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《写真》東京都大田区蓮沼の柿の木から奇形の柿が大量発生 
http://www.asyura2.com/13/genpatu34/msg/866.html
投稿者 赤かぶ 日時 2013 年 11 月 27 日 15:33:00: igsppGRN/E9PQ
 

【写真】東京都大田区蓮沼の柿の木から奇形の柿が大量発生
http://alcyone-sapporo.blogspot.jp/2013/11/blog-post_651.html
2013年11月27日 低気温のエクスタシーbyはなゆー


※ 東京都大田区蓮沼は、蒲田駅からそれほどは遠くない場所である。


sengen
https://twitter.com/unkeides/status/405522402525712385/photo/1
大田区蓮沼の柿の木から奇形柿が大量発生しました。 福島原発事故から2年8ヶ月が経過して、放射能汚染の被害が東京でも顕在化する、その前兆か・・・?


https://twitter.com/unkeides/status/405522402525712385/photo/1

Rick ‏@EternalVector 4時間
@unkeides 一瞬パプリカかトマトかと思いましたが、柿でもパプリカでもトマトでもこんな形はありえませんね。恐らく、このような個体が当たり前の世界になるでしょう。それでもマスゴミ等はほのぼの系に誘導するのが目に見えてます。


Roy Hoshino ‏@royhoshino 2時間
おいおい、ウチの近くだよ。@unkeides: 大田区蓮沼の柿の木から奇形柿が大量発生しました。 福島原発事故から2年8ヶ月が経過して、放射能汚染の被害が東京でも顕在化する、その前兆か・・・? pic.twitter.com/otHctR4ZS4


himiz ‏@himizukko 1時間
@royhoshino @ymdknsh @unkeides 柿の奇形など今まで見たことがありませんでした。人間は嘘をつきますが、植物は嘘をつきません。原発事故の影響が植物に顕著に表れてきていますね。


 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2013年11月27日 19:04:19 : d0FNn9S7Ms
首都圏も汚染がひどいそうですね。。
http://onodekita.sblo.jp/article/80962175.html
http://www.bllackz.com/2013/10/blog-post_29.html

02. 2013年11月27日 19:55:35 : XUJUIUHzVE
これは凄い。

先八百屋で新潟の人参を見かけた。全部所謂奇形。

放射線の影響だろうか。

因みに福島産干し椎茸も売られている。

この最近、福島産物はよく見かける。りんごとか。

どうなっているだろうか。

どうなって行くだろうか。

マスコミは決して報道しないだろうね。


03. 2013年11月27日 20:34:48 : XEmnp2ZI6s
ちょっとだけ、、食べてみたい、、けど、、
ナニコレ珍百景に送れば ゴールデンで
人々の目に触れたうえに お金までもらえるかも、、

04. 2013年11月28日 01:32:14 : JfjSv12LyI
柿って保存しても干し柿になっちゃうから、
フリークかぼちゃとかとは違って儲からないんじゃないのでは?

05. 2013年11月28日 03:58:01 : ynSQvzTlvk

@royhoshino @lumoroki @unkeides 埼玉の飯能や日高も奇形柿すごかったよ。
( https://twitter.com/hoppeko/status/405552338590371840 )

@hoppeko @royhoshino @lumoroki @unkeides 同じような奇形の柿ですか?
( https://twitter.com/syatyonagoya/status/405670524732198912 )

@syatyonagoya @royhoshino @lumoroki @unkeides こんなの pic.twitter.com/QkcFBm2tx0
( https://twitter.com/hoppeko/status/405676061981044737 )

 ↓

https://twitter.com/hoppeko/status/405676061981044737/photo/1


06. 2013年11月28日 12:19:27 : 5JNzK5QWQA
当然のことながら、次は人間の番。柿ならなんとか見られるけど、人間の奇形は
こわいよ。

07. 2013年11月28日 12:46:49 : 6ysgzDvBkI
福島産の米を宮内庁に献上!って言ってたっけ
それを宮内庁の食堂で食べるつもりが
陛下が一食分欲しいと言われたからって持って行ったようだ。

これって天皇の政治利用だよねぇ
安心!っていう情報操作でしょ

全て作るなよ福島!


08. 2013年11月28日 13:28:39 : SODBQV4bpI
ホントこれこそ政治利用だ


利用した自民を議会にかけて

議員辞職か謹慎処分にしろ

もちろん安倍がその代表


09. 2013年11月28日 13:46:57 : KZtw2Ps1ZY
第二次大戦のドイツみたいな状況だ。日本人の多くが毒ガスに替わる放射能で、被曝させられ命を奪われていくんだ。

10. 2013年11月28日 13:59:58 : LjjYSBVW2w
この国の支配者は米国以外に怖い存在はないようだな

この国の支配者は恐ろしい 右ズラして日本人日本国土を破壊している


11. 2013年11月28日 15:59:33 : PCkPTu98Xw
天皇に福島の桃を食べさせたり今度はコメか。
クソ官僚ども天皇の政治利用は止めろ。
天皇は断ることができないだろ。
結果的に天皇を放射能汚染食物の食べて応援に加担させることになるぞ。

クソ官僚お前達が責任とって食べるのはいい。天皇や庶民にたべさせるな。


12. 2013年11月28日 16:06:56 : 9lzjlBy0HU
恐ろしい!

13. 2013年11月28日 16:43:40 : qy3Wr4hVQR
きみらははとにかく嘘とデマと奇形が大好き

[12削除理由]:アラシ
14. IKA 2013年11月28日 17:21:15 : TNrYfh9bm5GM6 : ssQYH50hFY
とりあえずこんなまとめをご紹介します。

柿の変形果、昔からあります
http://togetter.com/li/595982


15. 2013年11月28日 17:53:33 : HgWPXagyVc
最初は驚いたけれど、14さんのような、しっかりとした証拠を記載して「柿の奇形は珍しくない」という事を示してくれると他の事でも議論の中身も濃いものになる。

13さんのように、言葉だけで反論するのは説得力がない。


16. 2013年11月28日 18:28:17 : E4bT3Bpr2w

>柿の変形果、昔からあります

3〜4割の柿が奇形だった。 外皮・果肉を細切れにして測定した結果、0.08〜0.10μSv/hであったとの事です。 低レベルでも放射能の影響ではないと言い切れません。・・・問題とするのは遺伝子レベルの異常だからです。
( https://twitter.com/unkeides/status/405919549716832256 )

柿の奇形が昔からあるにしても、3〜4割というのは異常ではないか?


17. 2013年11月28日 20:23:08 : BDDFeQHT6I
その内、日本人には頭が2つとか手が4本とかが当たり前になるんだろうな。
昆虫の奇形が多発しているのが話題にもならないが、昆虫→植物→小動物→人間の順に奇形が出て来る。
昆虫や植物は短いものだと1年足らずで世代交代するので遺伝子損傷が早く表面化するが世代交代が数十年の人間は30年くらい経って初めて奇形や先天性疾患が表面化する、1000年も経てば日本人てのは頭が2つある人種と定義されるようになるかもしれない。

18. 2013年11月28日 20:49:54 : X8K3Jt2Lhg
>柿の変形果、昔からあります

家に三種類の柿の木があって毎年うんざりするほど食べています。
あんなに酷い奇形はないよな。


19. 2013年11月28日 22:02:02 : vEF4qXYiww
調査した柿の木の数と奇形発見の木の数がなければ無意味なデータ。
全部1本の柿から取れたなら多いと言えると思える。

20. 2013年11月28日 22:30:37 : sT9VQZLjqg
中国の宇宙野菜を見たときにも感じたが、植物や動物など、放射線等で突然変異したものは、かならず劣化するということか!

ダーウインの進化論では突然変異を繰り返してサルから人間に進化してきたというが、全くデタラメであることが分かる。
突然変異を繰り返すと、間違いなく、進化ではなく、劣化が重なり消滅の運命となるはずである。

このようなデタラメをまだ学校教育やNHKでは真実として教えているのだから、困ったものだ。

これでは、子供達が、唯物的、刹那的、強い者勝ちになっていくのも仕方ないように思う。

世の中がここまで悪くなった原因として、教育関係者の罪は大きいと思う。

目に見えるところより、見えないところに真実があると感じている。


21. 2013年11月28日 22:58:27 : dq8qvAZKcY
私も実家に柿の木ありましたが、あんなの見たことないです。皆普通の形。

22. 2013年11月29日 00:16:16 : 99RuMirqCI
今日、ある大手のスーパーで特売のおでんだねセットを見たが、山積みのまんま
売れてなかった。
二袋で198円なんて安いから買おうかと思って裏を見たら、宮城の塩釜産だった。
海には福島と宮城の県境などないからねえ。
福島沖の魚がちょっと泳いで北上したら、宮城だべし。
それで安いのに売れてないのか、と思った。

23. 2013年11月29日 00:57:29 : aiMZAOJQqY
>>14
>柿の変形果、昔からあります

「子供の甲状腺がんは3/11前からあります。何の異常でもありません」
と言っているのと同じだ。

柿だけではなく、トマトや芋などの奇形、巨大化も頻繁に見つかっている。
真っ先に放射能汚染の影響を疑うのが当然だろう。


24. 2013年11月29日 01:12:43 : Fbrymlivsk
>>14 柿の変形果、昔からあります

宮崎ですが、田舎なのでうちにも、他所の庭にも柿の木はそこら中にあります。売り物じゃないから虫食いがあったり、粒ぞろいが悪かったりはするが、こんな気色悪い変形柿はまず見た事ない。


25. 2013年11月29日 04:42:40 : QE3T0vrgYc
昨年辺りからぼちぼちみかけるけど
今年は観葉植物、鳥、昆虫、などかなり多くなってきている。

26. 2013年11月29日 07:42:20 : R65FV33yPg
>>20

突然変異だけではありません。

遺伝子操作や核開発も同じ。

神の創ったものに手を加えると問題ばかりで、ろくでもないものしかできないということですね。


27. 2013年11月29日 08:02:25 : HDwovAiKsc
 多くのコメントにありますが我が家の柿の木(10本以上あり)は今年は豊作でしたが、写真のような奇形果は見たことがありません。次郎柿は果実の表面中心部にひび割れが生ずることが多いのですが、それ以外の種類では正常な形でした。埼玉県です。


28. 2013年11月29日 10:48:12 : HDwovAiKsc
>>20さん

 現在の生物は数十億年の進化の過程を経て、現在の環境に適応してきた貴重な生物であり、現在の地球環境に最も適した状態にあります。その間には不適切な突然変異がそれこそ天文学的な量あったわけで、殆どは環境に不適な変異であり、自然に淘汰されてきました。その結果奇跡の集合体のような幸運な変異を獲得した生物が生き残ったということで、そのような環境最適形態の生物に突然変異が生ずれば、それは環境不適合的になってしまうのはほぼ必然です。すなわち現在の生物に生ずる突然変異は圧倒的に不利なものが多いということです。このことは、以前に多くの人が阿修羅原発欄の放射線の生命体への影響に関するコメントで指摘・説明してくれています。私もそれらを読んで理解したことです。

 ですから世の中がここまで悪くなった原因は、あなたの主張するところにはあり得ないということでしょうか。


29. 2013年11月29日 12:44:55 : sT9VQZLjqg
>>28さん(参考になりましたら幸いです)
 
進化論は、世界的には崩壊寸前、瀕死状態だと聞いています。
たとえば、アメリカでは、単なる教育現場だけでなくて、生物学、物理学、天文学、歴史学、宗教学などの様々な分野において、進化論の是非について論争が続けられ、アメリカ人の半数以上は進化論を信じない“と回答しているそうです。

私もこの道の専門家ではないのですが、文献等で得た幾つかの理由を挙げます。

■ミッシングリンク(進化の中間生物は確認されていない)
ミッシングリンクとは、化石記録のどこを見ても原始的な生物から高度な生物へ徐々に進化していったという説を証明するような、種と種の中間型は一つも発見されてなく、いままで進化論の証拠として挙げられてきたもの(例えば始祖鳥、ウマ等)は、その後の研究により、真の中間的存在ではないことが明白となってきている。
進化論者が“何億年前”または“何千万年前”などと主張している化石の動物(クラゲ、貝、トンボ、鳥・・・)や植物(イチョウ、ブドウ・・・)は、今の状態と比べてみても、何の変化も何の進化も見出されていない。

■突然変異は種を退化・劣化させる
進化論の主役とされてきた“突然変異”であるが、これは進化を押し進めるどころか、進化を妨害し、生命の存続を危機に追い込むものでしかなかったことが認められつつある。仮に、生命体に真に有利な突然変異、あるいは他の種に移行し得るような突然変異があったとしても、それを観察した人は誰もいないし、ひとつの種から他の種に移行した生物を見た人もいない。

■進化論を説明できないことが多すぎる
生物には、ダーウィン流の進化論では説明できないものがあまりに多すぎる。
1例として生命の遺伝子で次世代に伝えるDNA情報、このDNA情報のどれか1つ欠けても正常で健康な子供は生まれず、一方余分なものは一切ないことから、生命は
“これ以上簡略化出来ない高度な複雑性を持った完成品”
であるとされている。
そして、生物の遺伝情報の配列を偶然とした場合、細胞1個が偶然に出来る確率は1億円の宝くじを100万回連続して当選したのと同じとされ、また私たちひとりひとりが偶然の産物として生まれてくる確率は、4の30億乗分の1だそうである。つまり、このようなことは科学常識ではあり得ない。

■ダーウインはフリーメーソンだった。
シオンの議定書によれば、ダーウイン、マルクス、ニーチェはフリーメーソンであると書かれています。
議定書の第二議定に、
「われわれが仕組んだダーウィン、マルクス、ニーチェの学説に注意されるがよい。 非ユダヤ人の心に及ぼしたこれらの学説の破壊的作用は明白ではないか。」
とあり、進化論は、彼らの世界支配の道具として利用されたきたようです。

(参考:インターネットからの情報)
http://hon-ga-suki.at.webry.info/200802/article_4.html
http://gandtsk.net/
http://www.economist.com/node/13062613
http://iwayasynryo.sblo.jp/article/41554723.html



30. 2013年11月29日 12:54:11 : XIcRkcUozQ
福島産食材やこんなカキは、トーデン一味、政府、役人、原発マフィア、デッチmデイアなどに鱈腹食わせるべきなのだ。

トーキョーが危ないのは言うまでもない事実なのに、ヤクザ業不動産屋らが価値暴落を防ぐために、政府や政治屋を抱き込んで、まるでトーキョーが安全如く宣伝しているのである。

糞大バカの日本人はまず滅びるべきだ。「バカは死ななきゃ治らない」というが、日本人は何度死んでも治らぬ筋金入り大バカらしい。


31. 2013年11月29日 12:55:11 : b1WqQzRBwo
>>17
>昆虫の奇形が多発しているのが話題にもならないが

東京の昆虫(ヤマトシジミ)の5割が奇形という研究者の報告があった。
欧米の研究者によると福島第一原発周辺の鳥にたいへんな異常が出ているそうだ。
さらには巨大白菜、奇形ひまわりなど枚挙にいとまもないほどの奇形植物の報告がある。

ただ病気、障害、死亡の大洪水は事故後6年目ということだ(チェルノブイリの経験)。
いまから3年半後、ヒドイ奇形は人間の場合殺してしまうだろう(日本人はそうする)。
それでも小さな奇形は生まれてくる。すごいことになるだろう。


32. IKA 2013年11月29日 13:47:54 : TNrYfh9bm5GM6 : VYH1yUE0lE
まず、柿の果実の変形は希ではあるけれどの原発事故以前から見られる現象であることは

「柿の変形果、昔からあります」
http://togetter.com/li/595982/
を見ていただければわかると思います。

この変形を「放射線の影響」とする為には「放射線以外の原因」を排除するなり、明確に因果関係を説明するなりしなくてはいけませんが、このTwitter主、記事投稿者、コメント者それぞれなされていません。
「今まで見たことがない」「うちの柿に変形は見られない」では、何の証明にもなりません。(実際今まで発生していた訳ですから)

先のまとめのコメントに参考になるものがありました。
>柿の奇形果について参考までに。「「市田柿」芽枯れの原因究明と被害翌年後の 着果特性、生産量予測方法の検証」
( http://www.pref.nagano.lg.jp/shimoina-a ec/jisseki/documents/42to51.pdf … )
のp.43に「奇形果は基部と先端部に多 く、摘蕾を実施することで大幅に軽減できた」とありますね。この品種だと、摘 蕾(つぼみの間引き)をしないと奇形果率が約20%、摘蕾すると約4%だとのことで

こちらのリンク(PDF)の他の部分では
「2)樹体反応及び着果特性と対応策 結果母枝の主芽(新梢が生長し蕾を着ける芽)が枯死し、代わりに副芽(主芽の脇にある芽)・葉芽・不定芽が伸長した(図2)。これらの芽には花芽を持たないため、着果不良となり新梢生長が旺盛となった。花芽分化への影響が心配されたが、被害翌年には花芽が多く(標高500m地帯の1.6倍)、着蕾・果過多となり奇形果が多発する着果特性を示した。被害当年の対応として、施肥を控えること、長めの新梢を対象に摘心を実施すること、冬季の剪定では必要以上に枝を置かないこと、被害翌年後の着果管理では積極的な摘蕾(5月)と摘果(7月〜8月)が必要である」

といった記述もあり、「栽培環境」が「変形果実の増加」に大きな影響を与えている事がわかります。
「放射能が」と言う前に、そういった影響も考慮するべきでしょう。

また、「放射線による遺伝子の変化、突然変異」という話もあるようですが、ガンマーフィールドを使った品種改良では

http://www.irb.affrc.go.jp/2-ken/
>寿(ことぶき)新水
>「新水(なし農林4号)」
(中略)
>新水へのガンマ線照射 による黒斑病耐病性突然変異体の選抜に関する研究を実施しました。 ガンマールームで線量率2.5Gy/h・総線量80Gyのガンマ線照射をした
(以下略)

と、ミリでもマイクロでもない、まんま「数十グレイ」という量で放射線を浴びさせて品種改良をしています。
ですから、「コンマ以下のマイクロシーベルト」という量で植物の遺伝子が突然変異する、と考えるのは難しいかと思います。

>>16さん
Twitter主が「外皮・果肉を細切れにして測定した結果、0.08〜0.10μSv/hで あったとの事です。」と言っていますが、普通こういう場合は「Bq/kg」を使うべきで、「μSv/h」を使っている、というのは「知識が怪しい」と思いますし、「どんな検査をしたのか」甚だ疑問を感じてしまいます。


33. 2013年11月29日 16:43:39 : HDwovAiKsc
>>29さん

 私はコメント28を投稿した者です。

 ご丁寧なコメントに感謝しますが、あなた自身の考え方がよく理解できません。これは私自身の能力不足によるものか否か?あなたのコメントからは判断しかねるのです。あなたご自身は進化論に対して肯定的か否定的か明らかにしていただければまた理解の仕方も深化すると思います。

 できれば宗教的な議論にならない範囲で教えていただければ幸いです。よろしくお願いします。


34. 2013年11月29日 19:26:47 : 8fvRDAdblE
>>32

放射能の被爆で一度にというのは間違いで、積算する量で被爆の被害が算定できます。
少ない放射線量だから突然変異ができないなどというのは科学者の言い分ではありませんね。
放射線の影響は確率から導き出されます。
詳しく3.11前から奇形を研究している人がいないのをいいことに福島原発事故からの放射能物質の影響を歪めるのは止そうね。


35. 2013年11月29日 19:55:28 : 8fvRDAdblE
>>32

あなたの言い方だと、100mSvは何も問題ないから、100mSv/時でも何も問題ない。
ということになります。
あなたは、100mSv/時をずっと被爆するといいよね。


36. 2013年11月29日 20:24:08 : p6Tu86jZJ2
>32 IKA さんへ。
 多摩散人です。

 んっ、この「裏をとる」論証の仕方は! と思って名前を見たら、やはり IKA さんだった。健在ですね。よく飽きませんね。

 私は最近、阿修羅は完全に「放射能ヒステリー病院の待合室」と見極めて、議論するのも飽きてしまった。


37. 2013年11月29日 20:39:20 : 8fvRDAdblE
>>36

あなたは単に計算が出来ないのでは??
7000mSvが致死量で年間20mSvを続けて被曝するなど、子供でも馬鹿なことだとわかるよね。
20mSvは、致死量の1/350の量だよ。。


38. 2013年11月29日 21:35:03 : p6Tu86jZJ2
>36 追加です。多摩散人。

 稲恭宏博士という人がいて、講演の中でいろいろ言うのですが、それに関して。

青酸カリの致死量を仮に200ミリグラムとする。本当はもっと面倒なのだが、思考実験なので、分かりやすく定義した。一回に200ミリグラムを飲む(摂取する)と、人間は死ぬと仮に定義する。

1. 100ミリグラムを飲んでも、死なないだろう。なぜなら、ここでは致死量は200ミリグラムと定義したからだ。

2. 朝、100ミリグラムを飲み、夕方、また100ミリグラムを飲んだら、どうなるんだろう。

3. 200ミリグラムを365日で割って、毎日、0.548ミリグラムずつ、一年間飲み続けたら、どうなるんだろう。

4. 山下俊一先生によると、年間100ミリシーベルトの放射線を浴びると、人体に害があるらしい。20ミリでも1ミリでもいいのだが、思考実験なので、一応100ミリとしよう。

5. この100ミリを1秒間で浴びると、たぶん、何らかの害があるのだろう。

6. 1年間は365日×24時間×60分×60秒だから、31536000秒である。100ミリをこれで割ると、1秒当たり0.0000031ミリシーベルト。1秒に0.0000031ミリずつ1年間浴び続けた場合、1秒間で一気に100ミリを浴びた場合と、どう違うのだろうか。法律の問題ではなく、純粋に医学的にどうなるのだろうか。
以上。


39. 2013年11月29日 22:15:25 : 2x41b1WttY
我が家の所在地は富有柿で有名なところで家の近所は勿論、車で走り回っても延々と柿畑が続く土地柄。その上我が家の庭にも柿木がある。毎日のように歩く散歩道沿いにも柿の木が一杯。そんなわけで柿はこの時期毎日眺める。近所の農家が出荷できない傷物の柿とか色の悪いのとか三流品を一山100円で無人販売していて眺めたりするがこんな奇形の柿なんぞ見たこと無いぞ。

恐ろしいことこの上なし。


40. 2013年11月29日 22:54:20 : 8fvRDAdblE
君たち推進派は、放射線の影響が単に紫外線が肌を焼くような例えをするよね。
少しの量だと肌が黒くなって、より多くの紫外線があたっても良くなる。
大量だと肌が焼けて火ぶくれになる。
この例えは間違い。

DNAは完璧ではなく、ある部分が切断されるとがん化のプロセスが開始される。
この部分に放射線が貫く確立は、一時間で10mSvの被爆と、一年で10mSv被爆しても変わりはないということ。
一生で100mSv被爆すると大人では1年、子供では6年寿命が短くなる。
この試算はがんだけの話なんだから、ぶらぶら病、心筋梗塞などの放射線障害を考えると恐ろしい限りだね。

山下の言っているのは、紫外線が肌を焼くという例えなので、大間違い。
何時から人間は放射線に強くなったんだ?


41. 2013年11月29日 23:06:57 : PMdV5r4ywk
38、
1の答:個体差(経口投与は個体差大)
2と3の答:酵素との結合は不可逆的でないから時間があけば大丈夫だろう。実際、マウスの青酸致死実験で投与して1〜3分でひっくりかえって失神したマウスが5分後ぐらいに意識を回復して復活したのを見たことがある。経口投与の場合は吸収に時間差がでるのでもっとばらつくだろう。
6の答:100mSvが空間線量をさすのか実効線量をさすのかわからないが浴びると言っているので空間線量として考える。100mSvを1秒で浴びたなら体の内部、例えば表皮の内部の特に細胞分裂の盛んな部分である基底層にも十分なダメージが与えられるが、1秒に0.0000031ミリずつ1年間浴び続けた場合は影響は放射能の影響を受けるのは主に表皮の表面の角質層ぐらいまでで基底層にはあまり影響が及ばないような気がする。角質層の細胞は核のない細胞で、基底層さえ無事なら次から次へと新しい細胞が生み出されるからだ。


42. 2013年11月29日 23:19:56 : PMdV5r4ywk
29さん
>進化論者が“何億年前”または“何千万年前”などと主張している化石の動物(クラゲ、貝、トンボ、鳥・・・)や植物(イチョウ、ブドウ・・・)は、今の状態と比べてみても、何の変化も何の進化も見出されていない
→少なくともブドウの味は変わってるはずだ。あと、鳥も。
例えば金魚。元は赤いフナのようだったが今は色も形もいろいろある。
>突然変異は種を退化・劣化させる
→教科書でも有名だが、鎌形赤血球貧血症の遺伝子はマラリア耐性だ。
>仮に、生命体に真に有利な突然変異、あるいは他の種に移行し得るような突然変異があったとしても、それを観察した人は誰もいないし、ひとつの種から他の種に移行した生物を見た人もいない。
→長い生物の歴史からみればヒトの歴史などほんの一瞬に過ぎない

43. IKA 2013年11月29日 23:54:40 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>23さん
>「子供の甲状腺がんは3/11前からあります。何の異常でもありません」 と言っているのと同じだ。

子どもの甲状腺ガンは福島の原発事故以前からあることは確かです。
要は「原発事故由来の甲状腺ガンが増加している」事を証明しなければ「単なるデマ」にすぎません。

>柿だけではなく、トマトや芋などの奇形、巨大化も頻繁に見つかっている。 真っ先に放射能汚染の影響を疑うのが当然だろう。

芋はともかく(芋って経験上同じ形のものはひとつもないように思いますけど)いろんな野菜、果実、花等の変形がこの2年以上「放射能でー」って言われ続けていますが、どれも「単なるそういう品種」であったり、「昔からある」現象だったりします。

参考
http://togetter.com/li/340708

>>34さん
>少ない放射線量だから突然変異ができないなどというのは科学者の言い 分ではありませんね。

私は科学者ではありません。
また、まともな科学者であれば、こんな「いい加減な話」にいちいち乗っかってくるほどヒマでもないでしょう。

>詳しく3.11前から奇形を研究している人がいないのをいいことに福島原 発事故からの放射能物質の影響を歪めるのは止そうね。

ええと、「放射線を使った突然変異の研究」って福島の原発事故のかなり以前から結構やってるんですけどね。
有名どころではマラーのジョウジョウバエの実験なんか1927年のものだったりするんですが…。

参考
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=17-01-01-02

自分が知らないからといって、放射線の影響を歪めるのはやめましょうね。

>>35さん
>あなたの言い方だと、100mSvは何も問題ないから、100mSv/時でも何 も問題ない。 ということになります。

そんなこと言ったつもりは無いんですが。
ガンマーフィールドの例はちゃんと「時間当たりの線量」と合計の「積算線量」が表示されています。

>>36 多摩散人さん
どうも。しばらくこちらはご無沙汰気味でしたから、ちょっとリキ入っちゃいましたかね(笑)。
といってもこの手の話は以前からやってますんで、だいぶ手抜きです。
多摩散人さんも「見たことある」資料が多いなぁ、って思ったでしょうね。

>>38 に関しては、化学物質であれば代謝や排出がありますので「ごく微量の長期摂取」はさほど問題視しなくてもいいんじゃないかと思います。
(青酸化合物は水道水に基準値があります→ごく微量なら毎日の摂取でも問題無い、って事ですね)

青酸カリ(シアン化カリウム)の水質基準(東京都の場合)
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/w_info/s_kijun1.html

(一部引用)
>9 シアン 化物イオ ン及び塩 化シアン
>シアンの量 に関して、 0.01mg/L以 下
>工場排水などの混入によって河 川水などで検出されることが あります。 シアン化カリウムは 青酸カリとして知られていま す

基準算出の解説
http://bukai.pharm.or.jp/bukai_kanei/Topics/Topics2.html

(一部引用)
>ラット(ねずみ)を用いた動物実験から、シアン化ナトリウムが毒 性を 発揮しない最大の投与量は、1日あたり、体重1 kgあたり4.5 mgと算出され ています。この値を無毒性量(NOAEL)といい、シア ン化ナトリウムの場 合は、4.5 mg/kg/dayと表記します。
(中略)
>4.5 mg/kg/dayという値 を1,000分の1まで下げた値、すなわち4.5 μg/kg/d ay(マイクログラ ム[mg]はミリグラム[mg]の1,000分の1の単位)を 人が一生涯に 渡り摂取し続けても、健康に悪影響が出ない量(これを耐用 一日摂取 量、TDIといいます)として算出しました。
(以下略)

放射線の場合は「DNAの修復能力」がありますから、ごくわずかの放射線(とそれによって発生するフリーラジカル)によって傷つけられたとしても、大抵は修復されます。
(それが出来ない場合はアポトーシスによって細胞自体が死にますし、また、体内の免疫機構での防御も働くはずですね)。

そもそも「0.08〜0.10μSv /h」で突然変異がおこっていたら、動植物は生き残っていないと思います。

ええと、Twitterで指摘がありましたが、この話の元となった「sengen」って人、プロフィールには「所在地:京都」となっています。

http://twpro.jp/unkeides

いや、別に京都の人が東京の話をしたっていいんですけどね。
ただ、ちょっと引っ掛かりまして。


44. 2013年11月30日 00:08:59 : p6Tu86jZJ2
>41 さんへ。
 多摩散人です。有難うございます。分からないような、分かるような、とにかく参考になります。次に、ばらばらの質問だが、

1.塩や胡椒は、少量を毎日少しずつ摂取すると、身体によい(何がよいかよく分からないが、とにかく、よい)らしいが、例えば1年分を一度に摂取すれば身体を壊す。これは本当だろう…か。

2.毒を薄めると薬になる。これは本当だろうか。

3.薬を大量に摂取すると、毒になる。これは本当だろうか。

4.上の2.3.のようなことは、一般的なことではないと思う。どんな場合に当てはまるのか。

5.放射能の毒の場合は、どうなのか。

6.稲恭宏せんせいによると、自然放射能を遮った状態で生物を生活させると、小さな生物は死んでしまい、哺乳類などは身体を壊してしまうと言う。これは本当だろうか。

 気が向いたら、答えて下さい。


45. 2013年11月30日 00:45:26 : p6Tu86jZJ2
>41 さんへ。IKA さんへ。

>6の答:100mSvが空間線量をさすのか実効線量をさすのかわからないが浴びると言っているので空間線量として考える。100mSvを1秒で浴びたなら体の内部、例えば表皮の内部の特に細胞分裂の盛んな部分である基底層にも十分なダメージが与えられるが、1秒に0.0000031ミリずつ1年間浴び続けた場合は影響は放射能の影響を受けるのは主に表皮の表面の角質層ぐらいまでで基底層にはあまり影響が及ばないような気がする。角質層の細胞は核のない細胞で、基底層さえ無事なら次から次へと新しい細胞が生み出されるからだ。(41)

7. あなたの答だと、放射線というものは、生物の体に取り入れられる化学物質ではなく、生物の体に外から衝撃を与える物理的な力のようなイメージでとらえられ、放射能というものは、その物理的な力を出し続ける能力と捉えられるが、どうでしょうか。

8. そのイメージだと、寿命の短い核種は強い放射線を短い時間に出し、寿命の長い核種は弱い力を長い時間出し続けるようにとらえられる。すると、寿命の短い放射線の方が人体には恐ろしいような気がするが、どうでしょうか。


46. 2013年11月30日 02:08:06 : aiMZAOJQqY
>>32
>「栽培環境」が「変形果実の増加」に大きな影響を与えている事がわかります。
>「放射能が」と言う前に、そういった影響も考慮するべきでしょう。

「そういった影響」をはっきりさせなければ、放射能の影響ではないとは断定できないね。
毎年柿の実はなるのに、なぜ今年は奇形が多いのか。
きちんとした理由が説明できないといけない。

>「コンマ以下のマイクロシーベルト」という量で植物の遺伝子が突然変異する、
>と考えるのは難しいかと思います。

有名なムラサキツユクサの研究では、2.5ミリシーベルトのX線でも
突然変異が起きることがわかっている。

原子力ムラはこの事実が知られると商売ができなくなるので、この研究を完全に無視したり、
イチャンモンをつけて否定している。

>Twitter主が「外皮・果肉を細切れにして測定した結果、0.08〜0.10μSv/hで あったとの事です。」
>と言っていますが、普通こういう場合は「Bq/kg」を使うべきで、「μSv/h」を使っている、というのは
>「知識が怪しい」と思い ますし、「どんな検査をしたのか」甚だ疑問を感じてしまいます。

おそらく数万円の普及タイプの線量計で測ったのだろうが、食品用の本格的なものでないと
まともに計測できない。
だからと言って、被曝の影響ではないと否定はできない。

そもそも外部被曝だけなら、いくら測定しても放射能は検出されない。

チェルノブイリ事故では、被曝した親の子供には、全く被曝していないのにもかかわらず、
がんを始め多くの障害が報告されている。
遺伝子の損傷がいろいろな障害を引き起こしているのであって、これら子供たちの体を
いくら測定しても放射能は検出されない。

専門家によると、人間の場合、一度遺伝子の損傷が起きると、8世代先まで障害が続くという。
おそろしいことだ。

だからこそ、3/11前までは放射性物質は厳密に管理・保管されてきたわけだ。

>>43
>要は「原発事故由来の甲状腺ガンが増加している」事を証明しなければ「単なるデマ」にすぎません。

チェルノブイリ事故により子供の甲状腺がんが引き起こされたことは、ICRPすら認めている。
今さら何を言っているのか。勉強不足もいいところだ。

>芋はともかく(芋って経験上同じ形のものはひとつもないように思いますけど)
>いろんな野菜、果実、花等の変形がこの2年以上「放射能でー」って言われ続けていますが、
>どれも「単なるそういう品種」であったり、「昔からある」現象だったりします。

異常な巨大化や醜い奇形が珍しいから写真つきでニュースになるのであって、
3/11前にはほとんどそういった報告はない。
そういうゴマカシを言っても、もはや通用しない。


福島で起きていることを見よ。
いくら安全デマを流しても無駄だ。もう誰もだまされはしない。


47. 2013年11月30日 02:45:47 : gggogWAHIE
さすが、あたま、散々沈氏。
『私は最近、阿修羅は完全に「放射能ヒステリー病院の待合室」と見極めて、議論するのも飽きてしまった。』
何回言ってもまだやるんだ。
ここが、氏の言うとおりだとして、ここに居続けることの異常さを、誰か解析してください。
おっと、解析は同じ穴の狢のIKAちゃん・・・ん?まあイイか、イカちゃんがIKEてるのか、同種だろうからよく解析出来る?もしかして頭が悪けりゃ無理?イイよね頭!

48. 2013年11月30日 03:04:38 : d1INYqu1to

■ 植物の場合は異なるのかもしれないが、参考として「DVD&図解 見てわかるDNAのしくみ」より抜粋

5.DNAは変化する1―不安定なゲノムDNA−

細胞から細胞へと複製され、受け継がれ、はたらきかけるゲノムDNA。しかし、古い本に日焼けや折りじわがあるように、DNAにも傷やいたみが生じます。そうした傷に対して、細胞はどのような対策をとっているのでしょうか?

(図)DNAに紫外線が当たると、2つ連続したチミン同士が結合してピリミジンダイマーと呼ばれる損傷が生じます。
こうした損傷がたくさん蓄積すると、細胞は死んだり、時にがん化したりします。

(図)それを防ぐために、細胞には傷ついたDNAを修復するしくみがあります。DNA修復のメカニズムを見てみましょう。

(図)核の中では、DNAの傷を探すタンパク質が常に巡回しています。XPCはその一種で、ピリミジンダイマーによって二重らせんが壊れた部分に結合します。

(図)するとそこにTFUHというタンパク質が結合し、傷の部分を中心に二重らせんを部分的にほどきます。

(図)正常な方の鎖に保護タンパクが結合すると、一本鎖DNAを切断するタンパク質がやってきて損傷のある鎖を切り出します。

(図)残った正常な鎖を鋳型に、DNAポリメラーゼが新しい鎖を合成します。
最後に鎖がつなぎ合わされば、修復完了です。紫外線で発生したピリミジンダイマーを修復するこのしくみを、ヌクレオチド除去修復といいます。

(図)DNAの傷にはピリミジンダイマーのほかにもさまざまな種類があり、それぞれに応じた修復のしくみがあります。
傷のある塩基だけを取り除いて新しい塩基と入れ替える、塩基除去修復や、活性酵素で切断された鎖をつなぎ直す、可逆的修復などです。
このように、DNAは常にさまざまな傷を受け、そして修復されているのです。

ところで、DNAの傷が修復されないうちにmRNAへの転写やDNAの複製が始まってしまったら、どのようなことが起きるのでしょうか?

(図)RNAを合成するRNAポリメラーゼは、DNAに傷が生じて二重らせんが歪んでいると、そこから先に進むことができません。傷を修復するTFUHなどのタンパク質がやってきて、修復が行われます。修復が終わってから、改めてRNAの合成が行われるのです。

(図)一方、DNA複製の途中に損傷があると、DNAを合成するDNAポリメラーゼが特殊なタイプのポリメラーゼと入れ替わります。

(図)このDNAポリメラーゼηは、ピリミジンダイマーと対になるべき2つのA(アデニン)を、正しく挿入します。

(図)その後は、元のポリメラーゼに戻って通常通りの複製が行われます。
これを、損傷乗り越え複製と呼びます。

(図)ピリミジンダイマーの対の部位にもし間違った塩基(例えばGC)が挿入されてしまうと、その間違いが固定され、複製が行われるたびに拡大してしまいます。これが、DNAの変異です。

(図)損傷乗り越え複製には、正しい塩基を挿入することによって複製のたびに変異が拡大していくことを防ぐ効果があるのです。
残された傷はまた別の機会に修復されます。

(図)ゲノムDNAは不安定で、常に傷が入っては修復され、時に間違いが変異として固定されます。長い時間の中で傷つき、修復されながら生み出されてきた少しずつの違いが、あらゆる生きもののゲノムDNAの違いにつながったのです。
DNAが不安定だからこそ、生きものの多様性が生み出されているのです。

コ  ラ  ム
COLUMN

DNA修復の異常とがん

正常な状態でも、ゲノムDNAには1日1細胞当たり、5万〜50万ヵ所に何らかの傷が入るとされています。
その傷は、本章で紹介したように修復されることもありますが、発がん物質の摂取や紫外線にさらされるなどの原因で、細胞の修復能力を上回る頻度の損傷が入ったり、あるいはDNA修復を担うタンパク質の遺伝子そのものに傷がついたりすることによって修復が間に合わなくなることがあります。
そうした状況に陥ると、細胞は傷ついたゲノムが増幅されないように分裂を停止するか、アポトーシスと呼ばれる細胞の自殺を引き起こして損傷を受けたゲノムを細胞ごと体内から排除しようとします。
しかし、分裂停止やアポトーシス誘導に関わる遺伝子にも傷が入ってうまく機能しなくなると、傷が入ったゲノムのままで無限に増幅を開始する場合があります。
これが、がんです。
がんはウイルスや細菌の感染による疾患とは異なり、もともと自分自身の身体を構成していた細菌が暴走を始めたものなのです。


49. 2013年11月30日 06:55:18 : p6Tu86jZJ2
>47 さんへ。
 多摩散人です。

 たとえ精神病院の待合室でも、物知りの人はいるものです。

 まして、ここは放射能ヒステリー病院の待合室、放射能に薄学の人は、ゼロではない。質問して、答えてもらって、勉強しなきゃあ、損だよ。

 勉強に飽きて、仕事も少し暇になったら、また老婆心で、議論の相手でもするか。


50. 2013年11月30日 06:57:23 : p6Tu86jZJ2
>49 訂正。多摩散人。

×放射能に薄学の人 → ○放射能に博学の人


51. 2013年11月30日 07:33:36 : E4bT3Bpr2w

>>48 最終行 訂正

細菌が暴走

 ↓

細胞が暴走


52. 2013年11月30日 08:54:41 : 8fvRDAdblE
一生懸命DNAの修復のこと言っているが修復が間に合わなくてがん化するのじゃないのでよろしく。
修復が間に合わなくなるほどDNAがずたずたになたのなら東海村の臨界事故の人の話。
この人はがんで死んだのかな?
もう細胞が再生できない状態で細胞の死が確実になった事例。
がん化はDNAの修復の多さで発生するのではなく、放射線によってがん遺伝子が発現したと考えるとわかりやすい、

君達推進派の行っていることは、お門違いのことだよ。



53. 2013年11月30日 09:02:30 : 8fvRDAdblE
玉散人くんも数字のことになるとぐうの音も出ないので負け惜しみばっかりだな。
生涯で100mSv浴びると大人は1年、子供は6年寿命が短くなると言っているのだから、この数字に反論しろよ。
みっともない。

54. 2013年11月30日 09:21:08 : 1laTubqZew

>>52

DNAの修復のことを書くと推進派になるんだw

あんた馬鹿か?


55. 2013年11月30日 09:30:46 : p6Tu86jZJ2
>53 さんへ。
 多摩散人です。

 私の38のコメントの6.に対するお答ですね。二つの場合の放射能被害が同じだと言う考えに疑問を持ったので、質問したんです。

あなたの答は、二つの場合の放射能被害はやはり同じだということですね。

すると、東海村の臨界事故の場合も、同じ量の放射線を1年に渡って、あるいは生涯に渡って少しずつ浴びたとしても、同じ結果になったんでしょうか。


56. 2013年11月30日 09:59:45 : mAKWjxKjsw
たまちゃん健在ですね
東海村のドキュメントNHKで見たよ
肌にテープを貼ったら、はがす時に肌もはがれてしまって絶叫
当時の東大病院看護師が証言
24時間ずっと輸血をし続ける状態だった
この患者はシークレットだったから、看護師は交代することがなかった
今の病院は毎日看護師が変わるのにねえ
最後に気管に管を通して、声も出せなくなる
医師が「最後の会話です」と家族に宣告
こんな状態でも家族の心配をしていたようだった
安楽死したかっただろうな 
貞子より恐ろしい番組だった
あれ、もう放送できない世の中になったんだね

57. 2013年11月30日 10:05:12 : 8fvRDAdblE
急性被曝と同列に扱わないように。
DNAがずたずたで修正が間に合わないのは急性被曝だね。
がん研で言っているのは慢性の症状だよ。
慢性でも症状があるのに、DNAの修復作用で症状が無いといっているのが推進派の説明だね。
54は何様。

58. 2013年11月30日 10:44:02 : 1laTubqZew

DNAの修飾とかヒストンの修飾とかでも遺伝子はON/OFFされるんだから、DNAに傷が入ったって限定する必要はないと思うがなw

減数分裂でおかしなことが起きたんじゃないか?


59. 2013年11月30日 11:28:22 : TYoxYN3D3c
奇形は昔からあった、といえばそれはそうだ。ガンだって昔からあった。しかし昔は年取っても
ガンで死ぬ人は10人に1人もいなかった。一番多かったのは老衰で、朝おきてこないというもの
だ。今は3人に1人がガンで死ぬ。

福島を訪れたバーゼル大学名誉教授・ミシェール・フェルネックス博士のインタビューによると
既に人間の奇形はかなり増えているらしい。福島医大ではかん口令を敷いている。それで隠蔽は
いまのところうまくいっているそうだ。


60. 2013年11月30日 12:54:58 : JO3K7PaxaA
首都圏だがこの半年で知人が二人ガンで亡くなった
ひとりが十代、ひとりが四十代です これまでに経験のなかったことです
理論ではなく生活実感で、いよいよ始まったなと思います

放射能の影響はないという長文の論証は近々完全に無意味になります
福島の桃は安全だと言い張ってた人がここでも大量の書き込みをしてますが
放射能の安全性の研究はすべてムダに終わります


61. IKA 2013年11月30日 13:40:40 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>46さん
>「そういった影響」をはっきりさせなければ、放射能の影響ではない とは断定できないね。 毎年柿の実はなるのに、なぜ今年は奇形が多いのか。 きちんとした理由が説明できないといけない。

よく読んでいただければわかりますが、私は基本的に「放射能の影響ではない」と断言はしていません。
その可能性は様々な研究結果から「限りなく低い」とは言っていますが。
また、同様に「他にも可能性があり、放射能の影響と決めつける」事も間違っていると思います。
「そういった影響」をはっきりさせなければ、放射能の影響だ、 とは断定できないですね。 毎年柿の実はなるのに、なぜ今年は奇形が多いのか。 きちんとした理由が説明できないといけない、と思います。

>有名なムラサキツユクサの研究では、2.5ミリシーベルトのX線でも 突然変異が起きることがわかっている。

ああ、市川氏の話ですかね。
ムラサキツユクサで放射線の影響を調べる研究は多くありますし、影響があること自体は誰も否定していないと思いますが。
ただ、市川氏の場合、その研究結果に大きな疑問があり、それが批判をされているんだと思います。

参考
ムラサキツユクサによる低線量被曝影響の検出
http://togetter.com/li/541612

「低線量」と聞いてもあわててはいけない、線量の数字を必ず確 認しよう
http://togetter.com/li/406659

>だからと言って、被曝の影響ではないと否定はできない。

だからと言って、被曝の影響だとするのはもっと間違いです。

>チェルノブイリ事故により子供の甲状腺がんが引き起こされたことは、ICRPすら認めている。

これは失礼しました。
その前段で「福島の原発事故」って言ったんで省略しちゃいましたが、この「原発事故」は「2011年3月11日の東日本大震災に起因する東京電力福島第一原発の事故」を指します。

> 異常な巨大化や醜い奇形が珍しいから写真つきでニュースになるのであって、 3/11前にはほとんどそういった報告はない。

いや、だから
http://togetter.com/li/340708

には「福島第一原発の事故」以前に「報告(報道)」された変形植物の例がいっぱいあるんですけど。見ませんでしたか?
私自身ローカルニュースなどで「面白い形の野菜、果実」のニュースは結構見た記憶があります。

>福島で起きていることを見よ。

毎日見ていますが、なにか?

>>47さん
>イイよね頭!

かいかぶりすぎです。47さんもちょっと勉強すればこのくらいわかりますよ。

>>53さん
>生涯で100mSv浴びると大人は1年、子供は6年寿命が短くなると言っているのだから、この数 字に反論しろよ。

すいません、ヨコですが。
このような話は初耳です。よければソース教えてください。
それから「この数 字に反論しろよ」と言われても曖昧な話には反論はやり難いです。

>>59さん
>福島を訪れたバーゼル大学名誉教授・ミシェール・フェルネックス博士

ミシェル・フェルネックス氏についてはこんな評価もあります。

http://togetter.com/li/340659
より
>ベルラド研究所関係者の語る「エートス・プロジェクトとは何か」http://t.co/evf 5AH7I 約8分。 後半部、あまりのデマ発言満載にびっくり!
Kontan_Bigcat 2012-07-18 13:51:36

http://d.hatena.ne.jp/buvery/touch/20120819
>ミッシェル・フェルネックスというのは、退職したスイス人の医者で熱帯医 学(マラリア)が専門です。その関係でWHOでも働いておりました。放射 線被曝の影響は特に専門でもなく、放射線の被曝に関する論文を出している 人ではありません(pubmedによる)。

>既に人間の奇形はかなり増えているらしい。福島医大ではかん口令を敷いている。それで隠蔽 は いまのところうまくいっているそうだ。

「そうだ」といった根拠のない話は「デマ」と言われても仕方がないと思います。

>>60さん
>放射能の安全性の研究

私は「放射能は安全」だとは思っていません。
「量によって、適切な対応をするべき」だと思っています。


62. 2013年11月30日 14:48:52 : 8fvRDAdblE
>>61

横槍で結構、こちらでお話ください。

http://www.asyura2.com/13/genpatu34/msg/541.html

玉散人くんは、このことはわかっています。


63. 2013年11月30日 16:35:59 : jnaGcYEN5I

>>人間は嘘をつきますが、植物は嘘をつきません。

ほんとそうだよね。
植物だけでなく、昆虫にも鳥にも異変が現れてきてるし。

もうさ、放射能の影響とは言えない、とかって、科学者ぶって能書きたれてる輩は無視しようよ。どれだけの汚染状況かなんて、真実を知る特権を持った人たちしか知らないんだよ。ネットにあふれる「信用できる」ソースだと思ってるものも嘘かもしれない。今までのデータが通用しないほどの汚染かもしれない。

だったら、放射能の影響とは言えない、、、と言うより、
放射能の影響かもしれない、、、と思って、
注意する方がいい。あとで影響ないとわかったら、笑って済むけど、
あとで影響があった、と分かったら、後悔するよ。


64. 2013年11月30日 17:29:37 : p6Tu86jZJ2
>63 さんへ。
 多摩散人です。

 そうだよね。注意してね。


65. 2013年12月01日 00:30:16 : dFr7PSRSbw
信じられない。埼玉で柿は沢山なってるけど、奇形なんてないですよ。

66. 2013年12月01日 01:23:30 : aiMZAOJQqY
>>65
埼玉県にある柿の木をぜんぶ調べたのか?

67. 2013年12月01日 06:04:28 : aiMZAOJQqY
以前からありましたよ、というのは原子力ムラの常套句。

子供の甲状腺がんは通常、年間100万人に1、2例。

だが、福島の子供を数万人調べただけで、数十人も見つかれば、
これは異常であり、真っ先に被曝の影響を疑うのが科学的思考だろう。

動植物の異常も同じ。
頻繁に報告されている以上、被曝を疑うのは当然だ。

統計上、はっきりしたときにはすでに手遅れだ。

原子力ムラのアホどもは、そうなっても事実に目をつぶって、
以前からありましたよ、何の異常もありません、とバカみたいに繰り返すのだろう。

被曝被害を認めたら最期、莫大な損害賠償、補償を請求されて、
原子力産業は崩壊してしまうからね。


68. 2013年12月01日 06:09:09 : ccIS8RZkoE
>65
収穫されて出荷された商品の柿のことでしょうか?
自分の家の柿をすべてチェックするにも、高所作業で結構な手間と時間かかりますが?
埼玉の柿の木を全部チェックされたのでしょうか?

69. 2013年12月01日 06:38:37 : 19ZDDBF57U
オレは原発容認(但しヒューマンエラーの限られた全面自律稼働)で首都圏は閉鎖すべきと思ってる者だけど、ここのコメント欄は感情論で気が晴れた自分可愛さに余る人、誤字脱字言葉足らず舌っ足らず、脳の不自由な人が多いよねw
切り分けろって言われてんのに自分の見えてる範囲が対象の100%だと思うバカ。
お前の見てる範囲を切り取って残りを評価しろって言われてるのにね。
政治家ってこういう文系感情バカで成立してるから大本営発表時代から1ナノメートルすら進化できないんだよね。

70. 2013年12月01日 07:42:39 : o01EHGZJfU
宮内庁、各官庁に献上とは有るが、食べるとは一言も言ってないような気がしますが、おそらく、食べずに破棄でしょう。

71. 2013年12月01日 12:01:13 : udfRCld1Ck
>>60
>理論ではなく生活実感で、いよいよ始まったなと思います

今の時点できづいているのは残念ながらあなたのような注意深い人だけです。

チェルノブイリの経験でも8人くらいの班で作業したリクビダートルの1人が4年目
でガンでなくなりますが、残った人たちはたまたまとおもったそうです。

6年目くらいでつぎつぎとガンなどで仲間がなくなり始めるのですが、もうこわい
から互いの消息には目をつむるようになります。そして10年以内に全員亡くなった
そうです。


72. 2013年12月01日 12:37:53 : kBoL7FvUy6
>>71
端的は事例ですね。
結局普通の人間なんてそんなもの。
見たくないものしか見ないし信じたいものしか信じない。
安全厨は無意識下で或いは本能的には危険を察知しているとは思うが、認識するとその恐怖に耐えられないから安全だと信じ込むのだろう(心的自己防衛行動)。
そして危険厨を自らの安心を脅かすものとして積極的には攻撃・排除し消極的には無視しようとする。

安全厨は現実を直視する事ができない心の弱い存在だが放置するしかない。
目に見える事例が今まで以上に頻発しようと、自力で悟らなければ変わることはないだろう。


73. 2013年12月01日 13:37:31 : pEJb7rR53o
田舎なもんで、うちの周辺にはどこの家にもたいていあるくらい、昔から柿の木が多い。しかし、こんなのは見たことないよ。原発事故当初の「白い彼岸花」(栽培品種もある)とかの騒ぎは違うと思ったが、これは・・・

この柿の木の周辺に特殊な事情(化学薬品が撒かれた)とかの可能性はないの?
周辺の他の柿の木がどうなのかも知りたいね。


74. 爺さん 2013年12月01日 14:10:31 : pkMRoq8j2xu8g : GKXPQSbOmQ
IKAがまた火消しに必死だな。
ご苦労なこった。

ここは学会ではないのに。
掲示板を学会発表のスライドと勘違いして。

ところでIKAさん、あんたどこに今いらっしゃる。
ずいぶんと心配のないところで、汚染地の他人のことなど笑い話だろう。

ここいらも、畑によっては、つまり、商用でない個人の家庭菜園では、妙に大きなネギやキャベツや、事故前は普通の大きさだったシソの葉が直径20センチを優に超えてたりするよ。
すべての葉が奇形の銀杏の木もたくさんある。
数年も見慣れると、みんな何にも感じなくなり、あんたみたいのがそれが普通だというと、そうかなと思い始める。
つまり、洗脳というやつだ。

科学者でもないなら、「科学」の話を素人に垂れ込むのはいい加減にやめろよ。
あんた仮説を立てて、今まではなかった発見をすることを否定して、今までの知識と説明からだけ考えろという。
そういうのって3流科学者って言われて馬鹿にされてたと思うんだけど。
事故前なら、業績にもならなかったろうね。そんな科学論文。


75. 2013年12月01日 22:55:42 : dFr7PSRSbw
65ですが、、
川越の先ですがあちこちに柿がなっています(庭に植えている家も多いので)。
柿の木を見たことがある人なら、見えるので奇形なら一目でわかります。
埼玉中は無理だけど、これだけ大田区で柿が奇形ならこちらでもそうなっていてもおかしくないと思うのですが…ホットスポットっていうのですかね。

76. 2013年12月02日 11:06:42 : fNqIj8e2QI
>>72
>自力で悟らなければ変わることはないだろう。

そうなんですよね。理屈ではIKAのような工作員がいつまでもねばる。


77. IKA 2013年12月02日 12:57:42 : TNrYfh9bm5GM6 : zj9HpK9Vok
>>74爺さん さん
>ここいらも、畑によっては、つまり、商用でない個人の家庭菜園では、妙に大きなネギやキャベツや、 事故前は普通の大きさだったシソの葉が直径20センチを優に超えてたりするよ。

放射能の影響って言いたいんですか?
「栽培が上手」「トウがたってるだけ」「○○酵素を使っている(笑)」のかもしれませんよ。
そもそも「放射能で巨大化」って1950年代のB級SFであまり見たこと無いんですが。
広島、長崎、チェルノブイリで動植物が巨大化ってありましたっけ?

>すべての葉が奇形の銀杏の木もたくさんある。

これ、小野俊一(onodekita)氏の話ですか?(この人以外で銀杏の葉っぱがどーのこーの言う人は寡聞にして聞いたことがないもので)

一応こちらをどうぞ
http://togetter.com/li/202376
より一部ツイート抜粋

>イチョウの葉に切れ目が入っているのを、放射能による奇形と主張する人がいる ようです。私などはむしろ切れ目入りが普通だと思っていたので、なぜそんなに 奇形にしたいのかわかりません。ちなみに、東京大学のマークのイチョウは、3本 の切れ目入りです。http://t.co/LiptMe8R
smoketree1 2011-10-07 18:43:47

>イチョウの葉については、種類差によらず、新しい木には葉に切れ目が多くあり 、同じ幹でも新しい枝ほど多いという声もあります。http://t.co/ZYeSmcKy ひこ ばえに切れ目が多いのも、新しい枝だからと考えると納得できます。
smoketree1 2011-10-07 18:47:34

>科学者でもないなら、「科学」の話を素人に垂れ込むのはいい加減にやめろよ。

それを言うなら「ただの噂話、あるいはデマ」を素人に広めるのものどうか、って思うのですが。
それはさておき、私の話を「科学の話」って捉えてくれるのはありがたいですね。

>あんた仮説を立てて、今まではなかった発見をすることを否定して、今までの知識 と説明からだけ考えろという。

いいえ、ちょっと違います。この手の話は「仮説」と呼べるような根拠はありません。
「今まではなかった発見」も個人で気付かなかっただけで、多くの変形植物が報告されていますよ。
「今までの知識と説明」を超えるような根拠やデータが出てくれば、本職の研究者が調べるんじゃないでしょうか。残念ながら「今までの知識と説明」よりもずっと低レベルな「噂話、あるいはデマ」ばっかりなので、まともな研究者は相手にしないだけだと思います。

ええと、前後しますが
>ところでIKAさん、あんたどこに今いらっしゃる。 ずいぶんと心配のないところで、汚染地の他人のことなど笑い話だろう。

う〜ん、「心配のない」ってのが人によって違うと思いますが、私自身は住んでいるところは「キチンとリスクを判断すれば、さほどの手間をかけずに危険を回避できる」ところだと思っています。
また、「汚染地」もどのような程度を指しているのかわかりませんが、私が考える「汚染地」を他人事とは思いませんし、笑いもしませんよ。


78. 2013年12月02日 14:02:44 : 8fvRDAdblE
巨大化は減数分裂だかで放射線の影響で間違えて三倍体になるのが原因じゃなかったっけ?
秋刀魚など漁業にも影響しているね。
巨大きのこというのもあった。
人間が三倍体になれば短命で死ぬ。

79. 2013年12月02日 15:15:26 : 8fvRDAdblE
あれ、イカって三倍体のこと知らないのか??
まあ、工作員なんだから都合のよいところだけの話で、聞く価値も無い。

80. IKA 2013年12月02日 22:41:17 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>78 >>79さん

三倍体、調べてみました。
これ、小野俊一(onodekita)氏も言ってましたね。

で、染色体が三倍体となると「巨大化」するって話では、まず問題なのは「放射線の影響でどの程度染色体が三倍体となるのか」「それによって本当に巨大化するのか」って事になります。

まず、放射線が染色体に与える影響ですが、確かに放射線(及びその電離作用によって発生するフリーラジカルなど)は染色体を切断し、その修復の際に一定量エラーが出るようです。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-02-06-01

>放射線などの変異原は、染色体を切断し、細胞はそれらの切断を修復するがその過 程で誤りを犯すことがあり、そのために染色体異常が誘発される。放射線による染色体異常 は、被ばく線量に相関して誘発されるため生物学的線量推定の指標となる。

>染色体異常
>染色体異常は、放射線、化学物質、温度など自然または人為的な影響によって誘起される。染色体異 常には、数の異常と形状の異常とがある。形状の異常には、ある染色体の一部の切断、欠失、重複、別 の染色体への付着などがある。

別に「三倍体」ばかりが発生する訳でもなく、また、染色体異常の原因は放射線によるものばかりとは言えませんね。

さらに、「三倍体で巨大化」ですが、サンマの例を出していただきましたが、魚の場合三倍体で大きくなることはある様です。

http://www.miyagi.kopas.co.jp/JSFS/JSFS-kids/daigaku9.html

(三倍体の魚を作るのに)
>受精卵をぬるま湯につけるとそこで変化がおき、もう一組、 つまり3組の染色体をもった魚が生まれることがわかった。

…別に放射線は必要ありませんね。(そもそも遮蔽能力の高い水に棲む魚をどうやって被曝させるのか、素朴な疑問はありますが…笑)

>3倍体になると、成長はするけれど、 成熟したオスやメスにならないんだ。 つまりメスの3倍体魚は、卵を産まない体になる。 普通メスの魚は、 成熟すると卵をつくる方に栄養をとられてしまい、 成長がとまり肉質も落ちる。 それに、産卵が終わると死んでしまう。 寿命が一年なんだ。(←注:たぶんアマゴの例を指す) ところが3倍体のメスは 卵を産まないので成長し続け、 おいしい肉質のまま大きな魚になるんだよ。

おお、確かにこれは巨大化と言っていいですね。
でも、問題なのは魚じゃなくて植物です。
実は植物の三倍体って、意外なところでお馴染みだったりします。

http://www.kudamononavi.com/columns/view/10

「種なしスイカ」って薬物で処理した三倍体なんですよ。
知ってました?
魚でもそうですが、三倍体の不稔性を利用して「種なし」にしています。
他にもヒガンバナやセイヨウタンポポ等は自然界に三倍体のようです。

http://www.weblio.jp/content/%E4%B8%89%E5%80%8D%E4%BD%93

あまり種なしスイカが普通のスイカに比べて巨大だとか聞いたこと無いですね(笑)。


81. 2013年12月02日 23:28:40 : 8fvRDAdblE
イカ必死だね。
君が三文映画にも出ないと否定したものの可能性を示唆しただけなのにね。
よく勉強しろよ三文工作員。

82. IKA 2013年12月03日 12:33:02 : TNrYfh9bm5GM6 : l3AlcBLG3A
>>81さん
阿修羅の「必死だね」って池野めだか師匠の「今日はこれくらいで勘弁したるわ」と同じ意味なんですね。

なんの根拠もなく「可能性を示唆」って最強(笑)。
根拠もデータも出さなければ、大抵の事には「可能性はある」訳です。
「大きくなったら仮面ライダーになる!」って幼稚園児にだって可能性があるように(笑)。

あ、魚の三倍体についてはいい勉強ができました。
これについては感謝しますね。


83. 2013年12月03日 16:12:50 : 8fvRDAdblE
>なんの根拠もなく「可能性を示唆」って最強(笑)。

あはは、完全に否定しているよりは、良い状態だね。


84. 2013年12月03日 17:01:01 : 8fvRDAdblE
イカの何の根拠もなく否定に等しいんだね。
良く君のやっていることを考えることだね。

85. 知る大切さ 2013年12月04日 07:24:10 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
IKAさん

【根拠もデータも出さなければ、大抵の事には「可能性はある」訳です。】

実際今、福島で現在進行形でやってますね、甲状腺検査で
「放射能による健康被害は存在しない可能性がある」

根拠もデーターも出さないから成せる技です。

他の病気の罹患数の把握に目を付けない、甲状腺がんの患者を激しく間引きが可能と
当たり前にするべき事をあえて手をつけていない? やめて欲しくありませんか?

IKAさんはこの件どう考えますか?


86. IKA 2013年12月04日 12:56:47 : TNrYfh9bm5GM6 : GSDC8gygnU
>>85 知る大切さ さん
>根拠もデーターも出さないから成せる技です。

う〜ん、福島での甲状腺スクリーニングはチェルノブイリでの経験やデータが根拠になっていますし、それはちゃんと公表しているんですが。
また、甲状腺の被曝線量もいろんなところで調査がされ、データがとられています。

参考
http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/m/pages/44.html?guid=on

ちょっと量が多いですが、リンク先までご覧になるといいですよ。
いくつか参考にあげると

チェルノブイリと福島の比較は
http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/m/pages/255.html?guid=on

福島での甲状腺被曝の調査は
http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/m/pages/283.html?guid=on

等があります。

>他の病気の罹患数の把握に目を付けない、甲状腺がんの患者を激しく間引 きが可能と

ええと、「他の病気」が何を指すのかわかりませんが、私は「放射線の確率的影響のリスクはガン死亡率を指している」と理解しています。
ですので、「全ての病気の発症率」を調べる事に意味を見いだせません。
また、ガンに限定したとしてもその性質から「事故直後や短期間での発症にこだわるより、長期的な調査を注意深く行うべき」と考えています。

また、「甲状腺ガンを間引く」が何を言っているのかよくわかりませんが、現在行われている甲状腺スクリーニングの意味は基礎となるデータを取るための先行調査であって、現時点で甲状腺ガンが発見されても「今後行われる甲状腺調査に反映されるものではない」と思います。

http://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/000032.html
>県民健康管理調査ではこの期間に対象の皆様
の甲状腺の状態を把握しておき(=先行調査)、そして、平成26年
度以降の検査(=本格検査)の結果と比較することで放射線の影響
がないか見守ってまいります。

ですので、現時点で「調査外の甲状腺ガン発見」が反映されないのもしょうがないのでは?と思います。
さらに、これは「調査」であって「検査」ではない、というところを忘れてはいけないんじゃないでしょうか(個人のレベルでは検査に他ならないのですが)。

このまとめは、甲状腺スクリーニングを考える上で非常に役に立つと思いますので、ご紹介させていただきます。

http://togetter.com/li/372395

>PKA PKAnzug@
まずは用語の簡単なおさらい。有病 率:ある集団の中で特定の病気に 罹っている人の割合、罹患率(発生 率):ある集団の中である一定期間 に特定の病気の患者が新たに発生し た割合、スクリーニング:特に症状 がない集団に検査を行って病気の可 能性がある人を片っ端から見つけ出 す検査手法
2012年9月13日 - 2:17pm

もちろん、他のツイートも参考になりますよ。


87. 知る大切さ 2013年12月04日 16:53:43 : wlmZvu/t95VP. : RyZ4iSMwGA
IKAさんへ
>県民健康管理調査ではこの期間に対象の皆様の甲状腺の状態を把握しておき(=先行調査)、そして、平成26年度以降の検査(=本格検査)の結果と比較することで放射線の影響
がないか見守ってまいります。ですので、現時点で「調査外の甲状腺ガン発見」が反映されないのもしょうがないのでは?と思います。
~----------「甲状腺ガンを間引く」の説明

コメント内容は福島医大と福島県の健康管理等の担当課に確認の上での(発言です)
先行調査後、次回その人が本格調査までの2年間はたとえ甲状腺がんを患っても先行調査でも今の会合でも報告に上らない。次回の本格調査でも甲状腺がんの数は県民健康管理調査では数に入りませんよ。 2年に一回の儀式で全ての甲状腺がんの全体像を把握できるとでも?


今の仕組み(先行調査で発見が59名と仮定、本調査で発見45名と仮定、先行と本調査の間(例えば今とかです)で発見1.5万人として

先行調査での甲状腺がん59名
本格調査での甲状腺がん45名

合計104名が甲状腺がんと認定これが県民健康管理調査上は甲状腺がんの人数となります。

でも実際は15104人もいるんですよ?これがしょうがない?目的に対して正しいデーター集計のありかた?

こんな極端にはならないにしても、実数を追ってないのは正しいの?

情報化の今ですらこんな状態ですからチェルノブイリのデーターは
阿修羅では無いですが、「誰が何の為にその情報が流れているか?」との捉え方をすべきだと思います。


では仮定の15000人はどこで確認ができるか?
今まで通りの仕組みの「福島県の院内がん」と「福島県の地域がん」ですが
今の最新版は2008年度データー2011年度を見るには2016年まで待たないといけません。

更に、福島では甲状腺がんの検査が受けれないとの話きいた事てありませんか? 何故だと思います?

登録が県外となって福島県の「院内がん」「地域がん」に仕組みから甲状腺ガンのカウントにはいりません。
また数が減りますね。さらにこの「院内がん」と「地域がん」が今進行形でがん登録法の制定(2016年施工予定)が検討されてい私たち一般人から見れなくなる利用規定が盛り込まれています。

この県民健康管理調査の甲状腺ガンのカウントの仕組みを作ったのは誰でしょうか?チェルノブイリで調査をされた福島でおなじみの山下氏ですよ。無知でこんな仕組みを作り上げたとでも?
未来に最新の調査結果として国際的に使われる指標がこんなんでいいんですか?

ps:ちなみに研究者はガン登録法ができてもデーター見放題ですが罰則規定で我々には開示しません。

IKAさん過去の公の見解から答えを導くのも一つの方法としてありとは思いますが、
それは今までがほとんどが正しい場合であって、偽りで作られた見解との仮定で今の状況を見直してみませんか?

逆に私は過去の見解が全て正しいとして今を眺めると、私が20011/3月以降の得り知った事ととても整合性が保てず。納得感が乏しいです。何故に上記な事が行われる必要があるのか? 理由が県民健康管理調査で語られてますか?


88. 知る大切さ 2013年12月04日 17:51:13 : wlmZvu/t95VP. : EmB4jQaPII
ICRPとかIAEAの公式見解からだと
私は「放射線の確率的影響のリスクはガン死亡率を指している」と理解しています。
で正しい理解だと思います。

ですがガンで死ぬにはまずガンにならないとけませんよね。
ガンにかかって数年立後に死ぬ、ガンになったら必ず一定時間で死にますか?

過去のデーターに放射線と罹患者数のデーターを診察から集めたデーターありますか?
死なないと健康に影響無いんですか放射能て?

今福島県(その他の県にも)にはあらゆる病気部位毎の罹患者数と死亡数がフクイチ事故前のデーターが県民のデーターとしてあります。 (閲覧可能です)もし私が福島知事だったら、この貴重なデーターとフクイチ後の放射能によって健康に影響が無いかをできるだけ早く正しい姿で公開させて(4年後でなく数ヶ月で確認できるように)政府や県の情報がいかに正しいかを示し安心させると思いますが、今の福島県は逆の動きを仕組みを使って作り公開数を極力削る努力をしているように見えます。


今ここで私がいった検査の公表の仕組みを県民の多くの人が「知ってるよ当たり前でしょ」
な状態でしょうか? 福島のあるこどもの事を考えるグループに念の為お伝えしたところ
全く気づいてませんでしたよ。


89. 2013年12月04日 18:44:14 : GKXPQSbOmQ
阿修羅でも家庭でも親族からも、『何の根拠もない』と言われる運命に生まれついた、田舎爺さんの資料。

まあ、重箱ほりでもしてください。
時間の無駄には、口をはさみませんから。

@豆の葉の写真を比べるといいかも。
Turning Plant Mutation Breeding Into a New Era:
Molecular Mutation Breeding,
http://mvgs.iaea.org/PDF/13-PS2-7-413%20-%20SHU-PRE-PRINT_reviewed_by_author.pdf

もっと根拠が知りたきゃ次もどうぞ。ほとんど全部IAEA。

AInduced Mutation in Tropical Fruit Trees,
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1615_web.pdf

BPlant breeding: Induced mutation technology for crop improvement,
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull344/34405682533.pdf

CRADIATION AND CROP IMPROVEMENT,
http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull024/02405400809.pdf

DTHE APPLICATION OF MULTIGAMMA RADIATION AS A PHYSICAL MUTAGEN FOR BREEDING OF LOCAL SOYBEAN,
http://arpnjournals.com/jabs/research_papers/rp_2013/jabs_0513_576.pdf


90. 知る大切さ 2013年12月04日 18:47:40 : wlmZvu/t95VP. : ChGHt2sTYU
定点調査でもなく有病率dもなく検診による毎年毎の新たに罹患した人の数(実数)でのフクイチ前の過去との比較が大事(コレ私)

県民健康管理調査の(2年毎のある瞬間を切り取る調査)甲状腺スクリーニングと過去の同等の調査結果から導き出した公式との比較で十分(コレIKAさん)の捉え方でしょうか?

IAEAの真実だったかな?のビデオ見ていて思い当たるフシあります。

チェルノブイリの調査結果が全てだとするIAEAの高官と(その当時の見解では
甲状腺ガンも認めていません)実際に治療に従事し検査で答えを導いたお医者
さんとの議論の食い違い調査と検査での差して今のやり取りをみると背景が
見えた気がします。
フクイチ事故でも調査が間違いないとの恣意的操作が行われる可能性に注視する
必要がありそうですね。


91. 知る大切さ 2013年12月04日 19:13:34 : wlmZvu/t95VP. : ChGHt2sTYU
89の田舎爺さんの資料をぜひ読みたいのですが、
当方英語が小学5年レベル

翻訳が得意な方ボランテアで翻訳お願いできませんでしょうか?


92. 2013年12月04日 19:30:34 : GKXPQSbOmQ
後で関連した部分だけ訳します。
当面は話をそらさない方が良いと思います。
                      田舎爺さん

93. 爺さん 2013年12月04日 23:51:23 : pkMRoq8j2xu8g : GKXPQSbOmQ
息抜き参考資料(火消ではありません)

写真付き植物突然変異実験論文

話をそらす意図はありません。
紹介を書く時間が取れないので、細かい話(線量・線種・外部内部の差)は後にして、写真がたくさん載っていますから、ご覧下さい。

@Effects of electron beam radiation on trait mutation in azuki bean,
http://www.academicjournals.org/article/article1380807447_Luo%20et%20al.pdf

AEffect of Gamma Radiation on Morphological and Growth Parameters of Andrographis paniculata,
http://www.theglobaljournals.com/ijar/file.php?val=MTU5NQ==

BGamma Radiation Induced Mutations in Black gram,
http://pelagiaresearchlibrary.com/asian-journal-of-plant-science/vol1-iss2/AJPSR-2011-1-2-96-100.pdf

CGamm Radiation Induced Mutations in Mungbean,
http://scienceasia.org/2005.31.n3/v31_251_255.pdf

DEffect of heavy ion-beam irradiation on plant growth and mutation induction in Nicotiana tabacum,
http://www.wdc-jp.biz/pdf_store/jspcmb/pdf/pb25_1/25_105.pdf
------------------------------
おまけ

E放射線による突然変異のまとめ。英語ですので、機械翻訳してください。
IONIZING RADIATION (Gamma rays) AND ITS EFFECT ON PLANT MORPHOLOGY, PHYSIOLOGY, AND CYTOLOGY,
http://mukeshramjalipb.blogspot.jp/2013/03/ionizing-radiation-gamma-rays-and-its.html

F日本語 
 イオンビームおよびガンマ線による突然変異育種に関する研究
http://www.naro.affrc.go.jp/publicity_report/publication/files/NIFS12-02.pdf

Gしめは京大の研究論文。
 なぜか全部英語。機械翻訳してください。

「チェルノブイリ原子力発電所事故による放射線被曝の世代を超えた影響。
 リピートDNAを突然変異マーカーとした研究の概観」(爺さん訳)
Trans-generational effects of radiation exposure from the Chernobyl Nuclear Plant Accident: A review of studies using mutation markers of repeat DNA,
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/furitsu.pdf
 
話は植物からずれますが、これすごいですよ。表を見るだけでも怖いですよ。
日本人に読ませたくないから英語なのでしょうか?


94. 2013年12月05日 13:05:19 : GKXPQSbOmQ
さて、みなさんが、

うさんくさい根拠なし爺さんがあげた資料への、

IKA様のお話、をお待ちしていると存じますが。


95. IKA 2013年12月05日 13:24:36 : TNrYfh9bm5GM6 : dzkTuKqj2E
>>87 知る大切さ さん
>コメント内容は福島医大と福島県の健康管理等の担当課に確認の上での(発言です)

担当に問い合わせた際に「なぜ健康管理調査外の甲状腺ガンはカウントされないのか?」の理由はお聞きになったのでしょうか?
私はこういった統計調査については疎いので素人の推測以上の事はわかりませんが、納得できる合理的な理由があるかもしれません。

>2年に一回の儀式で全ての甲状腺がんの全体像を把握できるとでも?

調査の手法といいますか、そのデザインによっては「管理調査以外の甲状腺ガン」をカウントしない、ってことは考えられると思います。(少なくとも甲状腺ガンの発生数が全てではない、って思うのですが)
例えば、健康管理調査における甲状腺スクリーニングは「甲状腺ガン」の早期発見という目的もある様ですが、「発見、治療」がされていればその目的は達成されたことになります。
また、「管理調査」が個々の甲状腺の自然な状態変化を調べているのであれば、「治療など人為的に変化したもの」は調査目的からズレてしまうためにカウントしない、って事もありうるかと。(推測にすぎないので、その辺がはっきりしないとなんとも言えませんが)

>目的に対して正しいデーター集計 のありかた?

「目的」を確認したいところです。それがわからずに批判をしても意味がありません。

>では仮定の15000人はどこで確認ができるか?

福島県の健康関係の調査は健康管理調査だけではありません。他県でも発表されている調査は行われますから(人口動態調査など)、そちらで確認はできると思います。

>更に、福島では甲状腺がんの検査が受けれないとの話きいた事てありませんか?

聞いたことがありません。一度検査を受けた人が再検査を希望して断られた、って話はあったように記憶していますが。

がん登録法に関しては、法案を見る限り個人情報やそれに準ずるデータの開示には慎重だと思いますが、現在行われている統計には影響が無いように見えます。また、研究者による発表などには(個人情報保護のための)一定のプロセスが要求されていますが
発表自体を規制するものではないと思います(そもそも発表もできない調査、研究に研究者が乗り気になるとは思えませんが)。

> 何故に上記な事が行われる必要があるのか?理 由が県民健康管理調査で語られてますか?

くどいようですが、県民健康管理調査の目的、手法、基本デザインなどを確認する必要がありますね。

>ガンにかかって数年立後に死ぬ、ガンになったら必ず一定時間で死にますか?

「ガン死亡率のリスク」は生涯にわたるものですからね。
また、単純に言えば「人は必ず死ぬ」ものですからガンにかかっていようが、どのような期間が過ぎようが、何時かは死にます。
肝心なのは「何時か」ではなく「死亡原因はガンであるか」じゃないでしょうか。

他にも疑問がおありのようですが、意味がのみ込めない事もあるのでご返事は控えさせていただきます。


96. 2013年12月05日 15:53:41 : GKXPQSbOmQ
放射線による植物の突然変異・・・参考資料

ガンマフィールド
 
@「放射線育種場ホームページへようこそ!」
  http://www.irb.affrc.go.jp/#sec1

  茨城県堂陸大宮市上村田にある独立行政法人のサイト

A独立行政法人 農業生物資源研究所のサイトに載っている論文
 (pdfを開くとカラー写真あり)

 Gamma Field Symposia,
http://www.nias.affrc.go.jp/eng/gfs/index.html

B Aのpdfの一つ(英語と日本語、カラー写真あり)
 Gamma Field Symposia Number42 PLANT HORMONE RESEARCH AND MUTATION 2003,
http://www.nias.affrc.go.jp/eng/gfs/pdf/042.PDF


97. 知る大切さ 2013年12月05日 18:15:02 : wlmZvu/t95VP. : LxoEdzVHV6
IKAさん返答ありがとうございます (IKAさんコメ引用は\ \とします)
\「なぜ健康管理調査外の甲状腺ガンはカウントされないのか?」\

当然聞きましたよ。 答えは「制度上、カウントしない仕組みになっている。」
(制度設計時に議題に上がらなかったのか?問題になった会議などでも健康管理調査外を
考慮した事は無いのか?)
無いとの返答でした

\調査の手法といいますか、そのデザインによっては「管理調査以外の甲状腺ガン」をカウントしない、ってことは考えられると思います。\
\「目的」を確認したいところです。それがわからずに批判をしても意味がありません。\
\くどいようですが、県民健康管理調査の目的、手法、基本デザインなどを確認する必要がありますね。\
http://www.env.go.jp/jishin/rmp/conf-health/b04-mat03.pdf
目的はこのように書かれています。
【調査の目的】
東京電力(株)福島第一原子力発電所の事故による県内の放射能汚染
を踏まえて、長期にわたり県民の健康を見守り、県民の安全・安心の
確保を図ることを目的として、全県民を対象とする福島県「県民健康
管理調査」を、福島県から受託して実施している。
この健康管理調査を通して、継続的な調査・健診を実施し、健康被
害の早期発見、早期治療、さらには研究・教育・診療体制を整備しな
がら、将来にわたる県民の皆様の健康増進につなげていく。

県民の安全・安心の確保を図ることを目的として
健康被害の早期発見、早期治療


果たして2年毎の間に制度の仕組み上ある筈のない対象者に甲状腺がんが
見つかればこの早期発見の理念をどこが担うのか?4年待たないと見れない
地域ガンでしょうか?

\福島県の健康関係の調査は健康管理調査だけではありません。他県でも発表されている調査は行われますから(人口動態調査など)、そちらで確認はできると思います。\

そう住民票は福島なのに福島県で発生した甲状腺がんではなくて他県で見つかった甲状腺ガンとして登録されますね。
この事を確認中に担当者は「福島に移動登録も可能です。」とおしゃてましたが、「今やられてますか?要請かけてますか?実例ありますか?」と尋ねたら全部「NO」の答えでしたよ。
\がん登録法は現在行われている統計には影響が無いように見えます\
かなり影響あります。
国管轄になると何を見せるかは国が決めます。 どの市町村をその県のデーターとして使うかは国の裁量です。福島市は外せないと思いますが後は発病が少ない市町村を組み込んで国民に提示可能です。例えばここで郡山市のデーターを見たいとすれば今なら県が管轄なので確認可能です。ですが、がん登録法の利用規定が今のままだと法制化されると、私が郡山市のデーターを見るすべはありません。(厚生労働省の担当に確認済み)

\発表自体を規制するものではないと思います(そもそも発表もできない調査、研究に研究者が乗り気になるとは思えませんが)。\


確かに発表の規制はないですが、秘密保護法なんて法律ができて、国家の意向に反する発表するってば場合はとてつもない勇気いりますよね。研究者の研究費て何処がだしてますかね? 報道はどこが金出してますかね?今研究者でどちらの立場でもよろしいですが大きな声をだしてくれているヒト沢山いますか?今回私がお聞きした件は福島の県の担当職員さんは書いたことを当然理解していますが、福島県民にアナウンスしていますか? 組織の中に属していると身動きが窮屈ではないですか?

\一度検査を受けた人が再検査を希望して断られた、って話はあったように記憶していますが\

福島健康管理調査の中心福島医の大物で日本甲状腺学会の会長である山下氏がご丁寧に手紙で要請あってたじゃないですか。TVなどでも放送されてましたよ。

\「死亡原因はガンであるか」じゃないでしょうか。\


IAKさんはここはもう過去の調査研究でハッキリ判っていて
その中で語られている「死亡原因はガンであるか」で判断すべきとの立ち位置かと思いますが、私は国内のフクイチ事故からの政府のやっていることや東電の扱いや福島県の動きやマスコミの報道姿勢などをみるに、釈然としないものがあります。今の私たちですらこんな境遇なのにネットがまだ普及していない以前の事故で何が行われたか、イメージできませんか? 過去は全て正しく、今も勿論全て正しいとの答えには残念ながら到達できませんでした。なので幸いにも今の時代は病気の罹患者が細かく確認できるデーターがみじかにあるのでそれを使って普通の多くの人が納得できるわかり易いカタチで放射能と病気に因果関係があるかが判断できるのが大事だと思っています。なので、フクイチ事故以前の病気の罹患者数に対してフクイチ事故後に特異な変化が現れるかどうかを知りたいとたいと思っています。


98. IKA 2013年12月05日 23:59:11 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>97 知る大切さ さん
>制度上、カウントしない仕組みになっている

う〜ん、その「制度」の中身が知りたいところですね。
お示しいただいた詳しい目的には「早期発見、早期治療」がありますが、調査外であっても発見、治療がされていれば目的の一つは達成されていますね。
「継続的な調査」という点では、甲状腺ガンの発見は(よくない事ですが)ひとつの結論が出ている訳で、「継続」する意味は見出だせません。
そもそも先行検査で「放射線由来と考えられないガン」を統計的に排除していると考えられますが、「本調査が始まる前の調査外のガン」も同様の理由でカウントされない、とも考えられます。

>他県で見つかった甲状腺ガンとして登録されますね

福島県民健康管理調査の甲状腺検査は県外への避難者向けにも実施されていますね
http//www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240905kengaikoujousenkensa.pdf

まあ、この段階では地域は限定的ですが。
また、避難者以外の方が福島県外で県民健康管理調査の甲状腺検査ではない検査を受けるメリットが見当たりません。
原発事故以降の転出者は考えられますが、そういった方々も健康管理調査による甲状腺検査の対象となっていたはずなので、あえて自主的な検査を選択しない限り検査のネットに引っ掛かると思います。

>かなり影響があります

う〜ん、確かにがん登録法によるデータベースへのアクセスは難しいようですが、専門的かつ詳細なデータを素人が見ても意味がないのでは?

>研究費って何処がだしてますかね?

どんなに研究費が出ても実績にならない研究に取り組む研究者ってそんなにいないと思いますよ。
といいますか、研究者って研究費に見あった実績を出すのに苦労しているんですが。

>山下氏がご丁寧に手紙で要請

こちらのまとめのコメント欄が参考になります。
http://togetter.com/li/359242

>「日本甲状腺学会 会員の皆さまへ」「どうか次回の検査を受けるまでの間に自 覚症状等が出現しない限り、追加検査は必要がないことをご理解いただき、充分 にご説明頂きたく存じます。」 いくら読んでも、十分説明してください。は読 めても追加検査をするな。とは読めないですよね。また、次回検査を受けるまで 。と、定期的に検査がある旨読めますよね。

http://mainichi.jp/select/news/20120826k0000e040108000c5.html (引用)こ の文書について山下氏は「県は精度の高い検査を行っているので保護者が混乱し ないようにきちんと説明してほしいという意味で、セカンドオピニオンを与える ことを否定するものではない」と説明する。

やや曖昧な部分を「思い込み」で解釈した結果、という気もします。

最後の部分に関しては十分に理解できたとは思えないのでコメントは避けます。すいません。


99. 知る大切さ 2013年12月06日 07:45:05 : wlmZvu/t95VP. : EOULHY516c
98. IKAさん
おはようございます。

\う〜ん、その「制度」の中身が知りたいところですね。
お示しいただいた詳しい目的には「早期発見、早期治療」がありますが、調査外であっても発見、治療がされていれば目的の一つは達成されていますね。\

そもそもなんでこんな調査をする必要があったのか?の視点が抜けてませんか?調査の目的の文書のみににこだわると見落としますよ。健康管理調査のみが私たち普通の人がマスコミを通じて知り得る福島の甲状腺がんの数ですよ。(異論ありますか。)
県民健康管理調査で問題ないとされた調査外の2年の期間に見つかった甲状腺ガンがカウントされないと知った時私は非常に驚きましたよ。(検査の規模やネーミングから全ての甲状腺がんは把握されると思っていましたから)でもIKAさんは驚きはないでしょう制度がそうならそのやり方で正しいと


>他県で見つかった甲状腺ガンとして登録されますね

\福島県民健康管理調査の甲状腺検査は県外への避難者向けにも実施されていますね
http//www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240905kengaikoujousenkensa.pdf \

ここはIKAさん対象が全く勘違いですよ上記の部分は正しい認識ですよ
ですが私が言っているには(伝わって無いみたいですが)県民健康管理調査で問題なしとされた
福島在住の20万超の子供達が調査外の期間(2年の間)で県外の病院で甲状腺がんと診断された時に福島の健康管理調査ではないので健康管理上では0カウント、福島県の地域がんでも0カウントになるのを指摘しています。 県外で受けた分が福島に反映しないフクイチ事故と甲状腺がんとの因果関係が正しく記録されない事を指摘してます。この期間に仮に1万人該当者がいたとしても因果関係の立証に差異が無いと?

\う〜ん、確かにがん登録法によるデータベースへのアクセスは難しいようですが、専門的かつ詳細なデータを素人が見ても意味がないのでは?\

普通はそうですね。でも今回の健康管理調査の仕組みでは必要となってきますよね。
制度そのものに実態を反映させる意思が薄すぎます。

\実績にならない研究に取り組む研究者ってそんなにいないと思いますよ\
確かにそうだと思います。トリチュウムが政府公認で今までも原発とともに排出されていたのにトリチュウムの生物に与える影響の研究はあまり成されてないし。
放射線物資のトリチュウムが海水に当たり前に流されていたなんて、全く知らなかったし

\山下氏の手紙いくら読んでも、十分説明してください。は読 めても追加検査をするな。とは読めないですよね。また、次回検査を受けるまで 。と、定期的に検査がある旨読めますよね。\

この手紙を出した方の立ち位置を全く考慮せず文面だけを追うとそう取れる文ですよね。
その後ご本人が誤解を与える言い方だったと訂正されてますが、http://mainichi.jp/select/news/20120826k0000e040108000c5.html訂正されたって事はIKAさんタイプの思考のお医者さんは少なかったのでしょうね。セカンドオピニオンて言葉もある今にこんな文章が回ってくるんですから。

IKAさん秘密保護法が生み出されそうな今、自民党幹事長がブログ「騒ぐデモはある意味テロだ」と私が同じ時に全く同じ事に対して「騒ぐデモはある意味テロだ」と言った場合に
同列に扱いますか? 言葉を発した人物の立場を考慮し言葉の意味を考えませんか?


100. IKA 2013年12月06日 13:06:54 : TNrYfh9bm5GM6 : ssQYH50hFY
>>99 知る大切ささん
>制度がそうならそのやり方が正しいと

まず前提として私も「甲状腺ガンの発症数」は知りたいですし、気になります。
また、そういった数字はキチンと発表するべきだと考えています。
ただ、「よくわからないまま批判をしても意味がない」と思っているだけです。

だからこそ、県民健康管理調査以外で発見された甲状腺ガンをカウントしない事には合理的な理由があるのか?
知る大切ささんのお電話で「そういう制度になっていない」とご返事をいただいたそうですが、残念ながらそれだけでは理由がわかりません。
私自身は統計調査も医学にも疎い素人なので、もしかすると素人ではわからないちゃんとした理由があるかもしれませんから。

また、甲状腺への影響を見るのに「甲状腺ガンの発生数」だけを見ていていいのか?とも思います。(ガン化する前の膿疱、結節の数や大きさ等も見ているんじゃないかなぁ、と思いますが…よくわかりません)

さらに、前も言いましたが「本格調査前の甲状腺ガン発生はカウントしない」だけかもしれませんし。
(この辺はお聞きになられたんでしょうか?今までのお話ではよくわからないもので)

>上記の部分は正しい認識ですよ

私が気になったのは、「福島県内で検査した人が、本格調査までの2年間に県外の医療機関で甲状腺ガンが見つかる可能性はそもそも低いのではないか?それが調査結果に影響が出る程の数になり得るのか」で、なおかつ「福島県で県外へ行った方の状況を把握する努力をしているのか」といった点です。
前者の場合、厳密には必要である事でも、リソースの問題から手が回らない、ということもあり得ますので。

>でも今回の健康管理調査の仕組みでは必要となってきますよね

今回の健康管理調査ががん登録法の対象となるものでしょうか?
(もちろん施行後に甲状腺ガンが発見されれば病院で治療があり、そこで登録されればそのデータは対象となるとは思いますが。ただ、健康管理調査のデータ自体はがん登録法の対象となるようには思えないんですが)
どちらかで確認されたのでしょうか?根拠が知りたいです。

>ご本人が誤解を与える言い方だったと訂正されていますが

ええと、これは訂正と言うより補足説明といった感じじゃないですかね。
文面上間違えいたわけではないんで。
もちろん人は「行間」を読んで斟酌しちゃうことがままあります。
だから「斟酌しないで文面通りの解釈してね」って補足説明をしたんじゃないですかね。
(私はより慎重に判断したいことは、真意を問うようにしたいな、と思っています。なかなかできいないんですけどね)



101. 知る大切さ 2013年12月06日 13:34:39 : wlmZvu/t95VP. : Fd3T4Ywcwk
IKAさんも認めている放射能と甲状腺がんとの関係がどんな経緯で認められたか?
を探していたら

医学のあゆみ Vol. 231 No. 4 2009. 10. 24で
児玉龍彦さんの投稿がありました。
http://plusi.info/wp-content/uploads/2011/08/Vol.28.pdf
未曾有の,被爆誘導がん健康被害に対して,20 年後の 2005 年段階になり,ようやく「甲状腺癌 増加の原因が原発事故である」というのが世界の 研究者のコンセンサスとなるにいたった.その時 すでに小児癌発症は終焉をとげていた今の福島の県民健康管理調査で拾われる甲状腺がんのみを対象とする
は当時の検出力の低いアメリア型メガスタディと何が違うのでしょうか?


102. 知る大切さ 2013年12月06日 15:28:56 : wlmZvu/t95VP. : 40GV76mOMA
ps:児玉氏の投稿を読んだIKAさんの感想を聞きたいです


\知る大切ささんのお電話で「そういう制度になっていない」とご返事をいただいたそうですが、残念ながらそれだけでは理由がわかりません。\

そうです何故検査と検査の合間の2年間に見つかった甲状腺がんが県内県外いづれもカウントしない仕組みになったのは、全くの部外者の私でも気づくこと担当職員さんも気づくこと、当然枠組みを作る話し合いで議論されたはずなので、議事録に残ってないの?と確認しましたが、話にのぼらなかった故に制度に組み込まれてない。との回答です。

\もしかすると素人ではわからないちゃんとした理由があるかもしれませんから。\

上記理由以外は無いみたいです。


\私が気になったのは、「福島県内で検査した人が、本格調査までの2年間に県外の医療機関で甲状腺ガンが見つかる可能性はそもそも低いのではないか?それが調査結果に影響が出る程の数になり得るのか」で、なおかつ「福島県で県外へ行った方の状況を把握する努力をしているのか」といった点です。
前者の場合、厳密には必要である事でも、リソースの問題から手が回らない、ということもあり得ますので。\

ワザとでは無いと思いますが一応訂正しますね
「県民健康管理調査で。検査した人が、本格調査までの2年間に県内県外の医療機関で甲状腺ガンが見つかる可能性はそもそも低いのではないか?それが調査結果に影響が出る程の数になり得るのか」

そう私もそう思いますよだから、調査の本丸である拠点病院の福島医大におて検査外甲状腺ガンの報告例があるかも聞きましたがお答えできませんが回答です。

県では通常2009年の地域ガンのデーターを集める作業を今回は10月から2011/12までのデーターをお願いしているそうです。但し今んとこ来年公開は通常通り2009年度分

集めるデータが2013年度6月までをお願いするなら福島県も現状把握を急いでいると思えますが2011/12までだと影響が無い部分を必死にどう説明するかの予行演習ととらねかねない。


\「福島県調査外の期間で県外で受診された方の状況を把握する努力をしているのか」\
前にも書きましたが担当部署努力されてませんよ!福島県の地域がんの数になりません。


\だから「斟酌しないで文面通りの解釈してね」って補足説明をしたんじゃないですかね。\

会長職&陣頭指揮の専門医の頭脳明晰な方がだす文章を「行間」を読まずに同じ専門医が文面だけを判断するて頭のいい人達には難しいと思います。


103. 2013年12月06日 19:59:45 : GKXPQSbOmQ
スレ汚し

行間を読まないのは、アスペルガーの特徴。


104. IKA 2013年12月06日 23:15:22 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>101 知る大切ささん
児玉氏のレポートありがとうございます。
おかげさまで県民健康管理調査の意義がよく理解できました。
「アメリカ型のメガスタディ」という大規模無作為「抽出」調査ではチェルノブイリでの甲状腺ガンを検出できなかったので、福島では多少時間がかかっても「全体調査」を行う訳ですね。
ちなみに福島の調査は「二十歳までは2年毎、それ以降は5年毎」と継続的に、長期的に行われています。

さらにちなませて貰いますが、この児玉氏のレポートの元となる調査、研究を行った長瀧重信先生は福島の県民健康管理調査の主要メンバーである山下俊一先生の恩師にあたり、レポートで指摘されている笹川財団のチェルノブイリ調査にも山下先生は参加されていますね。
その意味では児玉氏(長瀧先生)のご指摘は十分に承知している筈ですし、当然それを考慮して県民健康管理調査はデザインされていると理解できました。

ところで「先行調査から本格調査までの2年間に発見された甲状腺ガンはカウントされない」事はわかりましたが、「本格調査以降の調査間(2年間〜5年間)に発見された甲状腺ガン」はどう扱われるのでしょう?
申し訳ありませんが、今までの知る大切ささんのお話ではちょっとよくわかりませんでした。県または県立医大の方はなんと言っていたんでしょう?

また、県にしても医大にしても如何にも「お役所仕事」な紋切り型の対応を受けたようですね。確かに不信感を抱かれても仕方ない気もします。
まあ、肯定的に言えば「福島県も、何処の役所でもする様な普通の対応ができるほど、日常が戻ってきた」って事かもしれませんが(笑)。

「行間を読む」という点については、いろいろ捉え方があると思いますが、論文、特に理系の場合には「行間を読ませる→印象で理解させる」手法はちょっと不味いでしょうね。
「印象」では追試や同じ実験は出来ませんし。
どちらかと言えば「印象」をなるべく排除して、定義が定まっている専門用語を使い、式や表、図形、写真等を使うことで「より具体的かつ詳細な」文章を心がけるのではないでしょうか?

もちろん今回は「手紙」ですから、そこまで厳密ではないでしょうが(だからこそ誤解が生まれた)、論文書き慣れている山下先生にしてみれば、「行間を読まれる」事など想定していない、って気もしますね。


105. 知る大切さ 2013年12月07日 05:55:51 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
おはようございますIKAさん
104への反論です\----\は104コメント抜き出し

\福島では多少時間がかかっても「全体調査」を行う訳ですね。\

認識が完全に間違ってますね(大変失礼ですが、ここまで読み間違えるにはもしかして立場上とかでは無いですか?児玉さんのレポートよく読みましたか?

甲状腺ガンを認めさせた手法は何だったか見えませんか?
分母と分子に何を使って私達がよく見るチェルノブイリ(甲状腺がん)図1が作られていたか判りませんか?
分母=ベラルーシの子供全員
分子=ベラルーシの子供で病院で甲状腺がんと判明した実数


では福島県民健康調査(甲状腺がん)の分母と分子はどうなってますか?
分母=福島の子供全員
分子=2年毎の集団検診時に丁度判定できる大きさに成長し発見された数(アメリカ型のメガスタディそのもののやり方) (この調査外となる2年間の間に見つかった甲状腺がんはカウントしないスポット抽出)


ベラルーシの甲状腺がんを発見したやりは、私が指摘したやり方と同じ病院で実数を拾うやりかた(兆候の即応性も高い)

分母=福島の子供全員
分子=福島の子供で病院で甲状腺がんと判明したがんの実数

\当然それを考慮して県民健康管理調査はデザインされていると理解できました。\
残念ですがこちらも全く理解が間違ってます。
今の福島県民健康管理調査の甲状腺がんの分子は福島で発生した福島の子供たちの甲状腺ガンの一部のみが分子となります。私の話聞いてくれてますか?
集団一斉調査ではダメだったと20年後にIAEAが認めざる得なかった正しい手法をアレンジ(分母を全体に修正)(分子はスポット)して再び同じアメリカ型のメガスタディを行い放射能と甲状腺がんの影響が実数よりかなり少なく見える手段が用いられています。

\「本格調査以降の調査間(2年間〜5年間)に発見された甲状腺ガン」はどう扱われるのでしょう?\

ここも確認しています、今の調査の仕組みのままで粛々と行われるので入りませんよ(カウント0)検討委員会で調査のあり方を修正されない限り!(一個人の要望として声は述べてます)

\県にしても医大にしても如何にも「お役所仕事」な紋切り型の対応を受けたようですね。確かに不信感を抱かれても仕方ない気もします。\

ここは外せない事ですが、一度できた仕組みをより良い方向に変える事が出来るのは担当されている福島の公務員の方々のみですよ。この方々が動かない限り何も変わりません。そのために外部からの働きかけが必要です。(検討委員会とか、県民の要望とか)
失礼ですが私は公務員の方々の立場も十分理解して電話で対応しているつもりです。感情に任せてでは無く、私も子を持つ親、子供達に大人の無責任で背負わなくていい健康不安を与えたくない思いで、調べた事を多くの人に知ってもらい、それぞれがどうすべきかを考えて欲しいだけです。


106. IKA 2013年12月07日 12:32:39 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>105 知る大切ささん
う〜ん、まず認識が違う、って意味では児玉氏の言う「アメリカ型のメガスタディ」って言葉がどう定義がされているのか気になります。
私が調べた限りでは「メガスタディ」は直訳すれば「大規模研究」。
薬の臨床試験等では盛んに使われていますね。

http://www.thpa.or.jp/word
><メ><トップへ>メガスタディー Megastudy 数年以上にわたって追跡する大規模長期臨床試験研究のことで,欧米ではかなり以前から行 われており,日本でもこれら大規模長期にわたる実証的な知見を治療の参考としてきたが,近 年になり欧米との生活習慣の差,薬剤に対する感受性の差等が問題となり,患者のQOLを高め る治療法を開発すべく日本独自の研究が開始されている →疫学的調査;エンドポイント;ケースコントロール研究;コホート研究;プロスペクティ ブ;薬剤疫学;レトロスペクティブ

で、児玉氏の言う「アメリカ型」という意味がわからないのですが、文面から読み取る限りでは「5万人という大規模な調査であってもサンプル抽出している限りは精度的に有意差が見出だせなかった。そこで抽出ではなく該当地域全体をコホートとして長期的に継続的に調査を行うことで有意差を見いだすことが出来た」といっているのだと思います。

その意味では「全体、長期的、継続的」という手法は福島県民健康管理調査でも取られていますし、その意味では「チェルノブイリの教訓は生かされた」と言えるでしょう。

どうも知る大切ささんのおっしゃる「アメリカ型のメガスタディ」とは違うように思いますが、児玉氏のレポート以外でそういった用語は検索しても出て来なかったので、上記の様なところやその他のメガスタディ調査の引用、また児玉氏のレポート自体から解釈、(自分なりの)定義をしました。
知る大切ささんはキチンとした用語の定義を知っていらっしゃる様ですね。児玉氏のレポート以外から引用した定義をご教示願います。
(また、福島県民健康管理調査が「アメリカ型のメガスタディ」に基づいた調査と断言される根拠も教えていただければ幸いです)

他にもおっしゃっていただきましたが、この点が理解できればその他の問題点も理解できるように思いますので、まずはこの「アメリカ型のメガスタディ」についてお答えをいただきたいと思います。


107. 知る大切さ 2013年12月07日 13:39:54 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
この説明でおわかりにならなければこれ以上私の語彙力ではIKAさんへの説明はむずかしいです。(下記のケース例での表示が端的だと思います。)

余談
フクイチ事故の影響が政府発表より大きと予想している立場(知る大切さ)
政府が正しく被害は無いあってもごく僅かの立場(IKAさん)
双方、IKAさんの物事へアプローチや認識の傾向、同じく私の物事へのアプローチや認識の傾向を踏まえて、この話を見ていてくださっていた方が何かを感じていただけたら幸いだと思います。お付き合いいただいたIKAさんに大変感謝いたします


チェルノブイリの事例で見る


(放射能と被曝の影響がわかりずらい調査方法)ケース1
アメリカ型 の“エビデンス”を求めて,5 万人の子供に対す る超音波と針生検による検診では,1995 年まで, 汚染地域に特に甲状腺癌の増加を証明することは できなかった


(放射能と被曝の影響を導き出した調査方法)ケース2
まず国の子供の 総数である母数の分母を明らかにした統計を出 し,その後,ベラルーシの国全体の手術数を分子 とし,小児甲状腺癌の国全体での数をみる「全数 調査」が可能となった.このデータが,図 1 に示す通り毎年の患者を全て記録に残し1995 年をピークとする小児甲状腺癌の増加で あり,それが 96 年から減少していくことも,被 爆との関連をサポートする結果となった


今の福島の調査方法 ケース3
母体は 福島のこども全員 これは正しい
(できれば大人も過去のフクイチ前の罹患者情報は日本はすでにある人口動態調査等)
分子は見つけるチャンスは2年に1回ののみの超音波(エコー)と針生検(細胞針)

ケース3は見た目はケース2に準じてやっているように装っているが、実際の中身はケース1そのもの。分子が実際の発病者の一部を2年毎にしか拾えない今の福島甲状腺ガン調査では実態を把握していない

具体例(現行制度で見つかる患者数カウントのやり方は福島医大福島県に確認済み)

予備検査(今おこなわれているもの仮に59人)
本検査1回目(来年以降行われるもの仮に30人) 翌年以降2年毎(仮に30名)予備検査含めて計10年継続
ケース3ですがカウントの仕方を見れば判る通りケース1ですね。
発見数59人+30人×5回=209人
が今の県民健康管理調査での10年間での甲状腺がん患者数の発表数

ケース2の考えだと
ここで2年毎のこの調査以外となる期間(空白の2年の間に福島医大で見つかる数を仮に70名)
を加えないといけないです。
発見数59人+30人×5+70人×6=629人

全く違う結果になります。

調査対象外の空白の期間をどう考えるか?例えば今の一斉調査で3ヶ月先の甲状腺ガンまでが発見可能と仮定すると730/90=約8倍 仮の30人×8倍=240人
発見数59人+30人×5+240人×6=209人+1400人=1609人

同じ対象者なのに公表される数字は209人対1609人?
今の甲状腺がんの人数発表は正しい甲状腺がんの実数を私たちに担保してくれてるのでしょうか?


108. IKA 2013年12月09日 23:38:07 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>107知る大切ささん
私の方こそ知る大切ささんのお陰でいろいろ調べることができました。
ありがとうございます。

問合せや計算等の努力は評価致します。
ただ、せっかくの計算ですが根本的に「調査外の甲状腺ガンはカウントしない事に、合理的な理由があるのか無いのか」を確認しないことには、単なる「思い込み」の域を出ないのではないでしょうか。
そもそも「先行調査で発見された甲状腺ガンの59人」を「甲状腺ガンの増加数」に加えること自体が間違いだと思います。
そういった方が「十分な確認、認識を持たずに何を言っても、何を計算しても、説得力は無い」でしょう。

誤解の無いようにお願いしますが、私はその「合理的な理由」があるのかどうかを知らない事には、否定的な評価は出来ない、と言っているだけです。
せっかくご確認の電話をされたのであれば、調査外の甲状腺ガンをカウントしない事が「統計調査、または疫学調査上妥当な行為であるか」も確認するべきだったと思います。
(知る大切ささんが統計調査、疫学調査の専門家であって、評価をされているんであれば別ですが)

ええと、ついでですが「山下先生の手紙」についてもっと詳しい「補足」があったので紹介します。

http://fukushima-mimamori.jp/aboutus/media/about_the_doc_from_rmsc.pdf
>他の医療機関での検査を否定しているものではございません
〜県民健康管理センターから甲状腺学会等、関連学会へ送付した文書について〜

2011年7月に県民健康管理センターより、甲状腺学会を含む7学会に宛てて送付した、甲状腺検査、および検査結果への対応について記した文書について、他の医療機関での検査を否定しているものとするご意見がありますが、これは事実ではありません。
この文書は、甲状腺に関連する各学会に所属する医師に向けて、今回の甲状腺検査の概要、判定基準をご説明し、県民の皆様からのお問い合わせやご相談があった場合には、丁寧に説明をしていただくよう、お願いしたものです。県民健康管理事業で行っている甲状腺超音波一次検査以外の検査を妨げようとするものではございません。 具体的には、
・今回の検査では、通常診療では治療の対象とならず、所見なしとする5o以下の結節や20o以下の嚢胞の存在についても検査結果としてお知らせしていること。
・それらについてのお問い合わせ、ご相談があった場合には十分な説明をお願いする、ということ。 この2点を、甲状腺検査の結果が届くタイミングで発信しました。 非常に高い精度で超音波検査を行っていることを医師に伝え、対象が子どもということを踏まえて、治療の対象とならないような小さな所見に対して追加検査などの過剰医療による負担をかけないよう、十分な説明を求めたのがこの文書の真意です。決して他の医療機関での独自の検査を否定するものでなく、長きにわたる福島の子ども達の甲状腺見守り事業を、甲状腺を専門とする医師にご理解頂くための協力依頼文書です。 なお、この検査の重要な点は、長期にわたり定期的に受診いただくことにあります。通常の医療機関にはないほど長期間、検査結果を保存し、過去の結果と見比べながら甲状腺の状態の変化を見守り続けることが可能な体制を整えております。他の医療機関での検査を受けられた場合でも、県民健康管理調査の甲状腺検査も次回、次々回と検査を受け続けていただくようお願いいたします。

福島県立医科大学 放射線医学県民健康管理センター センター長 山下俊一
同 甲状腺検査部門長 鈴木眞一


109. 2013年12月10日 16:42:16 : GKXPQSbOmQ
へ理屈こねていないで、

加えないことの合理的理由、その妥当性を説明したらいかがか。

あなた自身が調べる気がないなら、あなたの考えるそれでいいから。

まだここをのぞいている人たちは、数えないことの妥当性をあなたがどう説明するかに興味があるような気がしますが。

上品な言葉に、揚げ足取りと、立場が悪くなると相手に質問を投げかけて逃げるステレオタイプ。

事態の全体的な流れから行間も読めず、ブラックリストに載ることの個人的生活への破壊的影響の可能性に対する危惧も無視しろと言い、
片腹痛い。

アスペルガーが。



110. 知る大切さ 2013年12月11日 16:17:54 : wlmZvu/t95VP. : vQnfCfkZDs
IKAさんへ
107に対して108の回答しっかり行間認識ができていて良かったです。

\誤解の無いようにお願いしますが、私はその「合理的な理由」があるのかどうかを知らない事には、否定的な評価は出来ない、と言っているだけです。\

なるほど、では下記のNo36の方の話でも「裏をとる」のも得意でしょうから
私ではなくIKAさんが、そこが判らないと答えを出せないのですから、答えを知りたい方が福島の担当者に直接お伺いしたほうがよろしくないですか? (親切に対応してくれますよ)

そしてここにIKAさんが担当者とのやり取りをここでご報告頂く。(今まで私に要求されてますよね) お願い1
問い合わせの結果、問題点が無くなった上でIKAさんの結論を述べてもらう お願い2

IKAさんがここに書かれた問い合わせを福島の同じ担当者に私が裏とり確認でどうですか?
(担当部署とイニシャル要)
いいアイデアだと思いますがいかかでしょうか?

\36. 2013年11月29日
>32 IKA さんへ。
 多摩散人です。
 んっ、この「裏をとる」論証の仕方は! と思って名前を見たら、やはり IKA さんだった。健在ですね。\



111. 2013年12月12日 10:09:55 : p6Tu86jZJ2
 多摩散人です。

 東京都大田区蓮沼って、住所表示なのですか。郵便番号簿で調べてもない。地図で調べると、東急池上線の駅で「蓮沼」というのが大田区にありますが、住所は「西蒲田」らしい。誰か詳しい人、教えてくれ。自分ではこれ以上調べるつもりはありません。

 この辺は完全な住宅街なので、山林はない。柿の木があるのは住宅の庭か、小さい果樹園のようなところでしょう。住所や周辺の地図や、持ち主の感想など、知りたい。多摩川は近いです。一応、私、多摩散人の管轄区内なので。

 それから、福島を中心にして、この種の奇形の柿が見つかったと言う情報が相次いでいるのでしょうか。


112. IKA 2013年12月13日 13:02:46 : TNrYfh9bm5GM6 : Fih9vAqHAE
>>110 知る大切ささん
ん〜、別に私は「何かを証明しようとしている」訳ではなくて、「その批判をするためには根拠をもっとしっかり示す必要がある」って言っているんですけど。
ですので、本来私が何かを調べて提示する義務は無いと思うんですが。

それはさておき、問合せをするまでもなく、よく調べてみたら「調査外のカウントをしない理由」がありました。

http://www.asyura2.com/13/genpatu34/msg/749.html

「知る大切ささん」ご自身が立ち上げたスレですので、よくお分かりかと思いますけど(知らなくて申し訳ありませんでした。と言いますか、教えていただければありがたかったです)、ここで

>福島医大からの回答:保険診療の場合は、具体的な症例の情報を健康県民管理センターで持つことはできな い。病院においては、個人には説明、第三者に発表するものではない。

とあります。おそらく私が同様の問い合わせをしたところで同様の回答が来るでしょう。
また、この回答は私から見て十分に納得できるものだと思います。


113. 知る大切さ 2013年12月13日 16:22:58 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
IKAさんに証明をお願いした覚えはありませんが?

お願いしたのは「合理的な理由」がわからないにも関わらず中途半端な
批判をされる方がいるので、「合理的な理由」を探す方法を提示し、人への
批評では無く、その方なりの見解をお聞きしたかっただけですが、お
答えいただけないみたいですね。こんなに永く議論したの勿体無い。
(別角度から新たな情報も入手できるかもしれないのに自ら放棄なさるとは)

ユーチュブの動画の中にもいましたよそんな方「真実はどこに? - WHOとIAEA 」
オススメします!


<情報と知識と選択肢>情報があるのに出てこない。出ているものすら精査されていないという状況。12/4おしどりマコさん 
http://www.asyura2.com/13/genpatu35/msg/263.html


114. IKA 2013年12月13日 21:43:48 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>113 知る大切ささん
私は証明をお願いされたことはありませんよ。
私の言っている事の意味を取り違えています。
「証明したい人がそうするべき」って事なんですが。

「中途半端な批判」に関しては、まさに同感です。
私も「中途半端な問い合わせ」で、「中途半端な情報」を「中途半端な根拠」として「中途半端に批判」している人を知っています。
世の中には、その「中途半端な批判」に対して「中途半端ですよ、もっと調べたらいかがですか?」と言うと「中途半端な批判しないで自分で調べてみたら」って人がいるんですね。

「合理的な理由」については、先のコメ>>112で示しています。
もとは「知る大切ささん」のスレからの引用ですけれどね。
それを私の見解としていただいても構いませんよ。


115. IKA 2013年12月13日 21:53:49 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>111 多摩散人さん
大田区の事はわたりませんが(以前指摘したんですけれど、所在地京都の方が東京の柿に詳しい不思議には誰も触れませんね)、福島の柿に異常があるって話は聞きませんね。
中通り北部は「あんぽ柿(干し柿の一種)」が名産で、柿の栽培は盛んですし、会津地方は「会津身知柿」がこれもまた名産なんですけど。

(ちなみにあんぽ柿は今年から生産が再開されました)


116. 知る大切さ 2013年12月13日 22:00:24 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
IKAさん返答ありあがとうございます。

やはりIKAさんはスタンスの違いでの、行間もしっかり理解でき人なのに、山下氏の手紙は
ベタ読みが正しく、国や福島県のやり方が正しいんですね。

自身の考えは特に無いのが官僚みたいな答弁で面白かったです。

そもそも何ための調査か?その本筋を外した調査方式に焦点が当たることを望みます。


117. IKA 2013年12月14日 00:39:04 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>116 知る大切ささん
「行間を読む」については、「行間を読ませる」文章と、「行間を読ませてはいけない」文章がある、って思うのですが。

私の考えについて「特にない」とおっしゃっていますが、今までの私のコメントを見ていればわかると思うんですけどね。行間とは違いますが、これだけやり取りしていても「話が通じない」事があるわけです。
ましてや「通達」や「お知らせ」といった文書で「より多くの人に行間を読ませる」事は非常に難しいのではありませんか?
事実、山下先生の文書で「行間を読まなかった」人も沢山いたわけですし。
もし知る大切ささんの言うような「言外の意味を知らせる」事を目的とするなら、その意味を読み取れない人が発生する時点でその意図は破綻してしまいます。
そういった理屈から言っても山下先生の文書は「ベタ読み」することが正しい、と言える訳ですね。

で、「私の考え」については改めてまとめてみます。(ちょっと整理したいので)
一応ひとことだけ言っておくと、「何のための調査」で、「どういう手法なのか」を今までの資料から読み取ってみたいな、って思っています。


118. 知る大切さ 2013年12月14日 06:23:57 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
IKAさんの考え楽しみにしています。

IKAさんタイプのお医者さんが多かったと仮定して(but破綻したから発覚する訳ですよ)
山下氏の文書の手紙を実行する場合、実際の病院でのどうなったか考えたことありますか?
(セカンドオピニオンを否定するお願い手紙ですよ)


(仮説を立てるのは苦手ですか?)

心配な保護者が子供と来て受付して待たせて
先生は、山下通達に従いよっぽどでないと診察しません。

何も医療行為無しで、先生のやる必要無しの説明時間のみ取られて収益無し(取る?)

子どもさんも診査を受ける事なく親子への時間を潰されたうえ下手すれば(説明代)
わざわざ病院に訪れた人が満足しますか?


さてIKAさんが病院経営者であったらどうします。

無用なトラブル避ける為に受付で断りませんか?


119. IKA 2013年12月14日 11:21:23 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>118 知る大切ささん
ええと、まず
>セカンドオピニオンを否定する〜

山下先生本人は「そういう意味ではない」って言ってるんですけど…。
【再掲】
http://fukushima-mimamori.jp/aboutus/media/about_the_doc_from_rmsc.pdf
>決して他の医療機関での独自の検査を否定するものではなく

「行間」を読む前にきちんと文章そのものを読むべきです。

ついでに、こういった「認識違いの前提」に答えるのは難しいのですが、あえて言うなら「十分な説明をした上で、相談者(患者?)の希望に沿った対応を取るよう努力する」です。もちろん経営上プラスか否かは重要ですけど、営利企業であっても「社会貢献」はするものですし、病院は普通の営利企業とは言えませんし(より高度の社会貢献を求められます)。

私の考えですが。
県民健康管理調査の甲状腺スクリーニングの目的ですが
http://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/000032.html
>県民健康管理調査ではこの期間に対象の皆様の甲状腺の状態を把握しておき(=先行調査)、そして、平成26年度以降の検査(=本格検査)の結果と比較することで放射線の影
響がないか見守ってまいります。

より
甲状腺の状態を経年的に観察し、比較する

であることがわかります。
ここで肝心な事は「甲状腺ガンを見つけ出す事が目的の全てではない」事がわかります。
「調査」としては「甲状腺の状態の変化」を検出する事が目的です。
ですから「変化の状況が把握出来ない保険診療はカウントしない」訳ですね。
より厳密な調査を心がけているのであれば、責任を持てない数字を調査に反映させるはずがありませんから。

私が>>86で「調査であって検査ではない」(すいません、ちょっと語弊があるので「検査の側面だけではなく、調査の面も考えなくてはならない」訂正します)と言ったのは、そういった意味を含んでいました。

検査の手法について
山下先生の文書にもあるように「長期間かつ定期的にわたり、過去の結果と見比べながら甲状腺の変化を見守り続ける」事がなされる検査です。
これは単に検査結果を統計的に残すだけではなく、「個人の甲状腺の変化を観察し、そのデータを統計的に処理して疫学データとする」手法だとわかります。
これってまさに「児玉氏のレポート」で指摘されていた「チェルノブイリで甲状腺ガンの増加を見つけ出した手法」そのものじゃないでしょうか?

すいません、うまくまとまらなかったですけど、私の考えとしてはこんなところです。


120. 知る大切さ 2013年12月14日 12:09:13 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
今日はレスポンスいいですね。
かなしいですが、お互いの通じませんが

山下氏の文章そのものを読むべをIKAさんの考える通り理解して、
(より高度の社会貢献を求められます)な病院が、

でっ実際はどんな結果になったのか? の根拠も示さず不十分ではないの?多分こうであろうの思いを述べられてもと、誰かおっしゃてませんか? (それは私?IKAさん?)


ご自身の言葉で語っていただきありがとうございます。
明快にIKAさんが何を持ってどのようにお考えが多くの人に伝わると思います。

\「甲状腺ガンを見つけ出す事が目的の全てではない」\

大事な目的の一が抜け落ちてるて感覚が欠如してそうですね。

\これってまさに「児玉氏のレポート」で指摘されていた「チェルノブイリで甲状腺ガンの増加を見つけ出した手法」そのものじゃないでしょうか?\

全く違いますね。

再記
医学のあゆみ Vol. 231 No. 4 2009. 10. 24で
児玉龍彦さんの投稿がありました。
http://plusi.info/wp-content/uploads/2011/08/Vol.28.pdf
読んだ人に判断をおまかせします


121. 2013年12月14日 12:30:49 : GKXPQSbOmQ
とうとう、メガスタディ関係者がメガスタディを語り始めたか(笑)

122. IKA 2013年12月14日 15:28:20 : TNrYfh9bm5GM6 : vhe76mdlig
>>120 知る大切ささん
>多分こ うであろうの思いを述 られてもと、

そもそも「仮説(正確には「仮定」だと思いますが)」の話ですからね。
実際の病院の対応に関しては、どの程度の割合で「行間の読み取り」が行われて、どの程度の誤解が生じたのかがわかりませんから。
少なくとも報道で取り上げられたのは全体のごく一部だけです。
また、私は「曖昧な状況のまま断言して、曖昧な根拠をもとに糾弾している」訳では無いと以前から言っています。つまり「こういう解釈だってできる。それを否定するにはもっと調べる必要があるんじゃないですか」って理解していただきたいですね。

>大事な目的のひとつが欠如している〜

この場合、甲状腺ガンは「大きな変化の結果」のひとつと考えるべきでしょう。(個人としては重大なことこの上ないですが)
まあ、「それが全てではない」事がご理解いただけたようで何よりですが。

>全く違いますね

児玉氏のレポートより
>第一は,安易な“エビデンス”論への疑問である.アメリカ型の多数例を集めるメガスタディを行ってもエビデンスとはならず,その地域における疾患の全体を長年をかけて網羅的に把握することのみがコンセンサスを得るエビデンス発見法であったことである. 第二は,ある原因での疾患の発症は特定の時間経過でのみあらわれ,すぐ消えていくため,注意深い観察が必要である

第一の「地域における疾患の全体を長年をかけて全体的に網羅する」はまさに福島県民健康管理調査の「福島県民の数多く、甲状腺については当時の未成年者をすべてを、長期間かつ定期的にわたり調査する」と対応します。
また、第二の「注意深い観察」が必要だからこそ「自分達で検査に当たらなかった保険診療は曖昧なデータとして除外する」のではないでしょうか。曖昧さの回避は注意深いデータ収集に必要な事です。(もちろん、注意深い観察には個人の甲状腺の変化について指しているとも言えますが)

まあ、これも「多分そうだろう」の域を出ない話ですけどね。

>>121さん
ああ、詳しいようなので、知る大切ささんにお答えいただけなかった「メガスタディ」の意味を出典をつけた上でお教え願えませんか。
まさか意味も知らずにドヤ顔してる訳じゃないですよね(笑)。


123. 2013年12月15日 01:44:57 : GKXPQSbOmQ
メガスタディ、調べたよ。
英語で3日間仕事の合間に、メガスタディについてのメタ論文は、グーグルスカラーにもパブメドにもなかった。

結局、その意味をとらえようとすると、児玉氏が書いているベラルーシでの笹川財団がアメリカとも組んで行ったいくつかのコホート研究から推測するしかない。

私の興味は、家族の被曝被害を軽減するための手立てを探り工夫すること。
命知らずの「客観的」・「外的」世界が大好きなアスペルガーではないから、答えを誰も知らない学術論議など全く関心がない。
あほのセイシン(業界用語)たちが馬鹿なことをするのを妨害するために調べて投稿するだけ。

で、昨年来甲状腺被曝後の軽減策を探る中で調べたいくつかのコホート研究を振り返ると、
あんたが言っていることが、まさにメガスタディ。
データーの漏れを相殺して統計的検定に耐えるようにするために、人数を増やす。
その程度のこと。

出典がないものをどうやって載せろという?
誰もそれについて個人的な通信以外には、公表する形でのメタスタディを書いていないものについて、出典がどこに存在する?

まあ、英語と日本語でしか検索しなかったから、他言語ではあるのかもね。

ところで、英語と日本語ではない、という私の言葉が、嘘だというなら、あげてみなさいよ、根拠を。可能性でなくね。
-------------------------------------------
連想したこと。

私には何人か子供がいる。

小学生の時、いま時分になると、学校でサケの卵をもらってきた。
子どもはいろいろ、長男は、学校のマニュアルには、牛乳瓶程度の瓶でもokと書いてあったが、狭くてかわいそうと言った。
もう一人は、マニュアルは家の中でもokとあったが、サケは雪がある川にいるから外に出そうと言った。
別の一人は、学校のマニュアル通りに、これは瓶だからここに入れておけばいいといった。
そのびんは、ネスカフェインスタントコーヒーの小瓶だった。

その程度の論議に、命のかかった被曝者の私が、夢中になると思うか?
私にかまかけても無駄ですね。



124. 2013年12月15日 22:15:39 : GKXPQSbOmQ
児玉氏の言葉さえ歪曲してご解説。

歪曲でないというなら、
あなたの日本語の理解力は、ある人たちに生まれつき特徴的な、まさにそれだ。


125. 2013年12月15日 22:35:55 : GKXPQSbOmQ
Border Song - Elton Johnでもどうぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=3VIH11m6QGk

126. 2013年12月15日 22:42:50 : GKXPQSbOmQ
私の様にずぶの素人の方々へ(笑)、

日本語版ウィキペディアで、「コホート研究」と「症例対象研究」を読み比べてください。

論議の全体像が分かると思います。


127. IKA 2013年12月16日 12:23:48 : TNrYfh9bm5GM6 : ssQYH50hFY
>>123さん
いろいろお調べいただいたようですね。お手数をかけさせて申し訳ありませんでした。
要するに「よくわかりもしない言葉をもって、関係者と断言しました」ということですね。
う〜ん、あんまり誉められた行為では無いと思うんですが、まあいいです。
私もいろいろググってみたんですが(日本語のみですけど)、なんかやたら予備校だか家庭教師等ばかりヒットして、薬品の臨床研究以外ではほとんど出てきませんでした。
(それについては以前にコメント済みです)
だから「嘘をついている」とは思いません。ご安心ください。

また、ご家族の被曝低減のために頑張っていらっしゃるとの事。
どうかご家族をお大事に、ご自愛ください。


128. 知る大切さ 2013年12月16日 13:36:48 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
124さんに同意します。


129. 知る大切さ 2013年12月20日 06:47:28 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
私(知る大切さ)が清水修二 委員の意見で
IKAさんが星北斗 座長での意見ですね。

第 13 回福島県「県民健康管理調査」検討委員会議事(フクイチ事故から2年9カ月後の会議)
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20131127gijiroku.pdf

ページ35ー36抜粋
清水修二 委員

私はこの委員会に途中から入りましたから、この健康診査が始まる時の議論には参加していないので、それで申し訳ないと思いますけれども、目的に関わって発言させてください。
これは 6 ページに書いてありますが、避難による影響、それから放射線による不安に よる影響によって健康影響がでるかもしれないということで調査するという趣旨になって おりまして、放射線によって健康被害がどのように出るかということは調査の目的に入っ てない訳ですね。それで、この調査全体を見ますと専ら甲状腺の被害を対象に調査をして いて、その他の放射線の影響に関しては、埒外においているように見えるわけです。
しかし、チェルノブイリに関わっては、特にウクライナで甲状腺疾患以外の様々な影響 が出ているという指摘をする人がいるわけですよね。循環器系あるいは内分泌系には現に 異常が出ていると指摘をする人が現におるわけで、日本国民あるいは県民にも、不安に思 っている人もいるわけですけれども、こういう検査をする以上、放射線による甲状腺以外 の何らかの病気が発生しているのかどうかということも、やっぱり調査するのであれば研 究すべきではないかと私は感じるんです。それはこの調査そのものの目的でないと言われ るかもしれませんけれども、調査によって得られたかなり詳細なデータをそのような研究 に役立てる、それはこのデータを使って研究者が、研究して論文を書くという形になるの か、あるいは委員会に専門家がいるわけですから、今日、私にはさっぱり意味が分からな い数字が並んでいるわけですけれども、これがどういう意味を持っているのかということ に関して、放射線医学と関って一定の分析をしていくということをどこかでやるべきでは ないかというふうに私は感じるんですけれども。


星北斗 座長

その議論はですね、健康診査の目的というのは甲状腺との因果関係を明らかにするということではなくて、ここに書いてあるとおりだと僕は思っています。今の被ばくレベルで、 放射線で何か健康影響がでるという、先ほど基本調査のところにも書いてありましたけれ ども。私はそういうことを前提にしていないという認識をもっています。従って、今のご 発言はご発言としては理解しますけれども、県民健康管理調査での少なくても健康診査の 目的として理解していくのも難しいのではないかと私は思いますし、分析をして何かそう いうことが出てくるのかどうかというのは私には想像できないですけれども、何かご発言 ありますか。  


130. 何が真実か 2013年12月22日 16:16:31 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
2009年07月16日 奇形柿
http://blog.goo.ne.jp/kaimi615/e/06ef6dbdb3ac4a0ae49e3a9238affb50

画像には、原発事故に関係ない、奇形柿が大量。

昔からあることを隠して、原発事故の放射線影響と思わせる悪質な投稿だ。

事実の分析が足りない論議は無意味。


131. 2013年12月22日 16:33:36 : rXmQVSTR26
>130. 何が真実か

流石神の目を持つ方!

指摘された柿と投稿された柿の異常の違いも
判らない(不思議な方)


132. 何が真実か 2013年12月22日 16:44:36 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>131

異常の違いと、福島事故由来の放射線影響であることを証明すること。


133. 爺さん 2013年12月23日 01:15:59 : pkMRoq8j2xu8g : GKXPQSbOmQ
お前が、由来ではないことを証明してから、冗談をコケ。

134. 知る大切さ 2013年12月23日 05:43:29 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>132

\異常の違いと\

何が真実かの提示画像は柿同志はそれぞれチャント分かれている
一方この東京都の柿は柿同志がくっついている。
(例えは良くないがベトちゃんドクちゃん状態)

ついでの追加情報(参考程度に)
東京都大田区蓮沼駅周辺の柿の木から奇形柿が
大量発生しました。
画像は、柿の木の所有者が取り除いた奇形柿の一部を、
私の知人がもらってきたものの写真です。
去年までは奇形はなかったが、今年は実った柿の3〜4割が
奇形だったとのことです。

\福島事故由来の放射線影響であることを証明すること\
福島事故由来の放射線影響で無い事ことを証明するには
「何が真実か」氏が証明するには今何が必要ですか?

自費を投げ打ち大々的な調査しますか?

さあ調べる必要性がある部署に、着手すべきなのに着手して
いない調査をするように要請しましょうよ


135. 何が真実か 2013年12月23日 11:13:39 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>134

証明できないものを放射線由来と煽るのは犯罪的だ。

放射線由来であれば、福島の柿でも桃でも正直だろう。


質問

チェルノブイリの柿はどうなったのか?

ウィグルの柿は?

広島の柿は?

「知る大切さ」は、日本社会を馬鹿にすると住めなくなるぞ。


136. 知る大切さ 2013年12月23日 12:08:00 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>135
逆もまた真ナリ!
「証明できないものを放射線由来で無いと煽るのは犯罪的だ。」

と返されるのに何故気づかない?(何が真実か氏は不思議)


チエルノブイリ以前は少児甲状腺ガンは当時の最新の科学的知見
では認められて無かった。(広島長崎でそんな事例は科学的に認められていない)

では何故今認められているのか? 必要無いとされた事を調査し20年の年月をかけて
やっと認められた。 (そのせいで避けられるはずの被害者を増加させた)

政府が当時は健康被害を認めず、後から非を認めた例は日本でもある(イタイイタイ病・水俣病・エイズ)政府は最新の科学的に知見でその症状は出たことがないと常に言っている。


柿の話はくだらないといっていて柿にこだわりますか?


特に最後がよくわかりません。議論をしたいのか?脅しをかけたいのか?
意見が違うと異物扱い?あたなと同じ日本人ですよ。


137. 2013年12月23日 13:16:57 : rXmQVSTR26
埼玉らしいです。

https://mobile.twitter.com/royhoshino/status/405690648734355456


138. 何が真実か 2013年12月23日 14:10:56 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>136


質問  に答えられよ。

チェルノブイリの柿はどうなったのか?

ウィグルの柿は?

広島の柿は?

実績を知って判断すること。

自分の都合のよいことだけを「知る大切さ」では?


139. 知る大切さ 2013年12月23日 15:00:38 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>138
やっぱり柿にこだわるのね(笑)

冷静に物事を捉えてください。

今のこの時代で柿の話題をどうでもいい事と切って捨てていたのは誰ですか?(何が真実かです) 当時も同じ事を言っている人が今以上にいると予想できませんか?
当時に今ほどの情報の横のつながりありますか?(無いです)
当時に誰でも携帯で画像残せますか?(無いです)

そんな時代に
記録として残る可能性が今以上にあると思いますか?
被害があると国や機関が認めているなら沢山記録残るでしょうが、
無関係であるとされているので残らない。
(だから調査記録をなるだけ多く残しましょうと提案しています)

さて本題の福島県の小児甲状腺がんで語りませんか?
甲状腺がんのカウントあり方の考察をお願いします!


140. 何が真実か 2013年12月23日 16:29:10 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>139

「知る大切さ」は過去の実績も調べない、福島との比較もしないで騒いでいることが判った。

このような態度を無責任と言う。

阿修羅掲示板は公共性があるのだから、今後は責任を持ってくれよ。

>さて本題の福島県の小児甲状腺がんで語りませんか?
甲状腺がんのカウントあり方の考察をお願いします!

ここではなく、過去のスレから選んでそこから繋げたいと思う。

URLを示されよ。


141. 知る大切さ 2013年12月23日 16:53:02 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>140. 何が真実か
もー「何が真実か」は本当に身勝手ですね(苦笑)

全く何も確認せずに投稿していることを自分らか
晒して俺様ですね。

ここのコメント85以降と何度言わせるのか?
(少しは人の言葉を理解して欲しい)子供に笑われますよ。

今も国の政策で居てはいけない場所で生活している人がいるのに
あまり変な事ばかり、何が真実かサン言っていると流石に非難されますよ。


142. 知る大切さ 2013年12月23日 17:00:55 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
過去の実績のどれを採し何を切り捨ててきたか
その取捨選択権を誰が握っていたのか
どう実績として採用されてきたか
を踏まえて
今の現実とどうシンクロしているか?を
何が真実かサンが理解できればいいんだけど(不安)

143. 知る大切さ 2013年12月23日 17:11:46 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
連投すいません

「何が真実かさん」新投稿を上げたらどうですか?
あなたの博学を沈んだ板で披露するのは勿体無い。


144. 何が真実か 2013年12月23日 17:58:43 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>143
>ここのコメント85以降と何度言わせるのか?

読者に迷惑だから甲状腺のテーマに行こうといっている。
考え方が違うのだ。

>今の現実とどうシンクロしているか?

テーマを明確にしなければ、論議できない。


>142  その取捨選択権を誰が握っていたのか

取捨選択の自由が、最も無かっったのは共産圏に感じる。
民主主義国では、現在ではネット情報で自由に論議できる。
誰が採用したものであれ、多くの批判にさらされる。
隠された情報も次第にあがって来る。
プロパガンダは見破られる。
阿修羅はその典型だろう。

完全にすることは難しいだろうが、現在の出来る範囲での資料を確認して論議するしかない。

出来ることもやらないで騒ぐことは無責任だと言っている。



145. 知る大切さ 2013年12月23日 18:15:32 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>144. 何が真実か

では是非新規投稿で上げてください
例えば
「福島県民健康管理調査の小児甲状腺がんに問題は存在しない!」
とかどうですか。テーマを絞り込んでると思いますが?
(もちろんご自由にふさわしいテーマ上げてください)

過去の実績を積み上げた一点の曇りもない素晴らしい調査の内容を
まず「何が真実か」氏が一般のここの読者に判るように解説する。



146. 何が真実か 2013年12月23日 18:45:49 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>145

「知る大切さ」がやりたい議論のテーマを
当方が分かるわけがない。

全く、身勝手な考え方で話にならない。


147. 知る大切さ 2013年12月23日 19:26:59 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>146 何が真実か

もう完全に話が破綻してますね
いい加減にしてください!

今回のフクイチ事故で唯一、放射線と人体との影響の調査が
曲がりなりにもされている調査を議論をするつもりが無いと!!
(色々自分で調べているはデタラメだったんですか?)

一体何の為ににア・ナ・タは書き込んでいるのか?


148. 何が真実か 2013年12月23日 20:56:12 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>147


140で下の回答をしているが、意味が分からないか?


>>さて本題の福島県の小児甲状腺がんで語りませんか?
甲状腺がんのカウントあり方の考察をお願いします!

>ここではなく、過去のスレから選んでそこから繋げたいと思う。

>URLを示されよ。


つまり 阿修羅サイトで
 〔 甲状腺 カウント 〕で検索すると下のようにヒットする。

https://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=site%3Awww.asyura2.com&q=%8Db%8F%F3%91B%81@%83J%83E%83%93%83%5E#hl=ja&inlang=ja&q=site:www.asyura2.com+%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E3%80%80%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%88

この中から選んで、つなげて論議するという意味。

これで嫌なら、自分で板を立てること。


149. 知る大切さ 2013年12月23日 21:34:30 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
自身で責任持って板すら立てられない方と何も話す
意味なし!
(貴方の目的は多くの方に正しい情報を知ってもらうことで無かったのですね)

おつきあいはここまでです。



150. 何が真実か 2013年12月23日 23:07:08 : Jo2JcpgAnaMG2 : uJ7uMCaNl6
>149

「知る大切さ」は板を立てない人と散々論議しているではないか?
それでも情報は伝わる。

逃げる者は追うこともないが。


151. 2013年12月28日 13:15:21 : GKXPQSbOmQ
あほは言われていることの意味が最後までわからないらしい。
どこのえらいさんかね。

知る大切さんは、あんたの帰無仮説の否定について話しただけなのに。

私もここからはさようなら、ikaさまの援護射撃、お疲れ様でした。


152. 2013年12月28日 13:16:28 : GKXPQSbOmQ
洒落ですよ、しゃれ、へたっくそな。

153. キチガイ多すぎてワロタ 2014年5月08日 19:49:50 : 91SfHYYsPtal. : FeqVBwKV9g
趣味園芸のこと調べてたらここにきたけど、放射脳多すぎて大爆笑wwwww
放射脳ってのは、なんでも放射能汚染だと騒ぐキチガイのことなwwwww

ちょっと野菜や果物つくったことあるやつなら分かるけど、奇形なんて当たり前にできるし、奇形だけ作ろうと思えば6割作ることもできる。作るのが下手なやつなら3割奇形とか当たり前。その奇形を誰にも見せず処分していたのを、今になって見せて急に3割奇形ができた放射能のせいだー!とか言えば簡単に危険を煽ることができる。

放射脳のみなさんwww一生懸命もっともらしいこと言って煽ってるけどwww誰一人まともにデータ扱って証明してる人いないねwww煽れたらいいもんねwww世のため人のために真面目に検証するよりwww放射能がーって騒げたらいいだけだもんねwwwオウム信者とか統一教会信者みたいwww死ねばいいとおもうよwww



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