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小出J拡大版「原子力の暴走を止めるためには、多くの人がやはり真実に気がついて頂かなければどうにもならなかったんだということだと思います」〜第168回小出裕章ジャーナル
http://www.rafjp.org/koidejournal/no168/
2016年03月26日 ラジオフォーラム
20160326 Ｒ／Ｆ #168「小出裕章ジャーナル拡大版」【最終回】
西谷文和：
ここからは「拡大版小出裕章ジャーナル」です。テーマは、「3.11から5年、この国はどこへ向かうのか。福島原発事故を経験した日本で変わったこと、変わらなかったこと」と題してお送りします。前半テーマはですね、「3.11から激動の5年間を振り返る」と題してお送りしたいのですが、小出先生、その前にですね、高浜原発で素晴らしい判決が出ました。運転差し止め。なかなか裁判所もね、捨てたもんじゃないなと思ったんですが、先生どのようなご感想を。
小出さん：
うれしかったです、はい。私はもう日本というこの国では、司法は独立していない。三権分立なんて言うけれども、そんなものは実際にはないとずっと思ってきたのです。
西谷：
だって、先生ご自身が裁判負け続き
小出さん：
そうです、はい。特に原子力というような国家の根幹に関わるような問題に関しては、司法は無力だと、私はずっと思い込んでいたのですが、高浜3・4号基に関しては、差し止めの仮処分の決定を出してくれた裁判官は前にもいたわけですし、それが覆された後、また今回、新たに差し止めを認めて下さるというそういう裁判官がいてくれたわけですから、ありがたいなあとそう思いました、はい。
今西憲之：
やっぱり今回は、要するに現在進行形、運転をしている原発の差し止めが認められた。
西谷：
初めてですもんね。
今西：
この点が非常に大きいのかなあと思うのですが。
小出さん：
そうですね。まあ関西電力は実際に動いていたものを止めなければならなくなったわけですし、これからたくさんの原子力発電所が自民党政権の下で再稼働に動いていく可能性が高いわけですけれども、でも裁判で仮処分で差し止めを命令されてしまうと、止めざるを得なくなってしまうわけですね。そんなリスクというのは、電力会社というのはとてつもないリスクになりますので、こういうことが起きるということを彼らは大変深刻に受け止めているだろうと思います。
西谷：
いきなり電気料金値下げはダメやと言うてますけどね。
今西：
まあ分かりやすい会社ですわねえ、とんでもないけど。それとひとつやっぱりここで言えるのは、これまで要するに委員会のお墨付きがあれば再稼働できるというようなことになってたのですが、これからは、仮処分等を申し立てられると、司法判断も考慮して再稼働ということになる。そこに大きなひとつのステップができる。大事なことかなあと思いますね。
西谷：
これ全国的に波及するでしょうね。
小出さん：
そうですね。ですから、もうそこらじゅうで住民が仮処分を求めることができるわけですし。
西谷：
そうですね。声を挙げ始めてますもんねえ。
小出さん：
はい。福島第一原子力発電所の事故というものが、事実として起こっているわけですし、原子力発電所から250キロ圏内の住民は被害を受ける可能性があるというように、大飯原発の裁判でも認められているわけで、日本中誰でも差し止め裁判を起こすことができるという状態になっていますので、どんどんやるのがいいだろうと思います。
西谷：
久々に明るいニュースだったと思いますが、小出さん、福島原発の事故からもう5年以上が過ぎましたけど、改めて聞きますけど、小出さん、今どういうふうな意見というか感想というかお持ちですか?
小出さん：
はい。福島第一原子力発電所の事故を防ぐことができなかったということに関しては、原子力の場にいた人間として、本当に申し訳ないことだと思っていましたし、今でもそう思っています。ただ残念ながら、一人ひとりの個人の力というのは小さいということですので、やはり原子力の暴走を止めるためには、多くの人がやはり真実に気がついて頂かなければどうにもならなかったんだということだと思います。
西谷：
何て言うんですかねえ、国民のひとりとしてですね、原発は恐ろしいなあと思っていたのですが、しかし例えばコストが一番安いとか、止めたら停電するとか、こういうものに騙されていたひとりとして、私も本当に申し訳ないなと思っております。今西さん、どうですか? この5年間振り返って。
今西：
この5年間というのはですね、僕、阪神大震災とかオウム真理教の事件とか、まあいろいろ大きな事件多々多々今まで取材してきてですね、長く関わらないといけないなあと思う事件事故が多かったのですが、やはり福島第一原発、東日本大震災というのはちょっとやっぱり別格かなあという気がしておりますね。たぶんこういう仕事をやっている限り、こういう仕事を辞めても、ずっと関わり続け、フォローしていかないといけないなあというふうに思います。
西谷：
そんなことでね、もうこれだけ大きな事故が起こって、まだ10万人もの方が避難生活されてる。そんな中にですね、原子力マフィアはですね、この再稼働に向けて一直線にこう来てるわけですが、この昔は原子力ムラと言ってましたが、もう最近は小出さんは原子力マフィアと。だからこの原子力マフィアについて、もう一度先生、どのように今感じておられますか?
小出さん：
はい。私も昔は原子力ムラという言葉を使っていたのですが、福島第一原子力発電所の事故を見て、私は彼らが犯罪者なんだと確信するようになりました。あれだけ巨大な事故を起こしても、誰ひとりとして責任を取ろうとしないし、事実として取ってもいない。そして、処罰もされていないということを見て、原子力ムラという呼び方よりは、やはり原子力マフィアと呼ぶべきだと私は思うようになりました。東京電力の会長、社長以下、誰ひとりとして自分から責任をとろうともしないわけですし、東京電力という会社も、今や黒字企業にまたなってしまった。
西谷：
そうですね。今、原油が安くて黒字になってますもんねえ。
今西：
ねえ、まあ要するに東京電力は加害者なわけですよねえ。地元住民の方々だとか国民は被害者であり、かつ東京電力に電気代を払ってた者がどうして苦しまなければいけないのか。どうして東京電力の幹部はこうして原発を爆発させた張本人なのに、ええとこに住んで、ええ車に乗って。
西谷：
東京電力とか経済産業省とかねえ。そこでね今西さん、さっき小出先生から図らずも出たんですけれども、犯罪者レベルだという話ですが、刑事告訴されますよね。
今西：
そうですね。この間ですね東京電力の勝俣会長、当時ですね、以下原発の担当者3人が強制起訴されることになった、要するに高い津波が起こりまっせという想定があった。それを知ってたのに、対策をきちんと講じてなかったというのが簡単な理由ですけれどもね。
西谷：
知ってたんですね?
今西：
そうです。知ってたとされると。まあまあその本当に知ってて、それが刑事罰に値するのかどうかは、これから裁判所で判断されるわけなんですが。
西谷：
だから、想定外と言ってたのも嘘だったということでしょ?
今西：
そうですねえ。想定外と言ってたのも嘘というか、まあまあその可能性があったということですね。刑事罰が与えられるかどうか。
西谷：
これから裁判で明らかになると思いますけれどね。
今西：
そうですね。ただ言って、そういう可能性があるということを東京電力が把握していたのは事実ですから。
西谷：
そうですね。そんなことがあってね。あのSPEEDIのデータが隠されるでしょ。それからメルトダウンもしてないとか言うでしょ。こういうなんかこの体質というのは今、5年経っても変わってないですかねえ。
小出さん：
全く変わっていないと思います。福島第一原子力発電所の事故直後、今、西谷さんがおっしゃって下さったけれども、国や東京電力の方は、とにかく事実を隠すというそういう作戦に打って出てきたのですね。彼らが恐れていたのは、住民が被ばくをしてしまう、大変だということではなくて、むしろパニックが起きたら困るということで、そのためには情報を隠してしまうというそういうことに打って出たわけですね。でもそんなことをしたって、パニックが防げる道理がない。
西谷：
余計パニックになりますよねえ。
小出さん：
そうです。パニックに陥っていたのは、国や東京電力の方だったわけですね、実際には。ですから、きちっと情報を住民に流して、その上で何ができるかということを考えることこそが国の責任なはずだったのですけれども、情けないことにこの国は情報を隠してしまうというそういう行動に出たのでした。
今西：
その中でですね、この間ですね東京電力は実はメルトダウン、まあまあわかりやすく言うと、どういう現象が起こると、メルトダウンなんだということが、きちんと実は内部の資料にきちんと書かれてあったと。それが「いや、気がつきませんでした」ということで、事故当時「メルトダウンかどうかはっきり言いません」みたいな話をしてたんですれども。あんなもの当たり前やと思います。それに気付かなかった我々マスコミもアホなんですが、あんなもん当たり前じゃないですか、普通。ちゃんと書いてあるもんじゃないんですか? どっかに。
小出さん：
もちろんマニュアルにきちっと書いてあったわけだし、それは東京電力の要するに運転員達はもちろん承知していたはずで、マニュアルに照らして炉心溶融したということはほとんどの人は知っていたと思います。ただし私自身はマニュアルにどう書いてあったかなんていうことは、むしろ些末なことだと思いますし、1号機が3月12日の段階ですでに水素爆発をしているわけで、水素爆発なんていうのは、炉心溶融しない限りは決して起きないわけであって。
西谷：
専門家なら、それはすぐわかるわけですね?
小出さん：
それが分からないような専門家だったら、もう専門家と言うこと自身が間違えているという。
西谷：
でも斑目委員長は、水素爆発しないと言った途端にしましたけどね。
小出さん：
そうです。ですから斑目さんにしても、水素爆発を見た段階で、炉心溶融だということは、当然わかっていたはずだと思います。
西谷：
本当にね、こういう事故を起こしながら再稼働に突き進む日本、誰も責任を取らない日本ということになっていますが、どうしたらですね、そうしたこの日本を変えていくことができるのかということでお聞きしたいと思うのですが。やはりさっきもおっしゃったように、国民がもっと真実を知るということが大事でしょうか?
小出さん：
もちろんそうです。一番大切なのは、多くの人達が真実を知る。そして、一人ひとりが責任を持って声を挙げるということだと私は思いますが、具体的に何をしなければいけないかと言うと、原子力マフィアを処罰することだと私は思います。刑事責任を含めてきちっとと処罰をしない限りは、彼らはむしろ何をやっても自分は安全だと思ってしまうわけで、そのため今、再稼働に向かっているわけですね。
今西：
そういう中ではね、強制起訴をされたというのはですね、ひとつ大きなポイントだと思うんですよねえ。要するにあんまりデタラメなことをやると検察、要するに役所ですね、検察庁、役所です。役所が「いや、起訴しません」と言っても、一般国民が加わってる検察審査会では「あんたらデタラメやないか」ということで、市民感覚の目線で起訴されるということで、これで少なくても勝俣元会長以下、幹部3人は法廷に引っ張り出されるというのは事実なんですね。これ有罪、無罪わかんない、裁判ですからわかりません。推定無罪ですから、あんまり確定的なことを言うべきではないと思いますけども、ただおそらく勝俣元会長以下ですね、3人は夢にも思わなかったと思います。自分達が法廷に引っ張り出される、刑事被告人として。これは、すごく大きいかなあと思うんですね。
西谷：
そうですよねえ。事故を起こって東電は「政府が悪い」言うて、政府は「東電が悪い」言うて、誰も責任の押し付け合いをしてやりましたから。これ良い流れがきてるかもしれませんね。この、個人の責任を追及するっていうのは大事ですね。
小出さん：
そうですね。ですからまあ今は東電の勝俣さん他が強制起訴されているわけですけれども、国の役人も、私は法廷に引きずり出さなければいけないと思いますし、福島第一原子力発電所の安全審査をして、合格のお墨付きを与えた学者も法廷に引きずり出さなければいけないし、私は確実に有罪にして、刑務所に入れたいと思います。
西谷：
だって国策でやってたんですからねえ。
小出さん：
そうです。
西谷：
はい。国の責任は大きいと思いますが、そしたらですね、このちょっと後半のテーマに行きたいんですけども、結局その国民が本当のことを知ろうと思えば、やっぱりこの原発の嘘を見破らなあかんということなんですけども、まず最初にお聞きしたいのは、よく言われてました。原発はCO2を出さない。これ嘘ですよね?
小出さん：
もちろん嘘です。ウランの核分裂反応はCO2を出さないということだけは本当ですけれども、原子力発電所というのは、コンクリートと鋼鉄の塊なのであって、それを建てるために、もう膨大なCO2を出してしまっているわけですし、ウラン鉱山でウランを掘る時にも、もちろん出してしまっている。
そして極めつけのことを言うならば、ウランを核分裂させてつくってしまった核のゴミをこれから10万年、100万年にわたって安全にお守りをしなければいけないと言ってるわけで、そのために一体どれだけのエネルギーが必要になって、どれだけのCO2を出さなければならなくなるかということを考えれば、原子力ほど悪いものはない。
西谷：
コストが一番安いというのも、今の話で言えば嘘ですね?
小出さん：
もちろん、全く嘘です。これまで国や電力会社は、原子力発電のコストは安いと言ってきたわけですけれども、それは単なる彼らのモデル計算ではじき出した数字です。
西谷：
机上の空論でしたね?
小出さん：
そうです。実際に、電力会社の有価証券報告書というてい経営データを下に計算をしてくれた大島さんという方が、立命館大学の教授がいるんですが、大島さんの計算によれば、もうすでに原子力発電の発電単価は、水力より火力よりも高かったということがわかってしまっています。その上、福島第一原子力発電所の事故のようなことが起きれば、その費用が一体どれだけになるのか、それすらがわからない。
西谷：
莫大な補償金が掛かる。
小出さん：
わけです。たくさんの人達を切り捨てて、苦難のどん底に落とし入れながら、今そのなにがしかのお金を払って、それだけでも大変な膨大なお金になっている。本当に被害者の苦難の賠償をしようと思えば、日本の国家が潰れたってあがないきれないほどの被害が出ているわけです。さらにもうひとこと言ってしまえば、自分達がつくった核のゴミを、これからお守りをしようと思えば、一体どれだけのお金が掛かるかわからないという、それが原子力発電というものです。
今西：
その核のゴミを処理する、10万年かかる。
西谷：
10万年ですよ。
今西：
使用済み燃料棒ですね。けどその10万年後、見た人誰もいないわけですよね?まだ。
西谷：
だって、10万年前はネアンデルタール人がいたんです。
今西：
そうですよねえ。お金も通貨もない時代ですからねえ。それを10万年後って言って、これ本当に10万年後なんか誰も保証できないですよね? 小出さん。
小出さん：
そんなことを保証できる科学はありませんし、科学で保証できないようなことは本当はやってはいけない、そんなゴミは生んではいけないと、気が付かなければいけないと私は思います。
西谷：
未来の子ども達に責任取れませんもんねえ。
小出さん：
そうです。
西谷：
核燃料サイクルが夢のサイクルだ。これも嘘でしょ?
小出さん：
それも嘘です。核燃料サイクルというものを実現するためには、高速増殖炉という非常に特殊な原子炉を動かさなければいけない。日本ではもんじゅと言う原子炉ですけれども。もんじゅには、1兆円を超えるお金をすでにもう投入しましたけれども、全く動かないという状態になっているわけです。ついに原子力規制委員会も愛想を尽かして、「もうもんじゅはダメだ」と「誰かちゃんとした組織を別につくらなければダメだ」というようなことを言ってるわけですけれども、そんな組織ができるわけがない。
今西：
それは、できるわけがないですよねえ。この福島第一原発の事故の処理を見ているだけでもねえ、デタラメですからねえ。
西谷：
これもんじゅが1兆円で、青森県の六ヶ所村に2兆円近く。
小出さん：
もう2兆円をはるかに超えて。
西谷：
ということは、3兆円以上のお金が。
小出さん：
はい、核燃料サイクルができるできると国の方は言ってきたわけですけれども。全くできないまま、国民だけがお金を払わせられてきたということになってしまいました。
西谷：
本当にこれは止めないといけませんね、早急にね。ということで戦争と原発はつながっているという後半テーマなんですが、戦後ですね、この核燃料サイクルを欲しがった日本。これは、やはり核兵器を持ちたいということでしょうか?
小出さん：
そうです。核兵器をつくるための3つの技術というのがあります。ひとつは広島型の原爆を作るためには、核分裂性のウランを集めてくる。ウランを濃縮するとと、私達言ってるその技術を持たなければいけません。長崎に落とされた原爆は、ウラン型ではなくて、プルトニウム型という原爆だったのですが、ではそのプルトニウムを抽出するためにはどういう技術が必要かと言うと、ひとつがまず原子炉です。
プルトニウムをつくるための原子炉というものが必要になるし、それから、できたプルトニウムを分離するという、再処理という技術がどうしても必要になるということです。ですから原爆をつくるための3つの技術というのは、かたやウラン濃縮、そしてもう一方で原子炉と再処理という技術が必要になる。それを何とかして手に入れたいとして日本は着々と計画を進めてきて、核燃料サイクルもやるんだと言い続けて、再処理というものも手に入れようとしているわけです。
西谷：
これ小出先生から伺ったんですが、その1960年代に日本は同じ敗戦国のドイツにですね、「一緒に核兵器つくりませんか?」みたいなことを申し入れたみたいなことを聞いたんですが、これ本当でしょうか?
小出さん：
そうです、はい。外交文書としてそれが残っています。それをNHKがちゃんと報道もしているのですけれども、1960年代後半だったと思いますが、日本がドイツに相談を持ちかけまして「俺達は戦争で負けて二等国になってしまった。それから這い上がるためには、核兵器を持つ力を懐に入れなければいけない」と言って、秘密会談を持ちかけたということが、ドイツの公文書にも残っているというそういう状態です。
西谷：
なんか情けない話で、ドイツはそれを断ったんですね。
小出さん：
はい、もちろんドイツはそれを断りましたが、日本は断られても決して諦めずに、今日まで何とか核兵器をつくる技術を保持したいと思い続けてきているわけです。
西谷：
広島・長崎経験してるのに「核兵器持ちませんか?」って言うて相談すること自体が恥ずかしいけど、だから核燃料サイクルを始めて、そしてそれが止まっていないというのが現実だった。それで3兆円以上のお金が湯水のように使われてしまったということですね。嘘に騙されないで、脱原発の社会を作っていきたいと思います。私たち有権者一人ひとりが、やっぱりこの戦争や原発のことをしっかりと学ぶべき時が来てるということでしょうね。はい、小出さん、今西さん、どうもありがとうございました。
今西：
ありがとうございます。
西谷：
以上、拡大版「小出裕章ジャーナル」でした。
小出さん：
ありがとうございました。
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