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11月14日（月）参議院TPP特別委員会における山本太郎参議院議員のISDS条項に関する質疑文字起こし全文です。
ファイルは以下のリンク先から入手出来ます。
https://drive.google.com/file/d/0By9eoZJ8W5wuenVZSmVrRVZkd2M/view?usp=sharing
山本太郎参議院議員のオフィシャルHPにも未定稿と当日の資料がアップされています。
http://www.taro-yamamoto.jp/national-diet/6144
なるべく、多くの人にTPPの危険性を知ってもらはなければいけません。
ぜひ、メーリングリストやSNSで広めて下さい。
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山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本太郎君」
山本太郎議員
「はい。ありがとうございます。
自由党、自由党の共同代表山本太郎です。野党時代には、大反対していた自民党が、政権を握った途端に手のひら返しで大賛成のTPPについて、会派を代表して質問いたします。
TPPの肝といえば、何でしょうか？ISD条項、TPPの中でも一番危険な部分と言われています。
複雑で大変難しいパートだと思います。ぜひ、テレビを見ている中学生の方々にも、そして、山本太郎にも理解出来るように、わかりやすくですね、短く答弁いただけると助かります。
そもそものお話をお聞きいたします。
なぜ、ISD条項が、作られたんでしょうか？」
委員長
「岸田外務大臣」
岸田外務大臣
「えー、ISDS条項ですが、えー、これは、あのう、投資受け入れ国による投資協定関連違反にあたる不公正な、まあ、待遇によって、投資家が損害を受けた場合に、中立公正な国際仲裁で解決を図るために、これは、様々な投資関連協定において、今日まで設けられてきているものであると理解をしています。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「ありがとうございました。
企業や投資家などが、発展途上国で商売をやるために進出をした、他の国に。
しかし、進出先の法律が、しょっちゅう変わったり、不安定な政治などが原因で損をしてしまった、巨額の損失が生まれたなどした場合、裁判所のようなところ、いわゆる国際仲裁機関に訴えることが出来るように作られたのがISD条項だと、そのような感じだと思いますね。
で、ISD条項で、日本が訴えられるようなことっていうのは無いんでしょうか？教えてください。」
委員長
「石原国務大臣」
石原大臣
「ただ今、外務大臣からご答弁させていただきましたけども、今の山本委員のご心配は、提訴のご心配ということだと聞かせていただきました。
我が国はこれまで、WTO協定に関しましても、ISDSのある既存の協定にもとづく義務に違反するような措置、すなわち、海外からルールを決めといたのに後からルールを変えるというようなことは、やったことがございませんので、訴えられたことはございませんし、
また、今後も必要な規制を行なえるような措置、先ほど遺伝子組み換えの問題についても議論がございましたけれども、これは、確保をしっかりとしております。
従いまして、TPP協定に違反する措置を取ることはございませんし、そうしたことから、今後とも、我が国がISDSによって、相手企業から訴えられるような事態は発生しずらいものであると認識しております。」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「ありがとうございます。
今まで日本は、ISDSで訴えられたことがないというお話でした。これ、当たり前の話なんですよね。説明します。
フリップにもあります通り、日本は過去にもISDS条項が入った協定を様々な国々と結んでいます。そのほとんどが発展途上国、いわゆる新興国です。
基本的に協定を結ぶ場合、相手側、つまり途上国側が期待するのは、日本からの投資が入ってくることですよね。
例えば、タイやラオス、カンボジア、パプアニューギニア、ミャンマーやモザンビークなど、途上国側の企業が日本に投資を行い、日本で手広く商売をやったところ、法律や制度に不備があるから損をしたじゃないか、ISDSを使って日本を訴えるなど、考えられないでしょ。
事実今までそのようなことはなかった。なぜなら、今まで日本は常に途上国側に投資をする立場だったからということですよね。
相手側から訴えられることを基本的に想像していないISDSなんですよ。
しかし、今回違いますよね。今回のTPPは日本側だけが投資するという話じゃないよって、お互い投資を受け入れ合いましょうねという話ですもんね。その中でのISDS,条項は、これまでの状況とは根本的な違いがあるということを政府はすっ飛ばして説明している。
これからは、日本が投資をするだけでなく、投資を受け入れる側にもなる。
アメリカに存在する巨大企業、カナダ、ニュージーランドなどの企業が日本を訴えることが可能になる。これ初めてのことなんですけど。今まで無敵だったから大丈夫って、話全然違うじゃないのって。
アメリカにある巨大企業たちが、ISDSを悪用してどのような理不尽な振る舞いをしてきたか、わかりやすい例を出します。
あまりにも有名、南米エクアドルでのお話。
そこで石油開発事業を行ったアメリカ企業シェブロンの子会社、大規模な環境汚染を引き起こした。これに対して現地住民は、この会社に損害賠償を求めて訴えた。エクアドルの裁判所もこれを認めて、損害賠償を命じました。
環境汚染、権利の侵害や不法行為などがあれば、そこに被害者があったならば、救済されるのが当然ですよね。これはどの国の民法でも認められている当然の権利。住民にとっては、これ憲法上の権利でもあります。
ところが、シェブロンは、この出された判決が不服と、アメリカとエクアドルとの間で結んでいた投資協定を根拠にISDSを使い、第三者が判断するいわゆる仲裁定にエクアドル政府を訴えた。結果どうなったか。この仲裁定は会社側の主張を認めた。エクアドル政府に対して、損害賠償を命じた判決の失効停止を命じた。
これ酷くないですか？大規模な汚染作り出した企業が許されたって、損害賠償なくてもいいって判断までされた、理由は何なんだ？以前に会社とエクアドル政府の間で結んだ合意の中、環境的責任を問わないと約束をしたことが根拠だと。要は、環境汚染を引き起こしてもOKなんだ、関係ないんだって，ことにされちゃったって。
つまり、エクアドル国民の憲法上、民法上の権利すら否定したっていう話なんですよね。
政府が勝手に私的な企業と結んだ約束が、場合によっては、国の法律すらひっくり返す。国の法律さえひっくり返すことが出来るのは、その国の裁判所ではありません。海外の第三者がジャッジする仲裁定。国の法律さえひっくり返すことを決められるのは、その国とは関係のない外国人の弁護士、外国人の仲裁人。ISDS、主権侵害そのものなんですよ。
そのことを、よーく自民党の皆さんは、野党時代ご存知だったはずですよ。ねぇ。
TPPは国の主権が奪われる、TPPは日本文明の墓場、そんな発言をしていた人間たちが、現在政権の閣僚を務めているって。で、政権とった後手のひらを返してTPP大推進。
恥を知るという意味わかりますかね？国家の私物化をやめていただきたいんですよ。
ISDSは、海外に進出した企業や投資家が、合理的な期待を得られなかった場合、想定していた利益が得られなかった場合、途上国のみならず、進出先の相手国政府に損害賠償を求めることが出来る。
ざっくり今のを言うと、ISDSは、俺たちが儲けられなかったのは、お前たちの国の仕組みが悪いからだろ、賠償しろよ、国内法変えろよ、っていうような悪質なクレーマーのようになってしまっている現状がある。
ISDSにより訴えが起こされた場合、それを裁くのは、それぞれの国の裁判所ではないことは、何度も言っております。紛争を解決する手続きを国際仲裁機関が行う。問題ごと、紛争ごとに、それをジャッジする仲裁定が立ち上がる。
お聞きします。一番多く訴えを処理してきた国際仲裁機関はどこでしょうか？」
委員長
「外務省山野内経済局長」
山野内経済局長
「お答え申し上げます。それは、ICSID（イクシッド）と呼ばれているところでございまして、投資紛争解決国際センターでございまして、2015年の例を申し上げれば、投資仲裁の内、約3分の2を、この投資紛争解決国際センターで行ったという風に承知しております。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「ありがとうございました。
世界銀行傘下の仲裁定、ICSID（イクシッド）っていうところで行われたものが一番多いと。
投資家の訴えに対して判断を下すのは、ICSID（イクシッド）の仲裁定。仲裁定では3人の仲裁人によって、ジャッジされます。
じゃあ、誰が仲裁人を選ぶんだ。訴えた側、訴えられた側、それぞれ仲裁人を任命。そして、仲裁裁判所の長となる3人目の選出は、訴えた側、訴えられた側の双方の合意、または、それぞれが選んだ仲裁人の合意で選ぶそうなんですけれども、元々意見が対立してますからね、3人目選ぶの、難しいですよね。調整できなければ、このICSID（イクシッド）の事務総長が選出すると聞いています。
仲裁人、それぞれ選ぶ、任命するっていったって、簡単な話じゃないですよ。誰でもいい訳じゃないですから。国際法に詳しくて、似たような国際的な係争案件にも直接関わったことがある人でないと、対応出来ませんよね。
ICSID（イクシッド）にすでに登録している弁護士などの専門家の中から、仲裁人を選ぶことになるそうです。
お聞きします。ICSID（イクシッド）に登録された日本人の仲裁人、何人いらっしゃいますか？」
委員長
「山野内経済局長」
山野内経済局長
「国家と他の国家の国民との間の投資紛争の解決に関する条約の下では、仲裁人名簿が設けられておりまして、これに登録されている日本人は、4名でございます。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「4名。ありがとうございます。
今や、政治をコントロールしているのは、企業だとも言われています。組織票、企業献金などで、企業の代理人を議会に送り込む。まさに、代理人を買う、政策を買うといった状況です。日本でわかりやすく言うならば、自民党と経団連のようなものなんですかね。
皆さん、ご存知でしょうか？”Profiting from injuctice“”不正義によって利益を得ること”というタイトルのレポートを。
ヨーロッパで企業によるロビー活動が、政策や政治を歪めないように調査し、監視し、民主的で社会正義にかなった政策提言を行う学者や専門家で構成される2つのNGO団体が共同で行った投資仲裁に関する調査結果が書かれているレポート” Profiting from injuctice “
ここでは、先ほどの国際仲裁機関の仲裁人にとなる弁護士が、仲裁人クラブ、あるいは、投資仲裁ムラとでも言うべき、狭いグループの人に限られてしまっている状況、そして、そのような投資仲裁ムラが、自らの利益を拡大する手段として、様々な投資協定にISDS条項を設けさせるため、働きかけている状況が、詳細かつ克明に報告されています。
そこに書かれているのは、係争額、係争額が上がれば、上がるほど、仲裁定の仲裁人は、ものすごく限られた弁護士が関わるということ。
係争額が、1億ドル、1億ドルを超えてくると、その限られた中の15人が64％関与する、係争額が40,億ドル以上、40,億ドル以上になってくると、その限られた中の15人の75%が関与する。まさに特定の人たちで事件を処理するっていう仲裁ムラ、仲裁人クラブっていうのが存在する。
このような欧米人サークル、先ほども言っている仲裁ムラ、仲裁人クラブの中に、国際仲裁定で何度も戦ったことがある、そんな経験のあるベテラン、即戦力となる人、日本の国益を代表出来る弁護士さん、日本人がいるかっていう話になると思うんです。
先ほど、ICSID（イクシッド）に仲裁人として登録されている人たちは4人いると言いました。日本人で。実際にこの方々が過去に仲裁人に選ばれ、現場に立たれた回数教えてください。」
委員長
「山野内経済局長」
山野内経済局長
「ICSID（イクシッド）の条約の下の仲裁において、現在までに、仲裁人を務めた日本人はいらっしゃいません。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「いらっしゃらない。始まる前から負けてるじゃないかって。日本人の仲裁人は、現場に立った経験がないって。初めてのおつかい、ここでやるつもりですか？って。ぶっつけ本番ですか？って。
仲裁定では安倍政権お得意の“問題ない”、ねえ、“それには当たらない”なんて、通用するんですかね？
このISDSで訴訟になり、負けたとしても、もう一回訴えられないよって、つまり、上訴が出来ない、一発勝負。こんな博打のような制度で、安全性担保してるって、胸張って大丈夫なんですかね？
これ一発勝負で大丈夫ですか？何かありますか？」
委員長
「石原国務大臣」
石原大臣
「あのう、先ほど、岸田大臣がご答弁させていただきましたけれども、日本が訴えられていないということはですね、日本の弁護士の方が働く現場がなかったということだと思いますし、
委員のご指摘は、ISDSと同じくですね、これまでのISDSと同じく、上訴することが出来なくて一審性である、こういうことに不安をお感じになられてることだと思いますけれども、その点はですね、その、仲裁裁定を信用しなければ、そういう議論になるですけれども、そこはですね、これまでの事例を見てもですね、信頼に足りうると、私どもは考えておりますので、これと同じことを認めているという風に、ご理解いただきたいと思います。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「もう本当に勘弁してください。小数会派の時間を削るような、聞いてもないことに答えるようなことは、やめていただきたい。
あのね、一審、一回しか勝負出来ないって言っても、そこに対する、なんと言いますか、カバー出来るようなことがあるんだということも、たまに言われているんですよね、衆議院の議論では。
どういうことか、TPP委員会っていうことろに、要は、仲裁定での意見が分かれてしまった場合に、一度、TPP委員会というところに、それが投げられるんだ、っていう話なんですよ。関連文書だったり、色々なものの解釈に関する中身をね。で、各国の代表が集まり、全会一致、90日ルールっていう下にやらなければいけないんです。全会一致なんて無理だろって。結局、じゃあ、その仲裁人ムラにまた戻るんだぜ、っていう話なんですよね。そういう話を、たぶんやり取りとして出来ればなと思ってたんですど。
じゃあ、その先に行きたいと思います。
TPP第9章“投資の章”の話をさせてください。“投資の章”には、何が書かれていますか？ってことなんですけど。何が書かれているか。例えば、“自国の企業と同じ扱いを認めなさいよ”っていう“内国民待遇”、“公正でちゃんと国内企業とも釣り合うような再低減の待遇を与えなさいね”っていう“公正公平待遇”、“外国の投資家が期待していた利益を阻害するような行為は駄目だよ”っていうような“間接収容”、他にも“収容”など、つまりは、投資家をいかに守るかということが書かれているのが“投資の章”なんですね。
投資家の保護に熱心なことは、よくわかったんですけれども、“投資の章”には、健康や環境などに影響を及ぼす行為に対して、歯止めとなっているような条文がありますか？で、これ条文読まないでください、時間がもうないので。どちらかというと、その条文がどこにあるのか、第何条のいくつだということを教えてください。」
委員長
「山野内経済局長」
山野内経済局長
「“投資の章” 第9章の第16条で、“投資活動が、環境、健康、その他の規制上の目的に配慮した方法で行われていることを確保するために、投資上に適合する措置であれば、締約国が、必要な措置を採用、維持または強制することを妨げるものと解してはならない”という風に書いておられます。今、議員がご指摘の通り、第9章の第4条、第5条、第10条、さらに、附属書9−Bにおいて、環境、健康に関するものを含む国家の正当な規制権限について規定しております。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「ご丁寧に読んでくださいましたね。ありがとうございます。
今フリップが出ています。一番その歯止めとなり得るような条文が書かれているのが、第9.16条、9.16とここでは呼ばせてください。これが健康や環境を守るための条文と言われている9.16。日本の政府が出している意訳文をボードにいたしました。これには何が書かれているのかということを私からもざっくり言います。
健康や環境などに影響があるような事業や活動があった場合、日本側がそれを止めるための手段を講じても違反にはならないということが書かれていると思います。間違いないですよね。ところが、この条文には、それを根底から覆すようなトラップが存在している。フリップの色が変わっている部分、わかりますかね。括弧の中ですね。括弧部分をピックアップしたフリップを出してください。（この章の規定に適合するものに限る）と書かれてあります。“この章”とは何だ？“投資の章”です。健康や環境に関する措置は、“投資の章”の規定に適合するものに限ると言うことなんですね。要は、“投資の章”違反でなければ、“投資の章”の違反として扱われませんと言っている。つまり、違反しない限り、違反じゃない、って当たり前の話でしょ。何書いてるんですか？これ。何も言ってないのと同じなんですね。全く無意味のことを言っている条文だと。
すべては、“投資の章”の規定に違反しなければ、問題がない。つまり、“投資の章”や他の条文と照らし合わせてみて、内国民待遇や収容、公正公平待遇などに違反しないという条件つき、限定つきで、健康、環境に関する規制をかけることを許してあげるという代物になっちゃった。逆に言えば、投資家の保護が最優先、それに反するようなことは、例え、健康、環境に影響することであっても、規制することは認めないという話なんですよ。この括弧内の一文によって、もう歯止めが失われた、無効化されたぞって。この括弧内の文言、これ元々無かったんじゃないですか？これ誰が付けろって言ったんですか？交渉の中でどの国がこれを提案したんですか？その国名を教えてください。石原大臣ですかね？これ。」
委員長
「山野内経済局長」
山野内経済局長
「この特別委員会で何度も答弁させていただいていると思いますけども、交渉の経緯につきましては、先方との関係や、我が国の手の内を晒すというようなことになりかねませんので、そこについては、コメント差し控えたいと思います。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「答えてもらっている答えも違うし、そして、大臣も答えてくれない。だとするならば、このTPPに一番詳しい人に答えてもらうしかないじゃないですか。甘利さんでしょ。来てもらいましょうよ。
委員長、本委員会に甘利前TPP大臣の出席を求める、そして、この9.16条の、この中身に関して、どのような審議が行われたのか、どのような過程があったのかということを知る文書を出していただきたい。それを理事会で諮っていただけますか？」
委員長
「ただ今の件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。」
山本太郎議員
「委員長」
委員長
「山本君」
山本太郎議員
「巨大企業が、巨大企業に日本が訴えられたとして、それ支払うの誰ですか？国税ですよ。税金ですよ、皆さんからのね。訴訟を受けた事柄に関する法律や制度を、これ変更を余儀なくされる。だって、同じような件があったら、また訴えられるから、国内法変えられちゃいますよ。司法制度も海外企業に壊され、生活や安全が脅かされるのは、この国に生きる人々です。国の主権を差し上げるようなこのTPP、脱退以外は有り得ないと申して、今日の質問は終わります。ありがとうございました。」
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