論をする。これは情報を交換し、情報の共有化のために行われる。
そこでなんらかの「気づき」、私の知らないことを貴方が教え、貴方の知らないことを私が教えれば情報の共有化が行われたという。
そして同じ認識を持てば同じ結論に導かれる。

議論は情報交換とか、情報の共有化の目的で行うものじゃない。
ディベートや討論会でもない限り「それでは議論を始めます」なんて言わないだろ?
議論って言うのは一つの事象・行為に対する認識や見解が異なる複数の人間が存在する場合に発生する意見の主張の応酬の事だ。
それに対してディベートや討論会というのは、相反する意見が存在し、議論が起きることを前提としているよね。
また情報交換、情報の共有化は会話や伝達によって行われる。
例えば「これから映画を見に行ってくるよ」ということだけでも情報は伝達され、後からその人間を訪ねてきた人があれば「いまあの人は映画を見に行って留守にしています」と情報を伝達できる。
複数の人間の間で「いまその人は何をしているか、どこにいるのか」という情報が共有される。
またそういう場合、そこに議論が入り込む余地はない。

グッキーさんも勿論そうだと思うけど、オレも現実を少しでも正しく理解したいという願望を持っている。
だから相手の主張に耳を傾け、全体としては不完全な意見・主張であっても、その意見にいくばくかの真実を示唆する要素が含まれていないかを吟味・検討する帆とが必要だ。
だから議論相手の意見全体を一括りにして是非を判断すのはあまりいいことだとは思わない。
相手の一見見当違いに見える意見の中に、自分が参考にすべきヒントが隠されていないか検討することが大事だと思うよ。

>私が論拠を上げて貴方を馬鹿だと言う。貴方は論拠を上げて私は馬鹿ではないと言う。
この場合、認識が一致しなければ情報の共有化が起こらず、お互いの脳内産物、貴方は馬鹿だ、私は馬鹿ではないというものが残るだけのことです。

これはことオレ自身が反省すべき点であると思う。
特にオレは理解しようとしない相手をすぐバカ。アホ扱いするからねw
オレとしてはそういった兆発をすることで、相手が議論に詰まり、論理破綻をきたすことを狙っている訳だけど、上述のようにいいやり方じゃないのは明らかだ。
逆に相手の態度を硬化させる事にもなり兼ねない。
ただ議論を手っ取り早く終結させる効果以外はね。

>意見の対立、これはこれで受け入れなければ成らない。
それを貴方が馬鹿だという自分の脳内産物を相手に押し付けようとするのは無駄な足掻きというものです。
情報の共有化が起こってない以上、情報の共有化を押し付けるのは無理なことです。

まず最初の行。
これは議論においては何の意味もない。
なぜなら議論によって「意見の対立」を解消する事こそその目的だからだ。
また議論参加者が真摯な気持ちで議論に臨むなら、最終的な合意に達することができなかったとしても、お互いの間に単なる情報交換では解消することができない溝(要因)が存在することを示唆している。
それならば、次に行うのはその溝の正体を探ること。
それがお互い認識できれば、合意という解決の糸口になるだろう。
譲歩しあうことによってね。

また自分の脳内産物である自分の認識・意見(これは自分の脳内で再構築している現実のモデルによるモノだと思ってる)は、現実に対する認識を改めることで変化する(当然自分の脳内の現実モデルが変化することになりからね)。
ただ例外もある。
その場合きっとこういうだろう。
「あなたの前提条件を受け入れたとしても、私の意見は変わらない」と。

>そして人格と思考の区別がつかない人たちが多い。
思考は絶えず情報の共有化を求めるため批判を欲する。思考は批判、情報の流入が無ければ進歩が無い。自分の脳内産物だけに留まっていれば独善に陥ってしまう。
情報の共有化が起きるからこそ合意が生まれる。

これは主にオレに対する非難だと思うが、オレが言っている意味を言おう。
アンタはオレのレスに対してレスを返していながら、オレのレスの中の具体的なアンタの主張に対する批判を読んでいない、という。
それも嘲笑いながらね。
それはもう意見の相違というよりも、人格的、或いは人間性の問題に他ならない。
自分の言ってることを正しく理解していない、オマエの読解力のなさが原因だと言いながら(オレは少なくともアンタのレスを読んでレスしている)、アンタはオレのレスのアンタの意見への反論部分を読んでもいないと言う。
あまりにも人を馬鹿にした態度じゃないか。
そんな態度じゃ共有化もクソもないだろう。
あんた自身がオレの意見との共有化など考えもいない、ということだからな。
それが今までのいきさつで目を通す気も失せた、と弁解したところで、嘲笑いながら読んでいないことを悪びれる事もなくいけしゃあしゃあと言ってのけるその態度には議論に対する誠実さの欠片も感じられない。

>しかし思考への批判を人格への批判と受け止めてしまう人たちが居る。
情報の共有化が起きないことを我慢が出来ない人たちがいる。

オレの意見への批判を人格攻撃と捉えたことはないと思うけどな。
違うならその具体例を挙げてくれ。
そうすればオレは前言を撤回するよ。
下の行については、オレは基本的に相互に相手に思いを伝えたいという気持ち、相手の主張を理解しようあれば「お互いの立場の違いから協力できかねる」という結論に達したとしても「だがあなたの立場ではそうするしかないということは理解した」というところまではこぎ着けると信じている。

>すると思考への批判では無く、人格への攻撃に移っていってしまう。
中には思考への批判だと称して、人格への攻撃を繰り返す人も居る。

これもオレのことだな?w
上述した通り、オレのレスにはアンタの主張への批判と、アンタの人格への不信感・非難が共存している。
だが読み直せばわかるが、主張への批判と、人格に対する非難は区別して書いている。

>議論とは情報の共有化を求めるために行われるもの。
そこで何らかの気づきが有れば、人は進歩し、情報の共有化も行われる。
そして情報の共有化が行われなくても、なんら相手を責めることではないということも知って欲しい。

もしもアンタが本心からそう思っているのなら、誤解を生むような何の役にも立たない言葉の言い換えや比喩を避けるべきだな。
唐突に持ち出される「遊ぶ」という言葉が「ワークシェアリング」のことだと理解せよというアンタの言い分の方に無理がある。
そもそも言い換え、比喩というものは、そのものずばりの言葉を使用して相手に理解されなかった場合、理解してもらうために別の表現をするのが正しい使い方だろう。
若しくは「まあ○○といったところかな」とかこれは比喩であることを示したうえで使うべきだ。
アンタの場合そういう配慮なしに(ってか何の断りもないからそれが最初から比喩であったかすら疑わしい)使うから、相手にうまく伝わらない、誤解を与えるのは当然だ。

>私の考えていることも貴方の考えていることも、みんな自分の脳内産物です。
自分の考えていることを相手に押し付けようとするのはファッショへの道です。

大げさだってのwww
ネットの掲示板で押し付けるも何もないだろう。
嫌なら「はいはいそうですね」って言いながら無視して自分の思い通り行動すればいいだけだ。
別にネットで脅迫してるわけじゃないんだからな、ファッショなどという方が馬鹿げるw


02. グッキー 2012年9月22日 18:13:11 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>01. 茶魔さん

>「誘ってるとな?」ってオレが勘違いしたとしてもこれじゃあ仕方がないね。

阿修羅ばかりではなく糾弾でも複数HNとかごたごたしているみたいで、議論というものの本質を考え直すべきではないかと思ったのです。

>一つの事象・行為に対する認識や見解が異なる複数の人間が存在する場合に発生する意見の主張の応酬の事だ。

これが情報の共有化ということです。
情報を共有化してなるべく同じ認識にしようとする行為です。(合意を造る)
自分の知らないことを知ったとき、人間には「気づき」が起こり成長します。
相手と同じ認識に立てば立つほど、同じ意見になるということです。

>またそういう場合、そこに議論が入り込む余地はない。

ところが複雑な問題や利害が絡むことではなかなか情報の共有化が起きないんですよ。
国会でいくら放射性物質の危険性を説明する人が居ても、その情報を共有する議員が少ないでしょう。

>グッキーさんも勿論そうだと思うけど、オレも現実を少しでも正しく理解したいという願望を持っている。
だから相手の主張に耳を傾け、全体としては不完全な意見・主張であっても、その意見にいくばくかの真実を示唆する要素が含まれていないかを吟味・検討する帆とが必要だ。
だから議論相手の意見全体を一括りにして是非を判断すのはあまりいいことだとは思わない。

その通りですね。でも自分の考えは自分の脳内産物に過ぎないんですよ。相手の言うことも相手の脳内産物なのです。

例えば糾弾では「たかが掲示板」の議論で恨みだとか怨念だとか言う言葉が飛び交っている。
恨みとか怨念とかいうのは、それを言った人の脳内産物なのです。

>相手の一見見当違いに見える意見の中に、自分が参考にすべきヒントが隠されていないか検討することが大事だと思うよ。

その通りです。でもそれも自分の脳内産物なのです。
自分の考えは自分の脳内産物と知って判断しなければ成らないのです。
でも自分の考えは自分の脳内産物だと知っている人が少ないので問題が起きるのです。

>これはことオレ自身が反省すべき点であると思う。
特にオレは理解しようとしない相手をすぐバカ。アホ扱いするからねw
オレとしてはそういった兆発をすることで、相手が議論に詰まり、論理破綻をきたすことを狙っている訳だけど、上述のようにいいやり方じゃないのは明らかだ。

論理破綻させたとしてどんな意味があるのですか???
どんな結果を期待してのことですか???

>逆に相手の態度を硬化させる事にもなり兼ねない。
ただ議論を手っ取り早く終結させる効果以外はね。

つまり相手にされなくなるということでしょう。

>まず最初の行。
これは議論においては何の意味もない。
なぜなら議論によって「意見の対立」を解消する事こそその目的だからだ。

解消できなければどうするというのですか???
情報の共有化が起きなければ意見の対立など解消されようが無い。
暴力に訴えたって、人が黒く見えるものを白く見せることは出来ない。

>また議論参加者が真摯な気持ちで議論に臨むなら、最終的な合意に達することができなかったとしても、お互いの間に単なる情報交換では解消することができない溝(要因)が存在することを示唆している。
それならば、次に行うのはその溝の正体を探ること。
それがお互い認識できれば、合意という解決の糸口になるだろう。
譲歩しあうことによってね。

人間には自分の脳内産物でものが黒く見える人と白く見える人が居るのです。
溝を埋めるッたって、幼児の頃からの糸をとき解さなければ成らない。
まず不可能に近いことです。
違いが有ることを認め、相手への思いやりにより対立を解消させねばならないのではないですか。

長いので、いったんここで休止


03. グッキー 2012年9月22日 19:40:48 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
レス2

>これは主にオレに対する非難だと思うが、オレが言っている意味を言おう。
アンタはオレのレスに対してレスを返していながら、オレのレスの中の具体的なアンタの主張に対する批判を読んでいない、という。
それも嘲笑いながらね。

きちんと読んでますよ。「あざ笑う」これを脳内産物と言うのです。
私はあざ笑ったことなど一度も有りません

たかが掲示板で恨みだとか怨念などと言うように、「嘲笑う」というのは貴方が脳内で生産したものに過ぎません。

>それはもう意見の相違というよりも、人格的、或いは人間性の問題に他ならない。
自分の言ってることを正しく理解していない、オマエの読解力のなさが原因だと言いながら(オレは少なくともアンタのレスを読んでレスしている)、アンタはオレのレスのアンタの意見への反論部分を読んでもいないと言う。

読んでなければレスできるはずが無いでは有りませんか。
私は私の脳内産物を書いているだけのことです。

>あまりにも人を馬鹿にした態度じゃないか。
そんな態度じゃ共有化もクソもないだろう。

これは貴方の脳内産物です。私は馬鹿にした態度を取った覚えは有りません。

いいですか、たかが掲示板のやり取りで、恨みだとか怨念だとかが起きると言っている人が居るのです。人はみんな自分の脳内産物を創り出す。貴方も私も。
人間とはそういうものだと理解したうえで、議論、し判断しなければ成らないのです。

>あんた自身がオレの意見との共有化など考えもいない、ということだからな。
それが今までのいきさつで目を通す気も失せた、と弁解したところで、嘲笑いながら読んでいないことを悪びれる事もなくいけしゃあしゃあと言ってのけるその態度には議論に対する誠実さの欠片も感じられない。

「誠実さも無い」これも貴方の脳内産物です。私は何時も誠実に回答しているつもりです。
読んでないと言ったのは111だったかな、これから読んで回答しますという意味です。ここら辺は誤解でしょう。
誤解をしたのは私が原因かもしれませんし、貴方が原因かもしれません。
とりあえず私の書き方が悪かったのでしたらすいません。

>オレの意見への批判を人格攻撃と捉えたことはないと思うけどな。
違うならその具体例を挙げてくれ。
そうすればオレは前言を撤回するよ。

残念でした。はずれ。知りたければ糾弾でも読んで下さい。もうけされているかな。
http://zaiseijapan.blog.fc2.com/blog-entry-920.html#comment
ここら辺を覗いてみれば少しは事情が分かるかも↑

>下の行については、オレは基本的に相互に相手に思いを伝えたいという気持ち、相手の主張を理解しようあれば「お互いの立場の違いから協力できかねる」という結論に達したとしても「だがあなたの立場ではそうするしかないということは理解した」というところまではこぎ着けると信じている。

それは情報の共有化では有りません。妥協するための理解です。
情報に共有化とは同じ認識を持つということです。

>これもオレのことだな?w

半分はずれ
もう少し人格攻撃が酷い人が居ました。

>上述した通り、オレのレスにはアンタの主張への批判と、アンタの人格への不信感・非難が共存している。

批判はすべて自分の脳内産物という前提に立っていません。
不信、非難もすべて自分の脳内産物から出たことです。

>だが読み直せばわかるが、主張への批判と、人格に対する非難は区別して書いている。

私は文章に感情、波動を見ます。それらは感じるものなのです。
すべて脳内産物ですけどね。

>もしもアンタが本心からそう思っているのなら、誤解を生むような何の役にも立たない言葉の言い換えや比喩を避けるべきだな。
唐突に持ち出される「遊ぶ」という言葉が「ワークシェアリング」のことだと理解せよというアンタの言い分の方に無理がある。

人は千差万別です。理解できる人も居れば出来ない人も居る。
無理と思うのは貴方の脳内産物です。出来ると思うのは私の脳内産物です。
人は育ち、おかれた環境により感じるものが違うのです。

>そもそも言い換え、比喩というものは、そのものずばりの言葉を使用して相手に理解されなかった場合、理解してもらうために別の表現をするのが正しい使い方だろう。

それも貴方の脳内産物です。直接言いにくいものは比喩を使うことが多々有ります。

>若しくは「まあ○○といったところかな」とかこれは比喩であることを示したうえで使うべきだ。
アンタの場合そういう配慮なしに(ってか何の断りもないからそれが最初から比喩であったかすら疑わしい)使うから、相手にうまく伝わらない、誤解を与えるのは当然だ。

すべて貴方の立場ならそう感じるのでしょう。
人はみんな感じ方が違うのです。分かりにくい場合は分かりにくいと言えばよいのです。
私は少し自分の頭で考えてもらおうと思って、分かりにくい表現を使う場合も有ります。
自分の頭で考えて自分の脳内産物を造る。それが不合理的なものなら、自分の頭で考えて合理的な回答を見つけて欲しいのです。

>大げさだってのwww
ネットの掲示板で押し付けるも何もないだろう。
嫌なら「はいはいそうですね」って言いながら無視して自分の思い通り行動すればいいだけだ。

そういう思考方法が出来上がってしまうのが問題なのです。
そういう思考豊富が出来上がれば、実社会でもそういう思考を行います。

>別にネットで脅迫してるわけじゃないんだからな、ファッショなどという方が馬鹿げるw

いいえ、社会でも現在、自分の考えが正しいと決め付け、相手が間違っていると決め付け、それを通そうとする政治家が増えています。
大阪の異神の怪みたいにね。

ここに書いたことはすべて私の脳内産物です。
その中で良いと思うものが有ったら拾えばよいことです。それが「気づき」です。
悪いと思えば捨てれば良いことです。


04. 茶魔 2012年9月22日 20:20:04 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>02 グッキーさん

ことオレに関しては確かにこのスレを立てた甲斐はあったみたいだなw
アンタと穏やかに議論する気になってきたよ。

>阿修羅ばかりではなく糾弾でも複数HNとかごたごたしているみたいで、議論というものの本質を考え直すべきではないかと思ったのです。

まあここはそういう事にしておくよw

>これが情報の共有化ということです。
情報を共有化してなるべく同じ認識にしようとする行為です。(合意を造る)
自分の知らないことを知ったとき、人間には「気づき」が起こり成長します。
相手と同じ認識に立てば立つほど、同じ意見になるということです。

ちょっと違うと思うな。
同じ情報を共有したところで、立場の違いにより意見が異なることも十分あり得る。
言い換えると同じ情報を共有しても、同じ認識・見解にになるとは限らない。
例えば「あそこの家には老婆が一人で生活している」という情報を共有しても、善意の人は「心配だからたまに様子を見に行ってあげよう」と思うだろうが、悪人は「よし、いっちょ強盗に入ってやれ」って思うかもしれない。
また無関心の人は「他人のことだ、放っておけ。もしも必要ならば身内が何とかするだろう」と言うかもしれない。
議論は情報の共有の先の問題だ。

>論理破綻させたとしてどんな意味があるのですか???
どんな結果を期待してのことですか???

相手が理解しようとしないなら、せめて相手に自分がちゃんと議論をしようとしていない事くらい分からせる。
そういう輩は、議論に詰まると平気で議論をうっちゃって(放棄して)また性懲りもなく同じ(あるいは全く異なる内容の)主張を別のところでし始める。
何か結果を期待している訳じゃないが、心情的に許せないんだなw
って別にオレが正義の味方だと言うわけじゃないが、偽善者面をする奴は大嫌いだ、ってことだね。
放っておけばいいんだろうが、できないんだなこれがwww

>ところが複雑な問題や利害が絡むことではなかなか情報の共有化が起きないんですよ。
国会でいくら放射性物質の危険性を説明する人が居ても、その情報を共有する議員が少ないでしょう。

それは必ずしも情報の共有化ではない。
同じ情報を共有しても、その情報を公共の利益に役立てようとする人、私欲に利用しようとする奴、全く無関心な奴、人それぞれだ。
確かに情報の正確さという根本部分で議論が起こることもあるが、それは前提条件に対する認識が違っていたり、或いはどちらか、または双方のその事象に対する理解が不完全だったり、または情報は共有されているものの、何らかの目的で意図的に一方がその情報を否定したり、さまざまだ。
だからこそ議論は重要なものであり、どちらかの前提の認識や事象の理解不足を補っても議論が一向に前進しないのなら、意図的に議論の進捗を妨害しているのではないか?という疑いが湧く。
オレはそういうやつを議論から排除したい。
「オマエには議論に参加する資格などない」とね。
それをするために自ら論理破綻させたり、ぐうの音も出ないほど決定的に論破しようとするんだろうね。

>つまり相手にされなくなるということでしょう。

違うってw
っていうか相手がそう装う場合があることは認める。
オレが言うところの議論放棄だな。
それか議論を続けている振りをして、平然と従前の主張を蒸し返すとかねw
そこから議論が進んできているにもかかわらず、しらっとして音飛びのするレコード盤のように突如話を前に戻す。
あまりそれを続けられるとこっちが根負けする場合もあるw
その時は「一生やってろ、ボケ」って言っちまう。
でもそうじゃない場合もあるよ。
こっちが詰み切れずに話が堂々巡りし始める場合もね、まるで千日手のように。
そういう時はオレは論破しきれなかったってことだね。
でも基本的にオレは分からない部分は都度調べて理解しながら議論していくよう心掛けてるから、調べていった結果オレの認識・理解不足を露呈することも少なくない。
でもそういう場合はオレは即座に「あーアンタの言ってる意味が分かってきた。確かにそうだね」って言うよ。
そうすれば相手は今度もっと教えてくれるようになるしさ。
つい最近もあっただろ?
オレが「政府の負債と国債に関して、このままじゃヤバい」って言ってたのが、経済に詳しい人と議論していてその人が「国債が国内で需要があるうちは経済破綻の恐れはない」(そういう表現じゃなかったんだけど、オレが「あー分かったwアンタが言ってるのは「国債が国内で需要があるうちは経済破綻はあり得ない」って意味だね?」って言ったんだ)って言ってた時。
オレは最初「そんなことはない」って主張してたんだけど議論しながら調べていくうちに「あ、そっか」って分かったから「って気づくの遅いかwww」って自虐しながら認めたw
そしたらその人「これでも俺は財政再建論者なんでね」って意味深なこと言ってたね。
オレはその人が限界を分かった上で「今はその心配はない。だが財政を再建すべきであることは確かだ」って言う風に解釈した。

>その通りですね。でも自分の考えは自分の脳内産物に過ぎないんですよ。相手の言うことも相手の脳内産物なのです。

でも脳内産物って言うのを前面に出すと、じゃあ理解なんて所詮自己満足じゃん、ってことにもなるからね。
オレは脳内であろうがなかろうが、自分が間違った理解をしてそれをさも理解してるが如く勘違いし、他人に吹聴するような事態を一番恥ずかしく思う。
だからできる範囲で極力真実を理解したい。

>例えば糾弾では「たかが掲示板」の議論で恨みだとか怨念だとか言う言葉が飛び交っている。
恨みとか怨念とかいうのは、それを言った人の脳内産物なのです。

そうなの?w
やっぱあの爺さんの時やりすぎたかなぁ・・・
オレのせいもあるね。
グッキーさんとの今回のことも、もしアンタが鷹揚な性格じゃなかったら、オレまた同じ過ちを繰り返してたかもしれないな。
なんか順番が前後してるな、ま、いっかw

>解消できなければどうするというのですか???
情報の共有化が起きなければ意見の対立など解消されようが無い。
暴力に訴えたって、人が黒く見えるものを白く見せることは出来ない。

解消できなければ、また解消する努力をする。
つまりもう一度仕切り直して議論する。
だから2行目3行目は意味がないし、情報の共有化の意味は上記のように少し違うと思う。
ただグッキーさんが「私はそれをそう呼ぶのです」って言うんなら「あーそうですか」としか言いようがないねw
他人がそうする事を強制してやめさせる権利はオレにはない。
個人の自由だw

>人間には自分の脳内産物でものが黒く見える人と白く見える人が居るのです。
溝を埋めるッたって、幼児の頃からの糸をとき解さなければ成らない。
まず不可能に近いことです。
違いが有ることを認め、相手への思いやりにより対立を解消させねばならないのではないですか。

同じものに対して一人は「白」と言いもう一人が「黒」と言うなら、二人の言葉の意味する内容が異なるのか、その差が生まれる原因がどこかにあるのか(たとえばメタリックブラックの車に光が反射してるとか、逆に陰になる方向から白いものを見てるとか)、故意に嘘をついてるのか、何かあるはずだ。
それを「「まあ、考え方は人それぞれだからね」っていう言葉で片づけられるものと、そうじゃないものがある。
またなるべく同じものに対して同じ理解をすることは、共存する上で大切なことだと思う。
自分の考えを強制しない限りにおいてね。
だから強制なんてことが起きないためにも「自分から相手を積極的に理解しよう」っていう姿勢が大事なんじゃないのかな。



05. 茶魔 2012年9月22日 20:33:42 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>03 グッキーさん

まあオレの怒りが収まったことはレスを読めば「波動(w)」で分かると思うし、言いたいことも大体伝わったと思うから一点だけ言わせてくれw

>きちんと読んでますよ。「あざ笑う」これを脳内産物と言うのです。

それなら

>>いいから早く反論してみろ、ってかオマエレスしてるくせに読んでもいねえのか?
>当たり! 見事的中しましたw

こりゃ何ぼ何でもないだろうw
まあオレの言い方も乱暴なんであんまり一方的に攻めることはできないけどさw
オレってマジ瞬間湯沸かし器なんだよ(その代りすぐお湯が覚めちまうけどwでもそれってオレの場合欠点とも言えないだろ?こんなにすぐ頭に血が上って、尚且つ執念深かったらそれこそ終わってるからさwでもだから飽きっぽいんだよな〜、それは欠点かもね)。
こういう言い方は危険だから避けてほしい、オレの場合w
頼んだよ?w


06. グッキー 2012年9月22日 22:27:11 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>04. 茶魔さん

まず根源的問題から説明させて貰います。

そこに月が有るから月が見えるのか(唯物論)
人間が見るからそこに月が見えるのか(唯心論)

唯物論が終ったと言ったら、絵描きさんはこのことが良く分かりますと言いましたよね。
絵描きさんは職業上、人により、見る立場により事象が違って見えるということが良く分かるのです。
つまり唯心論的な見方をするのです。唯物論的な見方をすれば写真に成っちゃうのかな。芥川龍之介の小説にも、なんてったっけ、人は見る立場、人により同じ事象でも違って見えるということを表した小説が有りましたね

で最近の物理学は粒子は波動と粒子の性格を併せ持っていると言う。
さらに最近の説では粒子は波動であり、人間が観測することにより粒子として見えるという説が出た。

これは唯心論なのですよ
人間が見るからそこに月が有るということなのです。

で、客観的に正しいものが有る(これは唯物論なのです)
客観的に正しいものが有るなら、それに反することは間違っているということに成る。
現在の多くの人は客観的に正しいものがあるという唯物論の思考をしているのです。
だからこれが正しい、それは間違っていると他者にその正しさを押し付けるのです。

しかし唯心論の立場に立てば、正しいとは単にその人の脳内産物に過ぎないのです。
自分の脳内産物の正しさを人に押し付ければ争いが起こります。

人により立場により事象が違って見えるということは絵描きさんなら良く分かることでしょう。
恨みだの怨念だの嘲笑うだの、その人がそういうものを持っているからそう見えるということが起こります。

私は唯物論が正しいか唯心論が正しいか断定できる知識は持ち合わせていません。
しかし正しいことは「有る」と考えるのは非常に危険なことではないかと考えるのです。
だから自分の考える正しいこととは自分の脳内産物として他者に話しているのです。

ところが唯物論的な思考の人は正しいものはそこに「有る」んだという前提で話を進めようとします。
しかしその正しいこととはその人の脳が創り出した脳内産物かもしれない。
そしてその人だけの正しさを押し付けようとすれば争いになります。

唯物論的にはそこにあるものは「有る」と主張するしかない。
唯心論敵には自分の脳内産物がそこに有るという主張になります。


07. グッキー 2012年9月22日 22:57:34 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>05. 茶魔さん

これ短いから先に説明しておきますね
このくらい短いと楽なんだけどw
ーーーーーーーーーー
>>いいから早く反論してみろ、ってかオマエレスしてるくせに読んでもいねえのか?
>当たり! 見事的中しましたw
ーーーーーーーーーーー

これを解説すると

「ってかオマエレスしてるくせに」

という部分は、コメを見なきゃレスできない、私の脳中では思考外の当然のことに成っているのです。

「読んでもいねえのか?」
という部分はこれからレスする111?のことだと思い、読んでなかったから読んでいませんよと答えただけのことなのです。

こういうものは悪い波動に陥っているときは誤解を生み易いのです。
相手がどう考えてこう書いたか正確に理解しようとせず、悪い方に解釈してしまうのです。

よい波動であれば

「何で読んでないのにレス出来たの」と聞けば

「読んでないのは111?のことだよ」
で終ってしまう話なのです。

悪い波動に陥ると人間は聴く耳を失ってくるのです。


08. 茶魔 2012年9月23日 00:21:58 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>06 グッキーさん

おっと、哲学の話かや?と思えば物理学?
ここら辺はオレ経済学より得意分野w

唯心論と唯物論についていい命題は「誰も一度も見たことがない木が生えているとする。誰もその木の存在を知らない。ではその木は実在していると言えるのか?」だねw
唯物論的にはYES、唯心論的にはNOだね。

また粒子の波動性はコペンハーゲン解釈だね。ボーア、その弟子ウィーラー、そこら辺が有名だ。
特にウィーラーは哲学に傾倒してたからね、「It from Bit」とか「私は100%本気で世界は想像が作ったと信じている」とかさw
そこから超ひも理論に発展していったって感じかな?

ただね、理解できるかどうかは分からないけど、理解しようと思わなければ何も始まらない。
例えばさっきオレが挙げた例の中の同じものを見てひとりは「白」もう一人は「黒」ね、これ簡単なのがオセロのコインを二人が逆から見ていた場合、この場合二人とも正しいことを言ってるし同じ言葉を同じ意味で使ってる。
つまり答えは一つじゃない、と言うことだ。
こういう性質っていうのは殆どのことに言えるんじゃないかな?
色々な立場からの意見を聞き理解することによって、その本質をより理解できる。
こういう使い方は危険、だけどこういう使い方をするとすごく便利、とかさ。
立派な道路を作ることも同じように考えれば、車を運転する人や輸送、交通の便ではすごく便利だけど、地域住民にとっては騒音、排ガス公害、子供や年配の人には危険。
そういう性質をできるだけ多く知って初めて有益な使用ができる(危険を排除しながら)。
つまり単純に「こうすればこうなる」なんて考えるのは危険なんだよ。
「こうすることによってこういう結果を発生させるにはこれこれこういう事が必要だ」って考えなくちゃ。
または「どうすればより確実にそういう結果を得られるか」を考えないとね。
敢えて何のことか言わないけど、何のことを言いたいかは分かるでしょ?
また唯物論や唯心論はモノの見方みたいなものだ(どっちから見るとかじゃないよ。それ以前の問題)。
例えば唯心論を追及するなら、経済成長なんて関係ない。
その限られた生活の中から如何にして精神的満足感を得るか、と言う問題にすり替わっちゃうからね。
唯心論と唯物論は哲学的視点としては対極に位置すると考えられてる。
ごくたまに「唯物論的唯心論」なんてことを言い出す人もいないではないけど、それがどういう思想なのかはよく分からない(おそらく言いだしっぺもよく分かってないと思うw)。
また唯○論っていうのはすっごく沢山ある。
同時にそれらを持ち出すのは、混乱を招くだけじゃないもかなぁ。
特にある特定の問題を考える場合はね。


09. 茶魔 2012年9月23日 00:27:41 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>07 グッキーさん

分かったよw
ってか乱暴な言い方をし続けたオレにも責任がある。
ただああいう言い方されると、オレの場合前後の脈絡なしにボイラーに一気に火が付いちゃうから気を付けてねw


10. グッキー 2012年9月23日 01:06:29 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>04. 茶魔さん

あんまり長いコメを書かないで下さい。出来たら分けてゆっくりとね。
あんまり長いコメだと、これみんな回答するのかーって、気力が無くなって来るではありませんか。

>これが情報の共有化ということです。

>ちょっと違うと思うな。
同じ情報を共有したところで、立場の違いにより意見が異なることも十分あり得る。
言い換えると同じ情報を共有しても、同じ認識・見解にになるとは限らない。
例えば「あそこの家には老婆が一人で生活している」という情報を共有しても、善意の人は「心配だからたまに様子を見に行ってあげよう」と思うだろうが、悪人は「よし、いっちょ強盗に入ってやれ」って思うかもしれない。
また無関心の人は「他人のことだ、放っておけ。もしも必要ならば身内が何とかするだろう」と言うかもしれない。
議論は情報の共有の先の問題だ。

情報の共有化とはすべてが同じになるという事で、現実的には起こりえません。
ただし程度によって似てくるということです。

>相手が理解しようとしないなら、せめて相手に自分がちゃんと議論をしようとしていない事くらい分からせる。

そんなことを相手が本当に理解すると思っているのですか???

>そういう輩は、議論に詰まると平気で議論をうっちゃって(放棄して)また性懲りもなく同じ(あるいは全く異なる内容の)主張を別のところでし始める。

思ってないではないですか。

>何か結果を期待している訳じゃないが、心情的に許せないんだなw
って別にオレが正義の味方だと言うわけじゃないが、偽善者面をする奴は大嫌いだ、ってことだね。
放っておけばいいんだろうが、できないんだなこれがwww

これが唯物論的思考なのです。ただしいものが「ある」とするから、間違っているものが「許せない」ということに成るのです。
自分の正しいと思うことが、自分の脳内産物の正しさだと知れば、許せない、ということは起こらない事なのです。

アフリカの諺に、何かが立っている傍には何かが立っている、というものが有るそうです。
正しいことは一つでは無いという意味だそうです。自分が正しいと思っているように相手も正しいと思っているということです。
正しさと正しさがぶつかるのは非常に危険なことなのです。

>それは必ずしも情報の共有化ではない。
同じ情報を共有しても、その情報を公共の利益に役立てようとする人、私欲に利用しようとする奴、全く無関心な奴、人それぞれだ。
確かに情報の正確さという根本部分で議論が起こることもあるが、それは前提条件に対する認識が違っていたり、或いはどちらか、または双方のその事象に対する理解が不完全だったり、または情報は共有されているものの、何らかの目的で意図的に一方がその情報を否定したり、さまざまだ。

情報の共有化とは経験もすべてのものを含めての話です。
すべての情報の共有は起こらないので当然違いが出ます

>だからこそ議論は重要なものであり、どちらかの前提の認識や事象の理解不足を補っても議論が一向に前進しないのなら、意図的に議論の進捗を妨害しているのではないか?という疑いが湧く。

それもまた相手がそうするほうが良いという情報を持っているからです。

>オレはそういうやつを議論から排除したい。
「オマエには議論に参加する資格などない」とね。
それをするために自ら論理破綻させたり、ぐうの音も出ないほど決定的に論破しようとするんだろうね。

だからこれは正しいものが「有る」という唯物論の前提に立っているからです。

>違うってw
っていうか相手がそう装う場合があることは認める。
オレが言うところの議論放棄だな。

自分の脳内産物の正しさを相手に押し付けようとするからでは有りませんか
相手には相手の脳内産物の正しさがある。

>それか議論を続けている振りをして、平然と従前の主張を蒸し返すとかねw
そこから議論が進んできているにもかかわらず、しらっとして音飛びのするレコード盤のように突如話を前に戻す。

それが相手の脳内産物の正しさなのでしょう。

>あまりそれを続けられるとこっちが根負けする場合もあるw
その時は「一生やってろ、ボケ」って言っちまう。
でもそうじゃない場合もあるよ。
こっちが詰み切れずに話が堂々巡りし始める場合もね、まるで千日手のように。
そういう時はオレは論破しきれなかったってことだね。

論破という考えが、正しいものが「有る」という前提に立っているのではありませんか。

>でも基本的にオレは分からない部分は都度調べて理解しながら議論していくよう心掛けてるから、調べていった結果オレの認識・理解不足を露呈することも少なくない。
でもそういう場合はオレは即座に「あーアンタの言ってる意味が分かってきた。確かにそうだね」って言うよ。
そうすれば相手は今度もっと教えてくれるようになるしさ。

聴く耳が有るのは良いことですね。
愛とは聴く耳だという話しが有ります。
人の考え、感情、すべてを聞こうとすることです。
例え相手が説明を間違っても、相手の真意を聞こうとする耳です。
説明が悪いなんて言ってちゃ、聴く耳がないと言われますよ。

>つい最近もあっただろ?
オレが「政府の負債と国債に関して、このままじゃヤバい」って言ってたのが、経済に詳しい人と議論していてその人が「国債が国内で需要があるうちは経済破綻の恐れはない」(そういう表現じゃなかったんだけど、オレが「あー分かったwアンタが言ってるのは「国債が国内で需要があるうちは経済破綻はあり得ない」って意味だね?」って言ったんだ)って言ってた時。
オレは最初「そんなことはない」って主張してたんだけど議論しながら調べていくうちに「あ、そっか」って分かったから「って気づくの遅いかwww」って自虐しながら認めたw
そしたらその人「これでも俺は財政再建論者なんでね」って意味深なこと言ってたね。
オレはその人が限界を分かった上で「今はその心配はない。だが財政を再建すべきであることは確かだ」って言う風に解釈した。

たぶん財政赤字が増えすぎたら、実体経済に悪影響を及ぼすという意味で、財政再建と言ったのではないでしょうか。

>でも脳内産物って言うのを前面に出すと、じゃあ理解なんて所詮自己満足じゃん、ってことにもなるからね。
オレは脳内であろうがなかろうが、自分が間違った理解をしてそれをさも理解してるが如く勘違いし、他人に吹聴するような事態を一番恥ずかしく思う。
だからできる範囲で極力真実を理解したい。

人間は正しいと思うことが自分の脳内産物の正しさだと氏っても、その正しさに従って行動するしか無いのだと思います。
しかし人の脳内産物の正しさとぶつかることは良くないことだと思います。

>そうなの?w
やっぱあの爺さんの時やりすぎたかなぁ・・・

悪い波動を創り出してはいけません。波動はこだまし増幅します。楽器のように。
悪い波動に陥れば、人の考えや感情を理解しようという気持ちが無くなり聴く耳を失います。
私が見かねて忠告したものを敵意と受け取る。聴く耳が無いと脳内産物が敵意を生み出してしまうのです。

>オレのせいもあるね。
グッキーさんとの今回のことも、もしアンタが鷹揚な性格じゃなかったら、オレまた同じ過ちを繰り返してたかもしれないな。

私は、まあ、自分の脳内産物ですが、心というもののあり方を少しは理解しているつもりなので、あまり感情に左右されることは有りません。

>解消できなければ、また解消する努力をする。
つまりもう一度仕切り直して議論する。
だから2行目3行目は意味がないし、情報の共有化の意味は上記のように少し違うと思う。

人と人の間には、もの凄く広い河があるような気がします。
これは実感してみないと分からないでしょう。
気づきがその溝を少し埋めます。
気づきがあったなっと感じた時、相手の心と触れ合った感じを受けます。

>同じものに対して一人は「白」と言いもう一人が「黒」と言うなら、二人の言葉の意味する内容が異なるのか、その差が生まれる原因がどこかにあるのか(たとえばメタリックブラックの車に光が反射してるとか、逆に陰になる方向から白いものを見てるとか)、故意に嘘をついてるのか、何かあるはずだ。
それを「「まあ、考え方は人それぞれだからね」っていう言葉で片づけられるものと、そうじゃないものがある。

生まれ育ち、経験、体格、すべてのものが違うことによって、観察する観察者が変われば、観察される対象は違って見えてくるのだと思います。
例えば橋立さんは、敵味方、勝ち負けというものが思考の大きな部分を占めている。
そういう目で見れば、人は敵か味方かに見えてくるのではないですか。

>またなるべく同じものに対して同じ理解をすることは、共存する上で大切なことだと思う。
自分の考えを強制しない限りにおいてね。
だから強制なんてことが起きないためにも「自分から相手を積極的に理解しよう」っていう姿勢が大事なんじゃないのかな。

その通りですね。そうしなければいけません。
その大きな溝を埋めるのは
愛=聴く耳だと思います。


11. グッキー 2012年9月23日 05:01:56 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>08. 茶魔さん

>おっと、哲学の話かや?と思えば物理学?
ここら辺はオレ経済学より得意分野w

物理学と哲学は非常に関係しているのですよ。
物質が粒子か波動かということで、考え方が変わってきちゃうから。

>唯心論と唯物論についていい命題は「誰も一度も見たことがない木が生えているとする。誰もその木の存在を知らない。ではその木は実在していると言えるのか?」だねw
唯物論的にはYES、唯心論的にはNOだね。

うん、そうなんだけどね
これを思考の問題に当てはめると、
一つの事象に正しいことは一つしかないか
一つの事象に正しいことは人間の数だけあるかということに成っちゃう。

一つの事象に正しいことが一つしかなければ、それ以外のことは間違っているということに成る。
でもそんな確定した正しさなんて有るのかという疑問が有る

一つの事象に正しいことは人間の数だけあれば、正しいことはたくさん有ると言うことに成る。

はっきり言って超難問で私にも良く分からない。
でも正しいことと正しいことがぶつかるのは危険だということは分かる。

人間はおかれた状況の中の最善を選択する
やるしかない、やっちゃえ!、と日本は戦争を選択した
アメリカもやるしかない、やっちゃえ!、と戦争を選択した。
どちらも置かれた状況の中の最善を選択したつもりなんだろうけどね。
正しいことと正しいことがぶつかるとこうなる。
どちらも置かれた状況の中の最善、つまり正しいことを選択したと思って戦争をした。
これは個人間の争いにも言えることだと思うんだよね

>敢えて何のことか言わないけど、何のことを言いたいかは分かるでしょ?

分かっているよw でも考えられる限りのことは考えているんだよ。
それ以上は人事を尽くして天命を待つって感じかな。
100%の未来は予測できないもの

>また唯物論や唯心論はモノの見方みたいなものだ(どっちから見るとかじゃないよ。それ以前の問題)。
例えば唯心論を追及するなら、経済成長なんて関係ない。
その限られた生活の中から如何にして精神的満足感を得るか、と言う問題にすり替わっちゃうからね。

人間の精神性はそれほど強くないから、モノに影響される。

>唯心論と唯物論は哲学的視点としては対極に位置すると考えられてる。
ごくたまに「唯物論的唯心論」なんてことを言い出す人もいないではないけど、それがどういう思想なのかはよく分からない(おそらく言いだしっぺもよく分かってないと思うw)。
また唯○論っていうのはすっごく沢山ある。
同時にそれらを持ち出すのは、混乱を招くだけじゃないもかなぁ。
特にある特定の問題を考える場合はね。

問題は正しいことは一つか、
沢山あるのかってことなんですよ。
観察者によって観察物が変わるなら、観察者の数だけ有るということに成る。
もともと存在するものを観察者が観察するだけなら一つしかないということになる。
コインの裏表と言っても駄目だよ。じゃ同じ裏を見れば同じに見えるのかということに成る。
同じものを見て観察者の数だけ違うものがあるのか
それとも元々有るものだから、観察者が正確に見ていけば一つの同じものしかないのか。
難しいなー
代わりに考えてよw


12. グッキー 2012年9月23日 05:11:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>09. 茶魔さん

>ただああいう言い方されると、オレの場合前後の脈絡なしにボイラーに一気に火が付いちゃうから気を付けてねw

波動は自分でコントロールしなければいけないのですよ。
悪い波動はこだまして共鳴して増幅する。
この間、音楽版で悪い波動に巻き込まれて、さんざん炎上したでしょう。
私なんか悪い波動に巻き込まれるのが嫌だから近寄らなかったw


13. 2012年9月24日 10:16:48 : LBoMmyqd6A
ネット辞書で調べた表面知識をさらすのがどれほど恥ずかしいことか
そろそろ気付いてください。
情報理論もコミュニケーション論も物理学も現象学も哲学も全て無理解、
専門用語の誤用、恥さらしオンパレード。

ネット世論はなぜ信用に足らないか?
読書する根気のない癖に何か言いたいんですか。
ならばジャーゴン抜きの平易な自分の言葉で主張すれば?
ネット情報依存は白痴化まっしぐら、ネット脳は陰謀脳の一歩手前。


14. 2012年9月24日 13:20:25 : 8uwuPwSA1g
>>18

また良い見本が出来ましたね

>情報理論もコミュニケーション論も物理学も現象学も哲学も全て無理解、
専門用語の誤用、恥さらしオンパレード。

私は専門用語など特別使った覚えは無いけど
すべての分野で専門的になるのは不可能
専門家でなければコメするなと言っているに等しい

>ネット情報依存は白痴化まっしぐら、ネット脳は陰謀脳の一歩手前。

で、白痴化って、一つでも二つでも論拠を上げて言っているならまだ分かるが、
何の論拠もなしに白痴だと言ってるだけ
つまり単なる誹謗中傷、人格攻撃の見本です。


15. 2012年9月24日 13:22:04 : 8uwuPwSA1g
訂正

18×
13○


16. 茶魔 2012年9月24日 19:34:23 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>13

なんだこのスレにも変なギャラリーがいるのかw
批判するならどこがどう間違ってるかぐらい指摘してけっての、ったくw
情報理論ってどっかに出てきた?www
ああ、ウィーラーか?
「It from Bit」?
オマエこそこれググったんじゃねーの?www
バカだなw
オマエみたいなバカにも分かりやすく説明しろってか?

素粒子理論はその振る舞いに関して「2重スリット問題」という難題を抱え込んでいた。
粒子の波動的性質だな。
『そこに「存在確率」が関わっている』という考え方がコペンハーゲン派の主張だ。
それをウィーラーは「遅延選択」と言う思考実験で説明した。
ここでウィーラーは「物理現象は物質的な振る舞いだけじゃなく、情報(意識)も作用してるんじゃないか?」と言う結論(と言うか考え)に到達した。
で、情報理論と物理学は最終的には統合される、つまり両者を一度に解決する大統一理論があるに違いない、と考え、情報理論やら天文学やら複数の科学の専門家らも賛同して垣根を越えた研究グループが生まれたってことだ。
どの道「人間原理」の問題にハマっちまったけどなw
シュレーディンガーの猫なんてのも例としてはいいねぇw
まあエヴェレット解釈よりはましだとけど・・・
どっちにしろ考えとしては今でいうミステリアン系だな。
やっぱ超ひもの功績者はウィッテンあたり?

他のもか?w
端的に言えば

唯物論・・・すべては物質・物理現象である。精神、心理的作用も物質・物理現象として説明できる。

唯心論・・・すべての実在は精心的産物である。心と独立して物質は存在し得ない。

っていう感じだな。
情報理論に合致しそうって言ったらグッキーさんの「情報の共有化」位だろうけど、これは情報理論の問題とは明らかに違うだろ?w

ま、それはさて置き物理学に限らず科学全般に言えることだけど、優秀な学者で哲学に傾倒していく人は多いね。
特に数学者とかさ。
きっと最終的に謎だから神秘的に感じるってか、科学的に世の中のことを考えようとしても結局理解には到達できないんだけど、何か意志と言うか法則性みたいなものを感じるんだろうね。
それが哲学的な思想を好む理由なんじゃないかなぁ。
ちなみにオレが好きな言葉でこんなのがある。

「分かったと思ったら、それは全く何も分かっていない証拠である」By Niels Bohr


17. 2012年9月24日 19:38:44 : 0EopofEgjc
間違ったw
>>18

>唯心論・・・すべての実在は精心的産物である。心と独立して物質は存在し得ない。
                  ↓
 唯心論・・・すべての実在は精神的産物である。心と独立して物質は存在し得ない。


18. 茶魔 2012年9月24日 19:45:58 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
追加。
ニールス・ボーアは他にもいい言葉をたくさん残してる。
その一例。

ニールス・ボーアの名言
http://www.earth-words.net/human/niels-bohr.html


19. グッキー 2012年9月24日 20:37:32 : Cbr3d6O9vj7Mc : JMM8VytInE
>>16. 茶魔さん

この人は粒子は波動で、人間が観測することにより粒子と見えると言ってるよ
http://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/page003.html

私にはさっぱり分からないけど。そういう考え方が有ると理解するしかない。

物理に詳しいんならちょっと教えてくれる
笑っちゃやだよ。

子供の頃から双子のパラドックスについて疑問を持っている。
加速系と慣性系で説明しているよね。
でも慣性系自体が、高速で加速していると考えられないの???

つまり太陽系自体が高速で加速しており、ロケットはブレーキを
かけているだけという状態。
何か時間は質量に関係しているような気がするんだけど。


20. okonomono 2012年9月24日 21:40:05 : ufgCmUGS6CG6M : hlKni1lqYM
13はこれの続きっぽいなあ。

自然権と法律、どちらを優先させるべきか?
http://www.asyura2.com/11/senkyo124/msg/161.html
政治版 自然権と法律、どちらを優先させるべきか? からの続き
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/524.html

グッキーさんの相手に多く同意していたので、
なぜ議論に負けるのかとあぜんとしたものだ。
自分はさらにヘボいので参入しなかった。


21. 茶魔 2012年9月24日 22:25:21 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>19 グッキーさん

素粒子理論はそれ自体の前提条件に矛盾の原因を含んでいると言われてる。
その回答として超ひも理論が生まれたんだけど、理論を端的に言うと素粒子は輪っか状だってこと。
そうすると輪っかが振動することによって波動的性質の説明が付くでしょ?
振動波の原因だよ。
でもね、まず最初にウィーラーのコペンハーゲン派説、この要は観察者の存在なんだ。
だから「It from Bit」、つまり「It」(物質)はすべて「Bit」(0,1=YES,NOの情報)に還元できる、って考えた。
これが情報理論の専門家らを引き寄せたとともに「人間原理」、つまり情報処理者が存在しなければ森羅万象が成り立たない、という矛盾を生んだ。
要するに、じゃあ宇宙の誕生の時からどこかに情報処理者たる何らかの知性体が存在したのか?って反論を呼んだんだ。
また上述のエヴェレット解釈って多次元世界説なんだよw
もうなんか「ちょっと待ってくれ〜w」って感じw
でもね、これも上述のウィーラーの遅行選択思考実験、これで導き出された結論が1990年以降に実証実験で証明されたw
でももうその頃には沢山の超ひも理論の別バージョンが生まれてて(例えばボームのパイロット波仮説とか)どれがホントくさいかも分からない状態w
だがそんな中で特にウィッテンは超ひも理論に多大な功績を残した。
この人マジ天才なんだよ、「現代のアインシュタイン」とか「世界一の天才科学者」って言われてるくらいね。
ただ決定的な問題は、超ひも理論が成り立つ前提として10次元の世界が必要だってことなんだ。
じゃあ証明するのはまず無理っしょ?w
それを実証するためにアメリカでSSC(超伝導大型加速器)が建設されてたけど予算が膨大すぎて途中で中断された。

このURLの論文を見る限りこの人はパイロット仮説を進化させた「ホログラフィー宇宙モデル」の信奉者みたいだねw
ちなみに超ひも理論って数式が難解でしょ?
これ見たら分かりやすいよ(このブログの「飲茶」さん、頭いいからw)。

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kaisyaku.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/pilot2.html


22. グッキー 2012年9月24日 22:35:27 : Cbr3d6O9vj7Mc : JMM8VytInE
>>20. okonomonoさん

>13はこれの続きっぽいなあ。

もうだいぶ前のスレだから、何を言ったか忘れちゃったw
脳内、日々進歩するから、前のことだと、あ、それ間違いだったと
言うかも知れないw

>グッキーさんの相手に多く同意していたので、

疑問が有るならどうぞ、ただし具体的に。
議論の勝ち負けなんて、私はぜんぜん考えていないから。
もちろん、相手をやっつけようなんて考えたことも無い。


23. 茶魔 2012年9月24日 22:38:33 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
あ、こっから読み始めた方がいいかも・・・

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/hadou.html

ページの一番下に続きのリンクがあるから。


24. 茶魔 2012年9月24日 22:46:44 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>21で文章抜けてた。

「素粒子理論の矛盾の原因は素粒子が点である、と言う前提からくる」を2行目に追加。


25. グッキー 2012年9月24日 23:06:07 : Cbr3d6O9vj7Mc : JMM8VytInE
>>21. 茶魔さん

>ちなみに超ひも理論って数式が難解でしょ?

数学駄目、一番弱い部分だから。

>これ見たら分かりやすいよ(このブログの「飲茶」さん、頭いいからw)。

これ数式ないから分かりやすい。
このスレと同じことを言っている。

真理は一つ=欧米的唯物史観的思考
(これが現在、一番問題にしている思考なんだよね)

観測できない=分からない
月はそこに有るから見えるのか
人間が見るから、そこに月が有るのか

分からない???


26. 茶魔 2012年9月25日 00:35:15 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>25 グッキーさん

>分からない???

いや、哲学的な考えとしては十分理解してるよw
まさにウィーラーも同じことを思ってたんだと思うよ?
唯心論の元祖バークリーなんてもっと極端なこと言ってるよねw(前述>>16の唯心論はもろバークリー説)
「そこに何かがあったとして、誰もそのことを知らなければ存在する意味がない」ってことだよね(バークリーは意味だけじゃなく存在自体も認めないw)。
一流どころの科学者の中にも今でも同じような考えを持ってる人は少なくない。
代表格はデビッド・チャーマーズ当たりかな?
まあウィーラーの「It from Bit」の影響モロ(自分で言ってるからw)なんだけど、神経科学のホープだったんだよね、もともとさ(って今も研究してると思うけど、でも一応今は哲学が主だからね)。
「哲学ゾンビ」とかクオリア関係の思考実験が特に面白い。
そういえばさっきの飲茶さんのサイトでもクオリアいっぱい扱ってるなぁ(ってかあの人クオリア大好きなんだよね〜w)。


27. 2012年9月25日 00:40:27 : 0EopofEgjc
あーなんかちょっと言い方まずったなw

>観測できない=分からない
月はそこに有るから見えるのか
人間が見るから、そこに月が有るのか

ウィーラーやチャーマーズは現実世界は両者が相関し合って(物理的側面と精神的側面が)できているんだ、って考え。


28. グッキー 2012年9月25日 07:30:26 : Cbr3d6O9vj7Mc : JMM8VytInE
>>27茶魔さん

>ウィーラーやチャーマーズは現実世界は両者が相関し合って(物理的側面と精神的側面が)できているんだ、って考え。

うわー唯物論と唯心論が融合した!!

月はそこに有り、人間が見るから存在する
むむむっ、、、、

人間の頭脳には限界がある
魚の頭脳に限界があるように
猫の頭脳に限界があるように
唯物論と唯心論の融合、ここまでいくと人間の頭脳の限界を感じる。

もちろん人間の頭脳で感知できないことはたくさん有るのだろう
魚の頭脳で感知できないことがたくさん有るように
猫の頭脳で感知できないことがたうさん有るように

いったい深海魚にとって、星とは存在しているのだろうか???
猫にとって、遠いはるかな銀河は存在しているのだろうか???

すべての答は心の仲に有る
何故かって、人間は自分に無いものは認識できないからだ。

で、最後には直感に行き着いちゃうw


29. グッキー 2012年9月25日 15:19:37 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>>23. 茶魔さん

>あ、こっから読み始めた方がいいかも・・・

なんちゅう難しいことを考えとんのや
魚がお星様を見つめて考えてるみたい
でも、思考実験には良いね

スリッド実験C
電子を1個ずつ打ち出しても干渉縞が起きるのは、
干渉波は時間に影響されないということは考えられないの???

つまり干渉波は未来の波にも過去の波にも干渉する。
とすれば電子を1個ずつ打ち出しても干渉縞が出来るよ。


30. 茶魔 2012年9月25日 17:41:18 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>29 グッキーさん

>つまり干渉波は未来の波にも過去の波にも干渉する。

それってエヴェレット解釈とほとんど同じような感じだね。
「多重世界があっていろんな結果が重なり合って存在し、それらが互いに干渉しあう」って考え。
まあ素粒子理論のトンデモ解釈ってとこかなw
多重世界の存在を実証する手段がないから議論のしようがないんだよw
もう「あーそうですか・・・」って言うしかないw
でもね、決定的な問題があるんだよ。
多重世界であったとしても、粒子は粒子のままなら干渉波なんて発生せず、2重スリットの間隔と発射源に合わせた二本のラインが観測結果として得られるはず。
性質が変化することは考えられない。
でしょ?

それより「遅延選択実験」って面白いよ?
2重スリット問題では、実験者があらかじめ片方のスリットを閉じると電子は何事もなく開いている側のスリットを通り抜け、干渉波は生まれない事になってる。
つまりただの粒子の性質しか見せない。
逆に2重スリットにすると、一発の電子が2つのスリットを同時に通過したような干渉波が観測される。
つまり波としての性質を見せる。
これは別の方法(観測方法の選択)でも同様の結果が得られる。
方法は、
@粒子の軌道を追いかける観測方法
A検知器(スクリーン)への着弾結果を測定する観測方法
のどちらかを選択すること。
@では干渉波は観測できず、粒子としてどちらかのスリットをただ通過するだけしか観測できない(ファインマンの思考実験・・・粒子を追いかけることで粒子の運動量に影響を及ぼし、干渉波が現れない)、がAだと粒子がどっちのスリットを通過したかは不明だが、測定で干渉波とともにスクリーンには確率分布的着弾結果が残る。
要は「観測者の意思によって結果(性質)が変わるように見える」ってこと。
で、ウィーラーは「じゃあ一発の電子(光子)を発射してスリットを通過した後で、実験者が任意に一方のスリットを閉じるか両方のスリットを開けっ放しにするか決めたらどうなるか」つまり2重スリットを通過した後で@Aのどちらかの測定方法を選択したらどうなるの?って考えた。
で「結果は観測者の意思通りになるだろう」ってさ。
そんで「どうやら観測者の意思が観測される物理現象に影響を及ぼしているかのようだ」ってなったんだね、「”記録”されるまでは”現象”は存在しない!」って言いきっちゃったwww
これが「コペンハーゲン派解釈」って呼ばれるもの。


31. グッキー 2012年9月25日 20:21:34 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>>30. 茶魔さん

>それってエヴェレット解釈とほとんど同じような感じだね

多重世界と違うのは過去と未来は観測できるということ、

2次元平面に住んでいるものに取っては、干渉波が3次元方向にも行ってるということは観測できないよね。

3次元の空間に住んでいる人間にとっては、干渉波が4次元方向、つまり時間の方向にも行っているということは、3次元の1地点からでは観測できない。

これを証明するには実験装置を世界中に置いて、今日は東京、明日はロンドンというように、1発ずつ電子を発射してスクリーンに当て、そのスクリーンの着弾点を合成したら、干渉縞が出来るかどうかで分かる。
干渉縞が出来れば確率の波で干渉縞が出来たということ。
干渉縞が出来なければ、確率の波ではなく過去未来から来た干渉波で干渉縞が出来たということが考えられる。

干渉波が3次元方向に行くように、4次元、時間方向に行っても不思議は無いんだけど。
誰かこういう実験を行った人は居ないのかな???

>「”記録”されるまでは”現象”は存在しない!」って言いきっちゃったwww、

完全に唯識の世界に成っちゃつたね。
何か違うような気がする。
唯識と唯物、何か人間の認識できない世界が有るような気がする。
お魚さんの脳では人間の見る世界は認識できないように、人間の脳では認識できない世界が有るように感じる。


32. 茶魔 2012年9月25日 21:13:18 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>31 グッキーさん

過去や未来の干渉波が実験する場所や発射源、スリットの位置に関わらず常に影響しあうのなら、干渉縞はもうグチャグチャになってるだろうねw
きれいな干渉縞が生まれるのは、同じ時に波動が発生した場合に限られる。
例えば波のない池に同時に二つの石を投げ込んだ場合なんかではきれいな干渉縞が生じるけど、時間をおいて一個ずつ投げ込むと干渉縞はきれいにはならない。
あとで投げ込んだ石の干渉波の方が強いから、最初の干渉波はそれに負けて打ち消されて歪な干渉縞になってしまうんだよ。
そのことだけ考えても時間を超越する性質があるというのは少し無理があるかな?

そういう問題や人間原理を回避した理論がパイロット波仮説やウィッテンの説。
だから支持されるんだ。
基本的に科学は現象は純粋に物理的な現象として説明され得るものだ、という立ち位置。
何でもありな仮説、理論的に説明不可能な仮説を嫌うからね。

>完全に唯識の世界に成っちゃつたね。
何か違うような気がする。

この考えに触発されたチャーマーズの主張は多くの人を引き付ける何かがある。
ちなみにここら辺を参考に。
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/ChalmersDavidJ001.htm
チャーマーズの天敵にクリストフ・コッホがいるんだけど、この人はチャーマーズに「オマエに意識があるかどうかすら、どうやったらオレに分かるって言うんだ!」って猛烈に批判してるよw


33. 2012年9月25日 21:15:48 : 0EopofEgjc
上の下から5行目の「この考え」はウィーラーの人間原理ね。

34. グッキー 2012年9月25日 22:51:35 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>>32. 茶魔さん

>過去や未来の干渉波が実験する場所や発射源、スリットの位置に関わらず常に影響しあうのなら、干渉縞はもうグチャグチャになってるだろうねw

コペンハーゲン解釈って、干渉縞が出来るのは「確率の波」で起きると解釈しているのでしょ?
時間を進む波との干渉は、「波と波の干渉」で干渉縞が起きると考えている。

2次元の平面の波は3次元を進む波と干渉を起こさないよね。
でも2次元平面自体を少し3次元方向に移せば3次元を進んでいる波と干渉を起こすよね。

同じように4次元を進んでいる波は3次元の波と干渉を起こさない。
でも3次元自体を4次元方向に進ませれば、そこにある4次元方向に進んでいる波と干渉を起こすんじゃないかなと考えた。

つまり時間が1時間進めば、時間方向に1時間進んだ波と干渉を起こす。

>きれいな干渉縞が生まれるのは、同じ時に波動が発生した場合に限られる。
例えば波のない池に同時に二つの石を投げ込んだ場合なんかではきれいな干渉縞が生じるけど、時間をおいて一個ずつ投げ込むと干渉縞はきれいにはならない。
そのことだけ考えても時間を超越する性質があるというのは少し無理があるかな?

1時間進んだ波は、1時間後にも1時間進んだ波として存在する。
それほど乱れてしまうかなー?

でもそれでも確率の波として干渉縞ができるという、コペンハーゲン解釈は否定される。
確率の波なら、時間、位置は関係ないはず。
これは実証可能な仮説でしょ

>この考えに触発されたチャーマーズの主張は多くの人を引き付ける何かがある。
ちなみにここら辺を参考に。
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/ChalmersDavidJ001.htm
チャーマーズの天敵にクリストフ・コッホがいるんだけど、この人はチャーマーズに「オマエに意識があるかどうかすら、どうやったらオレに分かるって言うんだ!」って猛烈に批判してるよw

ここら辺は人間の脳では解明できない世界に有るんだと思います。
解明しようと思えば、頭ぐちゃぐちゃw
心に聴くしかない。
心のことを知りたきゃ、心に聴くしかないでしょう。
つまり「感じる世界」


35. 茶魔 2012年9月26日 00:14:27 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>34 グッキーさん

う〜www
まずねちょっと前後するけど

>つまり時間が1時間進めば、時間方向に1時間進んだ波と干渉を起こす。
>1時間進んだ波は、1時間後にも1時間進んだ波として存在する。
それほど乱れてしまうかなー?

石を池に投げ込む例で考えると、波は1時間後にはもうすでに遠くに行ってるはずでしょ?
よーいドンで投げ込んだ二つの石の起こす波動の干渉とは違った形になるはずなんだよ。
そして発射源とスリット、スクリーンの位置関係で干渉波と着弾の確率分布は異なる。
これは明らかな事実なんだ。
で、A,Bどっちのスリットを通ったかを観測すると波の性質は観測できない。
また一発だけ撃った時の着弾分布の反応は一発の衝撃より少なくて、分布に合わせて小さくなる、つまり分布をすべて足すと一発分になる。
と言うことは電子一発の軌跡を観測しなければ、確率分布に合わせて電子が拡散することになる。
でも観測し続けてると一発は一発として振る舞う。
可能性を語ってるうちは可能性通り結果が拡散するんだ。
で、かの王政を排除した観測をすると可能性が排除された結果に収斂する。
否定しない限りは可能性が実在するってことだね。
人間が確認しない限り事象は決定しない=人間原理。

>心に聴くしかない。
心のことを知りたきゃ、心に聴くしかないでしょう。
つまり「感じる世界」

これは上述のコッホの叫び「オマエに意識があるかどうかすら、どうやったらオレに分かるって言うんだ!」とクオリアの問題に尽きる。
「自分の意識と他人の意識を共有することはできない」これが今の時点での精神の科学の限界。
自分の心に聞いても、その答えを他人と共有する術がないからただの自己満足で終わっちまう。
ムズいねぇw


36. グッキー 2012年9月26日 00:31:28 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>石を池に投げ込む例で考えると、波は1時間後にはもうすでに遠くに行ってるはずでしょ?
>>35. 茶魔さん

駄目か
でも確率の波なら時間と位置は関係ないよね。
それは確認されたの???

>「自分の意識と他人の意識を共有することはできない」これが今の時点での精神の科学の限界。
自分の心に聞いても、その答えを他人と共有する術がないからただの自己満足で終わっちまう。

心が波動なら、すべての心は繋がっているという解釈も出来る。
インド哲学ではこのような話も聴いたことが有った記憶がある。


37. 茶魔 2012年9月26日 01:11:32 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>36 グッキーさん

>でも確率の波なら時間と位置は関係ないよね。
それは確認されたの???

2重スリット実験が一発ずつって前提だからね、でも同条件(発射源、スリットの位置、スクリーンの位置)なら理論的には同じ干渉波が観測されるはずだから、チョー高速連発しても光で2重スリット実験した時みたいに、各反応が強くなる(結果がくっきりする)だけだと思うけど・・・

>心が波動なら、すべての心は繋がっているという解釈も出来る。
インド哲学ではこのような話も聴いたことが有った記憶がある。

誰だっけな、度忘れしたけど有名な科学者が「結局哲学者どもってのは、オレたちが発見した新境地に、沢山の観光客を連れて土足でドカドカ入り込んでくる迷惑なツアーガイドみたいなものだ。奴らは自説の理論的検証や実証などこれっぽっちも必要ないからな」って言ってたよw


38. グッキー 2012年9月26日 14:33:21 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>37. 茶魔さん

2重スリット実験が一発ずつって前提だからね、でも同条件(発射源、スリットの位置、スクリーンの位置)なら理論的には同じ干渉波が観測されるはずだから、チョー高速連発しても光で2重スリット実験した時みたいに、各反応が強くなる(結果がくっきりする)だけだと思うけど・・・

確率の波による干渉縞だということは、離れた場所、時間を置いても、一発ずつ撃って、
一発ずつ撃ったスクリーンを合成すれば証明できること。
そういう実証的証明はされたのかな???
それとも他の方法で、実証的証明がされたの???
それとも確率の波というのは理論だけのこと???

>誰だっけな、度忘れしたけど有名な科学者が「結局哲学者どもってのは、オレたちが発見した新境地に、沢山の観光客を連れて土足でドカドカ入り込んでくる迷惑なツアーガイドみたいなものだ。奴らは自説の理論的検証や実証などこれっぽっちも必要ないからな」って言ってたよw

哲学が実証的検証をしないのいうのは当たっているけど、どかどかと入り込んできたのは科学者じゃない?
身体問題の学問はインドの方がよほど進んでいるのでは?
だからアインシュタインがインドの哲学者を訪ね、
そこに月が有るから月が見えるのかという質問をした。


39. 茶魔 2012年9月26日 18:29:55 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>38 グッキーさん

>確率の波による干渉縞だということは、離れた場所、時間を置いても、一発ずつ撃って、
一発ずつ撃ったスクリーンを合成すれば証明できること。
そういう実証的証明はされたのかな???
それとも他の方法で、実証的証明がされたの???
それとも確率の波というのは理論だけのこと???

ううぅwww
なんて説明したらいいかな?w
まず過去の実験の波動が残るのなら電子を発射しなくても計測器(スクリーン)が反応することになるよね。
ずーっと反応しっぱなしだ。
と言うことは、粒子の軌道を追いかける計測方法でも波動が観測されることになるね。
この実験の肝は「“一発しか発射していないのに”観測方法によっては干渉波が発生し、まるで二発ずつ撃つ実験を繰り返した時のように確率分布に沿った着弾結果が得られる」ところなんだよ。
まるで音かなんかのようにね。
時間を越えて波動が存在するとしたらどんなことになるだろう?
過去の波動はあまりにも多く存在しすぎてすべてが打ち消しあって何もないのと同じになる?
だとすると過去など無関係な実験結果が得られるはず。
それとも過去のいろんな波動に干渉されて電子はまっすぐ飛ばず複雑にカーブしながらスクリーンに向かう?(或いはスクリーンに到達しない?)
だとするとあらゆる場所から着弾反応が得られることになる。
確率分布など全く無関係にね。
干渉波で発生する縞模様なんかできずに全体が塗りつぶされてしまうだろうね。

そう考えていくとエヴェレット解釈にも疑問が残るね(実際は疑問どころじゃないんだけどさw)。
多重世界があるならその中にはきっと発射地点やスリットの位置が異なる世界も存在するはずだよね。
そうすると確率分布に沿った観測結果は得られない。
SF小説なんかだと、例えば現実の選択と余りにも大きくかけ離れた条件の多重世界は確率的に距離(何のだ?って感じなんだけどw)がありすぎて現実には影響しない、なんて仮定が可能なんだけど、そうするともう仮定の上に仮定を設けていくことになるから理論的に現実的な解釈じゃない。
またウィーラーの遅延選択実験は一番最後にワンスリット、ツースリットを決定するから、ワンスリットでもツースリットの着弾反応が得られそうな気がしない?
つまり遅延選択実験の成立がエヴェレット解釈そのものを否定するように思える。
そういう風に考えこんじゃうと頭痛〜くなるんだよねwww

>哲学が実証的検証をしないのいうのは当たっているけど、どかどかと入り込んできたのは科学者じゃない?
身体問題の学問はインドの方がよほど進んでいるのでは?
だからアインシュタインがインドの哲学者を訪ね、
そこに月が有るから月が見えるのかという質問をした。

哲学っていうのは認識論とか意味論とか概念論とか、いわゆるものの見方、考え方の学問だと言っていいよね。
また科学者っていうのは、いつも「この現実は一体どういうことなんだろうか?」って考えてるじゃん?
だから科学者が真剣に解明しようとしてるところに哲学者が来て「それはね、こう考えればいいんだよw」ってお気楽に答えられちゃうのを怒ってるんだよ。
そうだなぁ、一例を挙げるとヨガの達人の中には心臓の筋肉を意思で調節し、一定時間鼓動を停止できる人がいるっていう話聞いたことない?
でもそれって神経科学上は不可能なんだよね。
だって心筋は不随意筋だからさ。
だけどヨガの達人なら、ひょっとしてもしかして出来そうな気もしないではないw
だから、科学者は「アンタにそういわれるとそんな気になっちゃうからやめてくれ!」って感じ?w
「人が真剣に考えてるっちゅーに!」ってさw
科学って考えることで現実の目に見えない法則とかを解明することが重要だから、どうしても大きな壁に突き当たると「おいおいこれはどう考えればいいんだ?」って心境になっちゃうんじゃないのかなぁ・・・
だから大きな謎に立ち向かってる科学者はみんな(って言っていいほど)哲学的な思考に行きつくんだと思うな。
よく分かんないけど・・・w



40. グッキー 2012年9月26日 19:01:27 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>39. 茶魔さん

>過去の波動はあまりにも多く存在しすぎてすべてが打ち消しあって何もないのと同じになる?

波動は時間とともに拡散するんじゃない???
つまり1ヶ月前に行った発射を、1時間後に観測すれば、1ヶ月と1時間後の波動ということ。
だから過去の波動の多くは拡散して消えている。

最近、光より早く動く粒子を観測したって記事が有ったよね。
光より早く動くということは、その粒子は時間軸に沿って動いていると
いうことじゃない???
ならば波動も時間軸に沿って動いても不思議は無いんじゃない???
無理かなーw

でも確率の波かどうか実証するだけでも価値が有る。

>だから大きな謎に立ち向かってる科学者はみんな(って言っていいほど)哲学的な思考に行きつくんだと思うな。
よく分かんないけど・・・w

謎ばかりだよね。
考えれば考えるほど謎が増えていくって感じw
何かお魚さんが世界のことを必死に考えている気がする

>またウィーラーの遅延選択実験は一番最後にワンスリット、ツースリットを決定するから、ワンスリットでもツースリットの着弾反応が得られそうな気がしない?

うわっ、あんまり謎々を増やさないで
頭がパンクするw


41. 茶魔 2012年9月26日 20:42:57 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>40 グッキーさん

>波動は時間とともに拡散するんじゃない???

そうだろうね、干渉しあうことでどんどんいろんな方向に向かうから。
それは結局確率分布が無限大に広がることを意味するだろうから、現実問題その影響を考慮するのは妥当とは言えないと思う。
また2重スリット実験の場合、飽くまでスリット通過後の波動を観測してる。
そうじゃない観測方法は、装置全体を見ることだ。
例えば波動の性質を可視的にするにはロウソクを使った2重スリット実験がいい。
簡単にできるしね(自分でも簡単にできる。やってみたら?w)。
そうすると明らかにスクリーンに波動の痕跡が確認できる、縞模様でね。
だが装置全体を見ると2重スリットを設けた壁も光に照らされてる。
そして多分その裏側も、スクリーンにぶつかった光子が反射してぼんやり照らされるだろう(スクリーンが光る(照らされる)とそれは一種の光源と同じ作用をするはずだからね)。
また干渉波はスクリーンに到達するまでは計測のしようがない、粒子を追いかけない限りは。
スクリーンの縞模様が干渉波によるものだと推測できるというだけだろうね。
さらに原理的には光が鏡に反射するように粒子は進むはずだ。
だが前述のように粒子の軌道を観測すると、粒子の波動的性質は消えてしまう(または観測っできない)から粒子が波動に影響されるとは考えられない。

>最近、光より早く動く粒子を観測したって記事が有ったよね。
光より早く動くということは、その粒子は時間軸に沿って動いていると
いうことじゃない???

ニュートリノだね。
でも相対論的には光の速度を超えると時間を逆行するといわれてる。
でもそれって観測方法があるんだろうか?
もしニュ―トリノを今計測したとすると、未来にそのタイミングに合わせて必ずニュートリノを放出することになる。
つまり現在の状況が未来を拘束するってことだよ。
でも放出しなかったら?
世界が崩壊する?
全く想像できないよwww
そこでウィーラーの観測と言う行為が現実の事象に影響を及ぼす、人間原理が生まれたんだろう。

>でも確率の波かどうか実証するだけでも価値が有る。

確率の波と断言してるわけじゃないと思うよ。
ただ確率分布と同じ結果を得られるってだけでさ。
そうなるとニワタマ(ニワトリが先か卵が先か)と同じだ。

SF小説の中にはタキオン(ニュートリノはタキオンなんじゃないかと言われてる。
タキオンは相対論の中でその存在を予言している)通信(どうやるのかねぇw)によって未来から過去へ通信できるという話がよく出てくる。
株や競馬の結果を過去の自分宛に送るんだw
SF小説の仮定は大きな問題点を含んでるものが多い。
その最たるものがヴァーチャル世界に自分の意識(現実の体を消滅させる、と言う話が多い)を移すんだ。
で、やり方は大抵自分の意識を科学的にスキャンして仮想空間で再現するのが専ら。
でもさ、それって仮想空間で自分と同じ振る舞いをするからと言って、必ずしも自分の精神がそこに宿っているとは言えないと思わない?
似たような問題がチャーマーズの哲学ゾンビやあとスワンプマンの思考実験だね。
マジ頭破裂するからwww

あと暇なとき「クオリア問題」について調べて意見を聞かせてほしいなw
なんか分からない部分があればオレの知ってる範囲で解説するから。


42. グッキー 2012年9月26日 23:08:00 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>41. 茶魔さん

>でも相対論的には光の速度を超えると時間を逆行するといわれてる。
でもそれって観測方法があるんだろうか?

科学誌に載ったんだから、まったく与太話ではないでしょう。
でもどんな実験方法を取ったのか興味が有りますけどね

ずどーんとピストルを撃ったら光よりも早く目標に到達していた。
SFワープ航法の世界。
光よりも早ければ撃った途端に見えなくなり、目標につくと見える。
横から見ると弾丸がもの凄く長く見えるのかなw
いずれ続報が有れば確認できることに成る。

>でもさ、それって仮想空間で自分と同じ振る舞いをするからと言って、必ずしも自分の精神がそこに宿っているとは言えないと思わない?

これはクオリア問題とも関係するよ。
やだなー謎々を多くして

スパコンに意識を創れるのか???
出来ないと思う。だったらマトリックス映画のようなことは起きない。

スパコンはクオリアを持つか???
持たないと思う。持たないと仮定すれば、クオリアは意識があることにより起きる。

スパコンに意識を持たせることが出来なければ意識は物理的なものではない。

ヨーガ哲学は意識を分類している
心とは湖面のようなもので月(事象)を湖面に映す。湖面が波静かなら月の本来の姿を映す。湖面の波が高ければ(感情などで)月の真の姿を映すことは無い。その湖面に映った月を真我が見る。
真我は多く集まった真我と小さな真我が有る。大きな真我は意識を持つ。そして真我はみんな繋がっている。

てな感じだったと思うよ。
詳しくは覚えてないけどw


43. 茶魔 2012年9月26日 23:18:24 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>42 グッキーさん

>ずどーんとピストルを撃ったら光よりも早く目標に到達していた。
SFワープ航法の世界。

これってさ、「ずどーんとピストルを撃って相手を殺そうと思ったら光よりも早く目標に到達していて、撃った時には相手が既に撃ち殺された後だった」ってことだよ?w


44. グッキー 2012年9月26日 23:22:57 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
人間に観測できないものを「無い」とするのは間違いだ。
お魚さんは星を観測できないけど星は有る。
人間に観測できないものも有ると考えるべきではないだろうか???

45. グッキー 2012年9月26日 23:31:25 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
>>43. 茶魔さん

>これってさ、「ずどーんとピストルを撃って相手を殺そうと思ったら光よりも早く目標に到達していて、撃った時には相手が既に撃ち殺された後だった」ってことだよ?w

ピストルの弾、過去に向かいながら飛んでいくの?
過去の人間を殺すピストルw
複雑、玄妙な世界に成るから、人間の頭では理解不能の世界が広がる。


46. グッキー 2012年9月26日 23:35:39 : Cbr3d6O9vj7Mc : 8uwuPwSA1g
でもさ
光より早い粒子が観測され、それが実証されればそういうことが起きるんでしょ。

過去の人間を殺すピストル
何か世界が歪んできたw


47. 茶魔 2012年9月27日 01:40:06 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>46 グッキーさん

>でもさ光より早い粒子が観測され、それが実証されればそういうことが起きるんでしょ。

そうなんだよねーw
で、相対論でもその存在が示唆されててさ、でもそういう物質は負の質量をもつ事になってる。
重さがマイナスwww
相対論で光の速度よりも早いものは存在しないって言ってたのは、正の質量の物質を加速させた場合の話でそういう時は光速を超えることはできないけど、最初から光速以上の速さをもつ負の質量の物質の存在は否定していない。
だけどそんなものの検出は不可能だって言ってたんだ。
でまた、タキオンは光速以下では動けないw
さらに光速以上の速度を持つと過去に向かう(ちょっと違うけど。あとで説明する)。
そうするとさっき言ったこと、原因と結果の因果律が逆転して結果が原因を生む(と言うか要求する)ってことになっちゃう。
で、さらに言うと今回(ってか去年だっけ?)発見されたというニュートリノは僅かながら質量があるらしい。
また光速を越えてると言ってもごく僅かだから誤差のせいじゃないの?っていう意見も多い。
でも実際はニュートリノ程度の速度(光より0.0025%速い)なら因果律を否定しない。
過去に向かうには実質無限大以上の速度(なんじゃそりゃ〜w)が必要で、そうなると速度はマイナスになる。
速度無限大でボールを投げると投げたと同時にキャッチしている。
マイナス速度だと投げる前にキャッチ?
ありえねぇ〜w
でも音を例にとるとあり得る。
超音速ジェット機が頭上を通過するとする。
ジェット機は音より早いから、普通の飛行機なら頭上を通過する前から飛行機の爆音が聞こえる。
でも超音速ジェット機だと音の方が遅れてくるから、ジェット機が頭上近くに達した爆音が先に聞こえ、あとから頭上に来るまでに発していた音が届く。
しかも距離と速度によっては違う場所で発した爆音が同時に聞こえたりする。
常に爆音発生源が超音速で移動しながら爆音は音速で進んでくるからね。
爆音発生源と観測者の距離とその爆音発生時間によっては爆音到達時間が一致することもあるはずだ。
と言うか直線的に進んでいながら常に爆音を発していればどこかで折り重なってるるような感じの音になるはず。
それでも音に関して言えば因果律が崩壊してるといえるよね。
もっとわかりやすく言えば(ってかもう理解できてるよねw)電車からボールを一定速度で等間隔(時間的に)に線路沿いに立ってる人に向かって投げ続けてればボールの速度と電車の速度が違えば違うほど(当然電車の方が速い)近くに来た時に投げたボールの方が、だいぶ前に投げたボールより早く線路沿いでキャッチする人に届くはず。
そして上手くタイミングが合えば、同時に二個のボールが飛んでくる(電車とボールが同じ速度なら一辺に全てのボールが飛んでくる。受け取るタイミングは電車が通過するときだねw)。
だから電車の方が速いと、投げたとき(原因)とキャッチした時(結果)が逆転しちゃう。
そう考えると別に因果律なんて崩壊しても構わないのかなぁ、って思うんだけど、タキオンの場合、投げる前にボールが飛んでくる訳だから「それはちょっとまずいんじゃね?」ってことになるんだよね。


48. グッキー 2012年9月27日 12:58:17 : Cbr3d6O9vj7Mc : QyC3shODcQ
>>47. 茶魔さん

>で、相対論でもその存在が示唆されててさ、でもそういう物質は負の質量をもつ事になってる。
重さがマイナスwww

うううっ、今度はマイナス質量、だから物理学はやなんだよ。
謎が次々と謎を生み出す。
その点、哲学は心に聴くしかない、直感!!で済んじゃうから楽チンでよいw

最近、重力子が観測されたという。
重力子が有るなら反重力子も有るのかな。
反重力子が質量に対して反発するなら、マイナスの質量ということも有るのかな?
そういう世界をイメージすると頭がぐちゃぐちゃになるw

>過去に向かうには実質無限大以上の速度

もう安全に頭がぐちゃぐちゃw

物理学は観測されないものは無いとするから壁にぶち当たる。
物理的に観測されないものでも、現象として何らかの兆候があるなら、有るかも知れないと認識しなければ成らない

お魚さんに認識されないものが有るように、人間には観測できないものが有って当然ではないか。
意識があり、クオリアが有る。物理的に観測できないが、意識というものが有る可能性があると認識すべきか。
幽霊を見たのなら、幽霊というものが存在するという可能性が有ると認識するべきではないか???

人間なんぞには観測できないことがたくさん有るのだろう。
人間が物理的に観測できないものは無い、などと認識すること自体が傲慢なのではないか???


49. 茶魔 2012年9月27日 16:37:49 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>48 グッキーさん

>最近、重力子が観測されたという。

え、マジ?
ヒッグス粒子のことじゃないの?
最近あんまりここら辺真剣に情報集めてないから確かなことは言えないけど、きょ年の時点では未発見のままだったと思ったな。
なんかソースあったら教えて。


50. グッキー 2012年9月27日 17:30:00 : Cbr3d6O9vj7Mc : QyC3shODcQ
>>49. 茶魔さん

>ヒッグス粒子のことじゃないの?

だったと思う。7月頃、重力を司る粒子が観測されたという記事が出た。

もう頭が痛い
光より早い粒子やら
重力を司る粒子やら
謎々がどんどん増えるだけだよw


51. 2012年9月28日 05:50:17 : 5hRj462fbQ
>もう頭が痛い
>謎々がどんどん増えるだけだよw
>もう安全に頭がぐちゃぐちゃw

なぜ、こんなふうに難しそうに議論を展開しなければならないのですか。
本当に難しいと思っているのなら、一人思い込みの部分が多いんではないの?
お魚のあたま 人間のあたまの限界内で人間存在を判断してしまいたいと望むなら
議論を難しいレベルで展開しておき、謎だらけとむつかしがる。なにも悪くはないが
人間の頭脳の性質は、お魚の範疇 人間の範疇という殻を準備して考えるには
ムリがあるかもしれないしね。それで納得できる人はそれでいいでしょうけど。。
人間の脳力の性質は宇宙の法則と一体になれる性質がある
自然界そのものの一部として、存在もできるが、人類として表現された現象ですよ。
だから人間を矮小化してかんがえる事を、全体に押し付けない方がいいと
思うんだけど、みかねて個人の考えの一部を披露してみました^^)


52. グッキー 2012年9月28日 07:37:16 : Cbr3d6O9vj7Mc : e0DnzInn3A
>>51さん

>本当に難しいと思っているのなら、一人思い込みの部分が多いんではないの?

そうですね。私の思い込み、私の脳内産物です。

>人間の頭脳の性質は、お魚の範疇 人間の範疇という殻を準備して考えるには
ムリがあるかもしれないしね。それで納得できる人はそれでいいでしょうけど。。

すいません。私には人間の頭脳が、それほど優れているとは思えないもので

>人間の脳力の性質は宇宙の法則と一体になれる性質がある

ちょっと理解しづらいのですが、人間の脳は宇宙のすべてを理解できるということでしょうか? 素晴らしい自信ですね。このくらいの自信が無ければ前に進んでいかないのかも

>自然界そのものの一部として、存在もできるが、人類として表現された現象ですよ

すいません。ちょっと文章が理解しづらいのですが、平明に教えてもらえないでしょうか。

>だから人間を矮小化してかんがえる事を、全体に押し付けない方がいいと
思うんだけど

もちろん押し付けるつもりなど有りません。
私の見た世界を表現しただけのことです。

矮小化ということは私の見た人間の評価が低い、貴方の見た人間の評価が高いということでしょう。
自信は大切ですが、傲慢に成ってはいけないと、私は絶えず自分を諌めるようにしています。
自然循環を壊し、遺伝子組み換え食品を創り、放射能をばら撒くのが、評価の高い人間のすることでしょうか。


53. 2012年9月28日 08:24:31 : 5hRj462fbQ
51の意見は見かねて発言したまでのものですが、
(純粋に親切心からのものですよ)

一つ一つは
究極の結論に至った言葉なので、これを説明するには
経過から順に説明する事が必要になり、
この親切心が解からなければ、次元的分野の違う方と議論は進められません。

楽しく拝見させていただいてます。天のあゆみ


54. 2012年9月28日 08:53:10 : 5hRj462fbQ
53です。

次元的分野の違う方

専門分野の違う方と訂正させて頂きます。

いろいろと勉強させていただいてます。
経過を見せて頂き、これが本当の議論というものでしょうね、と
感心しながら、とても素晴らしい情況の展開だと歓迎しています。

議論は専門分野が違うとなかなか成立たないようなきがします。
しかしながら、意見が表現される事で
お互いの立場への理解が深まる事は、全体に進歩すると思います。
今はグッキーさんがいらっしゃって、議論板も正常化していますよね。
どの分野にも共通の人類社会の目標つくりにも、おおいに活躍して下さいね。
.


55. グッキー 2012年9月28日 15:52:11 : Cbr3d6O9vj7Mc : JMM8VytInE
>>535hRj462fbQさん

>51の意見は見かねて発言したまでのものですが、
(純粋に親切心からのものですよ)

大丈夫ですよ。私は人をそれほど悪く取りません。

私の世界観は唯識論に近いもので、それに対しても絶対的自信は有りません。
唯識論、人間の数ほど見える世界が違うということです。

みんな経験や情報により見える世界が違うのです。
そしてその自分の持っている情報を交換する、共有化することにより、見える世界をなるべく近づけようというのが議論だと思います。
見える世界が違い、お互いが自分の見える世界が正しいと言っていては争いに成ります。

簡単な例で説明すると
さる掲示板で投稿者Aが管理人に提案した。それを他の投稿者が要求と受け取った。
つまり見える世界が「提案:と「要求」と違ったのです。
それで要求するとはけしからんと争いに成った。
これは情報の共有化、投稿者Aの行ったことが提案だと認識されれば何でもないことです。
お互いの見える世界が違い、情報の共有化をしなければ成らないということを知っていれば起きないことです。

人の見える世界とは過去からの経験、持っている情報によりみんな違うのです。
それを唯物論的思考、真理は一つ、正しいものは一つ、自分の見える世界が正しいと思うから争いになるのです。

だから貴方が私を「人間を矮小化」していると考えるのなら、その点について見える世界が違うのです。
あまりにも違いが大きすぎれば情報の共有化は出来ないかもしれないし、違いが少なければ情報の共有化を図っているうちに、見える世界が近寄って来るということに成ります。

>議論は専門分野が違うとなかなか成立たないようなきがします。

ロシア語で話されれば、ロシア語の知らない人とは情報共有が出来ません。
数式言語で話されれば、数式言語を知らない人とは情報共有が出来ません。
情報共有とは、お互いの知っている言語で話すしかありません。

現代は唯物論的思考が全盛の時代です。
みんな見えているものが違うのだということを知って貰うためこのスレを
立ち上げました。


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