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争点は一連の民衆蜂起がその国の民衆自身の意志で発意したのか、よからぬ勢力に操られて発意したのかー現時点では双方とも仮説
http://www.asyura2.com/10/warb7/msg/338.html
投稿者 仁王像 日時 2011 年 2 月 26 日 18:12:10: jdZgmZ21Prm8E
 

(回答先: お前さんも、日本語が不自由だね 投稿者 metola 日時 2011 年 2 月 26 日 08:48:15)

 上の文章は、一連の民衆蜂起のキッカケはよからぬ勢力に操られて発端したに違いないという前提で書かれている。この前提が正しいなら、この言い分の大半は同意できる。
 しかし貴君はこの考えはまだ”仮説”であるニュアンスも込めている。まだ確定していないものの見方を前提にして絶叫しているのだ。
 この種の他のサイトをみても、確たる事実や信頼すべき論拠もなく論証しているとはとてもいえない。予断・即断・独断・想像力とこれまでの知識を駆使して推論を積み上げている。CIAが資金を出しているに「違いない」や「はずだ」など。こんなのがまかり通れば、なんでもありでどんな「虚構」でもデッチ上げられる。

 私は、自分の政治感覚と手にした情報をもとに、一連の民衆蜂起はその国の民衆自身の意志で発意した。それがキッカケではないかと述べた。その内容は下にあるので繰り返さない。これも現時点では「仮説」であり、今後の歴史による検証を待たなくてはくたなならないことも認めている↓。

 争点は、一連の民衆蜂起がその国の民衆自身の意志で発意したのか、よからぬ勢力に操られて発意したのかである。キッカケを作った真の意志は何かである。公平に見て、現時点では両者とも仮説である。
 双方の陣営がこれから議論を戦わせていくのは良いことだが、2〜3日で結論の出るような問題でないのは明らかだ。双方の言い分は、平行線でラチが明かない事例も散見される。現時点では決め手を欠いているからだ。それらしい見通しが立つのは、早くて1〜2年ぐらい。それ以上はなんとも言えない。

・中東・北アフリカで燎原の火のごとく広がった「民衆蜂起」は歴史の必然と見る。これらの地域の21世紀の幕開けを告げる素晴しい(現象である)
 http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/459.html

(参考)
 http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/475.html#c03
 

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コメント
 
01. 2011年2月26日 18:19:15: zqw7Lv8Ckk
(参考)訂正
  http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/475.html#c03
(仁)

02. 2011年2月26日 18:20:37: zqw7Lv8Ckk
(参考)訂正再
  http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/475.html#c3

03. metola 2011年2月26日 20:58:23: XbEFO1BzdtcZo : 5e3pDRmW7I
ま、資金提供(CIAではない。NEDなどの民主化支援組織に)があったことは、事実で、確定している事実ですが。
ちゃんと調べた?
National Endowment for Democracyのサイトに行けば、堂々とかいてあるしね。初歩的な情報調査もせずに下らんコメントは書かないで頂きたいね。

04. 2011年2月27日 00:23:54: FFuNfLHeO2
参考文献
ユダヤ・ロスチャイルド世界支配年表
アンドリュー・ヒッチコック
太田龍訳
p12
抜粋はじめ

米国大統領がならず者国家として告発する7つの国家は、いずれもロスチャイルド家が保有する中央銀行のない国であった。そのうちアフガニスランとイラクは米国に侵攻された。残りの5か国は、イラン、北朝鮮、スーダン、キューバ、リビアである、と。

抜粋終わり

平和なリビアにロスチャイルド家の中央銀行ができるのは時間の問題であった。ずっと昔から計画されていました。


05. metola 2011年2月27日 00:53:49: XbEFO1BzdtcZo : 5e3pDRmW7I
まぁ、ロスチャイルドが大きな役割を果たしているのは事実なんだがね、しかし>>4であれば私の投稿にあるように、イランが工作対象から外れる理由と整合しない。単純に通過を発行する権利とかではなさそうだね。
わたしが想定しているのは、世界経済の動きとして、EUのユーロと同じような目的で、ペルシャ湾岸共同体の統一通貨を作りたい(そういう声は昔からあった。それこそ田中宇などは、何度も言及している。)という思惑があるのではないかということだ。そして、東アジア共同体構想で日本をリーダーに据えようとした(失敗したが)のと同じように、イランをリーダーにしようとしているのではないか、と考えている。むろん、これは推測。
そうであれば、イスラエルは邪魔だし、イランがリーダーシップを取るのに反対しそうなエジプトやリビアも不要だ。これで、全てが説明がつく。

ただし、デモと違って将来のことであるから、あくまでも推測の域をでない。だから、あまりおおっぴらには書かない。これは今後の時間という検証によって明らかになるだろうね。


06. 2011年2月27日 07:15:20: zqw7Lv8Ckk
↑03
 私が本文で言及したのはCIAのこと。民間団体云々はなにも言っていない。
「NEDなどの民主化支援組織に)があったことは事実、確定」ということだが、そこからまた飛躍がある。これらがよからぬ組織だと現時点で断言できるのかい。またもや予断であろう。さらにこの資金がチェニジアなりエジプトのどの組織に提供されその組織が動いて街頭デモが始まったという追跡調査はされているのかい?
 ここから先は妄想でそうに違いない判断しているだけだろう。こういう妄想を積み重ねていくとデマに転嫁して一人歩きするようになる。(仁)

07. 2011年2月27日 07:17:43: zqw7Lv8Ckk
転嫁→転化

08. metola 2011年2月27日 08:55:40: XbEFO1BzdtcZo : 5e3pDRmW7I
>これらがよからぬ組織だと現時点で断言できるのかい。

当たり前でしょ。(そもそもの内政干渉はよろしくないと最初から書いている。)だいたい、ここが絡んで起きた一連のカラー革命やイラクの結果、それらの国がどうなったか、惨状をこれまで見てきている。

>さらにこの資金がチェニジアなりエジプトのどの組織に提供され
>その組織が動いて街頭デモが始まったという追跡調査はされているのかい?

どのようなNGOに提供されているかということは調査するまでもなく、公表されている。そもそも私が「リーダー不在のネットワーク型組織」と書いていることが理解できていないようだから、もう少し勉強しなさい。何度も書いているように、「デモが始まった」ことが問題ではなく、「デモが継続し、発展した」ことが問題なのだ。

>ここから先は妄想でそうに違いない判断しているだけだろう。
君は単に調査を怠って、私が提示している事実であることにまでも「断言できない」とか「妄想」などとほざいているがね。もちろん不明確な部分や事実を基にした仮説は、ある。そういうことはここには書いていないが。
本来、情報分析は事実を基にした仮説と検証の積み上げである。
それより、事実に対しては事実をぶつけるのが筋じゃぁないのか。それが「反証」という作業だ。イチャモンをつけるだけで意味のない投稿を延々と続けているが、お前さんの情報力の無さが露呈してるぜ。


09. 仁王像 2011年2月27日 18:09:29: jdZgmZ21Prm8E : zqw7Lv8Ckk
 (独り言)
 「民主化支援組織」がCIAやその他の謀略機関の隠れ蓑であり、資金の提供が邪悪な政治目的を実現するためである場合は論外であり排除して考える。

 一般的に慈善団体や善意の団体あるいは理解力のある財閥の総帥などが、圧政に苦しむ国の政治活動グループに資金提供をすることは内政干渉で排除されるべきなのであろうか。筆者はそうは考えない。そのような場合、筆者自身もささやかなカンパをしてもよいと思っている。

 ある国に災害が発生すれば、物資や資金が提供され、救助隊も派遣される。これを内政干渉といわない。上の場合これとは質的に違っているが、広い意味で人道援助であろう。これまで内政干渉として排除するとすれば行き過ぎであり誤りだと思う。

 資金提供を受けた国がやがて暴動で多数の死者が出たとして、資金提供を受けたグループは資金の提供者に責任の一端をなすりつける卑怯なマネをするであろうか。これこそ自己責任のはずである。
 
 かつては、独立のために闘ったアジアの英雄たちは日本からさまざまな援助をうけていたのだ。松坂屋主人や中村屋主人はこれらの英雄たちに物心両面で援助してきた。これらは内政干渉であったのであろうか。

 さらに歩を進めて日本の国家としての積極的な平和外交戦略の一環として周辺諸国内になんらかの(非武力的な)工作を行い得る立場を排除してはならないと思う。

(邪悪な目的の資金提供、これは排除・糾弾されるべきは当然。投稿者は邪悪な勢力に頭がテンパイして、上のような側面が飛んでいってしまったと忖度するが…)

・女性たちがその長い黒髪を投げ出し敷きつめた道をオッタマ僧正は歩んだ
 http://www.asyura2.com/08/reki01/msg/447.html


10. metola 2011年2月27日 18:37:49: XbEFO1BzdtcZo : 5e3pDRmW7I
> 「民主化支援組織」がCIAやその他の謀略機関の隠れ蓑であり、資金の提供が邪悪な政治目的を実現するためである場合は論外であり排除して考える。

そう、そうだよ。論外なわけ。そこは確定している事実だと書いておろうが。なぜ事実を調べない。ここまで書いてやっているのに。


11. 2011年2月27日 19:48:52: zqw7Lv8Ckk
(独り言2)
 この男のもう一つの特徴は、英文サイトの調査能力を鼻にかけるコッケイさ。人に差をつけているところがあるかもしれないが、それがなんぼなものなのか。たかが一人の調査能力には限界がある。一人で集めた情報がどれだけ客観性を持つものなのか、情報が十分にスクリーニングされているものなのか、読者は常に吟味する。これに疑義を述べると、具体的に調べて反論するのがスジだと開き直る。

 ここを訪れる読者は、疑義を唱えたからといって、わざわざ調べて反論しなければならない義務はない。気の向いた人はやればよいが、それをやらなければならないものではない。 この男のやり方は、もたらす情報の信頼度は低いという評価に貢献するだけである。ここはそういう場所であろう。(仁)


12. 2011年2月28日 07:06:59: zqw7Lv8Ckk
(独り言3)
 この男のもう一つの可笑しさは、随所に出てくる”虚勢グセ”である。
 なぜそうなるのか?
 いや、いましばらく楽しませていただこう。 (仁)

13. 2011年3月01日 07:36:13: zqw7Lv8Ckk
(独り言4)

 この男の性格から出てくると思われる特徴の一つ。自分の過去ログを全部読んでこい、と言い放つこと。
 読者は、その記事に所見を言うのであって、過去ログを読んでから所見を言わなければならない義務はない。場合によっては過去ログを見て下さいということはあってもいい。いくつかの過去ログを紹介してもいい(筆者はそうすることがある)。

 こういう感覚はどこから来るのであろうか。いよ〜! 阿修羅天狗? てぇことかな。

(09↑ではそれとなく助け舟を出したつもりだったが、そんなことに気づこうともせず、意味不明をつぶやいて、威張っている/愛のムチだよ。) (仁)


14. 仁王像 2011年3月01日 20:05:16: jdZgmZ21Prm8E : zqw7Lv8Ckk
(独り言5)
 この男は「カラー革命」についても騒いでいる。
 カラー革命が初期の目的を達成できなかったとすれば、それは、ほとんどの場合、世界権力の介入があったからだと考えられる。これに対抗する民衆の側の力もまた及ばなかった(同じ意味のことは下にもアップした)。だから中途半端な形で終わった。
 これはまた、世界権力の側からしても十分に初期の目的を果たすことは出来なかったのではないかと考える。今や自在に民衆の鼻面を引き回すことは適わなくなっている時代ではないかと推測するのである。

 話変わって、今回の北アフリカのいくつかの政変も「カラー革命」に終わる公算が大だと思う。その理由は上とまったく同じ。世界権力が介入するのは必定だし、このあたりの民衆の政治的経験からしても万全を期することはできない。
 だからと言って、今回の民衆蜂起が間違いだとは思わない。もちろんこれは、ここで言及した二つの仮説の一方の立場に立っての言説である(他方の立場に立てば評価も違ってくる)。

 筆者の立場で言えば、今回の経験を糧としてこれらの地域の民衆が歴史の大方向へ向かって一歩一歩、歩を進めていけばよい。
 誰かが日本の国も民意が十分に通らないのは何故か、と嘆いていたが、日本を含めた多くの先進国でも十分な民意は通っていない。その意味では他のカラー革命を行った国家の延長線上に雁首をならべていると言っても過言ではないのではないだろうか。

 http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/513.html#c6
↑01
 何故「その国の国民が決められない」のか、…
 面倒なので私の考えを先に言ってしまうと、世界権力の力が民衆の側の力よりまだ相対的に勝っているから、という極めて単純なこと。日米関係でいえば、米国の力が日本国民の力より残念ながら今は勝っているからです(抱えている問題を解決する前提に限定しても)。

 これを解決していくには、「なにクソ、世界権力なにするものぞ!」「殺(や)られれたまるか!」というど根性(気概・心意気)を持ってこの国の民衆が粘り強く闘いぬいていくこと、これに尽きる。その先に勝機が生まれてくる。(大雑把な骨格のみ)。


15. metola 2011年3月01日 22:27:41: XbEFO1BzdtcZo : R1WXva0RYs
>ど根性(気概・心意気)を持ってこの国の民衆が粘り強く闘いぬいていくこと

日本語メディアが「全く」報じないからやむを得ず英文メディアに頼らざるを得ないのは当たり前。わしはお前さんが言うところの「気概」の模範を示しているわけ。(笑)

アラビア語メディアとか、ヘブライ語メディアに言及しないのは、わしの力不足と批判されてもしょうがないな。


16. 2011年3月02日 07:03:37: zqw7Lv8Ckk
(独り言6)
↑11の続き。この男の方法論に改めて、疑義を呈しておく。

 この男は英文サイトを渉猟してその集めた情報から論を立てひけらかすクセがある。反論があるなら同様の手続きをしてこい、と要求する。
 一アマチュアが集められる情報には限界があることを知るべしである。またネットにはさまざまなトラップもある。それをかいくぐって集めた情報がどれだけ客観性を持つのか、どれだけ信頼性を持つのか、それを担保するのは、もっぱらこの男の才覚に委ねられる。この才覚にも自ずから限界のあることを自覚すべきである。

 英文サイトからの情報集めなら田中宇プロの比ではなかろう。田中プロはたくさんの情報を解析・総合し、独自の見解も述べている。これでさえ、ここを訪れる読者はこれを参考にこそすれ、全部を鵜呑みにしているわけではない。さらに言えば、田中サイトといえどもその他大勢なかの一つに過ぎない。

 ましてや一アマチュアが集めた情報とそれに基づく議論をモロに信じることができないことを読者は心得ている。当然のことだ。英文サイトだからといって客観性と信頼性を備えているとは即断できる代物ではなかろう。この男を読む読者はその情報の客観性と信頼性をいつも問うて来るのである。それに対して、疑義があるなら(一般的ではない)同様の手順を踏んで反論しろ、と開き直る。逃げなのだが、他に差をつけていることに自足して舞い上がっている。

 自分を客観視してみる自省の念がまったく欠落した未熟児(ガキ)である。(仁)


17. 仁王像 2011年3月02日 20:06:47: jdZgmZ21Prm8E : zqw7Lv8Ckk
(独り言7)
 途中で立ち消えになってしまったが、この男の「敗北思想」も再度確認しておく。下サイトからの抜粋だが、この男の隠しようもない敗北思想が露呈している。

 (引用はじめ)
 曰く「リーダー不在のネットワーク型組織の構築。これがないと、リーダーが叩かれてすぐに終わってしまう」と一人合点する。
 敗北思想そのものである。リーダーが叩かれたらそれに替るリーダーが次々ととって代わればよいのだ。指導部隊を地下に潜らせるという手もある。このフレーズが普遍的原理ならば、被支配者側は永久に浮かばれないではないか。
 曰く「その金とノウハウが提供されているところは民衆運動が成長し、提供されていないところは、民衆運動が成功しないということをまず理解しないとね」。
 金とノウハウを提供されないと民衆運動は成功しないと決めつける。おそらく大衆運動をした経験がないので、「民衆の底力」を実感したことがない。ゆえに民衆の力を信じられないということにほかならない。
 「敗北主義」と「民衆不信」は常に双子の兄弟としてたち現われる。
 曰く「歴史ってのは、ついつい民衆目線で判断してしまいがちだけど、すこし目を高くあげて」だと。
 目線を上げた歴史観は支配者側から見たそれ以外のものではなかろう。
 (引用おわり)

 少し補足する。「提供される」のは、「よからぬ勢力から」という文脈でこの男は言っている→http://www.asyura2.com/10/warb7/msg/325.html。よからぬ勢力からの金とノウハウの提供がなければ、民衆運動は起こり得ない。だから北アフリカの運動はよからぬ勢力の画策によって発生したに違いないと、推論する。
 この推論の動機となっているのは、民衆の持つ力が信じられない「民衆不信」という思想的背景から来ていると筆者は見る。そしてこの推論の裏付けに、英文サイトにある。「民主化支援組織」が資金を提供したと書いてあり、各種NGOに提供されたのは確定した事実だとする。だが、「民主化支援組織」の正体についての何らかの考察を欠くのである。あとはこの男にしか分からないリクツを駆使して読者に「思わせぶり」に書いているだけ。
 読者は、ここでこの男の主張を躊躇なく受け入れられるであろうか。
 なにかを推論したというレベルにも達していない。この男の脳ミソがこしらえた「念物」である。

(英文サイトを渉猟したぐらいで、それを自分の”気概”だなどと鼻うごめかすこの男の「幼さ」を見られよ!)


・「”隠れ”敗北主義者」たちがワンサカ跋扈している阿修羅
 http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/474.html


18. 2011年3月03日 07:20:12: zqw7Lv8Ckk
「脳ミソ」→「前頭葉三寸」に修正

19. 2011年3月04日 07:08:34: zqw7Lv8Ckk
(独り言8)
 真下の「チェニジア…」をあらためて見て、気づいたことがある。
 この男の「無知蒙昧の阿修羅住人」との放言に対して(これも驚きだが)、”「無知蒙昧の>阿修羅住人」の一人として、お願いがあります”と呼応している真面目で賢そうな奴がいる。
 この男の構えや思わせぶり的な書き方に引っかかったのか? うむ、”言論詐欺”てえのは、こんなとろこに発生するのかと思った。

20. 仁王像 2011年3月05日 09:15:44: jdZgmZ21Prm8E : zqw7Lv8Ckk
(独り言9)
http://www.asyura2.com/10/warb7/msg/346.htmlc1
01. 2011年3月01日 15:23:43: FdyYbpC4nE
>陰謀論ってのは、基本的に反権力のはずだが
いつの間にやら、権力者側に利用されていることが多々ある


 主観的には世界権力(エージェントを含む)の犯罪性を告発しているつもりの言論が、いつの間にか(客観的には)世界権力の伝道師の役割を演じてしまっている、という陥穽に陥らないよう常に注意する必要がある。
 上のコメントはこの辺の事情を簡潔に指摘している。

 とくに告発者が「敗北主義」と「民衆不信」思想の持ち主の場合は要注意である。
 下のサイトはどう読んでも「世界権力に反抗しても無駄だよ。民衆自身にはそれを跳ね返していく力はないんだから」と言っているように思える。

 これが「誤読」というなら、文章が稚拙である、と言わなければならない。投稿者は第三者に意味が正確に伝わるよう表現に工夫していかないといけない。

・あいにく頭の中がお花畑ではないのでね
 http://www.asyura2.com/10/kokusai5/msg/492.html


21. 2011年3月05日 15:04:03: zqw7Lv8Ckk
http://www.asyura2.com/10/warb7/msg/346.html#c1

上「#」抜け。(仁)


22. 仁王像 2011年3月06日 09:50:06: jdZgmZ21Prm8E : zqw7Lv8Ckk
(独り言10)
 「敗北主義」「民衆不信」の思想の持ち主が、世界権力を告発するときはどういうスタンスになるのであろうか。そこが分からない。

 英文サイトを渉猟するのは悪いことではない。だが、全幅の信頼の置けるサイトというのは、まず無いだろう。全幅の信頼は置けないからこそ、投稿記事はあれも考えられるこれも考えられるという想像力を巡らし決めてを欠く「思わせぶりな」投稿内容にならざるを得ない。だが、一部は当たる場合もあるだろう。それがどういう意味を持つのか?

 たとえばCFRがらみの(素性は明らかでない)サイトを参考にして投稿する。当たる場合があるだろう。だがそれはちょうど、フォーリンアフェアーズに書かれたことがやがて実現する確率が高いのと同様、彼等のアジェンダが書かれているからに他ならない。

 だから「当たっただろう」と誇ったとし、その意味付けはどうなるのだろうか? そこは読者にお考えいただきたい。

 この男にはそういう自覚を欠いたまま、英文サイトを渉猟し、「無知蒙昧の阿修羅住民」を見下し、「ほら、俺の言ったとおりだろう」と言える場合を夢見て、そこに優越感と満足感を見出すことを当面の生きがいにしている、そんなスタンス(民衆はそっちのけ)が見えてくるのである。

(付記)
 ・この男の論立ての思想になっている「貧困が原因で運動が起きることはない」や「リーダー不在のネットワーク型組織の構築」等の珍説は、世間知らずのガキの前頭葉三寸が勝手に思い付いたアホンダラ教である。
 ・全幅の信頼は置けないサイト情報を基に論考し、それに疑義があるならやはり全幅の信頼は置けないサイトを探って反論してこい、という。何をか言わんやである。

(TT4氏は優れた訳文でサイトを紹介してくれるのはありがたいが、米軍によるリビア進攻という記事は誤報であることが、早くも明らかになっている)


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