[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
36. ｙｍ[21] gpmCjQ 2016年1月19日 02:48:17 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[1]
>>28
一度、虚心にご自分を振り返って頂きたいのですが、
あなたが「原子力発電は高コストである」と信じているのは、ご自分できちんと評価をなさったからでしょうか？
それとも、誰かが「原子力は高価だ」と言っているのを受け売りで信じているからでしょうか。

原子力を含む発電コストの評価については、この政府の試算が現状で最新のデータを
評価方法含め、最も詳細に提示しているものです。
それに対して、原子力発電はもっと高価だと主張する人もあり、
その根拠は大抵の場合、この政府試算ほど明確に示されてはいませんが、
まあネットで調べてみればその根拠らしきものがどんなものかは、大体わかります。

そういう場合、両方の主張の根拠をきちんと理解した上で、どちらが正しいのかを判断することが
「自分の頭で考える」ということであって、
どちらかのみを信じて、他方は初めから嘘だと決め付けるのは「自分の頭で考えることができない」人のすることですよね。
言うまでもないことだと思いますが、念のため。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c36

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
38. ｙｍ[23] gpmCjQ 2016年1月19日 02:54:49 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[3]
ここまでは至極当り前の教科書通りの用語の説明に過ぎないので、
「知る大切さ」さんには何度説明しても理解してもらえないので困っているのですが・・・
もしあなたにもこれが通じなかった場合にはそれ以上の対話は諦めるしかないのですが、そうでないことを期待しつつ、
以下、混乱を避けるため「割引率」＝「利子率」（＝「利率」＝「金利」）として話を進めます。
（3%が実質割引率＝実質利子率、5%が名目割引率＝名目利子率、2%がインフレ率とします）

まず、あなたの3.4.にはインフレ率と割引率についての混同があるように見えます。
「普通ならインフレ率、資金調達金利としてもいいのかも知れませんが」とお書きになっていますが、
例えば上の例では「インフレ率」は2%、「資金調達金利」は名目5%、実質3%の値であり、
それらを混同することはできません。

また、上記の通り、発電コストの評価は異なる時点の金額を平均するものなので、全て実質ベースで考える必要があります。
（実際に発電コスト検証ワーキンググループではそのように扱われています）
従って、そもそもインフレ率は出てこず、金額は全て実質値であり、「割引率」とは実質割引率のことです。

そこで、あなたの主張をもう一度明確に書いて頂くとどのようになるのでしょうか？

そもそも実質で考えるのは妥当でない、名目値で考えるべきだ、ということですか？
もしそうだとすると、普通の考えでは、通期にわたるコストを平均することができなくなってしまいます。
（もしくは名目で計算しておいて、平均するときに実質化するかですが、それならば初めから実質値で
計算するのと同じです）

もしくは、例えばあなたの主張は例えば以下のようになるものでしょうか？

1. 将来の費用は確実に起きる費用なので、割り引かれるべきでない（もしくは、低い割引率のみで割り引かれるべきである）。
2. 将来の利益は不確実なので、高い割引率で割り引かれるべきである。
3. 従って、計算式の分子（費用）はあまり小さくならず、分母（割引電力量）がより小さくなるために
費用はもっと大きくなるはずである。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c38

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
39. ｙｍ[24] gpmCjQ 2016年1月19日 02:57:28 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[4]
多摩散人さま

有難うございます、後でそちらにまた書いてみます。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c39

[原発・フッ素43] 8月だよ！多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか？パート2 知る大切さ
90. ｙｍ[25] gpmCjQ 2016年1月19日 04:01:37 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[5]
多摩散人さま

> 火力発電の費用は４０年分全部をみせている（報告書４０・４１ページ）のに、
> 原子力発電の費用は一年分しか見せない（５１ページ）

ふむ、確かにそこはおかしいです。
僕の感覚だと、これはどちらかと言えばp.40、41の方がおかしくて、
こういう場合、例えばp.40で燃料費総額を5800億円としているのは
現在価値換算したものの累積額をそのまま書いているわけですよね。
（レビューシートの「石炭火力（2014年）」シートのAW116セルです）
普通はこういう書き方はあまりしない気がします。
累積額を示すのであれば、割引前の実質額の累積を記すのが一般的な気がします。
まあこのスライドのように、割引後の累積額を書いたからって、間違いとは言えないのですが・・・

値自体はレビューシートを見れば、原子力でも火力でも同じように数字が書いてあるので、
別に誤魔化すとかの意図ではなく、単に火力の部分を書いた人と原子力の部分を書いた人とで
意思の疎通が取れていなかったとか、そういう理由なのかも知れません。

> 石炭・ＬＮＧはそれぞれ一つの表なのに、石油は、設備利用率３０％と１０％の二つの表が載っているのは

石炭火力とLNG火力は設備利用率70%の値が記載されています。
それに対して、石油火力は設備利用率が10%、30%と低い値になっています。
これは、石油火力はピーク電源にしか使わないため、70%といった高い設備利用率を想定することが
あまり現実的でないからだと思われます。
たぶん、実際の使われ方からすると10%くらい（もしくはそれ以下？）が妥当だと思うのですが、
それだと余りにも石油火力のコストが高くなりすぎてかわいそうなので、
30%も一緒に示してあげたのではないでしょうか。

> 報告書４１ページの左の表の「ｃｏ２対策費用」は９７６÷２３０＝４．２なのに、なぜ表では
> 同じく４１ページの左の表の「燃料費」は８３６０÷２３０＝３６．３なのに、なぜ表では

これは仰る通り、報告書の記載ミスですね・・・エクセルによる試算結果はちゃんとチェックしていても、
その他の報告書の数字の記載で、チェック漏れがあったということでしょう。
レビューシートの「石油火力（2014年）」シートのBB116及びAW116セルにある通り、
976億円ではなく586億円、8360億円ではなく5019億円が正しいと思います。
ここは言い開きようのない明らかな記載ミスですので、
資源エネルギー庁に教えてあげたら直してくれるのではないでしょうか。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c90

[原発・フッ素43] 8月だよ！多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか？パート2 知る大切さ
91. ｙｍ[26] gpmCjQ 2016年1月19日 04:22:21 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[6]
p.40、p.41とかの、割引後の累積額を記載している件ですが、
上述の通り、普通はあまりこういう記載の仕方はしないと思うのですが
（というのは、例えば累積5800億円の燃料費というのが、それ自体では
意味の理解しにくい数字になってしまうので）、
ここでは、それをわかった上で敢えて割引後の累積額と、割引電力量とを書いて、
割ったら正しく単価が出てくるように記載してみたのかも知れませんね。。
まあどう書くかの話に過ぎないといえばそうなので、好みの問題かも知れません。

いずれにせよ、原子力の方は75でお書きのとおり、
特に政策経費についてそれと同じことをしようとすると、
単年で3,450億円÷43基？の金額を現在価値換算して、40年の累積を取らなくては
ならなくなり、説明がくどくなりすぎるので、ここでは省くしかないのでしょう。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c91

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
55. ｙｍ[29] gpmCjQ 2016年1月21日 02:24:10 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[7]
> すいませんが、ｙｍさんが指摘されている「（taked4700が）基本的な用語を間違って使われている」というその箇所を具体的に書いていただけませんか。

>>38で具体的かつ明確に書いたつもりなので、同じことの繰り返しになるのですが・・・

繰り返しを厭わずに書くと、3.は「普通ならインフレ率、資金調達金利としても
いいのかも知れませんが」と書かれていて、インフレ率と資金調達金利を同一視して
いるようにも見えます。
もし同一視しているのであれば、それは概念としても異なり、値としても通常異なる
ものを同一視することになるので、明確に誤りです。
もし同一視しているのでないのならば、その二つの概念を、一つの文の同じところに
書くことは文の意味を曖昧なものにさせるだけなので、避けるべきです。
（実際僕は、あなたが3.で正確に何を仰りたいのかが理解できないんです）

それからそもそも、今の発電コスト試算では、全て実質値で計算がされています。
従って、「インフレ率」という言葉を出してくること自体がナンセンスです。
あなたが「全て実質値で考えること自体が正しくない、従って
発電コスト検証ワーキングやOECDの試算とは異なり、発電コストの評価は名目値のみで
行うべきだ」という主張を本気でなさりたいときのみ、
「インフレ率」について語ることが意味をもちます。

でもこれも既に述べたように、もし名目値のみで計算しても、そのままでは
時系列での平均を取ることができませんので（>>37の説明を改めて読んでみてください）、
結局は実質値に換算することが必要になるはずです。

> ＊この部分は解釈の問題であるように思います。結局、多分、ｙｍさんも自分も理解している実態は同じことのはずです。

違います。あなたのご主張は、発電コスト検証ワーキンググループでは
発電量と運転維持費が同じ割引率を適用して計算されている、というもので、
従ってそこで、「同じ」でなく「異なる」割引率を用いて計算することもできるはず、
むしろそうすべきだ、ということだと理解しています。
それに対し僕が僕が言っているのは、この政府試算では運転維持費の計算において
「同じ割引率を適用している」のではなく、そもそも割引率を適用していない、
ということです。
（見かけ上というか計算上は、分子と分母に同じ割引係数をかけて相殺していますが）

繰り返しますが、同じ値であろうと異なる値であろうと、
そもそも何らかの形で割引率が関係してくるような計算は、運転維持費の計算としては
誤りです。

> 「発電がkWh当りp円の価値」の部分の「価値」の意味を明らかにされることをお願いします。

たぶん用語を間違って理解されているので、もう一度確認してほしいのですが、
「利益」というのは「収入」（もしくは「収益」）から、「費用」を引いたものです。
従って「発電された電力量の１kWh当りの営業利益」という言葉は意味が通じません。
たぶんあなたが言いたいのは「利益」でなくて「収入」でしょうか？

いま経済学の話をしているので、僕が「価値」と言っているのは、当然ながら
金銭価値のことです。1kWhの金銭価値を「p」として、このpが幾らであるかを
求めるのが発電コスト評価ですので。
そして金銭価値というのはいくらの貨幣と交換できるかということですので、
要は1kWhの電気を誰かと交換したらいくらの貨幣と交換できるか、ということなので
まあ、1kWhの電気を売って得られる収入（「利益」ではなく）と言っても大過ありません。

正確には、発電コストpをp1＋p2＋・・・と分解して、
p1が発電コストの中の人件費寄与分だとしましょう。
僕が言っているのは、p1が人件費に対応するというのはどういうことかというと、
Ｅ（kWh）の発電をして、その電力によってp1・Ｅ（円）の収入を得るとして、
その得たお金を人件費Ｈ（円）に回す場合、単純にp1・Ｅ＝Ｈが成り立つ、
ということです。そしてこの場合、発電をしてp1・Ｅの収入を得るのと、
人件費Ｈを従業員に支払うのとが同時（同じ年）に発生するので、
割引計算はそもそも行われない、ということです。
従って、p1＝Ｈ÷Ｅと、単純に割り算したものが発電単価（の人件費部分）になります。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c55

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
56. ｙｍ[30] gpmCjQ 2016年1月21日 02:25:58 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[8]
> 文脈からすると、「発電と運転維持費」に関連しての話であると思えますが、

そうです。

> 具体的に何が「分子」で、何が「分母」なのかを、明記していただけないでしょうか。　

分子・分母というのは、前から引用しているように

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34（PDFの36枚目）の式(2)'の右辺の分子と分母です。

> ｙｍさんにその正しい解釈を再度書いていただくしかありません。
> この言葉の意味をｙｍさんがもう一度はっきりと述べる必要があると思えます。

僕が言った意味は上記の通りです。十分に明確に述べたつもりですが、
更に説明が必要ですか？

> 「発電」と「費用の発生」というのは非対称というか、そのまま比較できるものではないように思います。

あなたがそう主張されているということはわかるのですが、では
具体的にどのようにして、発電コスト（10.1円/kWhに相当するもの）を計算するべきだ、と
あなたは主張されるのですか？と尋ねているのですが。

いま我々が用いている、OECDの方法による発電単価（LCOE）の計算方法は
（どこかで書きましたが）複数の要因を1つの「割引率」という数値で代表しており、
その他の幾つかの点も含め、ある種の「単純化」された方法であることは確かです。
（但し、その単純化にもかかわらず、この方法がかなりの精度で各種電源の経済性を
評価し得る、ということが、過去数十年の経験からわかっているのですが）
これは必ずしも唯一の方法ではなく、他にも例えば現在価値換算を行わずに、
割引率ではなくWACCを用いて計算する方法とか、そもそも実質ではなく名目で計算して
時系列の合計をとるときに改めて実質化する方法とか、いろんなやり方があり得ます。
（もちろん、経済学の原理には則った方法でないと妥当な結果は出ないので、
どんなやり方をしても良いというわけではないです）

あなたのご主張自体が曖昧としていて僕にはよく理解できていないのですが、
もし仮にそれが明確に述べられたとしても、では具体的に、どうやって「p」を計算するのか？
という代替案がない限り、空論に過ぎません。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c56

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
57. ｙｍ[31] gpmCjQ 2016年1月21日 02:28:23 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[9]
> 割引率は、将来の不確実さとインフレ率、金利のつき方などを考慮したものだということであるということです。

あなたのいう「割引率」というのは実質割引率ですか、名目割引率ですか？
混乱を避けるため、どちらのことを指しているのか明確に述べていただけませんか。
（僕自身は上のどこかで書いたように、割引率という時には断らない限り実質割引率を意味しています）

> ごく当たり前のことであって、割引率に関してのことではありません。なぜなら、
> 一年後と現在と同じ額の１００円を想定しているからです。割引率の話しであれば、
> １年後の現在価値は現在と同額では有り得ません。

すみません言っている意味がよくわからないのですが、・・
僕が言っていることをもう一度繰り返すと、以下の通りです。

いまインフレ率を2%とします。
現在の100円は、来年の102円と（物価換算として）等価です。言い換えると、
今年の名目100円＝今年の実質100円＝来年の名目102円＝来年の実質100円、であり、
これをＡとします。
いま、神さまが現れて、来年僕にＡ（つまり名目102円＝実質100円）を確実にあげる、
と言ったとしましょう。
僕は熱心な信者であって、その神さまのことは絶対的に信じているとします。
それでも、僕は来年のＡではなく、今年のＡ（＝100円）を選ぶでしょう。
何故ならば、一般的には利子がつくからです。（100円が気になるなら適宜100万円にしてください）

従って、仮に「将来のＡ」についての不確実性が全くなかったとしても、
それでも僕は「将来のＡ」よりも「現在のＡ」を選びます。
換言すれば、僕は「将来のＡ」の価値を（何らかの割引率で）割り引いて考え、
「現在のＡ」よりも価値が低いものとみなします。

この場合、「将来の不確実性」が全くなくても、ある割引率（実質割引率）が発生しています。
繰り返しますが一般的に、比較的遠くない将来を考えるときには、割引率というのは
ほとんど利子率のことであって、従ってファイナンスの教科書などを見ると、
「割引率とは利子率のことである」などと書かれていたりさえします。

僕が言っていることは、あなたが>>45で書かれたように、割引率とは「不確実性」のことだ
というような言い方をすると、あたかも、不確実性がないところでは割引率は生じないように
誤って考えてしまいがちなので、危険だということです。
（いやそんなところで間違えない、というのならそれはそれで構いませんが）
普通の理解では、将来の不確実性は確かに割引率に影響してきますが、
それはあくまでも不確実性が高い場合には貸出金利が高くなる、という現象を通じてであって、
基本的に実質割引率＝実質利子率として考えることが殆どのはずです。

で、あなたの発言に戻ると

> ごく当たり前のことであって、
というのはその通りですが、どうして

> 割引率に関してのことではありません。
となるのかが、僕にはわかりません。僕が話しているのは上述の通り、
明らかに割引率の話だからです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c57

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
58. ｙｍ[32] gpmCjQ 2016年1月21日 02:30:49 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[10]
> その時には単にインフレ率のみを割引率として想定し、インフレ率1%を考慮して概算現在価値を９５０円とするという話しです。

すみません何度も言いますが、まずあなたの言う割引率というのが実質なのか名目なのかを
明確にして話してください。
ここで言われているのは「名目割引率」のことですか？
そうすると、「インフレ率を割引率として」と仰っているのは、
「インフレ率＝名目割引率」つまり「実質割引率＝ゼロ」ということですか？

もしそうだとすると、少なくとも普通は実質利子率分と同じ実質割引率があるので、
「実質割引率＝ゼロ」と考えることは「実態を考えて現在価値を計算」することには
全くならないのですが、それについてはどうお考えですか？

> ｙｍさんの「5年後に1億円のお金が必要なら、5年後に1億円借りればいいわけです。」と
> いうことが通用するなら、割引という概念自体が必要ありません。

え？どうしてですか？
5年後に1億円のお金が必要なら、今ではなく必要な5年後の時点で1億円借りれば十分です。
但し、それを今借りようとしたら、9000万円で済みます。
ということを言っているので、割引率という概念は当然必要なわけですが？

> 現状で５００億円かかる廃炉が３０年後に発生する」・・・
> こういった仮定の置き方自体はごく当然なものであるはずです。

そうですね。但しインフレすると500億円が1000億円になるかも知れないので、
ここでいう「500億円」とはインフレ（物価の変動）分を除いた金額、
つまり「実質額」であると見做されるべきです。

> このとき、そもそも、５００億円は現在価値です。

違うでしょ？500億円は30年後に発生する実質額であり、あくまでも30年後時点の価値です。
これを現在価値に換算するためには、更に別途、何らかの（実質）割引率を用いて
割引計算をする必要があります。
最初の>>37できちんと書いたつもりですが・・・

すみませんが、改めてよく考えてから、書き直してみていただけませんか。
最初に書いた通り、もしこの基本的な点が、あなたに理解されないのなら、
僕はあなたと対話すること自体を諦めざるを得ないのですが・・・
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c58