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「チョウの60%に異常が…」研究者が危惧する福島の異変 (女性自身) 
http://www.asyura2.com/13/genpatu31/msg/754.html
投稿者 赤かぶ 日時 2013 年 5 月 30 日 00:55:01: igsppGRN/E9PQ
 

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130530-00010004-jisin-soci
女性自身 5月30日(木)0時0分配信


「福島県内の保育所はどこも外遊びできるのは1日30分以内。色白の子が増えているし、福島県のママは子どもが道ばたの草を触るのにも神経を尖らせているんです」

 そう話すのは、福島駅から車で5分ほどの場所にある桜堤公園で、ぐっすり眠っている長男(3)を両手に抱きかかえていた長沢尚未さん(28)。彼女がいうように、あたりには子どもたちの遊ぶ姿はない。放射能の子どもへの影響を心配する思いは、事故から2年以上たっても薄れない。それも、福島県の小児甲状腺がん発症率が通常の262倍と発表されたこととも関係する。

 福島県では’11年度に0歳から18歳までの子どもたち3万8,114人を検診したところ、3人の甲状腺がん患者と、7人の疑いのある子どもがいたことを発表した。100万人に1人といわれる小児甲状腺がん。単純比較して262倍の発生率となる。

 調査に当たった医師は、「チェルノブイリ事故のケースでは最低でも事故から4〜5年後に甲状腺がんが発生したことから、今回の被ばくの影響は考えにくい。精度の高い検査をしたために、高い頻度で甲状腺がんが見つかった」と会見で説明した。

 だが、岡山大学大学院の環境学研究科教授の医学博士・津田敏秀先生はこの説明に異論を唱える。

「あたかも10年、20年後に見つかるような潜在的ながんを早期発見したと説明しています。しかし、今回断定された3例の甲状腺がんは、発見以降、経過を見て、がんが大きくなってしまったから、手術をしたもの。大人になって発症したものとはいえません」

 WHO(世界保健機関)が今年2月に発表した『健康リスクアセスメント』においても、福島県で最も汚染された地域では、甲状腺がんに関して、生涯リスクが70%増加すると推測されているという。

 不安を持つのは母親ばかりではない。さまざまな生物にもその影響が現れている。5,940頭の、チョウの研究にあたった琉球大学理学部准教授の大瀧丈二先生は、事故の2カ月後に、福島県を訪れた。つくば、水戸、福島市、線量が高い本宮市、広野町などで144匹のヤマトシジミというチョウを採取。そして、採取地ごとに沖縄で管理した。注目したのは子ども世代の異常が顕著だったことだ。

「目の陥没、羽が折れ曲がっている、触覚の片側が短いなどの異常がありました。広野町で採取したチョウの異常率は十数%で、9月に採取したチョウの子ども世代の異常率は全体で約60%でした。海外メディアはこの研究を取り上げましたが、日本ではほとんど報道されません」(大瀧先生)

 福島県の自然保護課に問い合わせると、担当者は「生態系の異常に関しては、調査していません」と語った。『異変』の原因を調査することでしか、不安の解消につながらない。地道な実験を続ける研究者の声を、先が見えない住民の声を、行政は真摯に受け止めなくてはならない。


 

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コメント
 
01. 2013年5月30日 02:32:43 : RtHpc6Pa3U
従来、エコロジーは環境学と和訳されることが多かったが、
いまや生態学と和訳されるようになった。
生態、環境といっても、いま、注目されているのは人々の
主観、精神も含み混んだ生態、環境であって、たんに大気汚染を
どうこうする、エネルギー問題をどうこうする、ということではなく、
そういったものを端緒として、人々の繋がり、切断、新たな出会いと出発、
を可能にする生態と環境とを描く学問がエコロジーと呼ばれている。
くわしくはこちら。
http://www.seidosha.co.jp/index.php?9784791712632

02. 浅見真規 2013年5月30日 08:47:05 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
福島県下で、人喰いツキノワグマが出現した疑いがある。

ツキノワグマに襲われて死亡した人の遺体を回収しようとした警察官(複数)を含む人も襲うという日本のツキノワグマでは前代未聞の事件が起きたのである。

この事と福島第一原発事故の放射能との因果関係の解明をすべきである。

詳細は[福島県下で人喰いツキノワグマが出現した疑いについて](「ペンネーム登録待ち板6」)参照。

http://www.asyura2.com/10/nametoroku6/msg/3116.html

*****
原発板にスレ建てできるようになれば、本投稿する予定です。


03. 2013年5月30日 09:31:25 : Lcgx9LW95U
今朝のテレ朝「モーニングバード/そもそも総研」でも、取り上げられてました。

学者さんも、補助金止められると、死んじゃいますもんね。

福島のクマの話は、怪我よりも山菜採りをすること自体、危険でしょ。


04. 恵也 2013年5月30日 10:25:02 : cdRlA.6W79UEw : 3zGng8gWWZ
>> 広野町で採取したチョウの異常率は十数%で、9月に採取したチョウ
>> の子ども世代の異常率は全体で約60%でした。

ここでは比較対照を出さないと「目を書かない竜」になる。
放射線がまったくないところでは6%の異常率があり、有意な差だったと
書くべき。

それにヤマトシジミは1ヶ月強くらいで1世代変わるから、9月採取の蝶は
福島在住の人間で言えば100年後の時間である可能性が高い。


05. 2013年5月30日 10:40:44 : 9mhGmcolqw
同じ、飛ぶもの、鳥。
その中で、高速で飛びまわる鳥ツバメはどうなったのでしょうか?

06. 恵也 2013年5月30日 11:34:59 : cdRlA.6W79UEw : 0ZBDnQeSxc
>>02 日本のツキノワグマでは前代未聞の事件が起きたのである。

本州や四国、九州に住むツキノワグマが人間4人も相手に襲うとは
俺も初めて聞きました。
北海道の巨大なヒグマは時々、人を襲うと聞いたことがあるけどね。

地球上で一番凶暴で、何でも食べ、凶悪な生き物である人間が4人
もいたら普通は野生の生き物は襲わないでしょう。
怖いのは突然に出会ったときで、恐怖で人間を襲うこともあります。

1人で草津温泉のそばの野反湖に行ったとき、人間並みの大きな糞を
見つけて慌てて鈴を鳴らし、口笛を吹き、ツキノワグマに近づかない
ように警告をした事もある。

チェルノブイリの作業員は10倍くらいの確率で精神疾患になってるので
このツキノワグマも精神疾患になり用心深さがなくなったのかも知れんな。
でも精神疾患になる確率としては7年後で6%くらいのものです。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
表5 ロシアのリクビダートルの罹病率(10)
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html

>>03 怪我よりも山菜採りをすること自体、危険でしょ。

俺も食べる気はしないけど、キノコや竹の子など生体濃縮の強いのは別として
食べれるものもあるでしょう。
福島沖のシラウオなどもずいぶん、以前と比べ放射能は下がってると言うよ。


08. 恵也 2013年5月30日 13:04:21 : cdRlA.6W79UEw : qkYDINzQtw
>>05 高速で飛びまわる鳥ツバメはどうなったのでしょうか?

俺は四国に住んでるが、野鳥の会の友人が事故直後には小鳥が非常に
少なくなったと言っておられましたが最近は会ってないから・・・・
でも家には、今ツバメが住んでるけどツバメの数のほうはわかりません。


09. 2013年5月30日 13:37:17 : QBrYpzDGwo
 もう二十年近く蜂が飛んできていた樹木に、今年は2,3匹見かける程度です。通常は30匹は飛んできて羽音が煩いくらいだったのに。
 昨年はこの時期に家にいなかったので比較出来ませんが、兎に角何か訳があるものと思います。
 理由として、主にミツバチと思われるので養蜂家が関東以遠を採集場所に選ばず西の方へ行ったのか、それなら納得ですが、ミツバチそのものが放射性物質に汚染された結果数が激減したのか。
 蜂は花粉を回収する機能を持っているため、あらゆる物質を取り入れる結果、影響を受けやすいそうで、天然のガイガーカウンターだそうですので、そうだとすれば悲しい気持ちです。

10. 2013年5月30日 13:39:18 : QBrYpzDGwo
09訂正 「関東以遠」は「関東以北」の間違いでした。

11. 2013年5月30日 17:24:53 : DJ79WsaBhc
>>06
キミの愚かさが如実に表れているコメントだ。

曰く
>このツキノワグマも精神疾患になり用心深さがなくなったのかも知れんな。

キミの引用した今中哲二論文には、こうある。
>結局、「チェルノブイリ事故は史上最悪の原発事故であったが、周辺住民への健康影響は、致死率の小さい甲状腺ガンは例外として、大したことはなかった。最も健康に悪いのは、放射能を怖がることの精神的ストレスである」ということになる。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html

熊は余程、放射能が怖かったのであろう。



12. IKA 2013年5月30日 18:21:10 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
今ごろヤマトシジミが〜、という話が出てくるとは思いませんでした。

http://www.fbs.osaka-u.ac.jp/labs/skondo/saibokogaku/great%20fishing.html

http://togetter.com/li/353759

琉球大学の大瀧氏はご自身で(原発事故以前に)「北方に住むヤマトシジミは変異体が多い」って論文出していますし。

http://d.hatena.ne.jp/horikawad/touch/20120813/1344814974

加えて、虫はそもそも放射線耐性がかなり強い様ですね。

岡山大学の津田氏にしても異論はあるようです。

http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/m/pages/269.html

鳥が減ったとか、ツバメはどうかとか心配される声がありますが、私のまわりではツバメは例年並みに見かけますし、鳥一般もかなりいますね。
と言いますか、今年は私のうちでは鳥による糞害がいつもより多くて憤慨しております。


13. 恵也 2013年5月30日 18:54:39 : cdRlA.6W79UEw : 3kuS7IILtE
>>11 キミの引用した今中哲二論文には、こうある。

理解力がないね!!!
これは今中氏の結論じゃなく、IAEAという組織の結論。
今中氏はこのHPでIAEAの悪口を一杯書いてるでしょう。
そのために「IAEAの結論」を紹介してるんだよ。

ちゃんと今中氏は「IAEA会議の結論とは違って、急性障害生存者の
 死因は事故時の被曝と関係している、と考える方がむしろ常識的な
 判断であろう。」と彼の結論を書いてるけど・・・・
もっと真面目に熟読しなさい!


14. 2013年5月30日 21:30:25 : DJ79WsaBhc
>>13
冗談は止めなさい。

熟読していないのは、キミだ。

今中論文のどこが、IAEA批判?

むしろ、IAEAの見解を好意的に紹介している。

>子供たちの健康悪化の原因としてまず考えられるのは、放射能汚染にともなう被曝影響であるが、今の段階で被曝影響と断定するには「見せかけ要因」に関する情報が不足している。つまり、子供たちの健康状態には、食料事情を含めた生活条件や経済状態の変化とか、また、IAEAなどが指摘するように、精神的ストレスといった要因も関係するであろう。

>汚染地住民の白血病については、筆者の探した限りでは、たしかに事故影響を明確に示しているようなデータは見あたらない。

今中論文は急性障害生存者106人だけを被曝と関係があると認めている。

この点では今中論文は、原発村よりもっとひどい。

別投稿で、自分がしたコメントを思い出しなさい。

>アレクセイ・ヤブロコフ博士の計算方法はあっても、これじゃオオカミ少年の
話になって、一番大切な一般の人にはその言葉自体が通じなくなるよ。
俺はむしろ下記の公的なところを、博士の発表より信じてます。
1991年2月現在で死者8000人といわれてる
(日本大百科全書より)
1998年4月 ウクライナ保健相、後始末したもののうち1.2万人が放射線で死亡
(ブリタニカ国際年鑑1999 P481より)
ウクライナ・エネルギー省 ウクライナ人3500人死亡と推定
(朝日新聞 1999年4月14日 より)
http://www.asyura2.com/13/genpatu31/msg/746.html#c17

キミが引用した数字は、ICRPや国連科学委員会がまとめた報告書の数字に近いものだ。

>UNSCEAR, along with other international
organizations loyal to the nuclear industry, estimated
the future number of fatal cancers owing
to Chernobyl irradiation to be between
22,000 and 28,000, or even as few as 9,000
(Chernobyl Forum, 2006). (ヤブロコフ博士、チェルノブイリ、205ページ)


15. 浅見真規 2013年5月31日 00:14:30 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
>>06(恵也さん)

>このツキノワグマも精神疾患になり用心深さがなくなったのかも知れんな。


たしかに、福島第一原発事故からまだ二年ちょっとでツキノワグマの交尾・着床・出産時期から考えると、原発事故後に受精し生まれた熊は一歳ちょっとのはずなので、(
(放射能で急成長しないかぎり)突然変異より精神疾患とか知能低下とかイライラとかの可能性の方が高いですね。
御指摘ありがとうございました。


16. 函館の犬。 2013年5月31日 05:21:49 : bhbAK3m6MJQx2 : NNGjojuC1w
福島県はコメ作りをやめて、全土に産業用大麻、医療用大麻を栽培すべきだ。この植物が放射性物質をどのくらい吸収するのか研究すべき。大麻で除染。いい話だなぁ。

17. 恵也 2013年5月31日 08:02:07 : cdRlA.6W79UEw : hYPojz112Q
>>14 子供たちの健康状態には、食料事情を含めた生活条件や経済状態の
>>  変化とか、また、IAEAなどが指摘するように、精神的ストレス
>>  といった要因も関係するであろう。

これは事実でしょう。
どこからどこまでを子供の不健康が放射能のせいとするのかは難しい。
子供らも大移動をしたのだから、同じような対照がないと断言が出来ない。
精神的ストレスで胃に穴が開いたり、禿げてしまったりするのは常識でしょう。

客観的で科学的な思考をするなら、IAEAの正しいところは評価し間違
ったところを批判するのが当たり前。
それとも評価したらいけないとあんたは言うのかね?

>> 今中論文は急性障害生存者106人だけを被曝と関係があると認めている。

今中氏が認めてるのじゃなく、ソ連政府が237人を急性障害者と認めていたのに
106人だけを急性障害とし残りを除外した。

この106人の10年間死亡率が8.5%という高率だったと今中氏が調査したという
意味であり、今中氏が認めたのは8.5%という死亡率なんだよ。
除外された103人の死亡率も4.9%で対照群の日本人2%と比べれば2.5倍だ。

だいたい民間人である今中氏が、急性障害者数を調査できるはずがないでしょう。
そんな調査をし人数を把握できるのは、急性障害者を治療するソ連国家しかない。
今中氏は除外された103人も「放射線の影響が残った」とこの表で示唆してるの。

>> 汚染地住民の白血病については、筆者の探した限りでは

白血病とはロシアでは10万人に10人とかいう発生率であり、汚染地区の5年後で
15人くらいになってるがその他の地区でも18人くらいになっていて影響を確認
できないというもの。アンタ真面目に表を見てないでしょう。

この調査結果は今中氏自身の知識からも意外な結果だったというもの。
俺の知識からも、その他の地区が18人なら30人くらいの発生率だけどね。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
表11 ロシア・ブリャンスク州における白血病等の造血器系疾患発生率(22)
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html


18. 2013年5月31日 10:24:21 : C35GOn9Aoo
------広野町で採取したチョウの異常率は十数%で、9月に採取したチョウの子ども世代の異常率は全体で約60%でした。

この記事の重要ポイントは昆虫とはいえ、生殖に異常が出たと言うこと。後の世代ほど影響が大きい
ということ。すべての生物は遺伝子DNAでコントロールされている以上、人間の影響もそうなると
考えねばならない。予防原則の立場に立つなら、一層そう言える。


19. 2013年5月31日 16:51:02 : CfFw8Dec8M
放射能の影響で、、
動植物の細胞のコピーが上手く伝達できなくなる。。。

20. IKA 2013年5月31日 18:56:25 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
ちょっと横レスですけども…

>>17 恵也さん
>客観的で科学的な思考をするなら、IAEAの正しいところは評価し間違 ったところを批判するのが当たり前。

そうですね。おっしゃる通りだと思います。
私はリンクされた論文を充分理解した、という自信はありませんが、今中先生は実際そうされていると思います。
>>14さんのコメントは、ちょっと売り言葉に買い言葉かもしれませんね。

ただ、お話し合いの発端になった>>06のコメントを見ますと、

>チェルノブイリの作業員は10倍くらいの確率で精神疾患になってるので このツキノワグマも精神疾患になり用心深さがなくなったのかも知れんな。

とされた後に今中先生の論文をリンクされています。
これは>>02. 浅見真規さんのコメントに対して返信されたものですから、>>02. 浅見真規さんの

>福島第一原発事故の放射能との因果関係の解明をすべきである。

に答えたものと思われます。
だとすれば>>06. で恵也さんは「今中先生は、チェルノブイリのリクビダートルにおける精神疾患増の理由を放射能であるとした」といった印象を与えている事になるのではありませんか?

実際の文には

>表5は、ロシアのリクビダートルの罹病率を一般集団と比較した一九九三年のデータであ る。「当然」のことながら、リクビダートルの罹病率は一般集団よりかなり大きい。ここで 「当然」とつけたのは、リクビダートルは一般の人に比べ検診を受ける機会が多く、その結果 罹病率も「見かけ上」大きくなると考えられるからである。また、年令構成が違うことも比較 を困難にしている。つまり、表5は、リクビダートルの健康状況の一般傾向を示してはいるも のの、事故影響について結論的なことを述べるのは困難なデータと言えよう。

と言っています。要するにこの表5をもって放射能と精神疾患増を関連付けるような話は妥当とは思えません。

まあ、そもそも野性動物に精神疾患がおこるのか、かなり疑問ですし(精神の定義に反するような…)、動物実験やチェルノブイリの話のなかに「動物が放射能によって凶暴化した」といったものを見たことがありません。
昔のB級SF映画にはよくありましたけどね。
(細かい事を言わせていただければ、「野性動物の用心深さが無くなったら、人間が近付いても気にしなくなる→襲うことはない」ってなるんじゃないか、と思います)

その意味では、
>>14 >>11さんの批判は妥当だと思います。


21. 2013年5月31日 20:47:12 : VyKvuspr7Q
昨日、放送されたモーニングバードに寄ると、生態系についての研究をしているのが琉球大学と北海道大学だけだということでした。福島に近い東大ではしてないということ。じゃ何故?自己規制が働いているのだろうと言っていました。

22. IKA 2013年5月31日 21:36:24 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>21さん
モーニングバード、見ていた訳ではありませんが、放送中そのような事を言っていたみたいですね。
はっきりいって間違いです。他でも研究されている方はいらっしゃいます。

一例として

日本獣医生命科学大学の羽山伸一氏 がニホンザルを調べていますね。

http://togetter.com/li/482261

ここのまとめで指摘されていますが、ここでも疑問が出されていたツバメも日本野鳥の会が調査をしています。

http://www.wbsj.org/activity/conservation/research-study/radioactivity/situation_tsubame201305/

他にもいらっしゃると思いますよ。

こういった方々を無視して「自分達だけが調査、研究をしている」とか言っちゃうのって、自己顕示欲を感じちゃいます。


23. 2013年5月31日 21:45:28 : Kse53zYp5s
J( 'ー`)し 「福島の大学では原発被災地の生態系の研究はしてないのですか?」

( ´;゚;ё;゚;) 「してませんがそれが何か?」

J( 'ー`)し 「どうして生態系の研究をしないの?」

( ´;゚;ё;゚;) 「ご存じのようにすでに死の里だからです。やるだけ無駄ですからね。」


24. 浅見真規 2013年5月31日 22:53:29 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
>>20
>まあ、そもそも野性動物に精神疾患がおこるのか、かなり疑問ですし
>(精神の定義に反するような…)、動物実験やチェルノブイリの話のなかに
>「動物が放射能によって凶暴化した」といったものを見たことがありません。

実験に使ったマウスの個体数が不十分なので統計的に有意と断定はできませんが、低線量被曝でマウスの事故死が増えたという実験データがあります。低線量被曝で何らかのケアレス・ミスが増えるのかもしれません。問題のツキノワグマもケアレス・ミスで多数の成人男性を襲い、人肉を食べたのだと思います。
(警察官ら4人が襲われたのは熊に襲われ死亡した高齢男性の遺体回収時だったそうで熊が「仕留めた獲物」を奪われると思って襲った可能性が高く、そのため遺体回収を一時断念し、本日、猟銃で武装した多人数を繰り出してやっと遺体回収したそうである。)

*****
環境科学技術研究所によるマウスの被曝による余命減少効果確認実験[S. Tanaka他(2003)]の素のデータを御覧ください。

高度情報科学技術研究機構HP記事参照

http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-08-09

上記解説中の下表中のマウスの「事故死」数を示す(括弧)内の数値参照。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09020809/01.gif

尚、上記研究に対する私の考察は下記。
http://masanori-asami.sakura.ne.jp/Fukushima1NPP/doubt_LNT.htm


25. 浅見真規 2013年5月31日 22:57:46 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
>>24で「ケアレス・ミス」と書きましたが、人間の「ケアレス・ミス」より広義です。マウスの事故死の増加を招く異常行動全体を意味します。

26. 2013年5月31日 23:33:37 : QPsgXrQrUc
>21さん、やってないわけないと思う。問題がたいしてなければ公表されるだろうが公表されない時点で怪しむ習慣をつけた方がこれからは長生きできるかも。

27. IKA 2013年6月01日 00:01:51 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>24 浅見真規さん
ええと、以前のコメントから気になっていたんですが…

>問題のツキノワグマもケアレス・ミスで多数の成人男性を 襲い、人肉を食べたのだと思います。

>「仕留めた獲物」を奪われると思って襲った可能 性が高く

まず、ツキノワグマは雑食と言われますが、植物食も多く、昆虫や動物の死骸を食べる事は多いようですが、いわゆる「狩り」をするとは思えません。

http://tsukinowaguma.etc64.com/

ですので「仕留めた獲物」を守る事はないと思います。(お亡くなりになった方には申し訳ない言い方ですが、食べ残しをとっておく習性も無かったように記憶しています)

ツキノワグマが人を襲うのは「出会い頭に驚いて」とか、熊自身に言わせれば「臆病ゆえの過剰防衛」といった感じですかね。

ご紹介いただいた実験データですが、「ケアレスミス」および「事故死」(すいません、言葉の意味を理解できているか自信がないですが)についての記述が見当たりません。
最大1%の「事故死」はあったのはわかりますが、それに意味があるようには見えませんでした。
また、「事故死の原因が異常行動」とする記述も見当たらなかったのですが…。

お示しいただいた実験以外にも、もっと大規模な実験(メガマウス実験とか)があったと思うんですけど、そういった実験からも「放射能由来の異常行動」という報告はあったのでしょうか。(と言いますか、ご紹介いただいた実験自体そのような報告が見当たらないです)あるいは、放射能を使った実験の論文をメタ分析にかける事で一定の方向性は見えてくる気もするんですが、そういった話も聞かないのはなぜなんでしょう…。

>>26さん
先ほどの私のコメントだけでも、少なくとも2つの調査が公表されていますよ。
と言いますか、動物の調査をなんぼ隠しても、人間の調査がこれほど行われ、公表されてたら隠す意味なんてないと思うんですけど。


28. 2013年6月01日 06:58:52 : XUd48KYCio
カナリアが死んでも、逃げないってどういうこと?

29. 2013年6月01日 08:22:54 : UI54J4h8Xs
熊の方も「クマッた」と悩んだ上の犯行だな、こりゃ。生態系を含めて人間が乱暴狼藉やらなければ、彼らもこんな行為になど及ばない。

放射能汚染済み食材を食べた揚句、さすがのツキノワグマも獰猛になったということだ。

しかし福島事故は罪深い。原発は業深な所業そのものなのに、欲得中心の悪党バカらはなおも原発推進しようとしている。どうしようもなく情けない日本という未開野蛮国である。


30. IKA 2013年6月01日 09:34:38 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>28さん
>カナリアが死んでも

その「カナリアが死んだ」かどうかが曖昧なんだと思います。

>>29さん
>放射能汚染済み食材を食べた揚句、さすがのツキノワグマも獰猛になっ たということだ。

すいません、「グリズリー」とか「アニマル大戦争」とかの昔のB級動物パニック映画を思い出しました。
う〜ん、そもそも「放射能で動物が凶暴化するのか」に関しては疑問を持っています。(放射線を使った動物実験や被曝地での観察、調査はいっぱいあるはずなのに、そんな報告は聞いたことがないです)
と言いますか、今回ツキノワグマが人を襲った会津美里町は福島県でも放射線はかなり低い地域です。
もし放射線の影響で動物が凶暴化するんであれば、もっと線量の高い中通りでの動物がそうなっていなくてはおかしいと思うのですが…。ツキノワグマに限らずネコとか鳥とかタヌキとか普通にいますし…。(鳥だとヒッチコックの映画がありましたね。あ、ネズミが人を襲う映画もあったな)

そもそも人間も動物の一種ですから、凶暴化してもおかしくないし…。
福島で暴力犯罪増加って話も聞いたことがない…。


31. 2013年6月01日 09:45:48 : baqcx08Nps
本当に福島事故は罪深い。
結論は危機意識の欠如だろう。
例えば4号機、3号機からの水素ガスが流れてきてなんたたら。
危機意識があれば、各号機は独立して運用させるべきで、つながって
いてはいかんのだよ。
もっとも、これに関しては最初に東電社員2名が4号機で亡くなったとか。
理由は一切公表せず。4号機で死んだということは襲われたと推測される。
だから、4号機の爆破の原因は当事者が固く口を閉ざしているなにかが
あるのだろう。



32. 2013年6月01日 09:46:27 : cRQpMkG6Uc
>>21
>昨日、放送されたモーニングバードに寄ると、生態系についての研究をしているのが琉球大学と北海道大学だけだということでした。

そんなことは言っていません。
そもそも総研の書き起こしによると、次のような発言が見られます。

-----------
秋元:
琉球大学の大瀧先生と私だけなんです。
この問題で話を、たとえば生態学会で話をしたのは。
-----------

他の研究者は自主規制しているそうだ。研究者は他にもいるが、生態学会で話をしたのはこの2者だけ
ということ。


33. 浅見真規 2013年6月01日 13:46:31 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
>>27 ( IKAさん )
>まず、ツキノワグマは雑食と言われますが、植物食も多く、
>昆虫や動物の死骸を食べる事は多いようですが、
>いわゆる「狩り」をするとは思えません。
>
>http://tsukinowaguma.etc64.com/
>
>ですので「仕留めた獲物」を守る事はないと思います。
>(お亡くなりになった方には申し訳ない言い方ですが、
>食べ残しをとっておく習性も無かったように記憶しています)
>
>ツキノワグマが人を襲うのは「出会い頭に驚いて」とか、
>熊自身に言わせれば「臆病ゆえの過剰防衛」といった感じですかね。


あなたの事実認識は全く誤っています。「出会い頭」の「臆病ゆえの過剰防衛」ではありません。

警察官はクマよけの鈴などを身に付けていましたが、5月28日に御遺体を運び出そうとしたところを問題の熊に襲われ遺体回収を一旦断念し翌日(29日)に猟銃を持ったハンターを含め約40人繰り出して遺体回収したのです。

また、御遺体の状況ですが、会津若松市の斉藤澄雄さん(78)との本人確認の決め手は所持品で捜索に行って遺体を確認したはずの息子さんの証言でないという点と、クマにかまれたり、引っかかれたりしたとみられる傷が多数あり、失血死だった点に注目すべきです。御遺体が息子さんでも本人確認できないほどの状況であったというのは食べられていたという事でしょう。失血死という点も食べられたという事と符合します。(熊は獲物が反撃能力がなくなればトドメを刺さずに生きたまま食べるので失血死になるのです。)

よって、問題のツキノワグマは人間を襲って食べ、遺体回収を獲物の横取りと認識して攻撃したと考えられるのです。

尚、ヒグマの場合ですが、えさ不足の時期に一度に食べきれない獲物を手に入れた場合は食べ残しを保存するそうです。(wikipedia「三毛別羆事件」参照)
*****
参考ニュース記事:

(毎日新聞記事)
http://mainichi.jp/select/news/20130529k0000m040069000c.html
>県警会津若松署員ら4人がクマに襲われた。
>署員らは男性の遺体を発見し運び出そうとした際に襲われたといい、
>捜索に加わっていた男性の息子(46)と町職員が頭に重傷、署員2人が両腕に軽いけがをした。
>男性の遺体にもクマに襲われた痕があったという。
>男性の遺体は収容できておらず、29日早朝から再開する。
>・・・・・(中略)・・・・・
>署員らはクマよけの鈴などを身に付けて捜索していたという。


(毎日新聞記事)
http://mainichi.jp/select/news/20130530k0000m040031000c.html
>遺体にはクマにかまれたり、引っかかれたりしたとみられる傷が多数あり、失血死だった。
>斉藤さんは27日に山菜採りに出かけ、
>28日に捜索中の署員らが林道から約600メートル入った所で遺体を見つけたが、
>運ぼうとした際にクマに襲われ4人が顔や腕に2週間のけがをした。


(福島民友ニュース)
http://www.minyu-net.com/news/news/0530/news7.html
>会津若松署は29日、男性の遺体を収容、
>所持品などから山菜採りに出掛け行方不明となっていた
>会津若松市の無職斉藤澄雄さん(78)と分かった。


34. 浅見真規 2013年6月01日 14:02:37 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
>>27 ( IKAさんの>>27の後半部分 )
>お示しいただいた実験以外にも、もっと大規模な実験(メガマウス実験とか)が
>あったと思うんですけど、そういった実験からも
>「放射能由来の異常行動」という報告はあったのでしょうか。

ラッセルのいわゆるメガマウス実験は高線量被曝での実験であって低線量被曝の実験ではありません。

私が>>24で紹介した環境科学技術研究所によるマウスの被曝による余命減少効果確認実験[S. Tanaka他(2003)]の素のデータでのマウスの事故死の増加は低線量被曝時のもので、私も>>24で低線量被曝と明言しています。

私は被曝量と障害について、直線仮説(Linear Non- Threshold : LNT仮説)は誤っていると考えています。[S. Tanaka他(2003)]の素のデータから、特に事故死を招くのは低線量被曝であって、高線量被曝では事故死は減ると私は考えています。

そういうわけで、マウスの高線量被曝の影響を調べたラッセルのいわゆるメガマウス実験とは矛盾しません。


35. IKA 2013年6月01日 21:26:59 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>33 >>34 浅見真規さん

高線量であっても、マウス実験に伴う「事故死」の発生確率等は比較できるのでは?と考えたんですが。浅見さん(番号は複数にまたがってしまうので、こう呼ばせていただきます)の「ひとつの調査の、1%程度の差をもって」仮説を組み立てているのには少し無理を感じてしまいます。もっともメガマウス実験の詳細データを私も提示できないので、「あくまでも私が感じた疑問」であることは否定できないのですが。
一応、「別の調査では、高線量あるいは全く放射線を当てない比較対照群でも、1%程度の事故死が出ている可能性はある」という点を示しておくにとどめておきます。

また、以前のコメントでも言いましたが「環境科学技術研究所によるマウスの被曝による余命減少効果確認実験」における「事故死」が浅見さんのおっしゃる「ケアレス・ミス」(マウスの事故死の増加を招く異常行動全体)であるとする記述が見当たりませんので、そう定義された理由を出来ればお教えいただきたいと思います。

>>33についてですが。

私が「出会い頭」「臆病ゆえの過剰防衛」としたのは「一般的にツキノワグマが人を襲う場合」です。
私は「動物が放射能で凶暴化した」とする考えに懐疑的な立場ですから、「普通にツキノワグマは食べる為に人を襲う」事が証明されたら「別に放射能で凶暴化した訳じゃない」事になるので、ありがたいんですが。

お示しいただいた報道を基にそういったお考えに至ったとするなら、これもいささか根拠が薄いと思います。あの報道を根拠にした別の解釈も可能ですし。

>ヒグマの場合ですが、えさ不足の時期に一度に食べきれない獲物を 手に入れた場合は食べ残しを保存するそうです。

ヒグマとツキノワグマは生態が全然違うと思います。あまり参考になりません。


37. 浅見真規 2013年6月01日 22:18:02 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
IKAさん、

(>>35の前半部分について)

[S. Tanaka他(2003)]の実験で低線量被曝での事故死の増加に原因があるのかについては、科学的(統計学的)にはマウスの個体数が不十分なので、偶然か何らかの原因があるのか不明です。もっと、はるかに多数のマウスの低線量被曝の実験をせねば断定はできません。そのため、実験をしたS. Tanaka他もそのような結論はしていません。(もともと原発推進側の学者だったか否かという立場上の問題は別にして、科学者として個体数不足のため統計的に有意な数値ではないので結論を導けないのは事実です。)

しかし、その証明責任は原発を推進する側にあるのです。将来、はるかに多数のマウスによる実験をして低線量被曝実験で単なる偶然と証明されるまでは、低線量被曝によってマウスの異常行動(広義の「ケアレス・ミス」)によって事故死の増加が誘発されたとみなすべきなのです。

要するに純粋科学(この場合は統計学)では言及できない事項であっても、防災の見地と証明責任の見地から、将来、十分な個体数のマウスの実験によって否定されるまでは安全の見地から低線量被曝で事故死が増加する危険が示唆される実験結果があるため、低線量被曝による事故死増加を仮定すべきだと述べているのです。

(>>35の後半部分について)

私は問題の熊の行動がツキノワグマとしては極めて異常な行動だと言ってるのです。通常のツキノワグマの生態を前提とするのでなく、問題の熊が実際にとった行動を直視してください。

尚、私だけの特殊な解釈でなく、山登りが趣味で山での安全を心がけておられる方も、あの件について人喰い熊との推察をされている方々がおられるようです。(ただし、いずれも放射能には言及はされてません。)

(「ヤマレコ」HP参照)
http://www.yamareco.com/modules/diary/990-detail-52590
(tanigawaさんの御投稿本文より)
>3つ目の、異様さは、記事では ぼかしていますが、
>おそらくこの熊は最初の被害者を食べているのではないかと思います。
>傷の様子から見て、この人は致命傷を負わされただけではない。
>また、執着ぶりを感じさせます。

(fireboltさんのコメントより)
>今回の報道で、一番先に驚いたのは、
>被害者の遺体を収容しようとした際におそわれたこと 。
>熊は、自分の獲物を横取りされると思ったのではないかということでした。


38. 浅見真規 2013年6月01日 22:36:54 : AiP1TYI88G3dI : CQY7oiTy3w
>>36
2011年の原発事故以前からイノシシが学校の校庭に出没する事件等があったのは事実です。

里山の保全が不完全になったとか、人がエサを与えたり生ゴミの量が増えたり、猟師さんの高齢化による廃業で人の怖さを野生動物が知らなくなったり、異常気象で山の木の実が不作でエサ不足になった等の理由付けもあります。私も、その可能性は否定しません。

しかし、今回の福島県下のツキノワグマの人喰い疑惑事件については低線量放射能被曝の影響も可能性の一つです。低線量放射能被曝の影響を事前に除外するのも非科学的です。

バックグラウンド放射能と比べれば被曝量がたいして増加していないというのは誤りです。人間の場合は、福島県民でも線量の低い屋内で寝起きし放射能のほとんど含まれていない食物を食べていますが、福島県下の野生生物はたとえ放射汚染が比較的少ない会津地方でも相当程度被爆し、事故以前の通常の食物に含まれた放射性カリウムや放射性炭素より大幅に多くの放射性物質を体内に取り込んでいるはずです。特に雑食で肉食もするクマやイノシシは相当程度の放射能を体内に取り込んでいる可能性があります。


41. 2013年6月02日 00:57:27 : 6eJYETO2fI
デイリーモーションの動画がありました。(私の場合、始まるまで、ちょっと重くて時間がかかりましたが)
モーニングバード・そもそも総研たまペディア 2013年5月30日放送「福島第一原発事故は生態系に影響を与えていないのだろうか?」
http://ow.ly/lxq9e

ヤマトシジミを調査した琉球大の大瀧準教授とアブラムシを調査した北大の秋元教授が出てます。ヤマトシジミでもアブラムシでも他地域と比べて高い異常率が観察され、それは統計的に十分有意味なものだそうです。

>>12

>琉球大学の大瀧氏はご自身で(原発事故以前に)「北方に住むヤマトシジミは変異体が多い」って論文出していますし。

大瀧準教授は元々、ヤマトシジミの翅に出る「コールドショック」と呼ばれる低温刺激による変異を研究されていたそうです。しかし、今回の福島で見つけた異常はそれとは異なるタイプのものだと、スタジオで玉川レポーターが、大瀧準教授の言葉とともに図解入りで解説していました。「ヤマトシジミは寒冷地で一部の個体に『コールドショック』(低温刺激)により、翅の模様に変異が出ることがあるが、今回は別もの」また、翅以外の、脚や複眼の形態異常の例も幾つも挙げられていますが、それは通常はあまり見られないもののようです。(また、ヤマトシジミを対象にしたのは、北海道から沖縄まで、同じ種類が生息しているので他地域との比較がしやすいということのようです。どうも御紹介のリンクでは、その時点での情報が少なかったせいかもしれませんが、誤解があるような気がします)

ちなみに大瀧準教授は人間でも同じような問題が出るだろうなどとはけして言われていません。あくまでヤマトシジミに出ている影響で、同じ昆虫類を含む他の生物に同じような影響が出るかどうかはまだわからないと言われています。(昆虫は人間と比べて、はるかに世代交代が早いので、その分、早く影響が出ているという可能性はあるようですが)ヤマトシジミの遺伝子(ゲノム)を解析すれば、遺伝子レベルで傷ついているかどうかで、放射線の影響の有無が証明できるそうですが、それにはお金もかかるので、なかなか難しいそうです。

> 加えて、虫はそもそも放射線耐性がかなり強い様ですね。

この番組でも「昆虫は放射線に強いと言われていたが、なぜ、異常が出たのか?」という質問も出て来ますが、後半で秋元教授がその疑問に答えられています。つまり、全体の空間線量は必ずしも高くないが、放射性の降下物の粒子が地面や植物に付着しているので、小さな昆虫にとっては、体の一部にそれが付着するだけでも、ピンポイントで細胞の遺伝子が傷ついて形態異常が起こっているではないかということです。人間への影響については、1ミリ以下のアブラムシと比べれば人間は巨大な生物なので、付着した放射性物質のチリが直接、形態異常を引き起こすことはありえないと言われていました。(ただし、そうしたチリをあまり吸い込むべきではないとは言われていました)

そもそも、このお二人の学者が、本来続けていた別の研究の研究費の一部をこちらに回したりしながら、苦労して調べている以外に、他の生態学者たちは福島原発周辺の生態を調査しようとしないそうです。(哺乳類の方ではニホンザルを調べて白血球の異常を発見した人がいると聞きましたが)

生態学会でも福島原発周辺に関する研究はこのお二人のみだったとか。秋元教授によれば、関わるのを嫌って自主規制している人が多いのではないかということでした。もし、学者としてこのお二人に反論したい方がいれば、まずは、その方自身も福島の動植物を調べるべきだと思います。何もやっていない人が、かれこれ言っても仕方ないわけで。

玉川レポーターも「もし他にこういう研究をしている方がいたら私にご連絡を。取材に行きます」と言っていたので、是非そうしてして頂きたいですね。日本の将来のためにも、もっとたくさんの学者の方がこうしたことを研究されることを望みます。


42. IKA 2013年6月02日 00:58:37 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>37浅見真規さん
「環境科学技術研究所によるマ ウスの被曝による余命減少効果確認実験」において事故死したマウスについて詳細な記述が無いことはわかりました。
(そもそも事故死の定義自体もはっきりしていませんね)

>科学的(統計学的)にはマウスの個体数が不十分なので 、偶然か何らかの原因があるのか不明です。

同感です。この場合「放射能由来の異常行動→事故死」という方法とは逆説的に、「放射能を使わない、別の実験調査での事故死」の割合を知ることで、「マウスを使った実験には1%程度の事故死が発生する」可能性を知る(あるいは排除できる)と思います。
もし、どのような実験においても「マウスの事故死が1%よりずっと少ない」ってことになれば、(財)環境科学技術研究所の実験での「1%」が少しだけ意味を持つかもしれないな、って思います。

>その証明責任は原発を推進する側にあるのです。

別にそうは思いません。興味があったり実験で何か証明したい人がやればいいと思います。

>将来、はるか に多数のマウスによる実験をして低線量被曝実験で単なる偶然と証明さ れるまでは、低線量被曝によってマウスの異常行動(広義の「ケアレス ・ミス」)によって事故死の増加が誘発されたとみなすべきなのです。

以下の文も含めて「予防原則」を拡大解釈しているように思います。
ある程度の「仮説」が成立する程度にデータや研究結果がない状態で「予防原則」を適用するとかえって「別のリスク」を増大させる可能性があります。

「予防原則」
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%88%E9%98%B2%E5%8E%9F%E5%89%87
歴史と概要 より一部抜粋

>EUにおいても「予防原則」の 語を用いているものの、できるかぎり総合的な科学的評価と「許容可 能」なリスク水準を考慮して判断を行うべきとする考えも公表してお り、単純な「疑わしきは罰す」ではない。

それからツキノワグマの行動についてですが、放射能とは別に「通常のツキノワグマは好んで人を襲い食べたりはしない」という点では意見の差はないと思います。
ただ、今回の会津美里町での事故の場合、「報道されている範囲の情報で、ツキノワグマの行動が異常であるかどうかはわからない」というのが私の意見です。
確かに「普通の行動」からは逸脱しているように見えますが、通常の生態の範囲でも説明できなくもありません。

(こじつけっぽいですけど)
例えば被害者がツキノワグマに食べられた事を事実と仮定しても、被害者を襲ったツキノワグマが去った後に別のツキノワグマが「死んだ動物→エサ」と認識して食べたかもしれません。
また、滑落して気絶していたところにツキノワグマが現れて「死んだ動物」と認識したかもしれない…そういった可能性だって排除はできないと思いますが。

>>38
>低 線量放射能被曝の影響も可能性の一つです。低線量放射能被曝の影響を 事前に除外するのも非科学的です。

とおっしゃっていますので、当然他の可能性を排除することも非科学的だと理解されると思います。

>福島県下 の野生生物はたとえ放射汚染が比較的少ない会津地方でも相当程度被爆 し、事故以前の通常の食物に含まれた放射性カリウムや放射性炭素より 大幅に多くの放射性物質を体内に取り込んでいるはずです。特に雑食で 肉食もするクマやイノシシは相当程度の放射能を体内に取り込んでいる 可能性があります。

はい、おっしゃる通り、特に阿武隈山系に棲息するイノシシの放射能が高いことは知られています。
だからこそ「会津美里町のツキノワグマ」以外で、異常行動が報告されていない事が逆説的ながらも「会津美里町のツキノワグマ」は放射能による異常行動ではない事を証明しているんだと思います。


44. 恵也 2013年6月02日 09:47:24 : cdRlA.6W79UEw : R3hVrqaaxM
>> IKA リクビダートルは一般の人に比べ検診を受ける機会が多く、

これは今中氏の見解であり、俺の判断じゃない。
俺の判断の根拠として今中氏の調査表5を出しただけです。

表8ではベラルーシの子供の比較がありますが、この場合は対照に比べ
1000%くらいではなく110%の違いしかありません。
国家登録受けた子供は検診を受ける機会が多いと思うけどね。

これは対照の選択(対照自身が汚染されてる)の問題もあると思ってる。
ベラルーシは3ヶ国の中では一番国土全体が高汚染されてます。
面積では一番小さいのに、放射能量では半分くらいを引き受けてしまった。

>> そもそも野性動物に精神疾患がおこるのか、かなり疑問ですし

言葉が通じない動物の精神疾患は非常にわかりにくい。
ただ判らないのであって、俺は動物も人間もたいした差はないと信じてます。

マウスの実験で、狭い空間に多くのマウスを入れると非常に凶暴になりお互
いが喧嘩してしまうという。人間だって都心の連中の方が凶暴で冷たい。
これは両方で生活した俺の実感だ。

>>。ヨ野性動物の用心深さが無くなったら、人間が近付いても気にしなくなる→襲うことはない」

俺の考えと違う。
用心深さとは気配りの能力なの。
相手の力と自分の力を計りにかけ、自分の安全を最優先にする能力。

ツキノワグマは1.5mくらいのもので、人間とタイシテ変わらん。
1人ならともかく4人も相手に襲うというのが、用心深さがないというの。
鈴の音で人間の存在を知れば、普通の熊は隠れるものです。

>>29 しかし福島事故は罪深い。原発は業深な所業そのものなのに、

俺は神の存在を信じてるが、原発と臓器移植は許してない科学と思ってる。
人情味のある人間の社会全体を壊してしまう感じだ。

>>30 会津美里町は福島県でも放射線はかなり低い地域です。

問題は生物濃縮。
高い低いはいろんな指標があるが野生の生き物には、ネイチャーで出たアユ
のセシウム濃度で区別するのが一番わかりやすい。
その地図を見ると、会津美里町も200Bq/kg以上の高汚染です。

福島県では会津朝日岳以西がやっと100Bq/kg〜200Bq/kg範囲になるだけで
ほとんど全土が200Bq/kg以上の高汚染地域。
栃木県全土も100Bq/kg〜200Bq/kgで200Bq/kg以上も半分くらいある。

>>32 研究者は他にもいるが、生態学会で話をしたのはこの2者だけ

生態学会で講演できるだけの調査研究をやったのが、この2者だけで圧倒的
に少ないという意味でしょう。
猿なんていったら、寿命が長いのだから発表する時には研究者が死んでるよ。

日本全土にいるヤマトシジミ蝶や植物に付くアブラムシのような世代交代が
早く無数の検体ものでなければ人間の研究者には結論なんて出せない。
検体の数としては、猿はチョット無理でしょう。

ムラサキツユクサのオシベの研究のように、ひとつの検体で数千個も異常が
発見できるような検体が一番判りやすいけど・・・・

ーーーーー引用開始ーーーーーー
ムラサキツユクサというのは、花に6本のおしべがあって、そのおしべには
たくさんの毛が生えてるんですけども、一本一本の毛は25細胞から30細胞ぐ
らいの細胞が一列に並んでるんです。

一列にまっすぐ並んでいる。ということは、おしべの毛が細胞分裂するたびに、
いつも同じ方向に分裂してるということを示しているわけです。
NASAはそこに注目したわけです。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kuroha/ichikawa_report3.htm

>>33 男性の息子(46)と町職員が頭に重傷

重症とは退院まで1ヶ月ちかくという話を聞いたことがあります。
重体となると生きるか死ぬかわからない状態。
軽症は1週間で治る程度のケガ。
だから2人ともずいぶんひどい怪我をしてしまったようだ。

>>36 自身が7000bqの放射性物質であることは、恐れないのですか?

自然放射能は生物の長い歴史で、耐性のある生き物が残ってきたわけであり
人工放射能と同一視するのは間違ってます。

たとえば天然のカリウムなどは人間の身体をドンドン移動し、人間の体内で
濃縮し一部の臓器にダメージを与えるようなものとは違う。

放射性セシウムは筋肉や甲状腺、生殖腺などに濃縮させてしまいます。
放射性ヨウ素は甲状腺。
放射性ストロンチウムは骨。


45. 2013年6月02日 11:04:49 : fpyMtHSNBM
どこかで何度も見たような、
沢山の良い情報、ありがとうございます。
で、だから、どうすんだい。

46. 2013年6月02日 11:06:53 : nkBl3qqxQU
>>17>>24
言っていることがメチャクチャでデタラメ。

すべては、ごまかし。

話にならない。

ECRRを評価している話とつながらない。


47. 2013年6月02日 11:10:14 : Ee5OxE2t0E
クマは子連れだと凶暴になるんですよ。
放射能不安は否定しませんが、なんでも結び付けちゃうのはね・・・。

48. 恵也 2013年6月02日 12:18:13 : cdRlA.6W79UEw : ysqp1BXfKg
>>39 下記の実験では、オス・メス各500匹のマウスに放射線を照射

あまりにも少なすぎる。
各放射線量で最低限でも1万匹は欲しい。
人間が白血病になるのも1万人に1人とか2人とかいう発生率。
具体的病名で実験するのなら10万匹を10グループくらいに分けないとね。

>>40 放射能の影響を受けていない北海道で、

影響は受けてるよ。
俺は四国にいるけど、放射性ヨウ素の雲は四国にまで流れてきていて
友人に教えられたドイツの気象庁の予想図を見て外に出なかった経験があります。
武田邦彦氏がネットで出しておられたが2000年4月5日〜4月7日の予想図。

>>42 興味があったり実験で何か証明したい人がやればいいと思います。

これは無理!
マウスの実験なんて莫大な費用が要ります。

無菌状態のマウスを購入し、無菌状態で育て、放射線を与える設備を作り
多くの研究職の職員と広大な敷地面積が必要になる。
この力を持ってるのは電気代で莫大な資金が自由になる原発推進派だけだ。


49. IKA 2013年6月02日 16:27:44 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>41さん
ああ、大瀧氏の調査は「Scientific Report」の論文以降も進んでいたんですね。
その意味では
http://togetter.com/li/353759
の検証では不十分の可能性はあると思います。

ただ、「ゲノム解析にはお金がかかる」とか言っちゃうのはどうかな、って気もします。下手すりゃ「研究費欲しくてこんなこと言い出しました」って取られかねません。

また、秋元氏の「自主規制」って話にも違和感ありますね。
科学者、研究者だって無駄(現在の知見で十分に結果が想定可能だとか、同じような研究が既にたくさんあるとか、それら調査の結果をひっくり返すような事がなければ、って意味です)な事に時間もお金もかけたくないでしょう。

>もし、学者として このお二人に反論したい方がいれば、まずは、その方自身も福島の動植物を調べるべきだと思 います。何もやっていない人が、かれこれ言っても仕方ないわけで。

そんなことないです。大瀧氏の論文が発表された時にいろんな専門家の皆さんが検証してくれました。学者であれば論文を書いて発表すればいいだけです。出来れば査読つき、インパクトファクターの高い雑誌に載れば多くの専門家が検証しますし、興味深ければ追試をしますし。
開示データも不十分なまま女性週刊誌やワイドショーで嘆いてもしょうがないです。
(意地悪な言い方をすれば、学会や専門家には薄っぺらい事がすぐばれるので、一般大衆にアピールしているようにも見えちゃいますね)
また、学会から無視される、ってことは一般的に「価値なし」ってことなんだろうな、と私は思います。

>>44 恵也さん
>これは今中氏の見解であり、俺の判断じゃない。 俺の判断の根拠として今中氏の調査表5を出しただけです。

今中先生は表5の評価として「表5は、リクビダートルの健康状況の一般傾向を示してはいるものの 、事故影響について結論的なことを述べるのは困難なデータと言えよう。」と言っています。その表をもって「(放射能がツキノワグマの異常行動の原因とする)判断の根拠」とするのは今中先生の本意ではないでしょうね。
どうしても異常行動の根拠としたいなら、最低限今中先生以上の合理的な解釈を付け加えるべきです。
恵也さんがしたのはリンクを貼り付けただけで、今中先生の解釈すら引用していません。
これでは「恵也さんは、今中先生の論文を(本来の解釈をねじ曲げて)印象操作に利用した」と言われても仕方がないと思います。

>俺は動物も人間もたいした差はないと信じてます。

動物の行動に「通常見られない逸脱したもの」はみられると思いますが、それを「精神疾患」と言ってしまうのにはやはり疑問があります。
加えて人間の精神的な病理を、動物の行動に安易に当てはめることにも抵抗を感じます。

>俺の考えと違う。 用心深さとは気配りの能力なの。

根拠のない、単なる個人的な意見だと思います。
もっとも私の話も「根拠のない、単なる個人的な意見」にすぎませんけれど。
(これ以上はただの水掛け論になるので止めます)

>ネイチャーで出たアユ のセシウム濃度で区別するのが一番わかりやすい。

えっと、あれって2011年のデータ使っていたと思いますが。
今の状況とは合致しないのでは?
鮎は水中のコケを食べるので、内臓を除くと線量がグンと下がる、みたいな話もあります。

あと、細かい話ですが"scientific reports"に載った事を「ネイチャーに出た」って言うのは適切ではないです。(別の論文の事でしたらすいません)
あ、"scientific reports"は例の大瀧氏の論文が発表されたとこでもありますね。

参考
http://d.hatena.ne.jp/semi_colon/touch/20110616/p1

>自然放射能は生物の長い歴史で、耐性のある生き物が残ってきたわけであり 人工放射能と同一視するのは間違ってます。

市川氏の話(だと思うのですが)は、論評に値しないと思います。

>影響は受けてるよ。 俺は四国にいるけど、放射性ヨウ素の雲は四国にまで流れてきていて

データがあれば教えてください。

>この力を持ってるのは電気代で莫大な資金が自由になる原発推進派だけだ。

う〜ん、「原発推進派」はともかく、普通「役に立つ、意義のある研究」であれば国なり企業なり財団なりが研究費出してくれると思うんですが(そんなに簡単じゃないとはおもいます)。
反原発を標榜する学者であっても、個人の資金で研究している人はいないでしょうし。
「研究費がない」には「無駄(意味は既に述べています)だから誰も資金を出さない」とか「スポンサーの理解が得られない」からじゃないでしょうか。
まずは「無理」という前に、多くの人に理解してもらう事が大切なんだと思います。


50. 恵也 2013年6月03日 09:18:58 : cdRlA.6W79UEw : aWVGBoz7i2
>>49 秋元氏の「自主規制」って話にも違和感ありますね。

自主規制は誰にだってあることだろう。
自分の主張を傍若無人にすれば、反対主張をする人の反発を食う。
とくに反対主張者が研究費などの権限を持っていれば、相当の覚悟がいる。

日本の現状は原発推進派でないと、研究費どころか出世も出来ずまずくする
と職場を追い出されるのが現状。

小出氏や今中氏などの熊取6人衆が京都大学で「助手」という最下っ端でも
研究が出来たのは京都大学の官僚からの自治が確立されてるからだ。
その点、東京大学は異端者だと下っ端で生き残ることさえ出来ない官僚大学。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
上司が会合で他大学の教授から「あの6人組はなんとかならんか」と言われた。
http://www.asyura2.com/11/genpatu10/msg/242.html

>> 大瀧氏の論文が発表された時にいろんな専門家の皆さんが検証してくれました。

いい加減なことを知ったかぶりしてよく書けるものだ!!!
アンタが”いろんな専門家”を知ってるはずもないし、彼らが検証結果を公表
してるはずもない。アンタは御用学者の歴史を知らん。

学者は時間も費用もかかるし、実績にも金にもならないことはやるはずもない。
だから普通の学者は読み流しというのが関の山。
まじめに検証してるのは電事連などの御用学者でしょう。

公害病として有名な水俣病では、地方大学の熊本大学が研究し、チッソの廃液
が原因だという論文を出し国にも報告してましたが、チッソからの要請で東京
工大の清浦教授は腐った魚説をだして、国家の対策をグチャグチャにしてます。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
東京工大の清浦教授は腐った魚だといった。その根拠は、日本中の各地を調べる
と水銀の多い場所はたくさんあり、そこで水俣病は発生していないからだ。

社会的に混乱を引き起こすからその場所は言えないという。
http://www.sanshiro.ne.jp/activity/01/k01/schedule/6_15a.htm

>> インパクトファクターの高い雑誌に載れば多くの専門家が検証しますし

又聞きで人の話を信じ、現実を知らない言葉でしょう。
アンタが自分でどれだけの研究してるのかお聞きしたいものだ。
韓国では次期ノーベル賞候補といわれる人の出した論文が、部下に書かせた
ものでそれも実験もしてない空理空論で組み立てたものだったという。

どんな論文でも批判的な目で見ないと大人じゃないよ。
ネイチャーでさえトンデモ記事がずいぶんあるというし、捏造データがバレタ話もある
俺にはあなたの”専門家の定義”が間違ってるように思える。
疑似科学というのがあり、本当に信頼できる論理なのかのポイントを掴まなくてはね。

−−−−−(引用開始)−−−−−
ネイチャーには、これまでにノーベル賞クラスの画期的な業績が多数掲載され
てきた。一方、現在から見れば、ほとんどトンデモでしかないような論文や記事
も何本か掲載されており、疑似科学側の重要文献になっていることもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC

>> 最低限今中先生以上の合理的な解釈を付け加えるべきです。

アンタは馬鹿!
なんで今中氏の解釈を加える必要がある。
知りたければHPを熟読すればわかることで、俺の必要なデータを今中氏が集
めてくれていただけの話だろう。

国家が集めたデータはたくさんあるし、国家の解釈も付加されてるのが多いが
国家の解釈を付け加えて説明する馬鹿がいるかね。

今中氏の論理と俺の論理が違うのは当たり前で、同じ見解というのはただの九官鳥。
単純明快に自分の使ったデータを出すだけでいいの!

>> 今の状況とは合致しないのでは?

今の状況なんて神様にしかわからんよ。
アユのセシウム汚染は2011年5月〜2011年9月。
新しい数字があるのならアンタが出してくれ。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
海外のサイトで日本の放射能汚染地図が公開されていたのでご紹介します。
この放射能汚染地図はアユの汚染状況を地図化したものです。アユという魚
は日本中に生息しているため、この地図はある程度の目安になります。
http://www.asyura2.com/13/genpatu31/msg/538.html


51. 恵也 2013年6月03日 11:13:32 : cdRlA.6W79UEw : R3hVrqaaxM
>>49 市川氏の話(だと思うのですが)は、論評に値しないと思います。

俺の話なんだけど・・・
ダイタイ自然放射能というものと、人工放射能は生命にとって根源が違う。
生命にとっては適者生存で、現状に最もあってるから生き残ってきたもの。

その環境にまったく新しい人工放射能が加われば、生命の激動が始まる。
放射能に強いといわれる昆虫の世界が、未来社会かも知れんな。

いまの生物界の覇者である人間は、希少な物質をたくさん必要としたとえば
ヨウ素などを甲状腺に集めてしまう。

大切な物質だからこそ子孫にたくさん集めて卵子や精子に濃縮する。
甲状腺が壊れてしまえば人間は生物として、存在することは不可能。
全身に平均して被ばくしてしまう自然放射能と混同しないように。

>> 鮎は水中のコケを食べるので、内臓を除くと線量がグンと下がる、

これはコケを食べるのでじゃなく、内臓にセシウムなど濃縮するので内蔵を
除くと線量が下がるという意味で人間だって内臓を除いたら下がるよ。
塩焼きで食べるより、砂糖醤油などで茹でて食べれば少し安全。


52. IKA 2013年6月03日 13:47:57 : TNrYfh9bm5GM6 : JxMUKf4lBM
>>50 恵也さん
「自主規制」という表現には、言外に「原発推進派による圧力」といった陰謀論を感じます。その意味において「科学者らしからぬ発言」だと思いますし、そういった「ほのめかし」も印象操作みたいで不適切でしょう。

>自分の主張を傍若無人にすれば、反対主張をする人の反発を食う。

う〜ん、科学者は科学的に検討、批判をするもので「傍若無人」なものは(科学者がしても)科学的批判ではありませんからね。どのような説にしても「科学的な批判には、科学的な再反論で応える」のが科学者だと思います。理想論かもしれませんが。
(まあ、科学者も人間なんで、感情的な口喧嘩はするとおもいます。ただ、それは仕事とは別のところでするべきですし、それが出来ない人は一人前の科学者とは言えないかと思います。個人的な意見ですけど)

>日本の現状は原発推進派でないと、研究費どころか出世も出来ずまずくする と職場を追い出されるのが現状。

安斎育郎先生も似たようなお話はしていましたね。
今が当時と同じかどうかはわかりませんが、そのような事があったとは思います。
「原発推進派」の定義については留保したいですけど、概ね同意です。

しかし、原発に直接関わる分野の事例で、それ以外の分野の研究まで抑制されているとするのは、やや飛躍していると思いますが。

ついでに京大の小出助教は「個人の意思で准教授、教授にならなかった」と言っていますので、例からは除外するべきかと思います。

>アンタが”いろんな専門家”を知ってるはずもないし、彼らが検証結果を公表 してるはずもない。アンタは御用学者の歴史を知らん。

なんで私の人間関係をそう簡単に断言出来るの?といいたいところですが、はい、おっしゃる通り私にはそんなに「専門家」の知り合いはおりません。正解です。
言い方がよくなかったですね、すいません。
大瀧氏がきちんとした論文で発表すれば

http://togetter.com/li/353759

のように賛成反対問わず、多くの方(専門家を含む)によって検証される、と言いたかっただけです。

水俣病は不幸な歴史だと思いますし、反省点もいっぱいあると思います。
ただ、「何がおこったのかを最初から考えなくてはいけなかった」水俣病と「先例があり、何をすればいいのかが国際的にも認知されている」原発事故を、まったく同列に論じる事には違和感を覚えます。

>アンタが自分でどれだけの研究してるのかお聞きしたいものだ。

私は研究とは無縁の文系サラリーマンにすぎません。

>どんな論文でも批判的な目で見ないと大人じゃないよ。 ネイチャーでさえトンデモ記事がずいぶんあるというし、捏造データがバレタ話もある 俺にはあなたの”専門家の定義”が間違ってるように思える。 疑似科学というのがあり、本当に信頼できる論理なのかのポイントを掴まなくてはね。

まったく同意です。私も同じことを言ったつもりだったんですが…。
私の言い方がよくなかったですね、すいません。

>知りたければHPを熟読すればわかることで

はい、リンクたどればすぐわかることですが、そうしなかった人にとっては「今中先生はリクビダートルの精神疾患は放射能のせいだ、と言っている」という誤解をさせかねないです。これでは今中先生にも失礼にあたると思いますよ。
よくても不親切、悪く言えば「隠蔽、印象操作」になってしまいます。

>今の状況なんて神様にしかわからんよ。

その神様にしかわからない状況を解説していたのではありませんか?


53. IKA 2013年6月03日 17:35:39 : TNrYfh9bm5GM6 : zj9HpK9Vok
まずは訂正と謝罪です。

私の>>52 のコメントにおいて、今中先生の解釈を引用しない事を「隠蔽」と言いましたが、よく考えてみれば元記事のリンクをちゃんと貼っていらっしゃいますので「隠蔽」は適切ではありませんね。
>>50 恵也さんには失礼をしました。
お詫び申し上げます。すいませんでした。

>>51 恵也さん
>俺の話なんだけど・・・

ムラサキツユクサの事でリンクされた市川定夫氏の事だったんですが。
人工放射線、自然放射線って区分けでも有名ですよね。
私は人工だろうが自然だろうが、放射線の影響は変わらないと思います。結局は量の問題で、人工物であってもごくごく微量であれば大きな問題はありませんし、適切に管理、運用すればガン治療に役立ったりします。
逆に自然のものであっても、量が多ければリスクも高くなります。

おっしゃるように生物は長年かけて放射線に対して耐性を身につけました。放射線の性質が同じですから、福島の線量程度であれば十分にその耐性が発揮されると思います。(自然放射線が高い地域との比較によります)

>内臓にセシウムなど濃縮するので

ええと、>>44で、「放射性セシウムは筋肉や甲状腺、生殖腺などに濃縮させてしまいます。」とおっしゃっているのですが…(確かに内臓筋とかありますけど)。

(どうでもいいですけど、鮎を茹でたあとは、ほぐして味噌で和えたりしても美味しいんでは、って思いました)


55. 恵也 2013年6月04日 08:42:26 : cdRlA.6W79UEw : h0uJ3WBtDM
>>49 「無駄(意味は既に述べています)だから誰も資金を出さない」

結論の出ない無駄な研究でも、原発推進派に役に立つものなら資金を出す。
東京電力が長崎大学に講座を開こうとしたのも、教授を買収するためのもの。

まあ世界一高い電気代にして、買収資金には困らない集団だからね。
日本の家庭用電気代は、物価がタイシテ変わらない米国の2倍以上だぜ。

自由競争のソニーが、企業イメージを上げて販売のためにテレビ宣伝するの
はわかるが、独占企業の電力会社が何のためにテレビ宣伝してるのか考えな!

ーーーーー引用開始ーーーーーー
寄付講座だけで、東電は東大に5億円も流し込んでいる。一方、長崎大学は、
その買収的な本性に気づき、全額を東電に突き返した。

水俣病のときも、業界団体は、東大の学者を利用して世論操作を行い、その
被害を拡大させてしまっている。
http://www.asyura2.com/11/senkyo110/msg/653.html

電気料の国際比較

朝日 大口電力 小売自由化1年(2001、3、16)よれば
電気代の国際比較(注)1998年IEA統計から
(棒グラフの比較表(ドル/kwh表示)を数値化した)
国名  日本    米国    イギリス   ドイツ   フランス(ドル/kwh) 
家庭用 0.185 0.082 0.118  0.159   0.128
     (100   44    64       86     69)
産業用 0.128 0.041 0.062  0.067   0.046
     (100   32    48       52     36)
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hattorin/719.htm

>> 人間の精神的な病理を、動物の行動に安易に当てはめることにも

動物は喋れないから、精神的病理を正確に解明するのは不可能。
安全側に大目に見て人間の役に立てなくては・・・


56. 恵也 2013年6月04日 09:24:28 : cdRlA.6W79UEw : 282YS6jaOY
>>52 その神様にしかわからない状況を解説していたのではありませんか?

2011年の後半のアユ汚染数字が、最近やっとネットに公表されたから
それをアテにすべきだと書いたのであって、もっと新しいのがあれば
アンタが公表してくれ。

生物濃縮は時間がかかるもので、むしろ最近のほうがアユの汚染は酷い
のじゃないかと恐れてます。山の樹の葉や土壌からセシウムなど雨に流
され特定の川溜まりに集積されてしまってると思ってます。

>> 福島の線量程度であれば十分にその耐性が発揮

具体的な数字がない!
俺は米軍が危険地帯とした空間線量0.32μSv/h以上を参考に、0.3μ
Sv/hを基準にして考えてます。
福島市や二本松市は完全にその危険地帯だ。

>> 「放射性セシウムは筋肉や甲状腺、生殖腺などに濃縮させてしまいます。」

甲状腺や生殖腺も内臓の一種だし、心臓は筋肉の固まりだし小腸や大腸の
蠕動運動は筋肉によるもの。
調査するのなら全部をミンチ状にして調べて欲しいが、厚労省は人間の食べる
ところだけしか測定してません。

>>53 K40の約 1千万分の1である。

セシウムはそれだけ微量で人体に危険だという意味。
人体のことを基礎に考えてくれよ。

>> シーベルトに換算した時点で、自然も人工もへったくれもなく一緒なのです。

内部被ばくをシーベルト換算をしてるが、これは誤魔化しの数字に過ぎません。
外部被ばくのシーベルトでさえガンマー線を1としベータ線1、アルファ線20
とするようなものでガンマー線にもいろんな周波数がある。

可視光線でも周波数によって物質は透過率が異なってますし、紫外線となると
皮膚に当たったら色黒にするだけでなく、皮膚がんを発症することが証明されてる。

中性子線では速度によってさえ、人体に対する被害は非常に違ってることが
証明されてるもので内部被ばくまでシーベルトを信用するのは考えもの。
アルファ線も速度によってずいぶん人体影響は異なってるはずだがね。

>> 君らの無知蒙昧ぶりに、常に頭がくらくらします。

俺にいわせればアンタの方が洗脳された単純化した脳みそになってる。
アンタが無知とは言わないけど、一流の放射線専門家で反原発の方の
話をまじめに調査されることを希望します。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
結局は中性子が陽子にかわって、その陽子が走った距離のその周囲だけに
大きな放射線のエネルギーを集中的に与えます。中性子の方は、だんだん
速度を失って、だんだん運動のエネルギーが小さくなりますが、そのため
、あとから追い出された陽子ほど高い密度で放射線のエネルギーを与えて
しまうことがあります。陽子線のエネルギーを。

 ここで大事なことは、粒子線といって、粒状のものが放射線である場合
には、運動のエネルギーが小さくなればなるほど、放射線として体の細胞
や組織に吸収されるエネルギーは大きくなる。

なぜかというと、エネルギーが小さいほど短い距離しか飛びませんから、
放射線のエネルギーがその短い間に集中的に与えることになり、
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kuroha/ichikawa_report4.htm


57. 恵也 2013年6月04日 09:48:43 : cdRlA.6W79UEw : 9nyD8q2Jf2
>>53 適切に管理、運用すればガン治療に役立ったりします。

放射線によるガン治療とは、放射線をガン細胞に集中して焼き殺すという
人体の細胞から切り取るようなものです。

正常細胞にも放射線が当たり、悪影響を与えるためにあらゆる方向から
弱い放射線を当てて患部だけを強い放射線にしたり、ヨウ素であれば
甲状腺で非常に濃縮するので、半減期の短い放射性ヨウ素を飲ませて
甲状腺ガンを甲状腺ごと焼ききったりするわけで、正常細胞にも悪影響あり。

甲状腺がなくなったら、一生ブタ等からの精製した甲状腺ホルモンを飲ま
ないと体調を維持できません。
治療という名前で誤解しないように!


58. IKA 2013年6月04日 12:38:54 : TNrYfh9bm5GM6 : RVhKiDAAdk
>>55 恵也さん
自分で言っておいてなんですが、研究費の確保なんかは容易じゃないでしょうね。最近は産学連携等で企業などからの費用もあるようですが、企業は「利益だしてなんぼ」が前提ですから、研究結果が産業と直結しない基礎研究等はその費用集めに苦労する、といった話も聞きますし。
確かに「興味があれば自分でやれ」というのはちょっと簡単に言い過ぎかもしれません。
ただ、放射能に関係ない分野の研究者もまた同様の苦労をしています。私は「この際世間の耳目を集めたろ」的な発想で「煽りを入れてくる」科学者がいる可能性も考えておきたいですね。

>独占企業の電力会社が何のためにテレビ宣伝してるのか考えな!

別に電力会社の擁護をするつもりはないので、「独占企業」の弊害を否定はしません。
原発事故前の東電は、消費地でもない福島にも広報、宣伝をしていましたし。これなんかは「地元対策費」「迷惑料」みたいなものだと思っています。

また、世界一高いかどうかはわかりませんが、日本の電気料金が高いことも知っています。
ここは、想定される電力会社の言い分(独占だけど過大な供給義務を負わされている、単価は高いが世界一質の高い電気を供給している…など)も含めてのお話があれば、説得力はもっと出てくると思いますよ。

>動物は喋れないから

バーバルコミュニケーションに偏重しすぎている感じがします。
いくら会話でコミュニケーションが出来ても、人間だって意志疎通に難があることが多いですからね。
話が逸れましたが、動物の場合、生態や行動で判断すれば十分ですし、「動物は精神を持っているか?」といった哲学的命題にこだわらず、「異常行動」でいいんじゃないですかね。

>安全側に大目に見て人間の役に立てなくては・・・

>>42でコメントしたように、予防原則の拡大解釈は別のリスクを増大させる可能性がありますから、見極めが必要だと思います。


59. IKA 2013年6月04日 13:02:34 : TNrYfh9bm5GM6 : ssQYH50hFY
>>56 恵也さん
>2011年の後半のアユ汚染数字が、最近やっとネットに公表されたから それをアテにすべきだと書いたのであって、もっと新しいのがあれば アンタが公表してくれ。

ええと、この話はこちら

http://togetter.com/li/499409

を見ればすぐわかるんですが、リンクだけでは不親切なんでちょっと付け加えておきますね。

2011年のデータが今頃なぜか?
→古いデータを使って論文発表した人がいるから。
使われたデータは速報性を重視し、正確性には欠けるもの。

その後の検査は?
より正確性を増して行われている。

【参考】2012年の場合
http://togetter.com/li/499409

じゃあ、今年の数値は?
→こちらでお調べください。

http://oku.edu.mie-u.ac.jp/food/

ついでに、アユが内臓を取ると線量がグッと減るわけ
(まとめコメントを引用します)

>.@Slight_Bright 水産庁の森田さんのPDFp16にありました。 ・アユ体内の放射性 セシウムは内臓に高濃度で存在→消化管の中の餌(藻類に付着した泥)に由来☆アユ が摂食した放射性Csの大部分は、吸収されずに体外に排出される http://www.jsc e.or.jp/committee/hydraulic/kankyousuiri/_workshop/h24/docs/s_3-1.pdf

返信 glasscatfish 26 days ago


60. IKA 2013年6月04日 18:46:51 : TNrYfh9bm5GM6 : JxMUKf4lBM
細切れでの連投申し訳ありません。

>>56 恵也さん
アユの汚染については突然出てきたわけではなく、以前から公表されていました。
また、最新の数値もちょっと調べれば出てきました。
そんなに手間はかからなかったですよ。

>具体的な数字がない!

私は空間線量の0.2〜0.3マイクロシーベルト/時程度の差については、気にしていません。
その理由は「微量であること」もさることながら、福島においては「モニタリングポストはひとつの参考に過ぎず、その程度の差は数メートルから数十メートルの範囲で変動する」事もあります。また、家屋内での遮蔽効果などもありますし、一番参考になるのは「個人の積算線量計の結果だと思います。その「ガラスバッジによる外部被曝量の調査」では問題になる数値は出てきていません。

http://togetter.com/li/327396

恵也さんが「危険地帯」といった福島市では

http://www.city.fukushima.fukushima.jp/soshiki/71/hkenkou-kanri13051601.html

に出ていますが「3ヵ月あたりの被曝量で、ほとんどが0.5mSv未満」です。
モニタリングポストからの推計値よりはずっと低い値のようですね。
こういった数値の方が「より現実的」だと思いますよ。


62. 恵也 2013年6月05日 08:59:36 : cdRlA.6W79UEw : RMM0f7SGkk
>>59 じゃあ、今年の数値は?→こちらでお調べください。

「福島 魚介類 アユ」と入力し、http://oku.edu.mie-u.ac.jp/food/
で少し検索させてもらったが「見つかりません」と出てきたよ。
四国の四万十産として、福島県の夏井川産ウナギが産地偽装して流通し
たという記事を見たのでやってみたんだけどね。

非常に判りにくいHPでなんかお役人の臭いが強すぎる。
ネイチャー誌にでた地図は単純明快に汚染がわかるけど、これじゃ
調べるにしても俺の忍耐力の限界を超えてる。

「Last modified: 2012-10-07 16:50:23 」の文章を見るとロクに
半年以上ホッタラカシになってるようだ、

>> 水産庁の森田さんのPDFp16にありました。

これも調べようとしたけど、俺のパソコンでは出てこない。
電話回線で速度が遅すぎるせいか、PDFのバージョンが古いせいか
わからんけど俺には確認法がない。

>> 「3ヵ月あたりの被曝量で、ほとんどが0.5mSv未満」です。

あなたは「安全神話」の結論部分を素直に受け取るだけの方のようだ。
3ヶ月で0.5mSvということは、年間で2.0mSvであり事故前の日本の
一般人の法律基準1.0mSvを2倍も超えてるんだよ。

むしろガラスバッジの区分を作るなら、0.1、0.2、0.3、0.4、0.5とする
べきで0.1〜0.5が80%として0.5は安全と「神話」を宣伝してもね。

必要に迫られたからと言っても福島市の公務員は法律は守らなければね。
たかが公務員のくせに主権者である国民を洗脳するのに四苦八苦だ。

福島市ではモニタリングポストも奇麗に掃除して、汚染を低く出してるとかいう。
ここの公務員は国民からの信頼をなんと思ってるのだろう。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
一般人が浴びてはいけないというのは、1年間に1ミリシーベルトという
値なんです。それがすでに100ミリシーベルトを超えてしまっている
http://www.asyura2.com/11/genpatu7/msg/644.html

>>60 X線、ガンマ線、ベータ線は1、 陽子線は5、 アルファ線は20、
>>   中性子線はエネルギーにより5から20までの値をとる。

アンタはこの換算係数の意味が判って書いてるのかね。
人間に与える影響を、計算上単純化するために無理やり作ったもので
中性子は5〜20という数字にまでなってる。

逆にいえば中性子だけは速度で複雑にしないと、あまりにも差があった
ということだ。

放射線が熱エネルギーになれば、客観的にその量を計算できます。
しかしそのエネルギーが人間にどれだけ悪影響を与えるのかといえば複雑
怪奇になって客観的な尺度がなく、無理やり作ったのがSvという単位。
この悪影響計算は難しかったと思うよ。

実際の細胞は空気中で放射線を受ける場合と、放射性溶液から受ける場合
とでは極端な差があります。

このことは放射線が牛の脳細胞に与える影響を調べてる時に、誤って脳細胞
を放射性溶液に落としてしまい発見された事実です。
外部被ばくにおいてもSvという単位はあまり全面的には信用しないように。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
牛の脳細胞で実験していましたが、高線量を瞬時に照射するのでは、なかなか
細胞膜は破壊されないのです。

ところが誤って、試料を低線量の溶液に落としたところ、細胞膜は低線量で破壊
されました。微量の放射線、低線量なら細胞膜は容易に破壊できるのです。
しかも、照射が長時間になればなるほど、細胞膜には穴があきやすくなります。
http://www.janjan.jp/government/0702/0702090742/2.php


63. 恵也 2013年6月05日 09:27:39 : cdRlA.6W79UEw : EEGIFWKGyE
>>60 1千万倍の影響力のあるセシウムなのに、bqに換算すればK40よりも
>>  影響が少ないほど、超微量なのですが?

これじゃ日本語になってません。
「1千万倍の影響力」ではなく一千万分の一の質量で同量の放射線が出る
というべき。
判りやすくいえばセシウムはそれだけ猛毒というわけだ。


64. IKA 2013年6月05日 14:39:45 : TNrYfh9bm5GM6 : BwaGrREmOg
>>57 恵也さん

すいません、昨日全部コメント返せなかったので残った所からになります。

>>57のコメントを読みますと、放射線治療全体を否定しているように感じるのですが。

病気を治療には大抵リスクが伴います。「投薬」であれ「外科治療」であれ、副作用なり患者の体への負担というのは当然考慮すべき事です。
だから医師は様々ある治療法のなかから「治療効果と患者の体への負担(副作用)」などを考えて方針を決めています。
別の言い方をすると「リスクとベネフィットを比較、検討し」たうえで治療方針を決定するわけですね。

甲状腺ガンの際には、甲状腺を切除するなり放射性ヨウ素を使って焼灼するなりしますし、以後ずっと甲状腺ホルモンを摂取し続けなくてはいけないのは確かですが、だからと言ってガンを放っておいていいかどうかは考えなくてはいけませんね。
今後甲状腺ホルモンを摂取し続けるリスクと、命が助かるベネフィット、どちらを選択するかは(本質的には自由ですが)自明だと思います。

ただし、経過観察で十分に間に合う状態だったり、軽々しく「予防的処置」は考えないほうがいいでしょうね。その場合リスクが大きすぎますから。


65. IKA 2013年6月05日 15:22:32 : TNrYfh9bm5GM6 : G8rUd70nfc
すいません、続きます。

>>62 恵也さん
>「見つかりません」と出てきたよ。

「見つかりません」は「セシウム合算で100Bq/kg以上の検出例はありません」って意味でしょうね。
都道府県は何も入れず(対象は全国になります)、品目は「水産物」(行政は魚介類ではなく水産物と呼びますので、引っ掛かり易いです)、「Cs-134+137」は 「0」 Bq/kg 以上で検索すると不検出が含まれますので、かなりの検査結果が出てきます。

>Last modified: 2012-10-07 16:50:23

先程の条件で検索すれば最新のものが表示されます。

(場所)千 葉 県 -千 葉 県 君津 市 小櫃川

(品目)水 産 物 アユ

(検査機関) 日本食 品分析 セン ター

(検査機器)Ge
(採取日) H25.5.28
(結果判明日)H25.5.31
(Cs134)<4.92(→NDの意味です)
(Cs137) 7.66
(Cs合算) 7.7

が出てきます。(Last modified: 2012-10-07 16:50:23というのは、検索システムの更新って意味じゃないでしょうか)

自分の意思に反する情報を調べるのは億劫だと思いますが、使い方はこのサイトでもちゃんと説明されています。
使いやすさ、使いにくさはあるとは思いますが、自分がきちんと読みもしないで批判するのはどうかと思います。
以前「熟読しろ」っておっしゃっていたと思いますけど…。ご自分は例外ですか?

森田さんのPDF、私のコピペミスでアドレスが切れていました。貼り直します。

http://www.jsce.or.jp/committee/hydraulic/kankyousuiri/_workshop/h24/docs/s_3-1.pdf

(今度は大丈夫かな…)



66. IKA 2013年6月05日 16:05:33 : TNrYfh9bm5GM6 : QV65D8ENc2
もうちょっと続きます。

>>62 恵也さん
確かにデータとしては粗いかもしれませんけど…80%の人が全て0.5mSvいっぱいいっぱい、ってこともないでしょう。
それに年間2mSvって、チェルノブイリの避難基準を下回っていますよ。

>一般人の法律基準

そんな法律聞いたことがないんですけど…教えていただけませんか?

>0.5は安全と「神話」を宣伝してもね。

年間2mSv、自然放射線を加えてざっと3mSv。世界にはその程度の放射線がある地域は珍しくないですよ。
そもそもモニタリングポストは「空間線量の増減」を見るのが目的ですからね。被曝量を計るものではないんです。参考とか目安程度には使いますけど、それ以上のものではありません。
ついでに、福島では「モニタリングポスト近辺だけ」を除染しているわけではないです。
地域の除染の一環としてモニタリングポスト近辺を除染することはあるでしょうが。
その場合は「除染でこれだけ線量が下がった」事がわかるようになりますね。

>客観的な尺度がなく、無理やり作ったのがSvという単位

物理的な単位であるグレイを基に、ヒトへの影響を経験的に換算したのがシーベルトなんだと理解しています。
係数はICRPが新しく知見を得たら変わりますし、厳密なものではない事は承知しています。ひとつの目安としてはかなり有効だと思いますよ。

>牛の脳細胞〜

えと、なぜかリンクつながりません。
でもこれ、ペトカウ効果の話ですよね。「自分で調べて」知っています。投げ出したりしませんよ。(私が知らないと思いましたか?)

ペトカウ効果は、引用したスターングラス氏によってねじ曲げられ、更に孫引きした方々によって本来の意味が取り違えられています。
元の論文を取り寄せて読まれた方のブログがこちらにあります。

http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-158.html#comment502

それなりの知識がないと読めないところがありますが、結論として
「ペトカウ氏は,低線量放射線が人体に多大な影響を 与えるなんてことは何一つ言っていない」っておっしゃっていますね。

上のブログが引用されているこちらもあります。

http://green.ap.teacup.com/pekepon/659.html

何かあっても、どちらかは読めると思います。


68. 恵也 2013年6月05日 21:45:42 : cdRlA.6W79UEw : l0zb4qLHog
>>65 「見つかりません」は「セシウム合算で100Bq/kg以上の検出例はありません」って意味

俺が入力したのは福島、魚介類、アユでどこにも100Bq/kgなんて入力してないよ。
こんな使いつらい検索じゃ俺はご遠慮する。
やっぱり行政官僚様の自己満足のHPのようだね。

都道府県には何もいれずなんて、利用者が知りたい情報なんて眼中にないのか
それともごく少数しか情報を得ていないからなんだろ。

ネイチャー誌に載ったような一発で危険地帯が理解できる様なものでなければ
俺の遅くて電話代までかかるネット環境では利用するわけには行かないよ。、

しかし君津市でアユのセシウム7.7Bq/kgという数字は、俺に言わしたら限度
ギリギリで出来れば遠慮したい。ドイツの限度基準では大人で8.0Bq/kgです。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
食品でいうなら大人8㏃子供4㏃という値になります。つまり日本はドイツの
基準の10倍以上ゆるいのです。
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/400.html

>>66 それに年間2mSvって、チェルノブイリの避難基準を下回っていますよ。

チェルノブイリの被害を受けたベラルーシ、ゴメリ州みたいに徴兵検査に
40%の青年が落第するような福島県は願い下げ!
チェルノブイリの避難は成功事例ではありません。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
10年前、25%の少年は、いろいろな疾患で、徴兵に適合できませんでした。
2011年春、徴兵に行かねければならない少年のうちに、38%は全然適合
できませんでした。
http://www.asyura2.com/11/genpatu19/msg/164.html

>> そんな法律聞いたことがないんですけど…教えていただけませんか?

フクシマ事故の前には一般人の被ばく限度は年間1mSvだったと聞いた
ことがないかな?
昭和63年に改正され「日本における法令上の管理基準」と題して「1年1ミリ
シーベルト」としています。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
昭和32年に定めた最初の規定があり、その後、昭和63年に改正されて
「日本における法令上の管理基準」と題して「1年1ミリシーベルト」
としています。
http://www.asyura2.com/12/genpatu27/msg/381.html


69. 恵也 2013年6月06日 08:23:08 : cdRlA.6W79UEw : YQYjyGGR1c
>>61 貴殿の換算係数を明示し、その根拠を述べよ。

換算が真実とは非常に複雑で、現代科学じゃどんぶり勘定でしかできないと言ってるの。
それに、よその複雑怪奇な説明文をコピーするのは止めてくれんかね。
そのくらい俺だって読んでから、俺の言葉で書いてるの。
アンタもアンタの言葉で書いてくれ!


70. 恵也 2013年6月06日 10:50:59 : cdRlA.6W79UEw : b96PyWCU2g
>>64 ガンを放っておいていいかどうかは考えなくてはいけませんね。

放っておけなんて書いてないよ。
放射線を治療のための救世主みたいな書きかたをしてるからこの場合
「ただの切開切除」と同じ方法で放射性物質を使ってると示してるの。

今じゃただの検査にも使うようになったけど、これには賛成できない。
検査入院で俺の親父は病院で死んでしまったけど、検査で危険な方法は
医者にはやって欲しくない。
放射性物質での検査ではいろんな副作用がまだわかってないだけだと思ってます。

>> 年間2mSv、自然放射線を加えてざっと3mSv。

0.5μSv/hを1日8時間表にいて16時間屋内にいてとかいう、変な計算で
書かれても悪意を感じてしまう。
0.5μSv/hX24時間X365日=年間4.4mSv

しかも生物濃縮による体内被曝も計算してない。
日本の場合年間平均1mSvだから、これが5倍以上に福島市の連中は受ける
という想定が当たり前。

しかも自然放射線と人工放射線を同じ扱いをしての話だ。
同じ扱いをするのは、臓器による生物濃縮を無視した暴論。
湾岸戦争では人工放射線を含む劣化ウラン弾の微粉末を吸い込んだアメリカ
兵に奇病が発生しました。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
劣化ウラン弾に汚染された米戦車等の移送・クリーンアップ作業の指揮をとったダグラス・ロッキー物理学
博士(米陸軍少佐)は、「たった24台の汚染された車輌だけで3年間の時間と数百万ドルがかかった。
イラクやユーゴに放置されている何千という汚染車輌のクリーンアップには、どれ程のお金と労力が必要と
されているのだろう。」「二度と戦闘にウランを使うな、売らせるな。全ての汚染地域の完全なクリーンアップと
全ての被害者への医療補償を」と、自身もその作業過程で病魔に犯された身で強く訴えている。
(放射能兵器 劣化ウラン より)

>> 福島では「モニタリングポスト近辺だけ」を除染しているわけではないです。

現実を知らないのじゃないかな。
市役所に置けば職員がクソ真面目にその近辺を「特別丁寧に掃除」するだろうし
モニタリングポストの管理責任者は正確な空間線量を測定するためにその近辺を
「特別丁寧に掃除」するのが当たり前でしょう。

>> ヒトへの影響を経験的に換算したのがシーベルトなんだと理解

ヒトへの影響の経験の根拠が見えない。
だいたい光とおなじ波動であるガンマー線と、粒子線であるベータ線が同じ
1であるというのが可笑しい。粒子線のアルファ線が突然20なんて怪しすぎ。

>> えと、なぜかリンクつながりません

悪い、パソコンに保存してるHPを確認しないでコピーしてしまった。
あなたの出してくれたHPを見たけど、この方はずいぶん偏見がひどい。
つたない英語力でネットを検索されたようだが、翻訳力に問題がある。

ペトカウの発見とは、牛の脳細胞で細胞膜を放射線で壊そうとし、誤って
低線量の溶液に落としたところ壊れるはずがないのに壊れてしまったこと。

この発見が問題であって、今までの放射線の常識だった被ばく量だけで
細胞は壊れるものではないということ。
低線量被ばくで、細胞膜が大きな影響があることが人工細胞膜で確認実験しました。

あなたは原発推進派のようだけど、原発推進派には電気代からフンダンにお金
が流れてくるのに、なぜペトカウの追試をやってくれないのかね。
追試もしないでネットで調べた40年も前の英語の文章を日本語に翻訳し悪罵で叩く。

長崎大学や東京大学の寄附講座を開かせたり、テレビの大スポンサーになって
「原発安全神話」を垂れ流すのに比べれば追試なんて安いものだろう。
時間と暇をもてあましてるのか、WikiPediaに都合が良いように書き込むのには
熱心なようだね、あんた方は!

ーーーーー引用開始ーーーーーー
WikiPediaによると、ペトカウの実験した低線量の放射線量は「毎分0.00001Sv」
で、換算すると「毎時0.0006Sv=600μSv/h」になることから、低線量では無く
高線量であり、原発事故の参考にはならないと指摘されております。

しかしながら、本書を読むと分かるのですが、あくまでも放射線源から照射さ
れた線量が「毎分0.00001シーベルト」であり、実験の被曝総量は7mSvである
ため、決して高線量では無いことが分かります。
(世の中の不思議をHardThinkします より)

>>67 事故当初の高い線量は、短期核種ががんばったからだって、わかってないの?

判ってるよ。
しかしこの空間線量は、ガンマー線だけの測定でありベータ線やアルファ線
放射性物質を吸い込んだり、食べたりした内部被ばくを無視してます。

時間がかかって体内に蓄積するものを無視するくらいなら、空間線量を減衰
しないとしてその付近の危険性を単純明快に表示するには、こちらの方が正しい。

それに短期核種も変化して別の放射性物質に変化してるのじゃないの?
ガンマー線を出さないで、ベータ線やアルファ線を出す物質じゃ測定しないからね。
セシウムはガンマー線とともにベータ線も大量に出して崩壊します。

>> そんなに無知蒙昧(馬鹿丸出し)なのに、どうして未だにコテハンを続けられるの?

無知蒙昧なのは恥ずかしいことではない。
むしろ無知を隠す方がはるかに恥ずかしい。
最も恥ずかしいのは、知っていて「低線量被ばくは安全」と堂々と嘘をつく行為。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
このように専門家が口々に言うウソが、内容においてあまりに一致しているので、
気味が悪くなるほどです。多様な意見があってしまるべき学問の世界で、これほど
同じウソが横行する背景には、少なくとも二つの事情があるでしょう。

一つは、仮にテレビに出た専門家が、低線量被ばくのリスクについて正確なところ
を話したらどうなるか。視聴者はパニックになりかねない。
混乱や非難を恐れるテレビ局にとって、視聴者に安心感を与える専門家は重宝な
存在なのです。
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/587.html

>> F1事故で放出された放射性セシウムは、超超超微量なのである。

その超超超微量で人間にとっては危険だから騒いでるの。
青酸カリも微量で人間は死んでしまうが、塩や砂糖は大量でもナカナカ死なない。
例えたら、青酸カリを大量に人間界にばら撒かれたのがフクシマ事故。


71. 恵也 2013年6月06日 12:28:01 : cdRlA.6W79UEw : ADAf3GyM3Y
>>66 それに年間2mSvって、チェルノブイリの避難基準を下回っていますよ。

そのくらいなら管理区域にはなってるよ。
俺が子供がいて、福島市や二本松市、郡山市に住んでたら逃げ出すよ。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
強制避難 5.362μSv/h以上
義務移住 2.011μSv/h〜5.362μSv/h
希望移住 0.670μSv/h〜2.011μSv/h
管理区域 0.134μSv/h〜0.670μSv/h
(チェルノブイリ周辺600km圏のセシウム汚染地図 を参考にしました)


72. IKA 2013年6月06日 13:19:35 : TNrYfh9bm5GM6 : zj9HpK9Vok
>>68 恵也さん
>100Bq/kgなんて入力してないよ。

あ、それCs合算で100Bq/kgが初期設定になっていまして、「特に何もしない」と100Bq/kg未満の結果は出てこないんです。
サイトでもちゃんと説明されていますよ。
ちゃんと使えば、「利用者が知りたい情報」はあります。

>ネイチャー誌に

前も言いましたが、「ネイチャー本誌」ではありません。Scientific Reportsというかオープンアクセス誌ですね。(誤解を受けそうな表現は控えた方がいいです。印象操作みたいですから)
私のコメント>>49を参考にしてください。

まあ、Scientific Reportsの論文にしても「元データは水産庁のもの」を使っているんですけど。
それに
>行政官僚様の自己満足のHP

とおっしゃっていますが、その割りには「君津市のアユのセシウム7.7Bq/kgという数字は」とか、信用されているんですね。(しかもそれって私がコピペした情報だし…)
もっとも、私が出したデータを信用してくれるのはありがたいですけど。

>ドイツの基準限度では大人8.0Bq/kg

ああ、ドイツ放射線防護協会ですね。
これ、随分前に流れたデマなんですが。
ドイツ放射線防護協会って、政府機関でもなんでもない、民間企業みたいです。
その基準にはドイツ国内でも何の拘束力もありません。

【参考】
http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/m/pages/131.html
または
http://togetter.com/li/227811

ちなみに
http://togetter.com/li/268316

こちらのまとめコメントによると、ドイツの基準は

>それはチェルノブイリ以後「新たに」原子力災害が起こった際の食 品「輸入基準」ですね。「チェルノブイリ事故による」汚染食品の輸入基準はそ れに先立つRegulation 1707/86 (現在はRegulation 733/2008 に継承)にて370B q/kg、600Bq/kgと定められ、それが基本 EU 各国の「国内流通」にも適用されて いるようです。http://goo.gl/D4OQI http://goo.gl/Da9X7

返信 klammer_affe 2013-01-06 23:27:481

とあります。日本よりユルユルですね、ドイツって。

どうでもいいですが、「ペトカウ効果」とか「ドイツ放射線防護協会」とか、検索しやすいキーワードを言わないのはなぜなんでしょう?
「ソース知られたくないから」って思われますよ。

>40%の青年が

ソースがあると思ったら、今度は阿修羅ですか。
ここでこんなコメントしている私に、阿修羅の原発板リンクしてどうすんのかな?って思いました。ましてや元ブログが木下黄太、出てくる人は野呂美加では…論評に値しません。

>昭和63年に改正され

また阿修羅と武田邦彦…本当に別のソース探した方がいいです。
特に武田邦彦は都合の悪い論拠は示さない事で知られているんですけどね。
まあ、せっかくですから私が探したもの、教えてあげます。

http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=10-07-02-03

Atomicaは、あなた方が言うところの「推進派」でも引用するサイトですよ。
武田のブログよりよっぽど信憑性高いです。

確かにここには

>両法令とも、事業所等の境界の外又は周辺監視区域外の線量当量限度 (現:線量限度)は、実効線量当量(現:実効線量)で1年間につき1ミリシーベルトとすると規 定した。

とあります。(両法令→原子炉等規制法、放射線障害防護法だと思います)
ただ、これあんまり出さない方がいいかもです。
私は法律にはまったく疎いのですが、これは「安全管理にかかる法律」で、今回のような過酷事故にはかかっていないように見えます。ICRPに準拠したものですし。
そもそも武田邦彦がこれを具体的に示さない(知らないはずがないですよね、この事言ってるんですから)のは、「見られたくないから」だと思います。

(一応、私のつたない解釈では、武田邦彦の主張は「危険運転致死罪で検挙すべき轢き逃げ犯を、スピード違反で捕まえろ」って言っているのかなぁ、って感じです…違うかな)


73. IKA 2013年6月06日 18:49:36 : TNrYfh9bm5GM6 : 4W0WYN4llM
>>70 恵也さん
放射線治療に関しては同意です。
治療は「リスクとベネフィットを比較して行われる」ことも前のコメントで説明できましたし。
おかげさまで、私のコメントが誤解を招かないで済みました。ありがとうございます。

外部被曝に関しては、やはりガラスバッジでのデータの方が空間線量から計算するより確実性が高いと思います。
このあいだリンクした福島市のデータは粗いものでしたが、個々人にはきちんと累積の被曝量が知らされています。

また、これも以前言いましたが、人工放射線と自然放射線を特に分ける意味はないですね。

劣化ウランについては
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A3%E5%8C%96%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3

を参考にしましたが、「ウランは基本的に天然(自然)のもの」だと認識しています。
劣化ウランは「天然ウランの濃縮過程で出てくる」か「原子炉内で核分裂には関わらない残りカス」ですから、「核分裂による生成物」ではないでしょう。
とすると、「ウランの放射線は自然放射線だから害がない(少ない)」ってことになるんですけど…。

>20なんて怪しすぎ。

う〜ん、私も説明できるほど知らないんですが…「怪しい」ってだけでは係数を全否定する根拠にはなりません。(疑念を持つのは構わないですけど)

ペトカウ効果について
私がリンクしたブログのかたは「元論文」を取り寄せて読まれました。
語学力とか偏見とかで批判するのは筋違いでしょう。
恵也さんに「元論文読め」という気はないですが(そもそも私も読めませんし)、せめて「元論文を読んでいます」というブログなり書籍なりを紹介していただければ、と思います。
少なくとも、恵也さんがおっしゃるような意味の「ペトカウ効果」を主張されている方で、元論文に言及されている方はいらっしゃいませんでした(孫引きばっかりです)。
論文を引用する場合は、誰でも検証できるように掲載誌や発表年、タイトルなどを表記するのが普通ですから目安になります。
ちなみに私がリンクしたブログでは

>1972年にHealth Physics誌に発表された「Effect of 22Na+ on a Phospholipid Membrane」(Petkau, A. (1972). Health Physics, 22(3), 239.)

といった具合に表記しています。
(これがされないものは、情報の精度が下がりますし、検証をされたくない、って言われても仕方がないと思います)

あ、引用されたブログ(リンクがなかったので、自分で検索しました)で書いてた「本書」って肥田翁の本ですね。
その本に関してはこんな意見もあるようです。

http://togetter.com/li/279843

または

http://togetter.com/li/280770

>>72
チェルノブイリの管理区域でどのような対策がとられたかよくわからなかったのですが、住民の健康調査、健康管理は福島でも重点的に行われています。また、食品検査もかなり厳重に行われていますし、放射性物質の摂取もある程度は検査されていますよ。

それでも住めない、住みたくない、って人はいますし、私はそういった選択も自由だと思っています。
(逆に、住むのも自由ですが)


75. 恵也 2013年6月07日 13:21:12 : cdRlA.6W79UEw : 18jq48N2jA
>>72 あ、それCs合算で100Bq/kgが初期設定になっていまして

何のためにそんなトンチンカンな初期設定をしたのかね。
お役人様が決めた100Bq/kgなら合格という意味なら、クソみたいな設定。

>> サイトでもちゃんと説明されていますよ。

俺も一応は見たんだけど、そんな説明あったのかね。
なんか怪しい文章だ。
たとえアンタの言葉が正しいとしてもそんなHPなんて二度と見る気はしない。

最低限、アユのセシウム濃度ならドイツ基準の8Bq/kg以上でしょう。
今の日本基準はお役人様が社会的混乱を恐れて、パニックになった数字が500
Bq/kg→100Bq/kgなんだよ。

今はたくさんの物が汚染されてるのだから、こんな高水準の汚染物を食べるのは危険。
今の福島県人の体内濃縮は急速にひどくなってると思う。

>>。ヨネイチャー本誌」ではありません。Scientific Reportsというかオープンアクセス誌ですね。

アユ汚染地図がネイチャー本誌に転載されたという意味でしょう。
だからネイチャー誌でも良いと思うけど・・・

>> これは「安全管理にかかる法律」で、今回のような過酷事故にはかかっていないように見えます。

人間の身体が過酷事故と小規模事故で強くなったり弱くなるわけではない。
むしろ正常時に冷静な専門家が、客観的に決めた規制値の方が信頼性がある。

>>。ヨ原子炉内で核分裂には関わらない残りカス」ですから、
>>。ヨ核分裂による生成物」ではないでしょう。

湾岸戦争などで使われた劣化ウランには核分裂による生成物も混入してました。
一度核分裂させたら、有象無象のいろんな生成物が混在しプルトニウムを取り
出した後のウランだけを純粋に分離するのが難しいのでしょう。

濃縮過程で生じる純粋な劣化ウランでも、放射能があり体内に入っては危険。
いろんな病気にアメリカ兵がなってます。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
湾岸戦争症候群に罹っている帰還兵650人を対象とした調査によれば、彼らが
訴えている慢性的な症状は、脱毛や頭痛、関節痛、胃痛、下痢から記憶障害、
睡眠障害等々、多岐にわたります。
症状の多様性が、劣化ウラン被害=湾岸症候群の一つの特徴です。
(最悪の非人道兵器=劣化ウラン兵器 より)

>> 私がリンクしたブログのかたは「元論文」を取り寄せて読まれました。

推進派の方ならペトカウの発見を追試してもらいたいものだが、この方は
40年前の論文のネット掲載文だけ取り上げて、反原発派の話をクソミソに
悪罵を付けてるだけ。

肥田舜太郎氏の「内部被曝の脅威」P90に詳しく書いてあるが、35シーベルト
のX線でやっと壊れる牛の脳細胞膜が、ナトリウム22液では0.007シーベルトで
破壊された現象の怖さをまったく感じてない鈍感人間。
まあ原発資金の寄生虫で生きてる人間の限界かも知れんな。

>>74「年間5ミリ以上は、チェルノブイリの強制移住地区です」デマを妄信してんの????

俺の文章のどこが、俺が妄信してるという根拠なんだろうね、理解不能。
>>71に書いたことはそれなりに根拠があると信じたから書いた記事だけど
そこには年間5ミリなんて書いてないだろ。

年間5ミリという根拠がわからんし、今中氏のHPを見るとチェルノブイリでは
避難地区を4区分にわけ、強制移住148万Bq/m2以上、義務避難55〜148万Bq/m2
希望移住18,5〜55万Bq/m2、管理区域3.7〜18.5万Bq/m2。

これを単純に「年間5ミリ以上は、チェルノブイリの強制移住地区です」という
のではこれを時間当たりの空間線量に変換したとしても怪しい表現。

年間5ミリシーベルト=0.57μSv/hで管理区域に入ってしまう。
希望移住の0.67μSv/hなら年間5.87ミリだから
「年間6ミリ以上は、チェルノブイリの移住希望地区です」と表現すべきでしょう。

>> 君は、私が提供した資料をいつも読んでいない。

とっくの昔に読んだ文章ばかり。
コピーは止めてアンタの言葉で書きな。


76. IKA 2013年6月08日 01:43:50 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>75 恵也さん
>クソみたいな設定
>なんか怪しい文章
>二度と見る気はない

なんと言いますか、具体性にかけるご指摘ですね。使いにくい、って言うなら具体的に言った方が説得力出ますよ。じゃなければただの感想ですね。

まあ、私は恵也さんに無理矢理このサイトを使え、って言う気はないです。別に使いたくなければそれでいいんですよ。
このサイトを紹介した目的は、「アユの検査は2011年以降もされているし、結果も公表されている」って事を言いたかっただけです。
そこはご理解いただけたようですからね。

>ドイツ基準の8Bq/kg

ドイツの基準は8Bq/kgではありません。>>72 のコメントをお読みください。

>ネイチャー誌でもいいと思うけど

Scientific Reportsは、確かにネイチャーを出している出版社のものですが、「本誌」に掲載された訳ではありません。(姉妹誌とでも言うのかな)
細かい話ですが、「権威付けを狙った印象操作」のように見えます。

>濃縮過程で生じた純粋な劣化ウランでも

「濃縮過程」であるなら、原子炉に入っていませんね。「天然ウラン」です。
天然から出てくる自然放射線は危険は無いはずですよねぇ。

>肥田舜太郎氏の「内部被曝の脅威」

その肥田翁の本には、論文の発表年、発表誌、タイトルといった表記はされているんですか?

>>74 さん
私も何回も同じ説明をし、同じ指摘をしましたから、お気持ちわかります。

ヨコですが
>>75 恵也さん
>二度と見ない
みたいな事を言う人が
>とっくの昔に読んだ

と言っても説得力は無いですよ。


77. 恵也 2013年6月08日 10:02:49 : cdRlA.6W79UEw : Q2O7HzBlog
>>76 「アユの検査は2011年以降もされているし、結果も公表されている」

正確に言えば
「アユの検査は2011年以降もされているが、一般人には判りにくく結果が公表されている」
お役人の典型的な公表方法で、アンタはその守護神というわけだ。

しかしアンタも正直な方だね。
アンタも原発資金の寄生虫の一員のようだ。

文章を見て確実な話でも「論文の発表年、発表誌、タイトルといった表記」
を要求する重箱の隅をつつく行為は何のためなの?
自分で調べたいというのか、討論技術として使ってるのか・・・・・

肥田舜太郎氏の本は一般人向けに書かれたもので、そこまで詳しく書いてあ
りませんでしたが40年前の「ペトカウの発見」をなぜお金持ちの原発推進派
が追試をやらないのか不思議で仕方ない。

お金がかかるだけで人間への影響に結論の出ない、マウスを4000匹も集めて
4年近くも時間をかけて低線量での寿命実験を行ったりするより、はるかに
ペトカウの追試「35シーベルトのX線でやっと壊れる牛の脳細胞膜が、ナト
リウム22液では0.007シーベルトで破壊された」の方が重要だと思うけどね。

このことは内部被曝で人間の細胞膜も5000倍の打撃を受ける可能性があると
いうわけでしょう。
御用学者の内部被曝検査ではいつも「たいした事はない」と断言されてるので
その数字を5000倍したらいくら御用学者も同じことは言えないぞ。

>> ドイツの基準は8Bq/kgではありません。>>72 のコメントをお読みください。

単純化してもいいのじゃないかね。
いちいちドイツ放射線協会規制値と書くべきとあなたは言いたいのかい?
長々になりすぎと思うけど・・・・

今の日本基準だって500Bq/kg→100Bq/kgに変更されてるけど、いちいち何年の
規制値と書かないといけないのかな。討論相手に判ればいいと思うけど・・・

>> 確かにネイチャーを出している出版社のものですが、「本誌」に掲載され
>> た訳ではありません。(姉妹誌とでも言うのかな)

これは俺の勘違いでした。
「ネイチャー誌」と書くと間違いで「ネイチャー電子版」もしくは
「サイエンスリポート」という表現にすべきでした。

科学雑誌で覚えてるのはナンダカンダといってもネイチャーしか知らないのでね。
しかし水産庁の公表データで外国誌が、よくこれだけの地図を作られたものだ。
下の記事でまったく誤解してしまいました。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
原発から400kmの静岡でも汚染確認 ネイチャー誌
http://blog.livedoor.jp/home_make-toaru/archives/7089023.html

>> 天然から出てくる自然放射線は危険は無いはずですよねぇ。

自然放射線でも危険だよ。
危険だけど長い歴史の中の生存競争で、生き延びるだけの仕組みを作ってきた。
生存競争に敗れた生物はなくなってしまうからね。

でも劣化ウランなんて、人間界の側にはほとんど存在してなかったもので
アルファ線を出して崩壊していくもの。

そんなものの中では生き延びる仕組みを人間は持ってないのじゃないかね。
劣化ウラン弾の対策担当者だったタグ・ロッキー米陸軍少佐の証言です。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
とにかくあまりにも多くの復員兵が病にかかっていたのです。

軍は私や私のチームに対して医学テストを行ないませんでした。1992年に出
された国防総省のガイドラインによれば、尿中のウラン排出量が一日あたり
15マイクログラムを超えたら、すぐに医学テストを受けることになっていま
すし、一日あたりの尿中ウラン排出量合計が250マイクログラムを超えたら、
継続的な医療を受けなければならないとされています。

1994年11月、私が国防総省の劣化ウランプロジェクト主任担当官だったとき、
ようやく私の放射生物学的測定が行なわれました。一日あたりのウラン排出
量は約1500マイクログラムでした。継続的な医学治療を受けるべきレベルの
5倍から6倍です。しかし、そのことは二年半ものあいだ私に知らされませんでした。
(米誌『YES!』(2003年春号)より )

>> とっくの昔に読んだ

俺だっていろいろ読んではいるんだぜ。
俺の印象に残ってるのは近藤駿介の本で、チェルノブイリ事故の分析をやってた
けど、日本の軽水炉では黒鉛炉とちがって核暴走がない安全な原子炉だと懇々と
キセノン毒などを出して親切丁寧に書いてあったよ。

それに日本の職員の律儀さとロシア職員のルーズさを列挙し「日本原発は安全」
という主張で日本の原発推進の先頭に立ってる方だよ。

今回の爆発で一番驚いたのは近藤駿介原子力委員長と斑目春樹原子力安全委員長
だったのじゃないかな。
俺なんかは冷却不能を聞いたときに、水蒸気爆発の心配をしてたが斑目氏は菅
直人総理大臣に「窒素で満たされてるので絶対に爆発しない」と断言するくら
いの自信だ。その当日に1号機が爆発してしまったが・・・・・


78. IKA 2013年6月08日 16:27:40 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>77 恵也さん
>「アユの検査は〜

あのサイトの使い勝手については、印象や技能等もあるので、いいか悪いかは人それぞれなんでしょうね。私は診断メーカー程度の使い勝手に思いますが。

>文章を見て確実な話でも〜

今回のような「それぞれ言い分が違う」場合に「元情報を確かめる」事は重要になりますからね。それをしやすくしている(元情報を表記する)ということは「自信がある」事にもつながると思います。
逆に「元情報を表記しない」のは、言っている事に自信がない(確かめられたら困る)からだ、と言われてもしょうがないでしょう。
少なくとも、論文の査読ができない人でも「信頼度」の指標にできますから、無いよりはあった方がいいと思います。

それから掲載は「文章を見て確実な話」とおっしゃっていますけれども、まず「確実な話」とする根拠が曖昧ですね。そもそも肥田翁の「内部被曝の脅威」はペトカウ論文を曲解していますよ、という話に「内部被曝の脅威は、文章を読めば確実な話だとわかる」という反論は成立しません。
論文を読め、とは言いませんから「私はペトカウ論文を読んだ上で肥田翁の解釈を支持する」という人を教えてください(または肥田翁自身でペトカウ論文を読んだ、という痕跡…例えば本の巻末の参考文献に載っているとか…があれば、それでもいいかと思いますが)。

ペトカウ実験の追試については
私もそういった追試があったかどうかは知りません。
ただ、「原発推進の人達でやれ」ばかりではなく、なんで「反原発の人達でやりましょう」という話が出てこないのか不思議ですね。
恵也さんがおっしゃるように「重用な実験であり、その結果」であれば、反原発の科学者達で追試をしてもいいんじゃないですか?
お金がない、とか言われそうですけど「お金より命」という人がいっぱいいるようですから、ある程度の事は出来るんじゃないですかね。

>ドイツ放射線協会の規制値〜

はい。めんどくさいでしょうが「ドイツ放射線防護協会」という公的機関と見間違うような名前をつけたせいもあって、「8Bqがドイツ国家が定めた基準」という誤解が広まっています。そういった誤解をこれ以上広げないためにも必要だと思いますよ。
どうしても文句が言いたいのなら、「ドイツ放射線防護協会」というめんどくさい名前を付けた人と「ドイツの国家的基準は8Bq」と言い出した人に言ってください。

ネイチャーに関しては、ご理解が頂けたようで嬉しいです。

>天然放射線でも危険だよ

はい。ここも同意です。天然放射線でも大量に浴びれば危険、という合意はできましたね。
また、私も生物は進化や淘汰の過程でそれなりの「放射線に対する耐性」を身に付けてきたと思います。

それから、劣化ウラン弾が原因と見られる病気、症状があることも否定はしません。
確実な原因は放射線か重金属かそれ以外か、よくわかっていないようですので、原因については言及を避けます。

>俺だっていろいろ読んでいるんだぜ

はい。そうだと思います。
ただ、こう言うと申し訳ないですが恵也さんのお話の多くが「印象操作」になってしまっているように思います。確かに言明していないんですが、誘導するかのようなお話がちょっと多いですね。それから具体性に欠けた感情的な評価も印象操作っぽいです。


79. IKA 2013年6月08日 16:32:23 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
すいません、誤字訂正です。

上記コメントでの
>掲載は

>恵也さんは
の間違いです。
お詫びして訂正いたします。


80. 恵也 2013年6月09日 10:22:26 : cdRlA.6W79UEw : kVfFO94vpQ
>>78 今回のような「それぞれ言い分が違う」

あなたは紹介したHPでは、ペトカウの発見を伝えた反原発派への信用をなく
すための悪罵とか重箱の隅をつつくことで、まともな言い分はないよ。

俺はペトカウの発見を肥田舜太郎氏の本で知ったけど、これでは強い放射線を
一度に受けたSvと、弱いのを長時間受けた同じSvとでは細胞膜耐性が全く
違うということ。

このことをペトカウ氏は40年も前に発見していたという事実に、あなたの
紹介してたHPの著者は反論してません。

>> 逆に「元情報を表記しない」のは、言っている事に自信がない

40年前の元情報だから、一般人への本でそこまで詳しく出すものかな。
ネットだって今みたいに発達してなかったろうし、たとえば万有引力の
証明でピサの斜塔から落下実験をしたという話も元情報なんて問題にする
人を聞いたことがない。

昔のことで、普通の人には自明の事だから元情報を出さないのであって
ペトカウの発見も自明のことに入ると思うがね。
それともあなたはペトカウの発見をなかったと言いたいのかい?

>> 論文の査読ができない人でも「信頼度」の指標にできますから

ペトカウの発見からスターングラス教授は、なぜそんな現象が起こるのかを
研究され、水の中の酸素が放射線により活性酸素に変身するため、細胞膜の
破壊が生じるとされました。

ペトカウは牛の脳細胞が弱い放射線量の長時間、低量被曝で破壊される事を
見つけたのであって、論文として研究するならスターングラス教授でしょう。
何のために査読したいのか、アンタの目的がわからん。

>> ペトカウ論文を曲解していますよ、

肥田舜太郎氏がどこを曲解してるのか意味が判らん。
そこを書かなくてはただの悪罵だよ。

>> なんで「反原発の人達でやりましょう」という話が出てこないのか不思議ですね。

ペトカウ氏自身もカナダの原子力委員会の所属機関の方だし、実験するには
X線照射設備や放射性物質を取り扱う専門施設が必要です。
ペトカウ氏も原発推進派の一員だったから研究できたの。
専門施設の指揮権を持ってるのは原発推進派でなければなりません。

京都大学でかろうじて生き残った反原発派の6人衆も、指揮権を持つ教授には
誰一人なれませんでしたし、反原発派と認定されたら予算もほとんど貰えません。
「ない袖は振れない」という諺を知ってるかな。
平等じゃないんだぜ。

>> 「ドイツ放射線防護協会」という公的機関と見間違うような名前

いろんな規制値を出してる有名機関であるICRPも任意機関なんだけど・・
原発推進派が勝手に作った、原発を推進するためのNPOでしょう。
公的機関と見間違うというのなら、ICRPが大先輩だ!

ーーーーー引用開始ーーーーーー
東電の事故が起こるまでのマスコミは、もし原子力関係者がこのような指針
に違反したらそれこそ大きく取り上げて社会的な糾弾を行ってきたのですが、
ここでも手のひらを返したように、事故時の規定がなかったと報道し、IC
RP(国際的機関だがNPOで任意団体)の1年20ミリだけを報道しました。
http://www.asyura2.com/12/genpatu27/msg/381.html

>> 天然放射線でも大量に浴びれば危険、という合意

そんな同意はしてません。間違わないでください!
自然放射線を少しでも浴びれば、それなりに危険というのが俺の立場。
専門家である市川定夫氏もその立場です。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
京大の医学部で上野さんという人が神奈川県と大阪府だけに集中して、都市単位
までおとして、都市の平均と市町村までもおろして、平均とそこでの発生率とい
うことで、10いくつかのガンについて調べたんです。

そこでは、神奈川県も大阪府もきれいな影響が出た、放射線レベルと。郡単位と
か大きくしてしまうと、ほとんどないし、その前に科学技術庁の時代に昔出して
否定結論では、県単位でやってるんですよ。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kuroha/ichikawa_report8.htm

>> 具体性に欠けた感情的な評価も印象操作っぽいです。

それは肥田舜太郎氏の悪口を書いたHPの著者でしょう。
俺はこれでも具体的な問題として取り上げてるつもりなんだけど・・・
「ペトカウ論文を曲解」というのも、具体性に欠けた感情的な評価じゃないの?


81. IKA 2013年6月09日 16:11:55 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>80 恵也さん
>まともな言い分はないよ。

私はそう思いません。どこがどうまともでないのか、教えてください。

>ペトカウの発見を肥田舜太郎氏の本で知ったけれど〜

ペトカウ氏の実験結果は誰も否定していないと思いますよ。

>ペトカウ氏が40年も前に発見した事実に〜なんの反論もしていません。

反論をする必要がありません。誰も否定していません。

なんで「誰も否定していない」事を批判するんでしょうか?それはいわゆる「藁人形論法」というやつですね。

>ピサの斜塔〜

万有引力とピサの斜塔の逸話は関係ないですよ。ニュートンのリンゴの逸話と混同しています。
ただ、いいところをに気がつきました。「ピサの斜塔から金属球を落とす」実験をしたのはガリレオだと言われていますが、真実はさだかではない…と言いますかおそらくそんな実験はしていない、と思われます。
アルキメデスのストリーキングやニュートンのリンゴが落ちた話同様、逸話として「語り継がれた」事は必ずしも事実とは限らないんです。
私はペトカウ氏の実験も同様、分かりやすい「逸話」として語られ、真実とはちょっとズレていてもおかしくないんだと思います。(だから「元論文」にこだわるんですよ)

ついでのついで
ピサの斜塔の実験元情報にこだわる人。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3033133.html


>ピサの斜塔から〜



82. IKA 2013年6月09日 19:07:22 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
続きます。
あ、前のコメント最後の一行はただの消し忘れです。

>自明の事だから元情報を出さないのであって〜

はい。普段でしたら「元論文出せ」なんて言いません。
今回は話が別です。
一般的に自明の事だとしても「内容が正しいか否か」で意見が別れた時には「本当は何て言ったのか」を確めるのは普通でしょう。
少なくとも「元論文を読んだ」という人を否定するのであれば、同様読むか読んだ上で否定している人を探すのが当たり前です。
普通常識と思われている事で解釈が別れることがないので、そんなことやらないですが、例えばニュートンの万有引力の法則の解釈で意見が別れたら、「ニュートンは何て言っていたか」を確かめればいいだけです。

>肥田舜太郎氏のどこを曲解しているか〜

もう一度、ブログをリンクします
http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-158.html#comment502

ここでブログ主は、個人の感想としながらもこういっていますね
「やはりいわゆる試験管内で人工的に作られた膜に対す る実験結果をもって,修復機構の存在する人体への影響について 言及するのはかなり無理があるように感じます。もし比較すると すれば,SODを添加した系での結果を考えるべきでしょう。なの で,このペトカウ氏の研究結果をもって,「低線量被曝における 健康影響」の根拠とするのは,かなり無理があるのではないかと 感じました。」

また、以前にもコピペしましたが、こうも言っています。
「実はこのペトカウ氏は,低線量放射線が人体に多大な影響を 与えるなんてことは何一つ言っていない」

この事だけでも、本来のペトカウ氏が言いたかったことを伝えておらず、「曲解」しているといっても間違いじゃないとわかります。
私は以前にも同じこと言ってますからね。よく読んでくださいな。

>平等じゃないんだぜ

う〜ん、確かに「研究しづらい環境」を否定はしませんが…。
でも、言論の自由は保証されていますよね。肥田翁も小出氏も武田もいっぱい本を出していますから。この間の印税だけでも相当額もらったんじゃないですか?そのお金で研究しないんですか?そんな話は聞いたことがないですけど。
この三人だけでも印税が数千万、あるいは億越えるんじゃないかな。
「お金より命」って人達はどう思うんでしょう?

>ICRPも任意機関

ICRPは「パブリケーション」を出すだけで、それを採用するのは各国の判断次第です。
別に強制してないですよ。
国家によってはECRRを採用したって構わないでしょうね。
私が問題にしているのは「ドイツ国家が採用していない基準を、さも採用しているように騙すこと」です。
ICRPの話はただの論点ずらしですね。

>これでも具体的

そうですね、もう少し頑張ってみてください。


83. 恵也 2013年6月10日 11:56:54 : cdRlA.6W79UEw : zTWw1WzQUU
>>81 私はそう思いません。どこがどうまともでないのか、

「なんとなくその逸話の存在自体が一瞬怪しく思えてしまいましたが」という
表現自身がまともな態度じゃありません。

逸話とは正式の論文や日記に残ってないものをいうのであって、40年後に
ネットで調べてネット論文に無いから怪しいなんて傲岸不遜。

ぷろどうむ氏は逸話を「偶然放射性ナトリウム(22Na)を実験溶液中に加えて」
という表現をしてるが俺の持ってる内部被曝の脅威p90では
「誤って試験材料を少量の放射性ナトリウム22が混じった水の中に落とし」
とまったく逸話の内容が違う。
翻訳能力の差じゃないかね。

逸話でペトカウ氏はNa22を普段に使って実験を行ってたなら、その環境
にその水溶液が存在してたのは、逆にこの話の信憑性が出てくるもの。

”水解小体とも呼ばれるリソソームが実験対象として用いられたりしていた”
なんて普通の人間に判る表現じゃないし、有害無益な蛇足。
ただの専門用語を知ってて、人に威張りたいだけの品格低劣な人物の証拠だ。

”化学的な性質としては石けんなどを水に溶かした時にできるミセルと親戚”
という表現も、石けんで牛脳細胞膜の代用をしてるような印象操作だ。

肥田舜太郎氏によると、牛の脳細胞を精製して作った細胞膜モデル。
脳細胞は牛から取り出したときから死が始まり、自然に死んでしまうので
長時間の試験材料としては死なないように、細胞膜だけを取り出す必要がある。
この材料は石けんとはまったく違うよ。

この記述
「放射時間を長く延ばせば延ばすほど、細胞膜破壊に必要な放射線量が少なく
 て済むことを確かめた。」と紹介されているようなのですが,元の論文には
「線量を増大させることにより膜の持続時間は短くなるが,照射線量と膜の持
 続時間の間には対数軸で比例関係がある。」という事しか書かれていません。

というのも一般人に判りやすく肥田氏が表現したものを対数軸なんてペトカウ
氏が専門用語を使っただけの表現の違いがあるに過ぎません。
それをあたかも内容に違いがあるかのような印象操作だ。

この記述
「低線量とは言いつつも,現在首都圏で測定されている空間放射線量の1000倍
 以上高い領域での話なのです。」

というのも飯館村ではこのくらいの空間線量が観測されてた記事を読んだこと
があります。新たな安全神話のための記述でこれではまともじゃない。

ペトカウ氏が繰り返し実験したのは”被曝量”7ミリシーベルトという低線量。
この線量なら首都圏の方でも受けてしまった方もいるでしょう。

この記述 
「(SOD)(もちろんヒトもSODを持っています)を共存させることにより,膜に
 対する放射線の影響を低く抑えることができること」

というのも生きた細胞を使えない実験で、生きた細胞が持つ活性酸素を抑える
ものを細胞膜に加えて実験したら、複雑怪奇になって実験にならないでしょう。

この記述
「1963年のScience・・・以外の論文を見つけることができず」

というのも50年前の論文しかないなんて俺には信用できない。
2006年には日本に来ておられるような方。
「これは数年前にJournal of American Medical Associationで発表された
 ばかりなんだが、妊婦が歯科医でX線を数回受けただけでも、散ったX線が、
 ヨウ素131のように甲状腺に影響を与えて、それが早産につながる確率が
 数割高くなることが分かった。」http://www.asyura2.com/13/genpatu30/msg/704.html
という話をされてるほどの人物。
論文が見つけれなかったといって糞味噌に、1人前の科学者じゃないという
悪罵を投げつけるようでは、ぷろどうむ氏はまともじゃない。

この記述
「「ぶらぶら病」も,その症状が鬱病などと非常に酷似しているという点から
 考えても,放射線の影響と言うよりは他の方面からのアプローチが必要」

というのも、ぶらぶら病とうつ病では、まったく似てないところがあります。
今までまったく健康だった人間が30分も動いたら疲れて動けなくなる。
こんなうつ病での症状を俺は聞いたことが無い。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
私が診た顕著な症例は新潟の男性です。倦怠感には波があって、突然、急激
に襲ってきます。健康被害者は、ヒバクしたことを中々あかしません。

生命保険にも入れないし、就職や結婚にも差し支えます。診察の際に医者の
前にきてようやく、ヒバクしたことを医師にだけ告げるのです。その男性も
そうでした。

ヒバクを告げられれば私は、どこで、いつ、どうヒバクしたのかを細かく
ききます。その男性は問診中に疲れて、やがて頬杖をつき、つぎに床に
あぐらをかき、やがては床の上に横になってしまいました。
すわってもいられないのです。
(かくされてきた被曝「ぶらぶら病」 より)

>> 誰も否定していません。

否定してるでしょう。
ペトカウの発見を「修復機構の存在する人体への影響について言及するのは
 かなり無理があるように感じます」
この文章は印象操作のための否定文じゃないの。

>> おそらくそんな実験はしていない、と思われます。

見解の相違。
400年くらい前の日本でいえば関が原の合戦の時代に、理論的に万有引力という
ものを数式にするのなら、住んでるところに近く高い場所からの落下実験は本
物の科学者であれば絶対にしたいはず。俺はこの逸話をあったと見る。

>> 同様読むか読んだ上で否定している人を探すのが当たり前です。

内部被曝の専門家であるスターングラス(ピッツバーグ大学医学部放射線科教授)
はペトカウの発見を基礎に活性酸素の研究をされました。
肥田舜太郎氏も、内部被曝の脅威という単行本を出すくらいだから読んでおられるでしょう。
偏見に固まってしまった翻訳力に問題のある元サッカー少年とは格が違うと思うけどね。

>> 「実はこのペトカウ氏は,低線量放射線が人体に多大な影響を 与えるなんてことは何一つ言っていない」

これは当たり前のことでしょう。
ペトカウの発見はX線で35シーベルトでやっと壊れた牛の脳細胞膜が、たった
0.007シーベルトのNa22水溶液で破壊された現実。

>> そのお金で研究しないんですか?そんな話は聞いたことがないですけど。

印税じゃとてもじゃないけど追いつかないでしょう。
日本では放射線を扱う設備には、莫大な資金がかかる。

俺なんかが持ってる5万円くらいのGM管じゃなく信頼性の高い線量計なら
100万円くらいかかるんじゃないの。

いくら専門家で経験や知識があっても、ペトカウの追試や長期にわたる動物
実験なんて個人の印税での資金じゃ2桁くらいは足らないのじゃないかね。

日本の億万長者として公表される人の中で、小出氏や肥田氏、武田氏なんて
見たことないけど・・・


84. 恵也 2013年6月10日 13:30:14 : cdRlA.6W79UEw : C4gE9IMu4g
>>追伸

ぷろどうむ氏は自分の結論のように「人工的に作られた膜に対する実験結果を
もって,修復機構の存在する人体への影響について言及するのはかなり無理」
としてますが、これにたいし「内部被曝の脅威」P99にアメリカ国内の反論として

「モデル細胞膜で起こった放射線損傷が生態の細胞膜でも起こるかどうか明らかでなく」

として記述してあります。
これは同じ内容をぶろどうむ氏は表現を変えて記述しただけの話。

フクシマ事故の3ヵ月後にワザワザこんなHPを作って肥田氏の悪口を書かれた
のはそれなりの目的があったのでしょう。

肥田舜太郎氏はアメリカ国内の反論まで客観的に書いておられるが、ぶろどう
む氏はこの本を読まれたはずだから、他人の反論を自分の反論かのようにする方。
人間の格が違うのだろう。


85. IKA 2013年6月10日 15:10:46 : TNrYfh9bm5GM6 : dzkTuKqj2E
>>83 恵也さん
ぷろどおむさんのブログ、しっかり読んでいただいたようで…お忙しいでしょうに、申し訳なかったです。

ただ、具体的にいろんな部分をあげていただきましたが、結局「自分が理解できないから印象操作」「難しい言葉を使って煙に巻いている」って事しかおっしゃっていません。
また、
>傲岸不遜
>品格低劣

といった表現も「具体的な反論(批判)」にはそぐわないでしょう。

私の恵也さんの「印象操作」の定義にも違いがあるようですが、まあ私もゴフマンの定義通りに使っている訳でもないですし、いいです。(ちなみに私の丁寧な話し方は、ゴフマンの言う印象操作に他ならなかったりしますが…笑)

私も(たぶん)ぷろどおむさんも「ペトカウ氏が実験によって数ミリシーベルトの線量でも細胞膜モデルが破壊されたデータを得た」事を否定をしていません。(そのメカニズムの問題はありますが)
問題はそれを十分に紹介し、理解されないままに「低線量の被曝は危険」だとする根拠にしてしまうことです。

>50年前の論文しかないなんて俺には信用できない

信用する、しないは自由ですけど、根拠がないと「単なる個人の感想」にすぎません。
リンクしていただいた記事は単なるインタビューの書き起こしですし、引用部分も「何年の、何ていうタイトルの論文」なのか分からないとどうしようもないです。
と言いますか、
「これは数年前にJournal of American Medical Associationで発表されたばかりなんだが」と言われても、それが「本人が書いたのか、単に誰か他の人の論文を読んだだけなのか」がわかりませんね。
そもそもこの記事自体、紹介者が「2006年に書かれた記事のようです。どういう方が書いたのか分かりません。スターングラス 博士のインタビューとされていますが、それが本当かどうかもよくは分かりません。」って言ってるんですけど…。

>理論的に万有引力というものを〜住んでいるところに近く高い場所〜

ええと、私のコメント読みましたか?ピサの斜塔で実験したのは「ガリレオ」だと思います。万有引力はニュートン。
ニュートンはイギリス人なんですけど、イタリアに住んでいたんですか?
それにピサの斜塔の実験は、あったとしても厳密な実験というより「デモンストレーション」になると思います。(一回だけピサの斜塔から金属球落としても、そのデータだけで普通論文は書きませんよね)

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3

>肥田舜太郎氏も〜読んでおられるでしょう。

私はペトカウ論文を読む能力もないですし、自分で出来ない事を「人にやれ」という気もありません。そんなのはフェアじゃないですから。
でも、「読んでおられるでしょう」じゃなくて、「ペトカウ論文を読んだ上で肥田氏の言い分は間違ってない」と言っている方を教えて欲しいです。または肥田翁自身が著作のどれでもいいですから、参考文献として挙げられているならそれでも構わないです。

>印税の資金じゃ〜

まあ、確かに「実験施設作って、機器ゼロから買って〜」となると大変ですからね。「既存の施設が使わせてもらえない」かどうか私は知らないので、もしかしたら「ゼロから〜」の可能性はありますね。
その意味ではちょっと言い過ぎでした。

>>84
ああ、肥田翁もそういった反論(疑問)があった事は認めていらっしゃいましたか。
でも、「モデル細胞膜で起こった放射線損傷が生態の細胞膜でも起こるかどう か明らかでなく」が「ちょっと詳しい人なら思い浮かぶ疑問」である可能性もありますよ。って言いますかそう感じる人は多いと思います。(科学者はそうやって学説、仮説の精度を上げていきますから、当然と言えば当然な気もします)
ですので、それをもって「人間の格」と言ってしまうのは、ちょっと筋違いかと。
(科学者や研究者に質問も反論ももらえないのは「時間を割いて話す価値がない」ってことにつながりますから…肥田翁は疑問を出してもらってよかったですね)



86. 恵也 2013年6月11日 00:49:40 : cdRlA.6W79UEw : X4GQuk4pQk
>>85 ニュートンはイギリス人なんですけど、イタリアに住んでいたんですか?

ニュートンと斜塔の落下実験がゴチャゴチャニなってたよ、悪い。

>> 破壊されたデータを得た」事を否定をしていません。(そのメカニズムの問題はありますが)

メカニズムに問題があるとするなら文句を言うべき相手はスターングラス
教授の方じゃないの。肥田氏はなぜペトカウの発見がありえるのかを活性酸素
から説明しておられるけどペトカウ論文を支持するとは書いておられない。
むしろスターングラス氏らの「低線量有害説」を支持しておられるだけだ。

ペトカウの発見と俺が書いてるのは、俺だって40年前のペトカウ論文という
ものを読もうという気もないし、ぷろどおむ氏みたいな赤っ恥を書いてまで
翻訳ミスなんてしたくない。

ペトカウ氏にしても、ぷろどうむ氏にしても原発マネーからふんだんに
資金を与えられてる恵まれた方だよ。
なんといってもここの連中は、役に立つとなったら気前がいいからね。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
九州電力から早稲田に20億円  佐賀県にも40億円
http://n-seikei.jp/2011/09/post-1397.html

>> 「人間の格」と言ってしまうのは、ちょっと筋違いかと。

格の差が歴然。
ペトカウの発見は牛の脳細胞膜の現象で、その中に活性酸素の発生を抑える
物質を入れてやれなんて、ない袖を振らせるような暴論。

工学的な実験ならともかく、死んでしまう脳細胞から細胞膜を精製して
純化することで長時間の実験を可能にしてるのに、生きてる細胞に近づ
けるためだと別の物質を混入したら実験の値打ちがなくなる。

その点、肥田氏はペトカウの発見を素直に書いておられます。
世間知らずと格の違いが歴然だよ。

>> 肥田翁は疑問を出してもらってよかったですね

肥田氏は今じゃ100才近くのご老人。
こんな中身の無い悪口では喜ばないでしょう。


87. 命重視の予防原則 2013年6月11日 23:14:42 : .yeescEzMH2Z. : YcMSSV6UrV
つまらないエートス議論してるね〜

低線量でも高線量でも、内部被曝しても安全だって言いたいのかね〜
ドイツの基準は民間機関だから信用ならない誘導ですか〜?

問題は外部被曝基準じゃないんだよ〜 放射性核種ごとの体内摂取(蓄積)量だろ〜
放医研には測定器があるよな〜

健康被害の可能性があるのに、この外部線量レベルだと断言できないから
モルモットとして長期経過観察させてくれって言ってる山下理論ですか〜?

β線・中性子線核種は無視ですか〜?

安心はいらないんだよ〜 安全の根拠をくれよ〜
清掃人達は、なぜ死んだんだよ〜 免疫系が弱り始めたら終わりじゃないのか?


アーネスト・スターングラス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9

Ernest J. Sternglass SECRET FALLOUT
http://www.ratical.org/radiation/SecretFallout/SF.html


88. IKA 2013年6月11日 23:29:23 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>86 恵也さん
「ピサの斜塔」の実験はご理解いただけたようで何よりです。

>文句を言うべき相手はスターングラス教授の方じゃないの。

なるほど、肥田翁はペトカウ「論文」自体を支持しているとは限らない訳ですね。
スターングラス氏の話を引用した、と。
個人的には「論文のデータ部分をつまみ食いして、本来の主旨を無視する」行為は否定的なんですけど、確かにスターングラス氏は批判されるべきです。でも「孫引き」だからと言ってまったく罪がない、って訳にはいかないでしょう。

>ぷろどおむ氏みたいな赤っ恥を書いて まで翻訳ミスなんてしたくない。

ん?恵也さんは「下手に論文なんか読んでも赤っ恥かくような訳しか出来ない」ってことですかね…私も同様です。変にイキっても恥かくだけですから「出来ないことは言わないし、相手にも求めないです」。
(もっともその程度の翻訳能力で、ひとさまの訳に「問題がある」って言うのも相当勇気があるとは思いますが)

>原発マネーからふんだんに資金をあたえられている〜

ちょっと不思議なのはその理屈でいうと「原発マネー」出す人達って、「自分達の費用で研究させたデータが、将来反原発運動に利用できる」ほどキチンとした形で実験をさせてたってことですね。意外と真面目な人達だな。
データ捏造もないってことになりますよね。スターングラス氏が後で利用するくらいですから。

>100才近くのご老人

肥田翁はご自身が被爆者でいらっしゃいますから…福島の人も希望が持てますね。


89. 恵也 2013年6月12日 08:34:51 : cdRlA.6W79UEw : nHs0uqoJZk
>>88 肥田翁はペトカウ「論文」自体を支持しているとは限らない訳ですね。

アンタが「ペトカウ論文」をなんと理解してるのか内容がわからん。
アンタの理解と肥田氏の理解と同じ内容でなければ、支持なんて空理空論。

内部被曝の脅威では肥田氏はペトカウの発見を
「牛の脳細胞膜破壊がX線照射で35シーベルト必要だったけど、放射性水溶液
 の中だと0.007シーベルトで破壊できた」
と説明してます、

このことは今までの常識「人間への影響はシーベルトで決まる」からかけ離れてる。
すべての安全対策はこのシーベルトで表現してたのに、この信頼性がなくなった。

だから単純に拡大解釈すると、細胞膜への影響は水を介した内部被曝と外部被曝
は35/0.007=5000倍もあるというわけだ。
このことは実験結果であり論文なんて無関係でしょう。

肥田氏やスターングラス氏はこの差の原因を、水を構成する酸素が放射線で
活性酸素に変身し、細胞膜を破壊するという考えを持っておられます。
この物質はあまり多くなるとぶつかり合って、普通の酸素に変わってしまう。

このことをスターングラス氏は
「高線量放射線によって限られた空間に大量のフリーラジカルが作られると
 狭い部屋にいっぱい入ってる人が、何かことが起こって一斉に出口に殺到
 して互いにひしめき合い、ぶつかり合って活性がなくなるのに似ている」
と説明しておられる。

活性酸素は普通の酸素に電子が多くなっただけのもので、簡単に変身する。
そのくせ他の物質と非常に化合しやすくなる。
俺もペトカウの発見を論理的に説明するには、この考えが正しいと思う。


90. 恵也 2013年6月12日 08:59:42 : cdRlA.6W79UEw : JDc4yg9yxo
>>88 キチンとした形で実験をさせてたってことですね。意外と真面目な人達だな。

原子力ムラの人は真面目だよ。
真面目な人間だから、原発の本当の危険性に気づくと真面目に反発し
会社を辞職してから反原発に声をあげるの。

スターングラス氏も原発メーカーのWHの幹部だったし、菊地洋一氏も
GEの幹部だったし真面目に良心に従って行動する人が多い。
反原発の有名人の多くは、原発に夢を持ってた方が多い。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
すぐ東電の社員 が2人飛んできましてですね。相手が僕だっていうことが
わかったら、そのうちの1人は福島原発1号機から6号機まで全部の建設
に携わったという人で、僕の方は記憶なかったのですけれど、その人は僕
のことをよく知っておって、当時随分お世話になりましたってお礼いわれ
てですね、見たくもない実際の原発の方も 見てくれっていわれて、特別に
すぐ手続きして、彼の車に乗っけてもらって、いろいろ案内してもらった
のですけれども。
http://www.asyura2.com/0311/jisin10/msg/163.html


91. 恵也 2013年6月12日 10:14:28 : cdRlA.6W79UEw : EB8LKOiBYZ
>>88 データ捏造もないってことになりますよね。

動燃(現在の原子力開発基盤機構)が放射能廃液ドラム缶を爆発させた
事がありますが、このときには捏造のシマクリだぜ。
火事になり、次には爆発事故まで起こしたので、火事の消火の確認を
したことにして報告してます。

幹部の責任が心配されるとなると、捏造なんて平気なようだ。
少なくとも人間は正直でなくてはね。
実験する人間の品格と、管理責任者の品格とは違うようだ。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
同地検によると、同部長らは共謀して、3月11日午前10時6分ごろ、同
事業所再処理工場のアスファルト固化処理施設内で起きた火災について、実
際には消火を確認していなかったのに、

「10時22分ごろ、目視で消火を確認した」とする虚偽の事故報告書を
本社職員に作成させ、同月21日、科技庁に提出した。
(火災爆発事故で動かしがたくなった動燃の組織隠蔽体質 より)


92. IKA 2013年6月12日 13:13:11 : TNrYfh9bm5GM6 : 6hpZW2eCoo
>>89 恵也さん
私のペトカウ効果(論文)の理解は、物凄くざっくりと言えば
・放射線の量と細胞膜破壊の時間は単純な比例関係ではない。
・放射線が多い時より、少な目の方が(時間的に)効率よく細胞膜を破壊する。
・そのメカニズムは活性酸素によるもの。
・生物の生体内ではそういった活性酸素への対抗策を持っている。

です。

ぷろどおむさんによれば三番目の活性酸素についてもペトカウ博士は考察されているようです。

>著者であるペトカウ氏はこの論文中でこのような現象が起きる原因と して,放射照射により発生することが知られているスーパーオキシドア ニオン(・O2-)の影響が大きいのではないかと考察し,

スーパーオキシアドアニオン
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E6%80%A7%E9%85%B8%E7%B4%A0

>活性酸素(かっせいさんそ、 英: reactive oxygen species)は、大気中に 含まれる酸素分子がより反応性の高い化合物に変化したものの総称であ る [1] 。一般的に スーパーオキシドアニオンラジカル(通称スーパーオキシ ド)、ヒドロキシルラジカル 、過酸化水素 、一重項酸素 の4種類とされ る [1] 。

その意味では、スターングラス氏の「フリーラジカル」についてはペトカウ博士も言ってる、ってことですね。(スターングラス氏の「活性化」の比喩は、素人にも分かりやすいですね。ありがとうございます)

この部分までは実は同意見です。

おそらくその後の「生体内での修復機構」の点でペトカウ博士←→スターングラス氏の意見の違いがあるんだと思います。

ぷろどおむさんのブログより
>放射線により発生したスーパーオキシドアニオン (・O2-)がりん脂質中の不飽和脂肪鎖を切断していること,そしてそ のスーパーオキシドアニオン(・O2-)を除去し,放射線の影響を最小 限に抑えるためのシステムが生体には備わっていることがすでに確かめ られていると言うことになります。

肥田翁の「内部被曝の脅威」当該部分の引用が下記ブログにありました
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/touch/20110813/petkau

ええと、孫引きで申し訳ないですが一部引用しますね。

>エックス線の大装置から16.6シーベルト/分(許容線量は1 ミリシーベルト/年)の放射線を58時間、全量35シーベルトを照射 してようやく細胞膜を破壊することができた。
(中略)
リン脂質の膜は0.0 0001シーベルト/分の放射線をうけ、全量0.007シーベルトを 12分間被曝して破壊されてしまった。

ぷろどおむさんのブログにはこの点に触れていないんで検証は難しいですが、高線量だと細胞膜破壊は起こらない…ということはないでしょう。
私はこの点については「高線量でも細胞膜破壊は起こるが、低線量の方が効率がいい→時間的には高線量の方がやっぱり早く細胞膜はおこる」と捉えていますので、ちょっと違和感がありますね。

>>90 >>91 恵也さん
そうですね。事故等の際に責任回避の為の情報隠蔽は可能性が高いかもしれません。
平常時は多少ユルくても、って感じですか。


93. 恵也 2013年6月13日 08:19:12 : cdRlA.6W79UEw : KoRhvrO8sc
>>92 一般的に スーパーオキシドアニオンラジカル(通称スーパーオキシ ド)、
>>  ヒドロキシルラジカル 、過酸化水素 、一重項酸素 の4種類とされ る

wikiから出されたようだが、この説明文を書いた著者にもぷろどおむ氏と
同じにおいを感じてしまう。

”水解小体とも呼ばれるリソソームが実験対象として用いられたりしていた”
という表現も徳川幕府の「知らしむべからず、頼らしむべし」という封建領主
の思想であり、わかりやすくド素人に説明しようという謙譲の精神がない。

本物の科学者ではなく、エリートコースを辿っただけの丸暗記人間であり教えて
もらったのと同じ言葉しかいえない九官鳥。
だからこそ大きく見せるためにロクに理解してない専門用語を使って煙に巻く。

言葉を説明するのであれば単純明快にしないと、相手にも伝わらないし自分でも
誤解してしまうようなもの有害無益。

俺の気に入ってる言葉で、花岡大学氏の言葉があります。

とりえとて ひとつもなきし ひたかくし
  おごり えらぶる こころすてえず

>> ぷろどおむさんのブログにはこの点に触れていないんで検証は難しいですが

逆でしょう。
ぷろどおむ氏は、一番大切なペトカウの発見のポイントを意識的に無視し
総被曝量Svで比較すべきところを照射強度Sv/hを出して、人を迷路に誘導。

ぷろどおむ氏がHPを出してるのは、フクシマ事故の3ヵ月後でミスター100
ミリシーベルトの山下俊一氏などが本格始動した時期。
その一環としてHPで、福島からの県民のパニック逃走を防止したもの。

俺は山下氏もぷろどおむ氏も近藤宗平氏も、九官鳥と思ってます。
肥田寸太郎氏や、緘口令の中で辞職して会社をやめ福島に放射線を測りに行った
木村真三氏や彼がサンプルの分析を頼んだ小出裕章氏、今中哲二氏などは本物の
科学者だと信じてます。(プロメテウスの罠 より)

>> ・放射線が多い時より、少な目の方が(時間的に)効率よく細胞膜を破壊する。

むしろ高放射線のときの破壊と、低放射線のときの破壊のメカニズムが違ってる
というべきで二重構造になってるのでしょう。

高線量の時にはエネルギーの吸収線量で細胞破壊が決まってしまうが、低線量の
ときには酸素原子が電子を捕獲し、活性酸素に変身して細胞膜を破壊する。

>> 「生体内での修復機構」の点でペトカウ博士←→スターングラス氏の意見
>> の違いがあるんだと

ペトカウ氏の意見じゃなくぷろどおむ氏の意見でしょう。
俺の知ってる範囲では、ペトカウ氏も原子力ムラからは後には冷遇されてるよ。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
ところが誤って、試料を低線量の溶液に落としたところ、細胞膜は低線量で
破壊されました。微量の放射線、低線量なら細胞膜は容易に破壊できるのです。
しかも、照射が長時間になればなるほど、細胞膜には穴があきやすくなります。

ペトカウはノーベル賞級の大発見をしたのですが、米国政府や勤務先の圧力に
よって狂人あつかいされ、論文は印刷も出来なくなりました。
しかし、ペトカウの説は、彼の知己を通じて、じわじわと拡がっていったので
す。低線量・長時間、というのが内部被曝の健康被害として恐ろしいのです。
(肥田舜太郎氏 より)


94. IKA 2013年6月13日 13:24:40 : TNrYfh9bm5GM6 : 6hpZW2eCoo
>>93 恵也さん
Wikipediaの「活性酸素」の項目にケチつける意味がわかりませんが…「スーパーオキシアドニオンが活性酸素のひとつだよ、って言いたかっただけなんですけど。

あと、「自分は理解できないから、怪しい、おかしい」からといって合理的な反論なしに「無根拠の人格攻撃」をするのはどうかと思います。
私は「理解できないから信じる事は出来ない」でいいと思いますよ。

>総被曝量Svで比較すべきところを照射強度Sv/hで〜

う〜ん、生体内では放射線に対する修復機構を考慮すべきですので、ペトカウ効果を(無理矢理とはいえ)生物に応用するのであれば、「どのくらいの時間をかけたのか」は必要なのかと思いますが。

まあ、肥田翁は「必要ない」と考えたんでしょうけど。

そもそも「全量0.007シーベルトを 12分間被曝して」って結構な高線量なんですが。
福島でもこんな場所ありません。
恵也さんがお考えのように「総量」で比較しようとしても、「自然放射線だけでほんの数年で」7mSv越えちゃいますし。同じ7mSvでも「12分」と「1年」では影響はけた違いだと思います。

ちなみに、英語版のWikipedia見てみますと

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Petkau_effect

>He found that 3500 rads delivered in 2¼ hours (26 rad/min = 15.5 Sv/h) would do it. Then, almost by chance, Petkau repeated the experiment with much weaker radiation and found that 0.7 rads delivered in 11½ hours (1 millirad/min = 0.61 mSv/h) also ruptured the membraneというように、どのくらいの量をどのくらいの時間にわたって照射したかキチンと書いてあります。
ん?肥田翁の記述と違うような…文章部分はともかく、数字と単位はわかりますから。
「0.6ラドを11時間半」って書いてあるような。12分、って何処から…。
0.61mSv/hで11時間半は大体7mSvにはなりますけどね。


95. 恵也 2013年6月13日 14:14:20 : cdRlA.6W79UEw : iGp5WGgF62
>>92 ぷろどおむさんによれば三番目の活性酸素についてもペトカウ博士は考察

活性酸素が騒がれだしたのは、ここ10年くらいでしょう。
ペトカウ氏の論文という代物は40年前のもので、なんか怪しげな論理だ。

英語の論文だとしても読むには、専門用語を解説した英英辞典が必要だし
英英辞典にさえ載ってない専門用語はたくさんある。

それも40年前の論文を日本人の素人が翻訳しながらじゃ、ナカナカ読めないもの。
おじいさんの世代が難しい言葉で書いたものでは、日本語でさえ苦労するよ。
一度明治憲法を読んでごらん、驚くよ。

ーーーーー引用開始ーーーーーー
朕(ちん)国家ノ隆昌(りゅうしょう)ト臣民(しんみん)ノ慶福(けいふく)
トヲ以テ中心ノ欣栄(きんえい)トシ朕カ祖宗(そそう)ニ承(う)クルノ大
権ニ依(よ)リ現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨(ふま)ノ大典(たいてん)
ヲ宣布ス
 惟(おも)フニ我カ祖(そ)我カ宗(そう)ハ我カ臣民祖先ノ協力輔翼(ほよく)
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm


96. IKA 2013年6月13日 16:06:38 : TNrYfh9bm5GM6 : GSDC8gygnU
まずは訂正
前回コメントで「0.6ラドを11時間半」と書きましたが、「11時間半で0.7ラド」の方が正しいですね。訂正します。

>>95 恵也さん
はい

http://youshou.info/active-oxygen/k-sanso01.htm

(一部引用)
>発見されたのは、1956年アメリカネブラスカ大学のD・ハーマン教 授の業績によるものです。

60年近く前に発見されていますからね。別にペトカウ博士が知っていてもおかしくないです。
と言いますか、「ここ10年くらい」は日本でのブームであって、科学の世界の話じゃないですよ。
あまり無理しない方がいいです。


97. 恵也 2013年6月13日 16:38:11 : cdRlA.6W79UEw : YQYjyGGR1c
>>94 …「スーパーオキシアドニオンが活性酸素のひとつだよ、って言いたかっただけなんですけど。

そんなことを知ったら何が変わるの?
活性酸素を細分化し、知ったかぶりをして書くことで何か意味があるのかね。
生物学とか医学を専門に勉強したい方には、必要かもしれないがTPOを考えるべき。

>> 「自分は理解できないから、怪しい、おかしい」からといって

理解する前に、専門用語を使うなら少なくとも広辞苑に載ってる程度の言葉が
こんな掲示板で書くのなら限度でしょう。
専門用語辞典にしか載ってないような単語は、専門家同士で使いなさい。

>> 生体内では放射線に対する修復機構を考慮すべきですので、

修復機構というものは、細胞が生きていてこそ持続するもので長期にわたる
実験ではまったく別にして観察すべきこと。

牛や昆虫などの修復機構と人間とはまったく違うはずだし、再生しない脳細胞
や再生が活発な粘膜細胞でも違ってるはずだし、おまけに年齢によっても異な
ってるはず。

生きてる細胞で、放射線からの修復機構を調べるだけでも複雑怪奇になるよ。
死んだ脳細胞膜だからこそ、たまたまペトカウの発見ができたというべき。

>> 「全量0.007シーベルトを 12分間被曝して」って結構な高線量なんですが。

これは12時間と書くつもりでミスしたのでしょう。
肥田氏は「0.00001シーベルト/分の放射線を受け全量0.007シーベルトを」
とその前に記述してます。

>> まあ、肥田翁は「必要ない」と考えたんでしょうけど。

肥田氏は医者で、放射線の実験をしたり資料を集めるのは本業じゃない。
一般読者に必要だと思ったペトカウの発見を忠実に紹介しようとしただけのこと。


98. IKA 2013年6月14日 00:25:17 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>97 恵也さん
人体の修復機構については知っていらっしゃったんですね。

>生きている細胞で、放射線からの修復機構を調べるだけで複雑怪奇になるよ

はい。同じ人間の修復機構も「ストレス」によって機能低下したりしますからね。定量的な数値化は難しいでしょう。まあ、予防原則的に言えば「なるべくストレスを減らす」事が大切なのは確かです。恵也さんも福島の人のストレスを増やすような事は避けていただければ、と思います。

>これは12時間と書くつもりでミスしたのでしょう。

はい。私もそう思います。写植のミスの可能性を考えれば肥田翁が間違えたとも限りませんし(著者校正でのミスは間違いないですけど)。
さらには「元資料自体が間違えていた」可能性もあります。(たぶんこの可能性が一番高いかと)
恵也さんがおっしゃる通り、「12分」以前に「0.0 0001シーベルト/分の放射線をうけ、全量0.007シーベルトを」って書いていますから、12時間で大体合っています。肥田翁はちゃんと理解されているんでしょうね。
出来れば、肥田翁の著作からここを引用する際には「12分(引用者注…計算上12時間の間違いと思われる)」って入れて欲しいですね。ま、58時間に比べれば短いですけど、それでも「12分」はインパクトありますし、驚かれる方も多いでしょうから。変な誤解をされても困りますしね(わざと誤解させよう、という意図がなければそうした方が親切だし適切です)

でもですね、そうするともっと大きな問題が起きてしまうんですよ。
低線量の方は「単純なミス」だと思うんですけど、X線使った高線量の方の記述は

>エックス線の大装置から16.6シーベルト/分(許容線量は1 ミリシーベルト/年)の放射線を58時間、全量35シーベルトを照射 してようやく細胞膜を破壊することができた。

と記述されています。
16.6Sv/minですよ。どうやって「58時間」かけて「総量35Sv」にするんですかね。時間にしてわずか2分足らずで「35Sv」になっちゃいます。
これはどう解釈すればいいんでしょう?低線量の方は「12時間かけて連続照射」って意味だった(計算上そうなることは納得されましたよね)のが、こっちは「16.6Svの58時間連続照射」っていったい何Svになっちゃうんですか?
計算ミスや単純ミスでこんな数字出てこないですよ、普通。
よく誰も気付かなかったなぁ、って思います。

一応、英語版Wikipediaでは
>He found that 3500 rads delivered in 2¼ hours (26 rad/min = 15.5 Sv/h) would do itとなっている部分が該当すると思いますが、「2時間15分で3500ラド照射、一分あたり26ラド=一時間あたり15.5Svの連続照射」ですから「総量35Sv」で計算は合います。
Sv/minとSv/hを間違えた可能性もありますが「2時間15分」はどうすれば「58時間」になるのか?肥田翁はちゃんと理解していたはずなんですが。

これは「12時間」を「12分」と間違える以上に問題です。
もし「12時間」と「2時間15分」だとすると肥田翁の言う「ペトカウ効果」のイメージがかなり変わってきそうですね。

>ペトカウの発見を忠実に紹介

たったこれだけの文章でこれほど盛大に間違いをしていながら「忠実に紹介」とは言えないでしょう。
私の理解が足りないだけだとしても、恵也さんも「知ったかぶりをして書くことで何か意味があるの かね。」「専門用語辞典にしか載ってないような単語は、専門家同士で使いなさい」って言っていますもんね。
「素人にもわかるようにしなさい」です。

それから、肥田翁は研究者と言うより臨床医だと思いますが、臨床医だって数字の桁や単位なんかには、普通の人以上に慎重なはずなんですが。
だって処方箋での桁間違いは患者の命に関わりますし、「12時間毎に投薬」を「12分毎」なんて指示したらこれも命に関わります。
多くの人の目に留まる書籍でも同様に責任は重いでしょうね。


99. 恵也 2013年6月14日 11:31:05 : cdRlA.6W79UEw : LLOQxP7jb6
>>98 それでも「12分」はインパクトありますし、驚かれる方も多いでしょうから。

俺にはまったくインパクトなんてなかったね。
まず注目してたのは総線量であり単位時間の線量じゃなく、牛脳細胞膜破壊
が35シーベルトと水溶液での0.007シーベルトの差に驚いただけだ。

あなたの書くのは、重要度の低い重箱の隅をつつく印象が非常に強い。
勘違いや計算間違い、書き損ないは誰にでもあること。
肥田氏にあってもおかしくはないよ。

>> エックス線の大装置から16.6シーベルト/分

俺の持ってる「内部被曝の脅威」では15.6シーベルト/分と印刷してある。
これも15.6シーベルト/時の書き間違いで、58時間というのは 2¼ hours
を2 1/3daysと勘違いした計算ミス。

>> 盛大に間違いをしていながら「忠実に紹介」とは言えないでしょう。

間違いは誰にでもあるし、忠実な紹介を肥田氏は努力されてると思う。
正確な紹介とはこれでは言えないけど、原文を見れば肥田氏の実直さはわかる。
ぶろどおむ氏とはこの実直さでは、雲泥の差があります。


100. IKA 2013年6月14日 12:25:23 : TNrYfh9bm5GM6 : zj9HpK9Vok
>>99 恵也さん
>俺の持ってる「内部被曝の脅威」では15.6シーベルト/分と印刷してある。

ああ、失礼しました。私はテキストを孫引きしていますので、「原典」にあたられた恵也さんの方が正しいと思います。
「15.6Sv/min」に訂正します。

確かに間違いは誰にでもありますね。
ここまで来ると、もう「お互いの印象」でしかお話できなくなってきますね。
一応私の意見は
「間違いはしょうがない。ただわかった時点で訂正をすぐするべき」
「そもそも間違いが多すぎ。と言うか2日と2時間を間違えるなんて翻訳能力以前の問題」
「もちろん12時間と12分の間違いも同様」
「本当にペトカウ博士をリスペクトしているなら、肝心なところはもっと慎重に校正すべき。いい加減すぎる」

等々色々ありますがこの辺で納めます。

図らずも恵也さんとお話しできて、ペトカウ効果について勉強することができました。
飽きずにおつきあい頂いたことにも感謝します。
コメント数も3桁になりましたし、ひとまずの区切りとしたいと思います。
ありがとうございました。


102. 恵也 2013年6月18日 09:05:29 : cdRlA.6W79UEw : RTrtStNuSg
>>100

人生すべて暇つぶし。
できれば生きがいのある暇つぶしをしたいものだ。
今回は良い暇つぶしができました、有難う!


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