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国連事務次長と会談の北朝鮮側「米の敵視政策が原因」〜今後、国連と北朝鮮が…意思疎通を定例化/nhk
http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/375.html
投稿者 仁王像 日時 2017 年 12 月 09 日 16:48:13: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc
 

国連事務次長と会談の北朝鮮側「米の敵視政策が原因」/nhk
12月9日 12時21分北朝鮮情勢
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171209/k10011252581000.html?utm_int=news-international_contents_list-items_004

北朝鮮を訪れていた国連のフェルトマン事務次長とリ・ヨンホ外相などとの会談の内容について、北朝鮮の国営メディアは、北朝鮮側が「朝鮮半島情勢がこんにちの状況に至ったのは、アメリカの敵視政策と核の脅しのためだ」と述べたと伝え、従来からの主張を強調したと明らかにしました。

今月5日から北朝鮮を訪問していた国連のフェルトマン事務次長は9日、帰国の途に就き経由地の中国・北京に到着しました。

北朝鮮の国営メディアは、ピョンヤンでのフェルトマン事務次長とリ・ヨンホ外相などとの会談の内容を9日伝え、このなかで北朝鮮側は「朝鮮半島情勢がこんにちの状況に至ったのは、全面的にアメリカの敵視政策と核の脅しのためだ」と述べて、従来からの主張を強調したことを明らかにしました。
一方、フェルトマン事務次長は「情勢の激化に憂慮を示し、国連憲章に基づいて朝鮮半島の緊張緩和に尽くす用意を表明した」と伝えています。また今後、国連と北朝鮮が相互の往来を通じて意思疎通を定例化することで合意したとしています。

フェルトマン事務次長は、日本時間の今月13日に開かれる国連安保理の会合で今回の会談の結果を説明することにしています。


トランプ大統領 制裁の効果を見極める

アメリカのトランプ大統領は8日、南部フロリダ州で演説し、核・ミサイル開発を進める北朝鮮への対応について「北朝鮮の卑劣な独裁政権に最大限の圧力をかけるため、われわれは国連安全保障理事会で採択された最も厳しい制裁を科すとともにほかの多くの制裁も行っている」と強調しました。そのうえで「制裁が効くかどうかは分からないが、試してみなければならない」と述べ、今後、制裁の効果を見極める考えを示しました。そして「何も心配することはない」と述べ、北朝鮮問題への対応に自信を見せました。  

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コメント
 
1. 2017年12月09日 17:09:54 : jsGRXepjjF : j@_JE2WERDw[406]
私は絶対平和主義者(のつもり)だが
親北朝鮮でもないが

今回の核開発、他国に比べて北朝鮮がどれだけ悪いことしたんだろう?
北朝鮮の主張のほうが理解できる
北朝鮮の悪を論理的に説明できた話を聞いたことがない。
なんで、米国は数千倍の核を持って、2回も日本に原爆を落として、劣化ウラン弾を使用して、もろもろの兵器開発をがんばって、死の商人して、必要のないと後でわかった戦争への謝罪もなくだ。
イスラエルには秘密裏に核兵器を持たせて、インド、パキスタンにも容認して。
国連なんとかに違反だから?米国も本質的にはやってきたぞ。

北朝鮮と平和条約をむすぶ意思を示さず、いつでも攻撃できると矛先を向けて。

今回の騒動で確信したこと 安倍、トランプをみて
「防ぎ得ない戦争はない、戦争したい気持ちが戦争を起こす」
最後の防波堤は、国民が賢いかどうかかな

北朝鮮が「私達の核の放棄は、米国の核の放棄が前提です」と言ってくれればいい
なんか、やけくそな気分だがね


2. 仁王像[1931] kG2JpJGc 2017年12月09日 17:25:40 : bvm97fRwO2 : 8URVVxfCsPU[1]
 >>1

 そこで思うんですが、北朝鮮の言い分が何時ごろからか報じられるようになってきたのではないかということ。これだけ多弁に報じられたことは昔はなかった気がする。
 これまで北が寡黙だったのか、メディアが寡黙(報じない)かったのか。筆者は後者の気がしている。されば、時代は良い方向に徐々に変わりつつあると思う。


3. 雅則[495] ieuRpQ 2017年12月09日 23:03:01 : errDkKPP5U : OTeDwSKm@7E[21]
朝鮮戦争後64年も戦争しないで来たのは、北朝鮮で韓国もアメリカ合衆国と共に戦争をして来た。然も日米は北朝鮮が沖縄と同様に弱いから中国ロシアを切り離せば何時でも勝てる。沖縄は日米に占領されている、北朝鮮は広島長崎の原爆投下を見て自国を守るには原爆ミサイルしかないと、追い詰められて行った。沖縄韓国北朝鮮は何時でも戦争をして潰せる。弱い者と日米のいじめの対象者として温存させられた。しかしここに来て世界が平和に梶を切り始めた。マッカーサー元帥が太平洋戦争で生き延びた人々と共に残した平和憲法が日米政府が邪魔に思うほど世界の人々に信頼される様に成った。国連も戦争を話し合いで解決をする事目指して北朝鮮と取り組む事にした。とても良い事だ。アメリカ合衆国がマッカーサー元帥の想いを考える時が来たようだ。戦争は地球を滅ぼす。戦争に勝ちは無い。話し合いで戦争を防ぐだけの忍耐力が必要だ。

4. 仁王像[1935] kG2JpJGc 2017年12月10日 11:36:14 : Fe7r7CDHxp : 6s4zFxP1gS0[3]
 >>3

 貴兄のいつもの良質なコメント有難うございます。心が洗われるようです。


5. じゃんだらりん[31] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月10日 16:13:08 : i10BoOYQEg : fXaL@aNXMT4[60]
>>3 なにか祝詞を聞いているような。

マッカーサーが「平和憲法」を日本に押し付けたのは、当時日本は圧倒的な
軍事力をもった米軍占領下にあり、日本が軍備を有し戦争を仕掛けることが
なければ平和が保たれるという情勢があったればこそ。

時は流れ、日本の周りには遅れてきた覇権国家が出現したり、人民は飢えさ
せても核武装にひた走る暴走国家があり、なおかつ隣国は事実を捏造して
日本を貶めることを国是としている国もあり、情勢は一変した。

現実を見ず、70年前の状態で思考停止しているのは危険である。

もちろん、戦争などないほうが良いに決まっているし、話し合いで解決できれば
それに越したことはない。でも話し合いで解決できないから、力で解決する方法
も考えなくてはいけない。

武器を持った無法者が他者/自分を襲ってきたとき、どうやって護るのか?
無法者の要求を入れて、自国民の生命財産を差し出すのか?

私見だが、絶対平和主義者は、戦争について絶対悪として思考停止しており、
国民の生命や財産を護るという観点から見れば戦争主義者よりも、危険な
存在であると思っている。


6. 仁王像[1936] kG2JpJGc 2017年12月10日 19:18:11 : WnAyvqnx66 : vpAEht0jMSA[1]
 >>5

 >絶対平和主義者は、…戦争主義者よりも、危険な存在であると思っている

 君が勝手に思っているだけで何の証明にもなっていない。
 ”危険”だった史実でもあるんか? あるなら挙げて見よ!


7. 雅則[496] ieuRpQ 2017年12月10日 19:55:01 : CnU6MX4xO6 : PpuWGSR6upM[1]
日本の自衛隊はそれ程役に立たない者と思っているのですか。戦後70年以上戦争しないで防衛に力を入れて防衛力を養って来たのに、敗戦時と同じに考えて居るのですね。他国との戦争は憲法9条戦争の放棄の平和憲法が在るから戦争はしないが防衛力は人的にも金銭的にも十分な備えが出来ている。更に平和憲法が在るから世界の人々に信頼されている。戦後70年間の努力は信用を生みアメリカ合衆国さえ日本の力世界における信頼を活用しようと想い憲法改正を要求している。戦争すれば一挙に廃虚に成り、人命がも命ある者の生命も失われる。其れを避ける為に努力して70年以上戦争しないで来られたのはロシア、北朝鮮、韓国、中国、台湾、沖縄と助け合って来られたからである。北朝鮮のサッカーチームが制裁中に日中韓の試合に来られたのも信頼のたまものである。近隣諸国を大切にして豊かな国造りに励む努力を続けて行きましょう。

8. じゃんだらりん[32] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月11日 20:05:05 : i10BoOYQEg : fXaL@aNXMT4[61]
>>6

第一次世界大戦後の絶対平和主義が何を招来したか知らないのか?
少しは歴史を学んだら如何か。

>>7

平和憲法は交戦権も放棄しているのだが?
世界有数の武力を持ちながら、交戦しません、戦力は持ちませんと言っている。
どこが世界の人に信用されるのだ? 逆に誰にも信用されなくなくなる。

日本が70年間一見戦争しなかったのは(竹島では被害者はでているが)、
米軍や自衛隊の抑止力があったこと。周辺の国が外征するほどの力がなかった
こと。決して憲法九条があったためではない。

現実を正しく認識し直す事から始めてはいかがか?


9. 仁王像[1938] kG2JpJGc 2017年12月11日 21:39:33 : jAAxkyUOK6 : lfpY1H9Y@60[1]
 >>8

 「第一次世界大戦後の絶対平和主義」などというのが世界を風靡でもしたのか?
そんなことは、歴史の教科書になかったぞ。大学院の歴史科ででも扱う特殊なものかい。

 何よりも「財産を守るための戦争」などという代物も教科書にはなかったな。
5で「国民の生命や財産を護る」ために戦争は必要(曲解ではなかろう?)などと間抜けたことを言ってるが、戦争になれば財産どころか真っ先に命が危なくなるぞ。
 君の考えは現実から浮いた典型的な観念論だよ。


10. 雅則[497] ieuRpQ 2017年12月11日 22:49:22 : CnU6MX4xO6 : PpuWGSR6upM[2]
太平洋戦争で広島長崎に原爆が投下され、核戦争が現実に成った。次の戦争は核戦争に成る。これを防ぐ為にはどうすれば良いか。考え抜いた結論が戦争はしない事其れ思いついた総理がマッカーサー元帥に日本の憲法に入れるように頼んた。其れが憲法9条戦争の放棄の平和憲法です。こんな事は皆憲法の出来る事に興味を持っていた人々は話を聞いて知っていた。日本人が書いた素案は明治憲法か何か知らないけれど戦前の延長でGHQに受け入れられない物で経過は報道で知らされた。憲法を造る能力民主主義など知らなかった。ただお国為に死ぬ。死んだら靖国神社出会える天皇は神様だ。現人神が人間宣言をして憲法9条戦争の放棄の平和憲法が産まれた。広島長崎の原爆の戦災が生み出した物と言っても良い。戦争はしない事。この目標が憲法9条戦争の放棄の平和憲法です。話し合いで戦争を防ぐ事。人間の知恵です。

11. じゃんだらりん[34] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月12日 14:35:01 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[1]
>>9

「宥和政策」をWikipediaで読んでから、意見を伺いたい。

仁王像さんの言う「戦争」は「戦闘」の間違いでは無いか?
「戦争」は「政治(外交)」の延長線上にあるものだ。
国民の生命財産を護る為にする事に変わりは無い。

「君の考えは現実から浮いた典型的な観念論だよ。」
そのままお返ししよう。


12. 仁王像[1940] kG2JpJGc 2017年12月12日 20:36:04 : hmAhl1gtyo : IKc9tW6yF1k[1]
 >>11

  紛らわしいね〜。

 「融和政策wiki」の冒頭には「この記事の内容の信頼性について検証が求められています。 確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください」とある。
 ここでの解説は暫定的なものであり、政治的あるいは学的概念として確固として確立された概念でないことを最初から示している。

 ここでの論点は「絶対平和主義」という理念が根本的に間違っているかどうかが争われていいるのだろう?
 君は「絶対平和主義」は間違いで「戦争主義者よりも、危険な存在である」という主張だ。さらに敷衍すれば「「国民の生命や財産を護る」ために戦争は必要」と主張しているのだ。
「融和政策」というのは君の主張を裏付けているとでも言いたいのか? それならその説明を縷々すべきだ。

 それとね、ここでは「戦争と平和」の問題を論じている「戦闘と平和」の問題が入る余地はないだろう。私がどこかで「戦闘」と思わせることを言ったか?

 以上の文脈で見ると、君は「生命と財産を守るため」米朝は開戦すべきと主張していることにならないかい? ここで雅則さんと仁王像は戦争に成らないことを願ってコメントしてきたのだ。そこに割り込んできた勢いからみるとそれ以外の解釈は成り立たないぞ。


13. じゃんだらりん[35] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月12日 23:12:09 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[2]
>>12
やはりそう来たか。
別にwikiに学問的正確性を求めている訳では無いのだが。

本当に宥和政策のwikiを読んだのか?
第二次世界大戦前のドイツに対する宥和政策に記述されている通り。
結局、平和主義者が戦争を避ける為譲歩した結果、ナチスドイツは拡大し、遂には
第ニ次世界大戦を招いたではないか。

平和主義の主張は一見良さそうに見える分、多くの賛同を得やすいので、戦争主義
よりも罪が深いと思う。

>「第一次世界大戦後の絶対平和主義」などというのが世界を風靡したのか
その結果、国際連盟は発足したし、ジュネーブ条約や不戦条約が結ばれたのは歴史的事実。

>戦争になれば真っ先に命がなくなる
総力戦になれば命が危うくなるが局地戦や限定戦では直ちに全国民の命に影響が出る訳
では無い。だから戦争は政治の延長線上にあると言っている。
直ちに命に直結するのは戦闘行為なので誤解しているのではないかと思ったもの。

戦争にならないのが良いに決まってはいるが、核戦力が生命線と信じている金正恩が
話し合いで核を放棄するとは考え辛い。核を拡散させない為に、また、日本人の生命
財産を護る為には北から核戦力を排除する事が必要であり、話し合いで排除できない
以上、相手の準備が整う前に実力を持って排除するのも致し方ないと考えている。

戦争を避ける為に譲歩する事は、結局国民の生命財産を危うくする。


14. 仁王像[1942] kG2JpJGc 2017年12月13日 06:34:41 : mdlI0s5rnc : wIyRzviko74[1]
 >>13

  君は手の付けられない程の危険思想の持ち主だと断定する。
 君の考えには全面的に反対である。それで十分だが、少し補足しよう。

 米朝開戦となれば、仮にそれが局地戦としても生命・財産を守るどころか南北朝鮮に多大な犠牲者が出る。数十万とも数百万とも言われる。国民の財産や社会インフラは破壊される。日本の北陸の多数の原発に通常ミサイルが飛んできただけでも原発事故が起きる可能性がある。日本は放射能汚染で国が崩壊する危険性もある。(多数の難民も発生。こんな単純なことも見通せない君はどうかしている)

 さらに米韓軍は北に地上軍を投入しなければ制圧できない(核汚染を避けるためにも必須)。多大な犠牲者が出るだろう。
 局地戦で終わるとは断定できない。ヘタすると北の核ミサイルが米国に到達するかも知れない。危険極まりないカケである。中露の出方によっては核を含む第三次大戦に発展する可能性も出てくる。

 さて翻って融和政策だがwikiの記事は間違っている(真っ赤な嘘)。第一次大戦後、戦勝国はドイツに天文学的な賠償金を課し、ドイツが再び戦争に訴えざるを得ないように追い込んでいったのが史実だ。
 その著作は今すぐには思い出せないが第一次大戦後のベルサイユ体制に第二次大戦も火種が装填されていたのだ.

 一歩譲って「絶対平和主義」の理念がうまく行かない場合があるからと言って、この理念が間違いだと即断はできない。この理念がまだ不徹底だったために戦争主義者に押し切られたのだ。今後もこの理念を追究していくことが大事なことで、いくつかの失敗を以てこの理念を放棄するのは「敗北主義」である。


(補足)

 >核戦力が生命線と信じている金正恩が話し合いで核を放棄するとは考え辛い

 下の北朝鮮の見解が正当。さらに私見を加えれば、北の核保有はもはや黙認するしかない。米国内にもそんな世論が起きている(論議板にいろいろ投稿済)。

・国連事務次長と会談の北朝鮮側「米の敵視政策が原因」〜今後、国連と北朝鮮が…意思疎通を定例化/nhk
 http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/375.html

・山下達也「(軍事行動はとらないこと)をトランプ政権も、半ば認めている〜もし交渉に入った場合、事実上その辺が落とし所に…」
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/519.html
 投稿者 仁王像 日時 2017 年 9 月 16 日 12:23:36: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc


15. じゃんだらりん[36] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月13日 10:59:14 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[3]
>>12
やはりそう来たか。
別にwikiに学問的正確性を求めている訳では無いのだが。

本当に宥和政策のwikiを読んだのか?
第二次世界大戦前のドイツに対する宥和政策に記述されている通り。
結局、平和主義者が戦争を避ける為譲歩した結果、ナチスドイツは拡大し、遂には
第ニ次世界大戦を招いたではないか。

平和主義の主張は一見良さそうに見える分、多くの賛同を得やすいので、戦争主義
よりも罪が深いと思う。

>「第一次世界大戦後の絶対平和主義」などというのが世界を風靡したのか
その結果、国際連盟は発足したし、ジュネーブ条約や不戦条約が結ばれたのは歴史的事実。

>戦争になれば真っ先に命がなくなる
総力戦になれば命が危うくなるが局地戦や限定戦では直ちに全国民の命に影響が出る訳
では無い。だから戦争は政治の延長線上にあると言っている。
直ちに命に直結するのは戦闘行為なので誤解しているのではないかと思ったもの。

戦争にならないのが良いに決まってはいるが、核戦力が生命線と信じている金正恩が
話し合いで核を放棄するとは考え辛い。核を拡散させない為に、また、日本人の生命
財産を護る為には北から核戦力を排除する事が必要であり、話し合いで排除できない
以上、相手の準備が整う前に実力を持って排除するのも致し方ないと考えている。

戦争を避ける為に譲歩する事は、結局国民の生命財産を危うくする。


[スレ主【仁王像】による初期非表示理由]:2重投稿(アラシや工作員によくあるコメントはスレ主が処理可能)

16. じゃんだらりん[37] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月13日 11:02:15 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[4]
>>15 操作ミス

[スレ主【仁王像】による初期非表示理由]:2重投稿(アラシや工作員によくあるコメントはスレ主が処理可能)
17. じゃんだらりん[38] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月13日 12:59:22 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[5]
>>14

歴史は様々な要素が複雑に絡み合って進んで行く。確かに第一次世界大戦後のドイツへの
懲罰的な賠償が国民の不満を醸成し、ヒットラー伍長がそれを利用した面はあるが、
平和主義に影響されたヨーロッパ各国の宥和政策がそれを後押しした事実は動かない。
それを「真っ赤な嘘」と喝破するところを見ると、仁王像さんの歴史への認識は
極めて浅薄であると見える。

戦争を正しく怖がることは間違ってはいない。但し戦争がない事を祈るのみでは
なんの役にも立たない。 具体的な方策が必要。絶対平和主義で北の核容認したとして、
将来の日本人の生命財産をどの様に護るつもりか?
無法者の隣に豊かで全く無抵抗な国があれば蹂躙されるのは必定だ。戦争さえ起きなければ
どんな無理無法も甘受するつもりなのか?

不思議なのは北朝鮮の主張を正当と認識しているところ。
1990年代の核危機で軽水炉の提供を受けながら結局は時間稼ぎに利用されただけ。
独裁者の単なる言い訳を正当と認めるのは何故だろうか?
結局、「戦争」さえ発生しなければ良いのか?


18. 仁王像[1943] kG2JpJGc 2017年12月13日 20:05:52 : sptxv3d6LU : fTSlywCqK9U[1]
 (14の続き)

 ここでの論点は、米朝開戦の是非を問うものに絞った方がよい。
 絶対平和主義は間違いだなどという議論を持ち出して、だから開戦すべきなどと持って行くのはいかにも話が遠い。
 阿修羅を見回しても、開戦を望む者は私の知るかぎり君が唯一だ。それを客観視するが良い。

 第二次世界大戦・太平洋戦争がなぜ起こったかは別途史実を調べたらよい。ここでその議論を展開するのは論点が発散し過ぎる。だが、日米開戦だけは一言する。
 米のオレンジ計画やハルノートなどでルーズベルトとその背後の戦争勢力によって日本は戦争に引きずりこまれていった(下の参考書の著者はなんとルーズベルトの娘婿)。

その惨状は繰り返すまでもない。二つもの原爆も落とされ、犠牲者数は軍人・民間人あわせて300万人余り。この戦争によって膨大な「生命と財産」が喪失したのだ。そればかりか未だ完全独立は果たせず、沖縄や関東上空に象徴されるように米軍の半ば占領下にあるのである。今もわれわれの間近で見られる生々しい現実からも、戦争で「生命と財産」を守るなどという発想は、出てくるはずのない空論である。

 無謀な戦争に突っ込んで行った昭和天皇と戦争屋の大罪は万死に値する。これで十分だろう。

(参考書)
・「操られたルーズベルト―大統領に戦争を仕掛けさせた者は誰か」 
 カーチス・B. ドール (著),? 馬野 周二 (翻訳)

(14の補足の補足)
 過日のN9では小泉悠(未来工学研)が、北の核・ミサイルの開発は米国から容易に戦争を仕掛けられないための報復手段としての選択だ、とさらりと言ってのけていた。
 北の言い分や米国の非道さがメディアでも広く語られるようになってきた時代である。(2でも同じ主旨を述べた)

 絶対平和主義者であろうとなかろうと、米朝開戦には断固反対しなければならない。

 本日のテラーソン発言は、「核廃棄を対話の前提条件にしない」と軟化してきた。良い傾向である。

“前提条件なしで北朝鮮と対話も可能” 米国務長官/nhk〜「トランプ大統領も対話に現実的」米が方針転換/テレ朝 news
 http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/418.html
 投稿者 仁王像 日時 2017 年 12 月 13 日 20:00:20: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc


19. 仁王像[1945] kG2JpJGc 2017年12月13日 20:58:16 : sptxv3d6LU : fTSlywCqK9U[3]
 >>17

 歴史認識が深ければ、米朝開戦を是認するはずだ、などと言う論理の持って行き方も話が遠すぎて説得力がない。
 歴史認識の深さを豪語する君が「米朝開戦すべし」という誤った結論を出し、私を含めた歴史認識が浅薄かもしれない多くの阿修羅人は米国の武力行使に強く反発・反対するという正しい結論を出している。
 この違いはどこから来るのか? 誤った結論を平然と唱える君の歴史認識を疑った方が良い。自分は歴史認識が深いなどと自惚れてる奴ほど内実はその反対としたものだ。

 君の出した結論は阿修羅でも非常に特異で過激だ。米国の高官より過激、と言った方が分かり易いだろう。彼らの方が穏やかだ。
 それが納得いかないなら、君はHMもあるから、ここで述べた「米朝開戦すべし、絶対平和主義は間違いで戦争主義者よりも、危険な存在である」という主張をアップして信を問うてみると良い。おそらく総スカンを食らうだろう。私よりももっと有力な反論も期待できる。

>無法者の隣…不思議なのは北朝鮮の主張を正当と認識しているところ。…独裁者の単なる言い訳を正当と認めるのは何故だろうか?

 このような極度の偏見は阿修羅でも散見されることは認める(これも信を問うと良い)。
 理は北にあり非はは米にある。米の70余年ににも亘る北朝鮮敵視政策の成れの果てが今日を迎えたのだ。自業自得。

>結局、「戦争」さえ発生しなければ良いのか?

 その通り。真理はシンプルで万人に判り易い。


20. じゃんだらりん[39] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月13日 22:53:46 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[6]
>>18>>19

人の意見を勝手に繋げて敷衍して、それを論拠に批判するのはいただけない。
歴史認識の件は絶対平和主義への批判で貴方から振って来たもの。

米朝開戦の是非など、狭小な事象のみ考えるのでは無く、如何に北に核とミサイルを
放棄させるかが、日本及び日本人にとって重要である。
どうやら仁王像氏は北の核保有を容認する様だが、隣国の独裁者が核を持った場合
如何に日本人の生命財産を護るのか?

戦争で国民の生命財産を守るのは空論と主張している。ならば外国の勢力が日本の国土
に侵入して来た時どうやって国民の生命財産を守るつもりか?
「そんな事は起こらない」とか「防衛の為の戦争は戦争ではない」と言って逃げるのは
無しだよ。


21. じゃんだらりん[40] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月13日 23:14:23 : REXNVvPYUY : RZPgJbgr@yc[7]
歴史認識で一言

昭和天皇の戦争責任を問うているが、如何なものか?

戦前の日本は立憲君主制であり、天皇は臣下が決定した結果を形式的に裁可して
いたに過ぎない。開戦時、昭和天皇は自らの意に沿わない決定であっても自分が決めると
独裁者になると言って裁可していた。唯一、天皇自ら決定したのは最高戦争指導会議
がポツダム宣言の受諾を決断できなかった時に受諾する事であった。
それでも戦後、昭和天皇は戦争の全責任は自らにあると仰った。

これでも万死に値するなどと批判できるのか?

仁王像氏は本当に歴史を深く学び直した方が良い


22. 仁王像[1946] kG2JpJGc 2017年12月14日 06:39:14 : arpyo54Jgs : x5eI4zHjrrc[1]
 >>20

 >人の意見を勝手に繋げて敷衍して、それを論拠に批判するのはいただけない。

 君の回りくどいレトリック文を判り易く敷衍すると「米朝開戦論者」ということになる。それが不本意なら何故その時点で否定しない? こちらもわざわざ「曲解ではなかろう」と念を押している。
 否定しない限り暗に認めていると受け取る。このクレームも抽象的で「開戦論者」であることを否定していないではないか。こんな腰が砕けた反論は、卑怯者のすることだ!

 >米朝開戦の是非など、狭小な事象のみ考えるのでは無く

 狭小な現象とは何事だ。この国にも多大な影響が出てくることは指摘済みだ。君は米朝開戦をなにか絵空事のように考えてるな。

 >隣国の独裁者が核を持った場合如何に日本人の生命財産を護るのか?

 これこそ料簡の狭い見方だ。北朝鮮は米国の敵視政策の対抗するには独裁体制で核・ミサイルを開発するしかないところに米国によって追い込まれてきたのだ。それも再三指摘してきたが、君の耳は素通りしている。北の核が脅威でも中・露の核は脅威ではないのか。その明確な線引きができる基準はなるのか?


 >>21

 >昭和天皇の戦争責任を問うているが、如何なものか?

 昭和天皇の戦争責任については、一例を挙げれば故鬼塚英昭が厳しく追及してきた。君の浅薄な歴史知識ではまともな反論はできまい。

・恐るべき本である!−鬼塚英昭氏の著作
 http://www.asyura2.com/07/dispute27/msg/230.html
 投稿者 仁王像 日時 2008 年 1 月 01 日 12:53:34: jdZgmZ21Prm8E

・鬼塚英昭氏、本年1月78歳にて永眠〜氏の論考集
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/364.html
 投稿者 仁王像 日時 2016 年 3 月 05 日 10:30:36: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc 


23. 仁王像[1947] kG2JpJGc 2017年12月14日 12:31:11 : LNEKoQbkI6 : ltGrn_ULuaM[1]
 (22に追加)

・38年目の亡霊 奥崎謙三と戦争責任〜97年に満期出所。05年に死去。享年85だった/橘玲
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/399.html
 投稿者 仁王像 日時 2016 年 8 月 22 日 20:25:36: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc
 


24. 仁王像[1948] kG2JpJGc 2017年12月14日 20:04:49 : hPUxphQAuM : wsIDDEBaij4[1]
 >>20

 >ならば外国の勢力が日本の国土に侵入して来た時どうやって国民の生命財産を守るつもりか?

 ボケタワケ! ここに一般論・抽象論を持ち出して何とする。
 君の目論見は、抽象的・一般的なな議論に巻き込み、それとなく「米朝開戦論」に持込たいんだろう。
 ならば北朝鮮が日本に攻めてくる危険性を具体的に縷々指摘するのがスジだ。それを具体的指摘することもできずに、「そんな事は起こらない」とか…と言って逃げるのは無しだよ」と人に振ってくる(後述:小ずるい)。

 「そんなことが起こる」ことは君自身が具体的に論証・検証すべき事だ。かくしかじかの理由で近々北朝鮮が日本に攻めてくるなどとな。それができないから抽象論に持込、逆に人に振ってくるのだ。分かるか。

 それとな、「生命と財産を守る」はずの太平洋戦争に巻き込まれて散々な目に遭ったことを指摘しても、素知らぬ顔で、何度も同じ問題提起をする。逆に聞きたい、太平洋戦争で「国民の生命財産を守」れたのかい。違うだろ?

 なお、ここでの論点からは外れるがな、一般論としての日本の武装については別に論じている↓。

 それとな、君は米国高官より過激だとの当方の指摘に対しても否定も反論もしない。これは暗黙の裡に自認していると受け止める。今、対話の道へ舵をきろうとしているトラ大と高官は、君の論理によるとそのことによって「戦争主義者よりも、危険な存在である」ということになる(これも曲解ではなかろう)。それで良いのか?

 >>21

 >仁王像氏は本当に歴史を深く学び直した方が良い
 
 こんな抽象的なレトリック文で何を証明できるんだ?。君の思想が正しく、仁王像の思想は間違っていると証明(又は一助)したことになるんか? 話が遠すぎて何の足しにもならないだろ? 分かるか? 仁王像を具体的に批判できないからこんな抽象論に逃げているのだ。
 このスレッドでは緊迫した米朝関係を論じている。なのに「米朝開戦の是非など、狭小な事象」とくる。何だよこれ! 君は何を考えてるんだ?

 振り返って、君の手法は常に抽象論・一般論で遠まわしな議論をズラして「米朝開戦すべし」と思わせるというものに持って行きたいのだ。だから話しが遠く説得力が全くない。
 もっと言えば歴史に造詣が深いことを自認する君にもかかわらず、無意識の裡に「小ずるく」振る舞っているのだ。人の本性というのは自分では気づかぬものよ。君は「小ずるい」君だよ。違うか?


・Re:完全独立後は、軽・中武装の「正規軍」を備えた普通の国家として武装中立の立国を目指すもよし
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/161.html
 投稿者 仁王像 日時 2014 年 2 月 27 日 21:56:44: jdZgmZ21Prm8E

・日本の完全独立に関する昨年の論考を構造的に紹介する
 http://www.asyura2.com/15/senkyo187/msg/502.html#c2

 (補足)
 「戦争は政治(外交)の延長線上にあるものだ」などと二度程振ってきたが、これもまた論点を抽象論の方へ外す手法で付き合わなかった。

 ここでも一般論として付き合っておくが、「戦争は政治の継続である」としたのは、『戦争論』のなかでプロイセンの将軍が書いたこと。毛沢東はこれを言いかえて「戦争は血を流す政治だ」と言った。
 上に上述した「軽・中武装」論は、その流れに沿ったものと言える。何か文句あるか?


25. じゃんだらりん[38] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月15日 00:42:40 : usEEiN0CeM : u6uqmyWUa80[1]
>>22>>24

発散気味だね

北朝鮮に核・ミサイルを放棄させる方法としては実力行使しかないと考えているので
別に「開戦論者」と言われても気にしないのだが。

北朝鮮はミサイルで日本列島を太平洋に沈めると言って恫喝している。そこが中露と
比べて違う所だ。北朝鮮の危険性は具体的に恫喝している事実と独裁国家である事で
歯止めが掛からない事だけで充分だろう。

大東亜戦争は自尊自衛の為戦争であった側面もある。戦争に破れ多くの国民の生命や
財産を失ったのは事実だが、日本人の生命財産を護ろうと意図した事は否定できない。

後米国高官は対話と同時に武力行使を否定しない。仁王像氏の様な絶対平和主義者では
ないので対象にはならない。

歴史に学んだ方が良いといったのは、単なる意見で何かを証明している訳ではないよ。
軽中武装の普通の国は必要とあらば戦争する。絶対平和主義を自称する仁王像氏は
矛盾しないの?


26. 仁王像[1949] kG2JpJGc 2017年12月15日 06:52:09 : K8fgofhwrs : S3eSdRdmbR0[1]
 >>25

 >北朝鮮に核・ミサイルを放棄させる方法としては実力行使しかない

 呆れた奴だ。実力行使とは戦争以外にないだろう。米国をけしかけることになる。阿修羅には皆無だ。
 それとな、北の核施設をミサイルで叩いただけでも核汚染の可能性がある。だから米国は核施設を押さえるには地上軍の投入必要としている。
 米国が核を持たせるように追い込んできたのだ。君はその歴史的事実に頬かむりしている。歴史に詳しいんだろう? おかしいではないか。

 北を核廃絶に向かわせる平和的方法は下にアップ済だ。米国が追い込んだ核保有である。米国の責任で平和的に解決しなければならない。またそれができるはずだが今も逡巡している最中だ。
 国連の対応もこれまでとは一味違ってきている(そんな空気を敏感に感じているのが、このスレッド冒頭の1と3のお二人。鈍感の最たるものが君)。

 >北朝鮮はミサイルで日本列島を太平洋に沈めると言って恫喝…歯止めが掛からない事だけで充分だろう。

 これは日米安保で米国と一体となっているから必死に牽制しているのだ。日米が実力行使(戦争)に打って出ない限り日本攻撃はない。そんなことも読めないアホンダラ教。

 >米国高官は対話と同時に武力行使を否定しない。

 駆け引き上な、再度言うが、実力行使(つまり戦争)になれば、日本も生命と財産を失うことになるのは確実だ。米国が敗北することも有り得る(アフガン、イラク、ベトナムも実質的に米の敗北だ)。歴史に詳しい貴公がそれが分からん。歴史の学び方が間違っている。勝手な歴史解釈だ。

 >絶対平和主義を自称する仁王像

 バカ。私は絶対平和主義を自称したことはない(曲解だぞ)。ただな、絶対平和主義者の理念は全面的に尊重する。人類の理想である。
 しかし、悲しいかなクラウゼビッチの戦争論は今もその効力を失っていない(と見ている)。どこの国が攻めてくるということではないが、現在の人類史の段階では、完全独立後の日本は軽・中ぐらいの武装をして備える普通の国にであることは止むを得ない選択と考える。その意味で仁王像は絶対平和主義者では有り得ない。

 さて、戦争のおさらいだが、戦争というのは決して「生命・財産を守る」ものではない。他国との外交がこじれた挙げ句、他国が政治の延長として戦争を仕掛けてきた場合のみ、国と民族の命運をかけて応戦しなければならないことがある(生命・財産は確実に失われる、歴史上の事実)。そんな性格を持つものだ。つまり私は「絶対平和主義者」ではないことになる。
 だから完全独立後、憲法改正があったとしても、国の交戦権は防衛戦争に限ってのみ認めるべきで、攻めの交戦権は認めるべきではないと考えている。

(北朝鮮の核廃絶への道)
http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/503.html
〔筆者が夢想する落としどころ〕
第一段階:北が核・ミサイルの実験を一切中止する代わりに米は、米韓軍事演習や各種軍事的威嚇を止める。
第二段階:関係国が休戦協定を和平協定に移行させる。米は北を安堵する。これにより北は核・ミサイルを放棄し、その分を国内経済に回す。北は中国と同じ社会主義市場経済に移行する。
第三段階:一国二制度という形態で南北が統一する…。


(注)絶対平和主義者は偉い。私は未だその境地には達し得ない。

(注2)君は自分の思想に自信があるなら、自分の考えを思う存分開陳すると良い、と勧めた。だがそれをしないのは、袋叩きに遭うことを予感しているからだろう。表舞台に開陳する勇気がない。腰砕けなのだ。

 悔しければこの挑発に乗ってみよ。出来まい。そんな勇気もない腰砕けが、北への武力行使を煽る、勇ましいことを言う。恥ずかしくないかい? 
 日本が戦争に巻き込まれたら真っ先に畑でダンゴ虫になるのが君だ。


27. 仁王像[1950] kG2JpJGc 2017年12月15日 12:34:09 : eHjeZTqeVo : BsFxYU_LsKY[1]
 貴公、この12月から出た新顔だな。

 ”馬の骨”をこれ以上相手にしてもムダ。

 これでオワだ。


28. じゃんだらりん[39] graC4YLxgr6C54LogvE 2017年12月16日 02:53:47 : SgRQdaANPw : i2qSPESb4S4[1]
>>26

仁王像氏が絶対平和主義者であるとの発言は誤解であったので撤回します。

「国と民族の命運を賭けて応戦する」事と「国民の生命や財産を護る」事とはそんなに違いはないと思うのだが?

やはり不思議なのは核・ミサイルの保有に関して北朝鮮の主張はほとんどそのまま無条件で肯定している所。更に日本に対する恫喝を「必死で牽制」とあたかも無害な様に矮小化している。北朝鮮からすれば表彰状ものだろう。
世界広しと言えど隣国を核ミサイルで沈めるなどと公言しているのは北朝鮮位なもの。危険性は小さく無い。

落とし所についても「米国が安堵」って、トランプは戦国武将か?なんてツッコミは置いておいても、具体的には体制の保証と相互不可侵条約の締結だろう。なぜ米国が敵視政策を止めると核を放棄すると考えているのか理解できない。強力な力を持ち米国からの干渉を排除できた暁には、普通誰も手出し出来なくなるので、その力を背景として外交を進めようとするだろう。

だから「考える」じゃなくて「夢想」なのか。「夢見る事」は止めないがそれを論拠に具体的な政策を語るのは、迷惑以外の何者でも無い。


29. 2017年12月18日 20:19:16 : gyc7yXtbq2 : Hs4vrNfs41c[435]
横から私の意見を書きます。

「フーバー大統領 裏切られた自由」グーグル検索↓
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98+%E8%A3%8F%E5%88%87%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E8%87%AA%E7%94%B1&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=u5U3Wqm1C7HU8AfVmYOwBw

最近こんなのを↑を知りました、本を買おうと思ったら一冊9千円あまりしかも上下巻も有ります、とてもでは無いが買えない、買っても多分読みきれない。
ネットをググると大体の事は分かります。

またこんなブログも有ります。
マスコミに載らない海外記事
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/

これらを見ると戦争は一部の馬鹿が利己の為に始めるものだと思います。
戦争の本質も第二次世界大戦後とはかなり変わって来ました。
日本は此れにどう対処出来るのですかね?
こんな狭い国土に50基以上もの露天の原発を抱え、広大な海岸線も持っている、はたして其れを完璧に防御すると成ったら今の北朝鮮どころでは無くなると思います。
国家防衛のために総てを掛けたら日本は破綻しても賄えないのでは無いでしょうか?

今の北朝鮮とアメリカを見ていると戦前のアメリカと日本とそっくりに見えます。
戦後のアメリカの戦争は失敗ばかりです、そもそもとしてアメリカの仕掛けた戦争は総て言いがかりで始めたもの、其れすらも失敗の連続。

それを誤魔化すためにロシアは悪だ、中国は悪だ、北朝鮮は悪だと言って自分達の悪を誤魔化しているのは、もう誤魔化しきれない事実として世界に認識されています、下々の人々にもね。

>>1さんも書いてますが、北朝鮮が人類に対して何か大きなことをしていますか?
それから比べたらアメリカのやってきた人類への悪どさは比較に成らない位酷いものです。

其れ等を理解すれば、おいおいアメリカさんよもういい加減にした方が良いんじゃないと口に出せなくても思うのが普通だと思いますが。
こんな掲示板であれば本心を隠す必要も無いのでは無いでしょうか?

核を持たなくとも其れなりに暮らしている国家もたくさんあります。

そしてアメリカは建国に際しては先住民を皆殺しにして、建国しても年がら年中戦争に明け暮れているのはアメリカしか無いですよ、太平洋戦争もアメリカの罠、この北朝鮮との縺れもアメリカの罠。

こんな明らかなことに乗っかて又も今度はアメリカの兵器を買ってアメリカと共に戦うんだ何て公言できる人って凄いです。

いまのネットを見回しているとロシアは人類に対していい仕事をしていると思います、もっともプーチンさんが退いたらどうなるのかは知りませんが、でも今の時点で一番人類に対していい事をしている国はロシアだと思います。
アメリカの無謀な戦争を抑圧しているしている、人類に対する悪は北朝鮮やロシアではなくアメリカですよ。

戦争は人を殺すものです、国土を破壊するものです、恨みが連鎖します。

日本は人類で唯一2個も原爆を落とされ、一瞬にして何十万人もの無辜の国民を戦争で殺されました、その他に日本各地で空襲にあい大勢の国民が焼け死にました。
沖縄での地上戦も悲惨なものです。
あと何十万にもの軍人が餓死や病気で死にました。

戦争って何なの?

これだけ戦争の悲惨を舐めた日本国民は堂々と胸を張って世界に対し核の廃絶と戦争の撲滅を訴えていく資格が有るし其れをやらなければ成らないと思います。

同じ思いをしている国々もたくさん有ると思います、手を繋ぐ国は有ります、けっして日本だけが戦争の被害者では有りません、勿論それまでの日本の戦争の責任も有ります。

其れ等を知り、思ったら、戦争なんてやってられません。


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