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8月だよ!多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?パート2
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html
投稿者 知る大切さ 日時 2015 年 8 月 01 日 03:42:07: wlmZvu/t95VP.
 

やあ多摩散人さん約束の8月になったよ!
何故貴方が再生エネルギーが駄目と思うか?
貴方が何を理解して皆に広めているかご自身の
言葉で語ってくれる約束だったね。

ではよろしくお願いします。

因みに多摩散人さん政治板では可哀想なぐらい誰にも相手してもらえなかったね。

KYさんだったからね。


パート1はこちら

http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/420.html

多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか?

多摩散人さん
スレ違いコメントなのでコチラで新たに問わせていただきます。
再生エネルギーの何が問題だと感じてますか?

ーーーーーーー以下スレ違いコメントーーーーーーーー
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/416.html

54. 知る大切さ 2015年7月16日 15:18:31 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>50
多摩散人さん
前にも言ったが太陽光発電を自宅に10kwを1基(4年目突入)と50kwを2基(3年目と1年目)
営んでいる。
山田征というおばあさんの話で「多摩散人」が いい反対論と思える箇所を指摘してくれないか? それに対する「知る大切さ」の反論を述べたいと思っている。

ーーーーーーーーここまでーーーーーーーーーーーーーー


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コメント
 
1. 2015年8月01日 05:41:39 : Ke2uc0ClEo

原発を動かさないと、ロスチャイルド所有のウラン鉱山が儲からなくなってしまう。

ロスチャイルド様の商売を邪魔しないでくれと多摩酸人様が言っています。

原発を動かさないとプルトニウムが取り出せないと核兵器崇拝者のアメリカ様が言っております。


2. 2015年8月01日 07:22:37 : esmsVHFkrM
「知る大切さ」さん、

どうせ、多摩さん人のようなネトウヨは、姑息にも、これがその主張の根拠だとどこかのURLだけを書いてきます(見ていてください、今回多摩散人が返事してくるとすれば(まあ、私は逃げるに一票ですが)必ずこの手ですよ)。それをこっちが真面目に読んで「あなたの主張はこうだが」とやるとその言葉尻を捉えて言いがかりをつけて議論をしているふりをするのがこの種の連中の常套手段です。

ですから、今回も多摩散人がURLだけ示してきても、その狡猾な企みには乗らず(あなたが要約紹介しないで)、あくまでその主張の根拠(URLで示された議論)を彼自身の言葉で要約説明するよう要求してください。どうせ連中は無知蒙昧ですからその根拠を自分の言葉で説明することなどできませんし、そもそも連中の主張なんて無茶苦茶な出鱈目なんですから、その根拠そのものだって無茶苦茶な出鱈目なのです。

でもそんな彼らの議論の愚かさや破綻はまず彼らによって彼ら自身の言葉で示されなければなりません。

老婆心ながら(こう言ったら私を老婆だと思い込んだネトウヨが昔いましたが)、念のため申し上げておきます。

あなたの正義を愛し弱者に連帯する高潔な心に共感します。

多摩散人は、逃げてばかりいないで出てこい! 主張があるのなら根拠も含めて自分の言葉で語ってみせろ。それができないのであれば、「原発は危険だが必要だ」との言論責任を取れ。福島原発事故収拾現場作業を自らやってみせろ。

さあ、福島へ行け、多摩散人!



3. 2015年8月01日 15:22:27 : FjmwakhJZ6
 多摩散人です。知る大切ささんへ。

わざわざスレッドを立ててくれて有難うございます。私と知る大切ささんだけのスレッドではないと思いますが。

>山田征というおばあさんの話で「多摩散人」が いい反対論と思える箇所を指摘してくれないか? それに対する「知る大切さ」の反論を述べたいと思っている。(知る大切さ)

 太陽光発電が、原発や火力発に比べて発電単価が高いというのは、山田征さんの話を聞くまでもなく、常識じゃないですか。山田征さんも、「脱原発 山田征さん 「原発に替わる自然エネルギー」のウソ」http://bmwna.exblog.jp/16888087 の

5 太陽光発電は経済政策

の中でそう述べている。つまり太陽光発電の電気は従来の発電法による電気より高いから、「太陽光促進付加金」制度を作った。つまり太陽光発電の電気を電力会社に売るあなたみたいな人には、電気利用者全員から付加金、つまり補助金のようなものを集めてあなたに支払っている。なぜ電力会社はあなたの太陽光電気を高く買わなければならないのか。それはあなたの太陽光電気が従来の電気と比べて単価が高いから、普通の電気より高く買ってあげないとあなたが損をしてしまうからだ。その付加金は、電気利用者全員から集めたものだ。つまり、太陽光発電が普及すればするほど電気代が上がる。

 極端な話、従来の発電を全部止めて太陽光の電気だけにしてしまえば、電気代は今より全然高くなるだろうということで、違うでしょうか。

 太陽光の電気が高いなんてことは、広瀬隆さんも言っている。

 なぜ高いのか。それは、薄く広がっている太陽光を集めるには、非常に広い面積の太陽光発電パネルを敷き詰めるしか方法がないからだ。これは科学的議論になるが、詳しいことは知らない。

 とにかく、付加金を付けなければ買えないというだけで、太陽光電気は価格が高いということは分かる。最近の阿修羅の記事でも、こんな比較グラフがあったが、違うんでしょか。

http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/456.html

 太陽光発電をやっている人は、それでは電気を売ってそれに付加金まで付けてもらって、儲かっていっるか。

 『多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか? パート1』http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/420.html のコメントの中に、「儲かる儲からないの話ではなく、電力会社に支配されないという心意気が大切だ」なんてのがいくつかあるが、他ならぬあなたのご経験ではどうでしょうか。

 まあ、放射能が消えるには10万年掛かるそうだから、急いでもしょうがない。ゆっくりやりましょう。


4. 知る大切さ 2015年8月01日 18:27:49 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
多摩散人さんコメントありがとう!

下記が03における多摩散人さん自身の理解によるコメントだね!
ーーーーーー以下03コメントーーーーーーー
極端な話、従来の発電を全部止めて太陽光の電気だけにしてしまえば、電気代は今より全然高くなるだろうということで、違うでしょうか。

 太陽光の電気が高いなんてことは、広瀬隆さんも言っている。

 なぜ高いのか。それは、薄く広がっている太陽光を集めるには、非常に広い面積の太陽光発電パネルを敷き詰めるしか方法がないからだ。これは科学的議論になるが、詳しいことは知らない。

 とにかく、付加金を付けなければ買えないというだけで、太陽光電気は価格が高いということは分かる。最近の阿修羅の記事でも、こんな比較グラフがあったが、違うんでしょか。

http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/456.html

 太陽光発電をやっている人は、それでは電気を売ってそれに付加金まで付けてもらって、儲かっていっるか。

 『多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか? パート1』http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/420.html のコメントの中に、「儲かる儲からないの話ではなく、電力会社に支配されないという心意気が大切だ」なんてのがいくつかあるが、他ならぬあなたのご経験ではどうでしょうか。

 まあ、放射能が消えるには10万年掛かるそうだから、急いでもしょうがない。ゆっくりやりましょう。

ーーーーーーーここまでーーーーーーーーーー

引用が長いので04で「知る大切さ」からの反論を開始するね。


5. 知る大切さ 2015年8月01日 18:38:20 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
では03に対する反論の為の資料をまず上げるね。
資源エネルギー庁において、
総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会
http://www.meti.go.jp/committee/gizi_8/8.html

で太陽光の今の制度設計が作られているのですが、

>とにかく、付加金を付けなければ買えないというだけで、
>太陽光電気は価格が高いということは分かる

さて資源エネルギー庁のお役人は貴方の疑問をどうしようと考えているか?
資料が多いから多分「多摩散人」さんの情報整理の処理能力を超えないかと心配はしている。


まずこの太陽光を国家が推進する際に
「総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会」がある事を2015/8/1時点で
多摩散人さんが認知していたか確認したい。

ご存知でしたら当方の説明がだいぶ省ける

多摩散人さん お答えください。


6. 2015年8月01日 18:46:28 : FjmwakhJZ6
>05 知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

>「総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会」がある事を2015/8/1時点で
多摩散人さんが認知していたか確認したい。

 もちろん行政機関の中にそういう組織があることは想像していたが、具体的にはまったく知りませんでした。
 


7. 知る大切さ 2015年8月01日 18:47:50 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
04の続きだ
今現在の多摩散人さんが問題視している付加金(FIT)の検討はここからスタートしている

買取制度小委員会
平成21年7月9日 第1回 第1回議事要旨 第1回議事録 第1回配布資料
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/data/g90709cj.html

ご存知で無かったら是非資料に目を通していただけないか?
お互いに共通認識ないと議論進まないからね。


8. 知る大切さ 2015年8月02日 08:14:49 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
おはよう多摩散人さん。

07の資料を見てくれたかい? そう分量は無い。
議論する為に、最低限の通認識を持たないといけないから、
一度目を通しておいてくれ!

私は政府の役人でないから、情報で貴方を混乱させるつもりは全然無い(笑)

でも何の情報の共通認識もない相手に(特にどうして?何故?おじさん)
に不毛な説明しても意味が無いから、軽く目は通してくれ!

貴方が軽く目を通したか、確認しながら議論進めるよ、いいかな?


9. 2015年8月02日 11:49:50 : FjmwakhJZ6
>08
 多摩散人です。

 慌てなさんな。10万年あるんですよ。今読んでいる所。議論というものは、言ったらすぐに言い返す方が勝ちではない。

 阿修羅の人は「お前は工作員だ」と言えば議論に勝ったと誤解している人が非常に多い。ちゃんと反論できなければ、相手が工作員だろうと強盗だろうと、議論には負けです。それから、変な名前を付ければ勝ったと思っている人も多い。では、明日の朝10時までに読んで、読んだとここに書き込みますよ。


10. 2015年8月02日 21:05:46 : QmyrjoZuIs
多摩惨人さん
再生エナルギーのことばかり言っていてもダメでしょう。
原油を使って発電すると地球温暖化に成るという人がいるがこれは違う。
学者は誰もそんなことはないと言っているが、なぜ再生エネルギーがダメなのか。
使ったあとの処理もできない現状で原発にこだわるのはとてもおかしい。

原油が高いというのは高いアメリカから買っているからではないだろうか。
ロシアは原油価格を国で決めている。
それこそ外交力。
EUを見ればわかるだろう。
ロシアの原油、ガスを買っている。
アメリカの高い原油を買っているところは少ない。
中国を見れば分かる。
ロシアから買っている。
日本は?


11. 2015年8月03日 00:46:18 : FjmwakhJZ6
 多摩散人です。知る大切ささんへ。

 読みましたよ。勉強の機会を与えてくれて有難う。
「資料3」の14ページがポイントと思うが。

 


12. 知る大切さ 2015年8月03日 08:10:21 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
多摩散人さんおはよう。

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90709c04j.pdf
の資料3である14ページが多摩散人さんにとって最初のポイントなんだね

では質問したい。 この14ページなどから多摩散人さんは何を学んだ?
理解した事を、文章で表現してくれないか?


13. 2015年8月03日 23:50:05 : FjmwakhJZ6
>12 知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 私は既に03で山田征ばばの資料を出し、それを自分の言葉で要約し、問題点を示し、あなたに幾つかの質問をしています。

 買取制度小委員会の資料は、あなたの要望に応じて目を通しました。しかしそのまとめのレポートを私があなたに提出せよというのは、筋が違います。

 あなたの出した資料なのだから、あなたが自分の言葉で要約し、問題点を示し、自分の意見を書くべきでしょう。


14. 2015年8月04日 05:48:03 : esmsVHFkrM

あれあれ、あの多摩散人が「筋違い」だって。

 多摩散人、自分は別だよ、筋違い
 「筋違い」、本家に言われりゃ名誉だな


15. 2015年8月04日 07:17:53 : vE4zKzVVwY
>13
さもしい多摩散人がちゃんと目の前の物を的確に認識できているのか?を確認する事はやはり必要だろう。何せ「Googleが支配するインターネット」なんていう迷言の前科があるわけで

16. 2015年8月04日 09:06:12 : go7I1uZhRY
24. 2015年8月04日 04:58:07 : FjmwakhJZ6
>22
 多摩散人です。
>3/11後、これらの病気は東日本で激増している統計が出ているのだから明らかだ。

 3/11後、これらの病気が東日本で激増している統計はどこにあるんですか。

 そして、それらの原因に福一事故由来の放射線が強く影響しているという事例がどこにあるんですか。まあ、白血球の変化の度合いに1/100000000000000000 くらい影響していると言えないとは言えないと思うが。


↑現状で放射能の影響がこれ位と結論づけている人間とは何を話しても無駄無駄無駄無駄!
頭の中は原発推進一色な様ですからね。


17. 知る大切さ 2015年8月04日 09:30:18 : wlmZvu/t95VP. : L6MxacNI76
>13

おはよう多摩散人さん

具体的に何処がポイントなのか?きちんと理解して語っているか?
少し怪しいから確認してるんだよ。

話進めたいからまあいいや。

>とにかく、付加金を付けなければ買えないというだけで、太陽光電気は価格
>が高いということは分かる

多摩散人さん工業製品て大量生産する事でコストが下がる事はある程度生きて
るから知ってるよね? 特注だとバカ高いんだ。(新国立競技場とか)

さて太陽光パネルによる発電まだ下がる余地はある。とゆうか20.30年後の
目標値を既に決めていてそれに向かってNEDOから研究費を企業に出している!


14ページは家庭用の例だからそれで話すね。
確かに今は付加金が無いと、殆どの人は設置しない!
(設置家庭の家計でみるとメリットないからね)
10年間に185万かけて85万しか回収できないようになってからね。
付けたら100万赤字だね。こんな家計圧迫装置は趣味の人でなければ付けないね。

少なくとも100万円穴埋め無ければつけたがらないよね。それを負担してもらっ
てるんだ?

何の為に?

太陽光発電て工業製品なんだ、意味わかる?


数が捌けると生産コストが下がって競争も生まれ、価格が安くなるんだ。

具体的に14のグラフで話そうか? 米4で3.5kwの発電設備と書かれているね
この試算時の時代に日本で1kwの発電所を作るのは
185万/3.5=52万円/kwの掛かってたんだ。 OKかな?

じゃー今同じ家庭用の1kwの発電所を作るのいくらかかるか知ってる?

http://www.meti.go.jp/committee/chotatsu_kakaku/pdf/016_01_00.pdf
の11ページ見てみな36.4万円/kwだね

185万円掛かっていた3.5kwシステムが36.4×3.5=127.4万円だね

127.4-85=42.4万円まだ赤字だねでも赤字が半分になった。
その分補助金を減額できるね。

さてシステム費用はもっと下がる予定となっている。
下げないと国が補助金の対象商品としないとしてるから
製造企業は販売価格を下げる努力をしないと市場から
締め出される!

その結果設備費を押さえ、エネルギーコストは下記を
目指し研究費が出され研究されている。
(但し原発に比べれば微々たる金額なのが情けないけど)
http://www.nedo.go.jp/tokushu/newene04.html

家庭用で3.5kwはおおよそ年間3500kw発電だ10年間で3.5万kw
NEDOのグラフだと2015発電コスト23円/kwとなっている
23円×35000kw=80.5万円だね

こっちの試算だと補助金ももういらないレベルだね。

多摩散人さんからの疑問?
太陽光高いの?

結論まだ今は少し商品が高いから補助金が金無いと普及しないけど
もうすぐ補助金無しで独り立ち可能。

但し
導入量を政府が抑制中
せっかくの市場を金持ちの投資対象で一気に食われてしまった。
(大口を抑制し多くの市民に開放すべきだった)プレミア価格の
期日終わり。 導入スペースの降下。

それでも
2030年には火力を下回る事を目標に研究を国家主導でやっている。
(予算少なめなのが 汗)


(下記URL後から使うから貼っとく)
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/006/pdf/006_05.pdf

因みに当家の56.8kw(50kw以下)発電所はローコストをめざし家族で作り
建設費1300万円
年間収入270万 プレミアム初年度獲得40円(税別)もの
で政府の1300/56.8=22.9万円/kwと
政府の想定基準である2014の36.5万円/kw
の設置コストより下なので、家計的には随分助かっている。
返済終わるまでは気は抜けないけどね。


>16
多摩散人さんを通して他に見て貰うために、
多摩散人さんと討論しています。


18. 2015年8月05日 03:05:35 : FjmwakhJZ6
>17 知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 急ぐ旅でもないので、少し与太話をさせて下さい。

 日本政府(通産省などの役人たち)が太陽光・太陽熱を発電に使おうと考え始めたのは、そう新しいことではありません。最初の大きな動きはオイルショック(1973〜1980)です。この時、突然価格が高騰した石油に代わる発電手段として、原発が急に脚光を浴びましたが、役人たちは、この時原発だけに頼ろうとしたのではなく、それと並行していわゆる自然エネルギーにも着目していました。その筆頭が太陽のエネルギーでした。「サンシャイン計画」というものが役所指導で研究、模索され、科学者も協力しました。当時、「太陽光」より「太陽熱」発電という考えが一般的であり、巨大な凹面鏡で太陽光を集め、その熱でお湯を沸かすことによって火力発電と同じ原理で電気を作る方法などが考えられたのですが、あまりうまく行かなかったようです。そのうち、「太陽光」の方が新しく優れた技術として注目されるようになったのです。その研究が進展して、法律化されたのが、買取制度小委員会の資料の21ページにある「RPS法」(2002年6月に公布)です。これは「電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法」の略称だそうです。「新エネルギー」とは、主として太陽光発電によるエネルギーで、風力その他もおまけのように付いていたようです。これは、原発事故後に出来た今の買い取り制度とは違って、太陽光発電を設置した人(や会社など)に単に補助金を出すという制度でした。十数年前、私が家を建てた時、いろいろな会社に話を聞いたが、その中に太陽光を利用した家のこともあり、補助金が出るからどうですかなどと言われたことも私は憶えています。しかし、こういう発電法はあまり普及しませんでした。やはりコストがかかる割に効果が少ないということがあったのでしょう。

 つまり日本の役人は、自然エネルギーは最初から無視していた訳ではなく、なんとか実現しようと頑張っていた、特にその部門を受け持つ役人は。しかし、簡単に言うと、原発に負けていた。しかしずっと、役所の中ではいわば態勢挽回の努力は続けられていたのです。役所というものは、電力の重要供給事情がどう変わっても適切な対応を取らなければならないので、あらゆる発電法に目配りをしていたでしょうし、また今後もそうでしょう。

 オイルショックの対策として模索されたいくつかの発電法の中で、結果的に、原発は成功し、自然エネルギーはあまりうまくいかなかった。自然エネルギーが再度脚光を浴びたのは、2011年3月の福一原発事故がきっかけです。オイルショックの時は、みんな「石油がなくなったらどうしよう」と考えました。今度は、みんな「原発がなくなったらどうしよう」と考えたのです。与太話終わり。


19. 2015年8月05日 04:55:37 : esmsVHFkrM

>>18、多摩散人、

「読みましたよ。暇つぶしの機会を与えてくれて有難う。
第3段落末尾から第2文がポイントと思うが」。

自分はニートじゃないというアピールで愚にもつかない「与太話」を長文でやられちゃな。前途が思いやられるな。知る大切ささんも気の毒だな。

多摩散人は、「その親の家」でニートやってないで、福島へ行け!


20. 知る大切さ 2015年8月05日 06:25:11 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>18

おはよう多摩散人さん

18がヨタ話と理解してるなら、その通りだね。

この後は本題で話そうか? 相手(知る大切さ)はのらりくらりを望んでいない。

国会の質疑でもないが、貴方は今回の与党政権側の首相か大臣クラスだと

とイメージしてくれたら幸いだ。

多摩散人さんの
コストに対する見解はのべた。 コスト面で駄目なのでは?とまだ反論があるなら
再度理由を述べて当方に投げかけてくれ!

コストに対するご意見なければ、他の駄目と考える貴方の言葉で理由をつけた上で述べてくれ。


21. 知る大切さ 2015年8月07日 00:02:52 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
おーい多摩散人さん

行方不明なのかーい?

コメントストップしているけど?


22. 2015年8月07日 00:21:13 : FjmwakhJZ6
>21
 多摩散人です。

 はい、いるよ。今日中に書けるかな。


23. 2015年8月07日 21:37:49 : FjmwakhJZ6
>17 知る大切ささんへ。

>多摩散人さんからの疑問⇒太陽光高いの?

>結論⇒まだ今は少し商品が高いから補助金が無いと普及しないけどもうすぐ補助金無しで独り立ち可能。

「今は価格が高い」は、私も同じ認識です。「もうすぐ補助金無しで独り立ち可能」は、あなたは可能だと思っているが、私は可能ではないと思っている。それは、ここでいくら議論しても水掛け論になるが、しかしそれを承知で議論すれば、
「もうすぐ」とはいつですか。あなたがパネルを取り付けてから約4年経ったらしい。あなたのパネルの耐用年数は何年となっていますか。それが廃棄処分される時、設置費用、売電の金額だけでなく、維持費、修理費、廃棄にかかる費用、すべての費用を精算して、設置しない場合より儲かるという予測が成り立つのですか。私は難癖を付けるために質問しているのではなく、本当はあと6年経てば分かることなのだが、あえて、今の時点でその見込みがあるとあなたが考えているかどうか質問しているのです。

 仮にあなたが儲かったとしても、それは付加金を払っている全電気利用者が金を払っているのであり、電気利用者全員としては、やはり損をしていることになるのではないか。

>さて太陽光パネルによる発電は、まだ下がる余地はある。と言うか20.30年後の
目標値を既に決めていてそれに向かってNEDOから研究費を企業に出している!

 それはその通りだろうが、「20・30年後の目標値を既に決めている」からと言って、それは目標値だから、達成されるかどうかはわからない。目標値を決めれば達成されると言うなら、原発だって、同じことが言えるはずだ。ちなみに、20・30年後の目標値って、どう言う目標値ですか。それから、あなたの太陽光パネルの寿命が仮に10年と定められていれば、20・30年後の話はあなたとは関係ないのではないか。

 「それに向かってNEDOから研究費を企業に出している!」のも多分事実だろうが、「研究費」だから研究が失敗することもあるだろう。そんなことを言えば、例えばプルサーマルの研究費なども政府は出しているが、だから必ず成功するとは言えないだろう。

>但し、導入量を政府が抑制中 せっかくの市場を金持ちの投資対象で一気に食われてしまった。(大口を抑制し多くの市民に開放すべきだった)プレミア価格の期日終わり。 導入スペースの降下。

 要するに、太陽光パネルの販売会社が楽観的予測を並べてあなたに売り込んだようにはならなかった、ということではないのか。

 あなたが、原発に関しては政府や専門家の言うことは信じないのに、太陽光発電に関することは、そんなに楽観的な見通しや計画さえも信じるのか。

>因みに当家の56.8kw(50kw以下)発電所はローコストをめざし家族で作り建設費1300万円。年間収入270万 プレミアム初年度獲得40円(税別)もので政府の1300/56.8=22.9万円/kwと 政府の想定基準である2014の36.5万円/kw の設置コストより下なので、家計的には随分助かっている。

 私は正直に言って数値は弱いのでよく理解できないが、あなたが家計的には随分助かっていると言うのだから、ウソではないだろう。しかし、私が知り合いから聞いた限りではそれほど儲かってはいないそうだ。パート1のコメンターも、儲かっていないようなことを言っている。儲かることがはっきりすれば、私もパネルを付けますよ。

 ただ、この制度は、仮に設置した人が儲かるにしても、その儲けを電気利用者が全員で負担して、電気料金を全体として押し上げているという点が、どうにも納得できない。

 山田征ばばの引用はする暇もなく自分の考えを書いたが、ばばの主張もだいたい同じだと思いますよ。


24. 2015年8月08日 08:25:09 : ZgqxVoZBKM
>23
>仮にあなたが儲かったとしても、それは付加金を払っている全電気利用者が金を払っているのであり、電気利用者全員としては、やはり損をしていることになるのではないか。

電気料金の請求に「使用済み核燃料保管費」だの「核燃料再処理費」だのが明記されていた場合、多摩散人がどのような反応を示すのか興味深いところである。さもしい多摩散人みたいな餓鬼亡者は、公を考えているような振りをしながら、実は自分の身を切らされることは拒否したりする物だから。

> それはその通りだろうが、「20・30年後の目標値を既に決めている」からと言って、それは目標値だから、達成されるかどうかはわからない

達成されるかどうかは確かにわからないが、以下に示す話のようにいままで入れてなかった所に本気で力を入れた場合、大きな効果が生じるのも事実である。

>エレクトリカル・ジャパン@electricalJapan
>東京で37度を越える猛暑だと、東日本大震災前には6000万kW程度の需要がありました。ところが今日は5000万kW程度です。以下の図を見ると、震災前の青い点から震災後の赤い点へ、同じ高温でも需要が約1000万kW減っています。
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/energy/electrical-japan/stat/161/?3
4:27 - 2015年8月7日
https://twitter.com/electricalJapan/status/629614924038189056

>設置費用、売電の金額だけでなく、維持費、修理費、廃棄にかかる費用、すべての費用を精算して、設置しない場合より儲かるという予測が成り立つのですか。

原発でも同じ話が成り立つわけだが、多摩散人がそれを問題にしないのはやはり、電気料金の請求に原発関係の費用が明記されていないためだろうか


25. 知る大切さ 2015年8月08日 09:24:01 : wlmZvu/t95VP. : Gbi65V3A9s
>「もうすぐ」とはいつですか。

早ければ4ー5年 長くとも10年と考えている。


>あなたのパネルの耐用年数は何年となっていますか。

最低20年(耐用年数超えたらいきなり発電0ではないぞ多摩散人)


>それが廃棄処分される時、設置費用、売電の金額だけでなく、維持費、
>修理費、廃棄にかかる費用、すべての費用を精算して、設置しない場合
>より儲かるという予測が成り立つのですか。


「知る大切さ」は多摩散人と違って理詰めで物事を見るタイプだ。
全部折り込み済みだが? でないと設置しない。
業者の話を鵜呑みにするほどお人好しでなない。

皆が貴方みたいなトンチンカンと考えてはいけない。

まだ全然理解してないな多摩散人さんは、今設置している太陽光は
普及の為の呼び水で(特別に付加価値をつけている)
普及すれば補助金は不要になる。
メーカー価格がそうなるように行政が誘導している。

>さてシステム費用はもっと下がる予定となっている。
>下げないと国が補助金の対象商品としないとしてるから
>製造企業は販売価格を下げる努力をしないと市場から締め出される!

の通りだ。

>仮にあなたが儲かったとしても、それは付加金を払っている全電気利用
>者が金を払っているのであり、電気利用者全員としては、やはり損をして
>いることになるのではないか。

呼び水が必要とする期間は確かにその通り、負担金分は皆が損をする。
だがその後が違う。 永続的に負担金が発生するのでない。


>あなたが、原発に関しては政府や専門家の言うことは信じないのに、
>太陽光発電に関することは、そんなに楽観的な見通しや計画さえも信じるのか。

原発と太陽光発電の計算諸条件の中身を見た事あるか?
同じグループがやってる訳ではない。 同じワーキンググループでも
(マフィア村人のナアナナ会議と専門家のガチ会議)ほど雲泥の差があるが
気づかないか? (気づかないだろうな多摩散人クォリティーでは)

気づかないと感じたら、尋ねてくれたら具体的な例示するよ。


原発が安いの多摩散人さん 判っているけどあえて聴く!
なぜ今だに原発が安いと考えるのか?
根拠を示してくれ。


26. 2015年8月10日 06:03:05 : FjmwakhJZ6
>25
 多摩散人です。

 あなたは反論を書いているつもりだろうが、17であなたが書いたことを繰り返しているだけではないのか。

>結論 まだ今は少し商品が高いから補助金が金無いと普及しないけど
もうすぐ補助金無しで独り立ち可能。(17 知る大切さ)

この結論は2点から成り立っている。

>結論1 まだ今は少し商品が高いから補助金が無いと普及しない

>結論2 もうすぐ補助金無しで独り立ち可能。

結論1では、あなたと私は認識が一致している。結論2では、23で、私はあなたに疑問を呈している。

>「もうすぐ」とはいつですか。(23 多摩散人)
>早ければ4ー5年 長くとも10年と考えている。(25 知る大切さ)

 これは、今から4〜10年後に新しくパネルを取り付ける人には、補助金を付けなくても採算がとれるようになるという意味ですか。または、あなたが今のパネルを使いながら、補助金を申請しなくても採算がとれるようになるという意味ですか。あるいは、その両方ですか。あなたの場合、補助金は何年間もら続ける権利があるんですか。また、「もう採算がとれるようになったから、補助金は返上します」なんて申し出る制度があるんですか。例の「太陽光発電のあらたな買い取り制度について」という書類を見ても分からないので、利用者のあなたにお聞きしています。

>あなたのパネルの耐用年数は何年となっていますか。(23 多摩散人)

>最低20年(耐用年数超えたらいきなり発電0ではないぞ)(25 知る大切さ)

 どんな機械でも、古くなると修理費が嵩み、新品を買った方が割安になるので買い替えるものだが、あなたは理詰めと自分で言っているのだからそれも織り込み済みなのでしょう。しかしパート1の何人かのコメンターや、私が聞きまわった知人の経験者などはあまり楽天的な見通しは言わない。何度も言うが、儲かりそうだと思ったら、私もパネルを付けますよ。現時点での修理費・維持費(パネルの表面の清掃費など)はどうなのか、あなたに教えて欲しい。

>呼び水が必要とする期間は確かにその通り、負担金分は皆が損をする。…A
>だがその後が違う。 永続的に負担金が発生するのでない。…B

Aは私とあなたは意見が一致、Bは意見が分かれる。今のことを話すと、

 私は山田征ばばとは違って、通産省が太陽光補助金制度を作っていることには賛成です。つまり私は、

 「自然エネルギー電気は値段が高い。しかし、自然エネルギー電気は必要である」と考えている。これは、

 「原発は危険である。しかし、原発(で作る電気)は必要である」という従来の私の主張と原理的には同じ。

 電気は、我々文明人にとって、また、文明国家にとって、必要不可欠のものであり、安全・安価が望ましいのは当然だが、たとえ危険・高価であってもやめる事の出来ないものである。電気を手に入れるということは、きれい事では済まないのだ。昔、「石油の一滴は血の一滴」と言って真珠湾を攻撃したのと似ている。山田征ばばが言うように自然エネルギーが公害を出そうと、廃棄する時の処理に困ろうと、やめることは出来ない。

 電気あるいはエネルギーの需要供給の関係は、いつどう変化するか分からない。早い話、もう一度原発事故が起きたらどうする。もう一度オイルショックやガスショックが起きたらどうする。

 だから、出来るだけ多くの種類の発電法に唾を付けておく必要があ。水・風・太陽の光・地熱・浪・潮流は日本から出て行くことはない。しかし、自然エネルギーは今のところ他の発電法より高価だから、主流には据えず、少しずつ増やして様子を見るのがよいというのが私の考えです。通産官僚もそう考えていると思いますよ。

 余談になるが、ある通産官僚が回想の中で、「オイルショックの時、原発に頼ったのは、確たる見通しがあった訳ではない、自然エネルギーの導入、石油の中東以外からの輸入その他、無我夢中でありとあらゆることを考えたが、結果として原発が残ったに過ぎない。」と書いていた。

 あなたは太陽光発電に私財を投入し、私は原発推進に論陣を張っている。私とあなたはお国に身を捧げる「同志」です。

>原発と太陽光発電の計算諸条件の中身を見た事あるか?
 気づかないと感じたら、尋ねてくれたら具体的な例示するよ。(25)

 教えていただけるものなら、何でもお願いします。

>なぜ今だに原発が安いと考えるのか?(25)

 回答は今回は延期します。



27. 知る大切さ 2015年8月10日 21:38:05 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>私が聞きまわった知人の経験者などはあまり楽天的な見通しは言わない。
>何度も言うが、儲かりそうだと思ったら、私もパネルを付けますよ。現
>時点での修理費・維持費(パネルの表面の清掃費など)はどうなのか、
>あなたに教えて欲しい。

家庭用の方かね約10kwだが4年4ヶ月で 修理費・維持費とも0円だ
3kw側のパネルに伸びる草刈りを労賃とすれば年に4回ぐらい1回15分作業が全てだ。

耕作放棄地(700m2と600m2)(56kwと48kw)は親に、下草刈りとパネル見回りと土地代を
兼ねて月2万円の維持費のみ。

多摩散人さん、人が儲かっているのを見て後からやって今までいい事あったのか?
プレミア価格は最初から3年と決められていた。

これだけ情報がもうあるのに、 今だに自分で損益分岐点を割り出せ無いなら、儲けなど
考えずに損し無い程度ならやる程度がいいよ。


> 電気は、我々文明人にとって、また、文明国家にとって、必要不可欠
>のものであり、安全・安価が望ましいのは当然だが、たとえ危険・高価
>であってもやめる事の出来ないものである。電気を手に入れるというこ
>とは、きれい事では済まないのだ。

電気会社が泣いて喜びそうなセリフだね。
危険を侵してまで電気に頼るなよ、
節電家電もメーカーやってるよね、
電気自動車も普及すればマイカー通勤でなければ我が家の蓄電池として使える

綺麗事に近づける努力してみなよ多摩散人さんも。

> あなたは太陽光発電に私財を投入し、私は原発推進に論陣を張っている。
>私とあなたはお国に身を捧げる「同志」です。

いやここ「私とあなたはお国に身を捧げる「同志」です」は気持ち悪いから、断固拒否ね!

私は国家に身を捧げる事はしない。何故なら私は日本の国民だから!
何処に身を捧げろと読める条項がある?

日本国憲法ちゃと読んだらどうだ(最近政治板で見るけどアリャーな事しか書いてないぞ)
何かと物騒だから理論構成を確認すべきだよ。

それとも多摩散人さんは自民党の憲法草案に賛同する人かな?
そうであれば「私とあなたはお国に身を捧げる「同志」です」と記す意味も判るが
国家の庇護の元の基本的人権しか認めて無いからね。

>教えていただけるものなら、何でもお願いします。

後日貼るね。


28. 2015年8月11日 06:37:14 : 633GD1ROd2
>27
 多摩散人です。

 また少し与太話をしましょう。我々は今のところ家庭の電気の事しか話していないが、確か昔あなたに教えてもらったと思うが、家庭の電気の使用量は日本全体の使用量の30%です。日本にいくつ家庭があるか、調べるのは面倒なので、まあ、三千万くらいとします。しかし、工場の数は、調べるのは面倒なので推測だが、まあその100分の一以下ではないですか。つまり、一家庭で使う電気の量は、一工場で使う電気の量の700分の1以下です。つまり、一つの家庭で使う電気は、一つの工場で使う電気と比べると、ものすごく少ないんです。

 「蛍の光・窓の雪」、これは照明です。照明は昼間は要らない。夜は、江戸時代までは菜種油かなんかで、何とか間に合っていた。照明に使う電気はわずかです。
 
 「お爺さんは山に柴狩りに、お婆さんは川に洗濯に」、これは暖房と洗濯です。暖房は今でも石油が主、洗濯は今は電気洗濯機だが、昭和30年くらいまでは、たらいと洗濯板でやっていました。知っていますか。クーラーが普及したのは昭和35年くらいかな。後はテレビ、その他省略。要するに、家庭の電気は不足しても何とかなる、また、省エネは誰でも工夫すればある程度までは可能なのです。

 太陽光発電は、家庭単位で考えるとかなり希望が見えるでしょう。屋根だけでは不足だが、庭の一部にも設置すれば、天候や時刻による発電量のムラの問題は別として、売電や蓄電の工夫などで、総量では計算上は全部まかなえると考えられる場合もあるのでは。また、「電気の地産地消」が可能で、自分の問題として工夫することが出来る。あなただって、自分の電気を自分で管理していると思うと、面白いでしょう。自分の家の畑で作った野菜を食べるのは楽しいものです。

 しかし問題は、70%の産業用電気なのです。産業、特に工業が日本を文明国にしているんです。原発・水力発・火力発がどうしても必要になる。そもそも、「地産地消」なんて、「山に柴狩り・川で洗濯」だから、大昔からある、もっとも原始的なエネルギーの獲得法です。人類の文明は、「地産地消」を抜け出ることによって発達してきたのです。太陽光の電気が原発の電気より価格が高いのは、当たり前です。太陽光発電は「地産地消」で、エネルギーの獲得の形式が原始的だからです。

 山田征ばばは、付加金を払うのを拒否して電気を使わない生活をしていると言う。これは間違っている。電車に乗ってもバスに乗っても、洋服を着ても食事をしても、それらの道具や機械や製品は、全部工業用の電気を使って出来ているんです。電気を使わない生活がしたいなら、裸で無人島に行き、必要なものは全部そこでまかなって暮らすしかないでしょう。与太話終わり。

>なぜ今だに原発が安いと考えるのか?(25)

 原発が止まったら、(火力・水力などから作られる)電気の値段が上がっているからです。また、太陽光発電の買い取り制度が出来たら、(火力・水力などから作られる)付加金の分だけ電気の値段が上がった。つまり、

 太陽光発電の電気の価格>水力・火力などの電気の価格>原発の電気の価格

です。


29. 2015年8月12日 03:55:25 : XbJ5TCt3L6
*28
>原発が止まったら、(火力・水力などから作られる)電気の値段が上がっているからです。また、太陽光発電の買い取り制度が出来たら、(火力・水力などから作られる)付加金の分だけ電気の値段が上がった。つまり、太陽光発電の電気の価格>水力・火力などの電気の価格>原発の電気の価格です。

燃料費の増大と賦課金により電気の値段が上昇している
→太陽光発電の電気の価格>水力・火力などの電気の価格>原発の電気の価格
と言いたいらしいが、なぜその順番になる?
ちゃんとしたソースが無いので議論できませんね。


30. 2015年8月12日 04:57:12 : wJUqcbMc5w
28
電気の値段が上がったことを根拠にしているが、電気料金値上げには
・円安
・物価、人件費上昇
・消費税などの税制改正
・設備修理
など、諸々の影響を考慮しなくてはならず、そこから原発が低コスト
というのは乱暴すぎませんかね?

31. 2015年8月12日 07:41:14 : 633GD1ROd2
 多摩散人です。28の訂正。「お爺さんは山に柴刈りに」でしたね。

>29

 だって、A>B かつ B>C なら、A>B>C になるんではないですか。

>30

 そのとおり、乱暴すぎますね。だから、反論があったら資料を挙げて細かく反論して下さい。


32. 知る大切さ 2015年8月12日 08:25:08 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
おはよう多摩散人さん

原発が安い?に対する資料を提示するね。
今回は 事故リスクコストと政策費コストから検証するね。

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

原子力発電コストの算定方法と諸元

pdf右下ページ番号51

○2011年コスト等検証委員会と同様、OECD、EIA(米国エネルギー統計局)等、世界でも広く使われ ているモデルプラント方式による試算方法に基づいて算定。
⇒電源ごとに想定した廃棄までのモデルプラントについて、全年度の総費用を総発電電力量で割って発電コストを求める。

要は廃炉にするまでにかかる全ての経費をだしてその値を廃炉にするまでの総発電量で
割って1kw発電するのにどんだけ経費がかかるかだね。

政策経費の出し方 (78ページ参照)

2014年の試算(今回分)

電源3法費単年度3446億(円)/(54機単年度トータル2578億(kw))

=1.3円/kw A


(40年毎年同じ程度ならこの式でもOK)


事故リスクコストの出し方 (71ページ参照)

9.1兆(円)/40000(炉年)/73.6億(kw)=0.3円/kw B

(炉年て何だけどとりあえず通すね)

この二つ足すと1.3+0.3=1.6円/kw

と専門家のワーキンググループで

成立させてますが多摩散人おかしさに気づきますか?

Aの計算式の単位とBの計算式の単位に注目

Aの計算式の単位だけ抜きだしてみます

円/kw=円/kw 正しい単位です。

Bの計算式の単位だけ抜きだしてみます

円/炉年/kw=円/炉年/kwの筈がアレ?=円/kwに

化けてますね。なんなんですかねコレ?

なんかここだけ(炉年)単位が見事にスルーされてますが?

学生時代 数学とか化学で(単位)は大事と学んできたけど?

無視して加算するんだ原発コストは? 何故かな?

Aと同じやり方で9.1兆円を54基で割ればいいのにね

新設1基分として考えている。

9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。

でもそれだと金額が大きくて原発が安いと

「知る大切さ」や「多摩散人」さんを騙せないから

特に「原発が安いから必要である!」な多摩散人さんを

増やしたい訳だ原発推進グループはね。

だから(炉年)単位をコッソリ隠して0.3円/kwであるとしてるが

正確には0.3円/kw炉年 となり

1kwで換算した時のコストの0.3円に入れられるシロモノでない。
当然だ単位が違う、同じ単位にしないといけないと
学生時代に学んだよね。


それと、原発が動かなかった間の火力依託費(年間3兆円が4年間も未参入)

(3×4)兆円/54/73.6億kw=30円ぐらいも本来はいれるべき

事故リスクをひきなおすよ。

22円+30円=55円、、、、、、、、、

もう事故リスクだけで一番高い電源決定なのだが?

何処をどう見れば一番安い!と多摩散人は考える。

専門家がそう考えてるからは無しだよ。

自分で考えるんだ!何故私は「原発が安いとする根拠を!」



33. 2015年8月12日 09:00:48 : KzL5CfUNIo
*31
>そのとおり、乱暴すぎますね。だから、反論があったら資料を挙げて細かく反論して下さい。

知る大切ささんへの”資料を挙げた細かい反論”期待してます


34. 2015年8月20日 04:10:11 : 633GD1ROd2
>32
 多摩散人です。

 酷暑でダウンしただけでなく、親愛なる知る大切ささんのコメントであるが、趣旨が理解できず、答えようがないので時間が経った。しかし放りっぱなしにするのも失礼なので、とにかく、書ける範囲で答えよう。

 まずあなたのリンクしてくれた資料を開くと、

「長期エネルギー需給見通し小委員会に対する発電コスト等の検証に関する報告」

という文書であり、どこの役所が開いた審議会かは分からないが(通産省か?)、その構成メンバー(4ページ)を見ると、そうそうたる専門家が衆知を集めて7回も開いたたいへんな会議らしい。もともと私は「数値を考察するのが苦手である」とパート1に書いてあるが、この資料はまさに数値のオンパレードである。しかし根本的な問題意識として、電気の価格を、従来のような狭い範囲の計算法ではなく、

円/kWh=(資本費+運転維持費+燃料費+社会的費用)/発電電力量(kWh)

と、社会的費用を含む全体的価格としてとらえていることが書かれている(6ページの真ん中のワクの中)。「社会的費用」の定義(内訳)もその下に明示してある。

しかしともかく、分からないながらその「T.総論」の部分を眺めると、グラフを見た限りでは、どうも、「電気の価格を考えられる社会的負担を総合して考えると、原発が一番安い」ということが書いてあるのではないか、と私は読んだ。その点、あなたが32に書いたあなた自身の意見は別として、この報告そのものがどう言っていると読むかを、まず確認したい。

 次に32のあなたの書いたものを読むと、あなたはこの報告書の各論の中の

「原子力発電コストの算定方法と諸元」(51ページ)

を取り上げて、この計算法は単位の間違いまたは誤魔化しであり、だからこの報告はインチキであると言っていると私は理解するが、そういう趣旨でいいんでしょうか。

 返事は急ぎませんが、今回はここで止めます。


35. 知る大切さ 2015年8月20日 22:36:36 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
やっと返事が来た、待ってたよ。

>、この計算法は単位の間違いまたは誤魔化しであり、だからこの報告はインチキ
>であると言っていると私は理解するが、そういう趣旨でいいんでしょうか。

その通り 安い理由が正しいかが大事だ。

(設備作って、設備解体するまでに発生するコストの総額)A/(その設備の総発電量)B
=(新設原発の発電コスト)C

これが考え方だね。 その上で項目分けしてるからA=(A1+A2+A3+、、、、)/B
=C
と認識できるように
稼働期間全部のA1がいくら
稼働期間全部のA2がいくら
稼働期間全部のA⒊がいくら
と分かりやすく表示されないと、
とてもわかりずらいね。


正に(円/kWh=(資本費+運転維持費+燃料費+社会的費用)/発電電力量(kWh))
の部分だ
さて数値の見せ方を見てごらん原発40年でのそれぞれの総額いくらかが正しく表示されている項目を多摩散人指摘してくれないか?

簡単な事だけど大事な事だよ。


36. 2015年8月26日 07:08:12 : Uv6Ii0ebqg
>35 知る大切さ先生へ。
 多摩散人です。返事が遅れてすいません。しかし、ゆっくりやりましょう。

 数値の評価は私にとって苦手で、気が進まないと言うか自信がないが、先生の導きに従って、ようやく考えがまとまりました。

(設備作って、設備解体するまでに発生するコストの総額)A/(その設備の総発電量)B=(新設原発の発電コスト)C

というあなたの表現と同じ形式で資料6ページの数式を書き直すと、

(資本費+運転維持費+燃料費+社会的費用)A/(発電電力量(kWh))B=(円/kWh)C

となる。Aの内訳は(資本費+運転維持費+燃料費+社会的費用)と書いてある。これを51ページの「原発の場合への適用」と対応させると、先生の言うA1〜Anは、

A1=資本費           3.1円
A2=運転維持費         3.3円
A3=追加的安全対策費      0.6円(運転維持費の追加だろう)
A4=燃料費(核燃料サイクル費用)1.5円
A5=社会的費用
   A51=政策経費      1.3円
   A52=事故リスク対応費  0.3円以上
    
と分かりやすく表示されていて、「とても分かりずらいね」とはならないと思うが。どうでしょう。

 「君、誤魔化しに気づいただろう? 言ってごらん」という言い方ではなく、「ここがこう誤魔化している」と書いてくれないと、先生の仰る意図が分かりません。


37. 知る大切さ 2015年8月27日 12:52:43 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
多摩散人さんお久しぶり。
コメント36は下記URLの48ページ

原発発電コストので私たちが眼にする積算部分だね。

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/006/pdf/006_05.pdf


A1=資本費           
A2=運転維持費        
A3=追加的安全対策費      
A4=燃料費(核燃料サイクル費用)
A5=社会的費用
A51=政策経費      
A52=事故リスク対応費  

がそれぞれこの原発が想定年数働いた場合にかかるコストを40年分
それぞれA1-A5までださないといけないね。
それを誰にでも判るように明示が必要だ。 理解できるよね。
では
A1はどうだ? 40年間の総コストが出てるか? PDF52ページ確認してみな。
A2はどうだ? 40年間の総コストが出てるか? PDF52ページ確認してみな。
A3はどうだ? 1回ポキリ601億円は出てるが40年間の発電量は記載無し いきなり0.6円/kwh
A4はどうだ? 40年間の総コストが出てるか? PDF77ページ確認してみな。
A51はどうだ? 何故に単年度で出す? ここだけ54機での1年間の発電量量が記載2578億kw
A52はどうだ? 何故かココにこのプラントの年間発電量がでている73.6億kwh

A1-A52までのそれぞれの総コストをプラントの生涯にわたる発電量で割ったものが
その発電所のコスト計算なのだが?

多摩散人がコメント36でわかり易く出ているとしている答えの数式が正しい答えかの
方程式が成立していなんだよ。

このプラントの40年間の生涯発電量が不明B
A1−A52それぞれの生涯コストも不明

正しく表すと、誤魔化しズラい項目が出てくる(特にA52やA4がね)
だからここの数式をそれぞれバラバラな根拠でそれらしく見せているのが
多摩散人が見やすいじゃないか?としているコメント36のグラフと数字だよ。


コメント36の数字をどう計算してるか?どこに書いてある? PDFファイルの
何ページにあって。その数式が正しいか?立証してくれ!

小学校で習ったよね。 答えがあってるか?確かめ算してみなよ。

数字だからきちんと数式で=コメント36の数字に合致しないといけない。

でも驚く事に、その数式が示されていない!

「知る大切さ」に確かめ算はここですよと示してくれ。

きちんと
A1/B (モデルプラント生涯発電量)=Q1
A2/B (モデルプラント生涯発電量)=Q2
A3/B (モデルプラント生涯発電量)=Q3
A4/B (モデルプラント生涯発電量)=Q4
A51/B (モデルプラント生涯発電量)=Q51
A51/B (モデルプラント生涯発電量)=Q52

Q1+Q2+Q3+Q4+Q51+Q52=原発コストいくら?

ちなみに火力のコスト計算された分をみてみな PDF40ページ
ちきんと生涯発電量量とそれぞれの生涯コストが明記されて
確かめ算可能なんだ。

なぜできないんだ?原発だけ? (パンドラの箱か?)


38. 2015年8月29日 04:20:57 : Uv6Ii0ebqg
>37 知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

あなたが37でリンクした報告書

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/006/pdf/006_05.pdf

は「第六回会合」(平成27年4月)のまとめであり、

あなたが32でリンクした報告書

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

の方が完成版(平成27年5月)らしいので、そちらのページ数で話します。今後もそれでお願いします。

まず、あなたが32で主張している「単位のごまかし」だが、

>Aの計算式の単位だけ抜きだしてみます

>円/kw=円/kw 正しい単位です。

の単位は正しくは kWh だが、まあこれはケアレスミスで、趣旨はその通り。

 次にBの計算式だが、

「E 事故リスク対応費用試算結果(73ページ)」を見ると、二項目に、

 共済方式の算定根拠については、追加的安全対策によって事故発生頻度が低減することとなるため、各国規制機関や国際機関における安全目標の相場や、安全対策実施後のリスク評価の改善幅(5,200炉・年に1回→12,100炉・年に1回:約2.4分の1に低下)を総合的に勘案し、十分に保守的に見積もって、2011年コスト等検証委員会の「2,000炉・年」の半分の「4,000炉・年」とする。

と書いてある。そのように仮定する根拠は、69〜72ページに詳しく書いてある。これは要するに、「世界に原発が4,000基あれば、一年に一回一基の頻度で、事故を起こすと仮定する」という意味である。この「事故」とは、この場合、モデルプラントの原発一回一基で9.1兆円程度の損害を与える事故という意味であろう。2011年度には世界に原発は約430基あるそうだから、この仮定に従えば、4000/430 =9.3 つまり 9.3年に一度、一基がその規模の事故を起こすことになる。その仮定に基づいて計算した結果が、73ページの

「E 事故リスク対応費用試算結果」すなわち、

 @損害費用(円)/A算定根拠(炉・年)/Bモデルプラントの年間発電電力量(kWh)
=@9.1兆(円)/A4,000(炉・年)/B73.6億(円)=0.3円〜/kWh

つまり、「1kWh の電気を原発で作るための事故リスク対応費用は、0.3 円以上である」ということになる。

あなたのように、

>9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。

と計算すれば、何を計算したことになるか、考えるのが面倒だが、とにかく間違っている。

今回はここまで。


39. 2015年8月30日 01:15:17 : Uv6Ii0ebqg
>38 追加です。
 多摩散人です。

 今問題にしている、あなたがリンクした報告書は、

「長期エネルギー需給見通し小委員会に対する発電コスト等の検証に関する報告」
 (平成27年 5月)(発電コスト検証ワーキンググループ)
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

だが、この報告書の随所に

「2011年 コスト等検証委員会」という言葉が出てくる。これは、

「コスト等検証委員会報告書(平成 23 年 12 月 19 日)
(エネルギー・環境会議 コスト等検証委員会)
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/npu/policy09/pdf/20111221/hokoku.pdf

である。前者の報告書は後者の報告書を踏まえた延長のようなものだから、まず後者を読まないと、詳しくは分からないだろう。

 私は参考にはしたいが、詳しくは読みたくない。あなたが言い出した議論だから、あなたが詳しく調べて問題提起するのは自由です。

(本件問合せ先)
内閣官房 国家戦略室 コスト等検証委員会事務局  五味、吉田
電話番号:03-5253-2111(内線84618) 平日の10:00〜18:15

とあるから、私に質問するより、そちらに電話で質問する方がいいんじゃないですか。結果はここに書いてくれるとありがたい。


40. 知る大切さ 2015年8月30日 09:10:21 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
おはよう多摩散人さん
今日は8月の終わりだね。

君今日の戦争法案に反対するデモに参加するかい?

できれば参加して欲しいな。

さて
38.39は

>つまり、「1kWh の電気を原発で作るための事故リスク対応費用は、
>0.3 円以上である」ということになる。

多摩散人さんが出した0.3円が何であるかの証明だね

単に本来こう出すべきである
(火力の金額算出方式:各項目40年分必要コスト/生涯発電力)の原則A

完全無視して(それで出せるのにだよ?)

我々原子力村選抜ワーキンググループは
僕らの考える算式により答えを出しました。だからAみたいな
誰にでも確かめ算ができる数式を出さず。

個別個別それらしきものをあてこんで「多摩散人」レベルを
上手く騙しました。

アホ総理の70年談話みたいもんだよ。

>内閣官房 国家戦略室 コスト等検証委員会事務局  五味、吉田
>電話番号:03-5253-2111(内線84618) 平日の10:00〜18:15

心配ご無用! ご指摘のH23の報告書は確認済みだし、
内閣府に既に電話している。

私の指摘になーんも明確に反論も誤認指摘も無い。

それはそうだ、同じ経済学火力発電ではできる事を

な・ぜ・か 原子力発電ではやってない

逃げ口も多摩散人と同じ、以前からそのやり方をしていますだよ。

似てるな貴方と担当官僚。

指摘された疑問を真正面から考えず常にかわす事を念頭に物事を組み立てる。


火力発電でできている計算積み上げ手順が
同じ経済体制でしている
原子力発電では何故使わずに、独創的に算出し
それなのに積み上げ過程が確認不可能なんだ?


37で指摘した

火力発電のシンプルで分かりやすい原則どおりのコスト算出

原子力発電ではなんだコレ?確認できないじゃん。
(計算式自分で導けてか?数学のテストやってんじゃないぞ)


41. 2015年8月30日 20:34:09 : Uv6Ii0ebqg
>40 知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 あのー、議論は精密に続けたいと思いますが、その前に雑な質問です。

>Aの計算式の単位とBの計算式の単位に注目
>Aの計算式の単位だけ抜きだしてみます
>円/kw=円/kw (これは)正しい単位です。
>Bの計算式の単位だけ抜きだしてみます
> 円/炉年/kw=円/炉年/kwの筈がアレ?=円/kwに化けてますね。なんなんですかねコレ?
>なんかここだけ(炉年)単位が見事にスルーされてますが?
>学生時代 数学とか化学で(単位)は大事と学んできたけど?
>無視して加算するんだ原発コストは? 何故かな?
>Aと同じやり方で9.1兆円を54基で割ればいいのにね 新設1基分として考えている。
>9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。(知る大切ささんの32のコメント)

 この部分が何を言いたいのか分からない。
特に、「9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。」という結論部分について。
 「22.89円がBのコストだね」というが、それは、「1kWh の電気を原発で作るための事故リスク対応費用は、0.3 円以上であるという報告書はインチキで、本当は22.89円である」という意味なんでしょうね。それなら、報告書は原発の事故リスク対応費用試算結果を22.89/0.3=763分の1に誤魔化している事になる。そう計算できる理由を説明をしてほしい。なぜ報告書の「4,000炉・年」で割るのがインチキで、あなたの「54基」で割るのが正しいのか、説明してほしい。


42. 2015年9月01日 18:14:04 : Uv6Ii0ebqg
>知る大切ささんへ。

 多摩散人です。

 二つの報告書を熟読ではないが、少し真面目に読んでいるうちに、38の私のコメントに、私の誤読が含まれている事に気づきました。あなたにとって議論が有利になるかも知れないのと、無駄な寄り道の議論をしないために、明日中に書きなおしますので、少し待って下さい。


43. 知る大切さ 2015年9月02日 16:23:49 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>41

多摩散人さん

下記は原発の政策経費の考え方だ 電源3法からGETした全部のお金を54基の発電量で割ってるんだ。その考えから導いている。

個人的には9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ。(世界情勢が危ないだろ政権側のアナウンスだと) でもそれだととんでもなく高い発電コストになるよ(笑

>当初予算(平成23年度)のうち、「立地」「防災」「広報」「人材育成」「評価・調査」
>「発電技 術開発」「将来発電技術開発」に係る予算額を発電コストに上乗せ。総発電
>電力量は、54基の年間 総発電電力量(2,882億kWh)で賄うと仮定。

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

pdf80ページだ。


それより
火力できちんと出してる数値がなぜ原発は全部中途半端しか見せないのか?
多摩散人さん どう説明してくれる「知る大切さ」に?

途中の式はぶいて 答えはコレです。 式はわかりません。 40年間合計もわかりませんが、
とにかく答えはコレです。 それらしい資料は沢山置いてます。なんとなーく納得してくれないと困るんです。 が原子力発電の計算過程

そこにきちんとした式は存在しない(実は出せるのもあるが出さない)
だしたら他の式もそれに当てはめて出さないといけないから
大変都合が悪い。

だから全部中途半端な形から一気に答えをひねり出している。


44. 2015年9月02日 23:43:56 : 4TaYqtX7Pc
>43
 多摩散人です。

 42で、「少し待って下さい」と言ったのに。約束通り、今日中に書き直そう。あなたの43は、取りあえず後回しにします。

 まず、42で言ったように、私の38のコメントを書きなおしておこう。

ーーーーーー38のコメントの訂正始めーーー

次にBの計算式だが、

「E 事故リスク対応費用試算結果(73ページ)」を見ると、二項目に、

 共済方式の算定根拠については、追加的安全対策によって事故発生頻度が低減することとなるため、各国規制機関や国際機関における安全目標の相場や、安全対策実施後のリスク評価の改善幅(5,200炉・年に1回→12,100炉・年に1回:約2.4分の1に低下)を総合的に勘案し、十分に保守的に見積もって、2011年コスト等検証委員会の「2,000炉・年」の半分の「4,000炉・年」とする。

と書いてある。そのように仮定する根拠は、69〜72ページに詳しく書いてある。これは要するに、「日本に原発が50基×40年あれば、一年に0.5回×一基以上の頻度で、事故を起こすと仮定する」という意味である。言い換えれば、「4000炉・年に一度、一基(一つの炉)以上が事故を起こすと仮定する」と言う意味である。この「事故」とは、この場合、モデルプラントの原発一回一基で9.1兆円程度の損害を与える事故という意味であろう。2011年度には日本に原発は約54基あるそうだから、この仮定に従えば、4000/54 =74.9 つまり 74.9年に一度以上、一基がその規模の事故を起こすことになる。その仮定に基づいて計算した結果が、73ページの

「E 事故リスク対応費用試算結果」すなわち、

 @損害費用(円)/A算定根拠(炉・年)/Bモデルプラントの年間発電電力量(kWh)
=@9.1兆(円)/A4,000(炉・年)/B73.6億(円)=0.3円〜/kWh

つまり、「1kWh の電気を原発で作るための事故リスク対応費用は、0.3 円以上である」ということになる。

あなたのように、

>9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。

と計算すれば、何を計算したことになるか、考えるのが面倒だが、とにかく間違っている。

ーーーー38のコメントの訂正終わりーーーー

そこで、改めて41の質問を繰り返します。まずその答を下さい。

ーーーー41の質問の繰り返しーーー

特に、「9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。」という結論部分について。
 「22.89円がBのコストだね」というが、それは、「1kWh の電気を原発で作るための事故リスク対応費用は、0.3 円以上であるという報告書はインチキで、本当は22.89円である」という意味なんでしょうね。それなら、報告書は原発の事故リスク対応費用試算結果を22.89/0.3=763分の1に誤魔化している事になる。そう計算できる理由を説明をしてほしい。なぜ報告書の「4,000炉・年」で割るのがインチキで、あなたの「54基」で割るのが正しいのか、説明してほしい。

 −−−−41の質問の繰り返しの終わりーーー

特に、あなたの「54基」で割るのがなぜ正しいのか、答えて欲しい。


45. 2015年9月03日 00:03:44 : 4TaYqtX7Pc
>44 追加です。知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

あなたは32のコメントで、政策経費ではなく、事故リスク対応費用に疑問を呈しているのではないのか。その話がまだ終わっていないと思うが。


46. 知る大切さ 2015年9月03日 05:53:43 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
45
多摩散人 余程頭使わない生活をしてるんだね。

政策経費てなんだ?
国家が原発政策に1年間使ったのを経費を指すんだ。

でもそれはその時に54基あった原発での経費なんだ。

だから経費全体を54基でわっている。 同じ事をしただけだが?


それより
火力発電と原子力発電 見せ方の違いに答えなよ

ココが本質なんだ! 多摩散人さんと長々と話したのはここを見せる為だ、
多摩散人がどう答えるか? 私の意図はこの一点にある!

いつもの逃げでしょうか? こんな超簡単な問いかけすら?


47. 2015年9月03日 06:14:13 : 4TaYqtX7Pc
>46
 多摩散人です。

>政策経費てなんだ?
>国家が原発政策に1年間使ったのを経費を指すんだ。

 51ページの表を見て下さい。

 「社会的費用=政策経費+事故リスク対応費」と書いてある。

 あなた自身、32で、「政策経費A」と「事故リスク対応費B」を分けて論じているじゃないか。

 議論の対象である報告書を正しく理解しないまま議論をするのは時間と頭の無駄です。

 そもそもこの場は山田征ばばの自然エネルギー批判をどう受け止めるかの議論の場だったが、「寄り道」は仕方ないとは思う。

41の質問に答えて下さい。あなたが計算したことだから、あなたが答えられるはずです。


48. 2015年9月03日 07:04:39 : 4TaYqtX7Pc
>47
 多摩散人です。

>それより火力発電と原子力発電 見せ方の違いに答えなよ。ココが本質なんだ!

 6ページを見て下さい。

「※社会的費用:事故リスク対応費(原子力のシビアアクシデント対応費)、政策経費、環境対策費(火力のCO2対策費用)を費用として認識。」

と書いてある。「事故リスク対応費」は原子力だけに設定していて、火力発電には設定していない。正確にはあるんだろうが、簡単に言うと、設定する必要がないほど小さいのだろう。原子力は、「どの位の頻度で社会的影響がある大事故が発生するか」を予測・仮定する必要がある。それが、73ページの一番下の数式の、「A算定根拠(炉・年)=A4,000(炉・年)」です。これは、4,000炉・年に一度(以上)事故が起きると仮定する」という意味です。だから、原子力と火力の「事故リスク対応費」を比較するなんてこと自体が、出来ないことなんです。その点をあなたは明確に認識していないのではないか。


49. 知る大切さ 2015年9月04日 03:23:28 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>48
多摩散人さん

何度も言わせるな!
>それより火力発電と原子力発電 見せ方の違いに答えなよ。ココが本質なんだ!

なんで火力は全項目別でトータルコストがそれぞれ表示されているのに
原発は一個もそのような表示ができていないか? を問うている!

逃げるなよ! 見ればわかるだろ違い?

まさか気づいていない? 気付いていない振り? どっちなの?


50. 2015年9月04日 09:15:11 : 4TaYqtX7Pc
>49
 多摩散人です。

>それより火力発電と原子力発電 見せ方の違いに答えなよ。

 「それより」とは、「オレは多摩散人の質問には答えられないが、多摩散人はオレの質問に答えろ」という意味ですか。それは真面目な議論の仕方ではないでしょう。「それは間違いでした」とか、「知りません」とか答えて議論を進めるべきではないのか。私は私の間違いは自ら探しながら訂正している。

 火力と原子力は発電の形式も違うし歴史も違う。だからそれぞれの方法で計算するのだろうと、今、報告書を読んで頭を悩ましているのだが、私は分からないことが多いのだ。あなたが言う「火力と原子力の見せ方の違い」は何となく分かるが、その見せ方を違えている理由は何なのか、それが分からないから今考えているのだ。その中には私の理解不足もあなたの理解不足も含まれている。

 だから、あなたに質問しているのだ。

1.41の質問に答えて下さい。

2.報告書6ページを見て下さい。
 「※社会的費用:事故リスク対応費(原子力のシビアアクシデント対応費)、政策経費、環境対策費(火力のCO2対策費用)を費用として認識。」と書いてある。「政策経費」は原発だけに設定された「事故リスク対応費」とは別のものであるということを認めるのか、答えて欲しい。

3.

>下記は原発の政策経費の考え方だ 電源3法からGETした全部のお金を54基の発電量で割ってるんだ。その考えから導いている。個人的には9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ。(43)

 「9兆円」というのはどこの数字を指しているのか、教えて欲しい。また、「電源3法」との関連も教えて欲しい。

>まさか気づいていない? 気付いていない振り? どっちなの?

 気づいてはいるが、その理由が分からないから考えているんだ。

>多摩散人 余程頭使わない生活をしてるんだね。(46)

 そんなことを議論の時言う必要はない。そんな相手となぜあなたは議論しているんだ。やめたらいいじゃないか。


51. 知る大切さ 2015年9月05日 00:07:59 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>50

設問2から回答

政策経費は火力は考慮していない。火力は自立しているからねあたりまえだ。
混同してないよ? 政策経費経費は何を何で割ってるかを説明の為に引用しただけ


設問1 政策経費は全体にかかっているだから保有する使える原発基数で割っている
事故経費をどう見るか? 政策経費の考えを導入した。

設問3 https://kie.nu/2I1yに9兆円だね

電源3法は政策経費コストの話だ。 こんがらがるなよ!

下記は火力発電コスト計算の様子ですが
各項目の総額(1基40年)がきちんと明記されている
https://kie.nu/2I1w


このカタチ総額形式に原発もならないとダメだよね?
それは50を見ると理解してるみたいだ。
(火力以外は出来ないとかはナンセンスだよ)


政府のお役人は大変頭がいいんだ、 キッチリすれば出せなくはないんだよ、、、、
でも出したくないから、あんなヘンテコな書き方してるんだ。


52. 2015年9月05日 08:56:00 : hO1QcatBgk
>51
 多摩散人です。

設問4 火力の場合は、「社会的費用=政策経費+CO2対策費用」(報告書40頁)但し、政策経費は非常に小さい。   

 原子力の場合は、「社会的費用=政策経費+事故リスク対応費用」(51頁)

 と書いてある。

 これをはっきり認識しているのか。

設問5 次に「9兆円」だが、51頁の、原子力の「事故リスク対応費用」を算定する根拠の「福島原発事故による事故対応費用」の「約9.1兆円」を指しているのか。確認のため一応質問したんだ。

 分かりやすく答えて欲しい。

>政府のお役人は大変頭がいいんだ、 キッチリすれば出せなくはないんだよ、、、、でも出したくないから、あんなヘンテコな書き方してるんだ。

 自分が分からないから役人は騙そうとしているんだとは私は考えない。私は役人は頭がいいんじゃなくて、私が頭が悪い場合もあると考える。しかし分かりにくいことは事実で、私も間違いを発見して経産省(03−3501−1511)に質問したが、いまだに返事が来ない。多分訂正されると思う。あなたは、自分がよく理解してもいない癖に、「計算は苦手だ」と最初から言っている私に訳の分からない問題を突きつけて、「分かるかい」と先生みたいな質問をして、自分の理解不足は認めない。もっと物の分かる専門家に尋ねて見たらいいじゃないか。

 しかし、この報告書は非常に参考になる。もちろん批判すべき点もあるが。この報告書の存在を私に教えてくれたことだけは、あなたに感謝する。


53. 2015年9月05日 09:02:02 : hO1QcatBgk
>52 追加。多摩散人です。

 私が電話した所は、「通産省」の「資源エネルギー庁 調査広報室」で、内線番号は知らない。はっきり相手に分かるように質問すれば、丁寧に時間をかけて対応してくれますよ。

 私はそんなことばかりやっていたくはないけれどね。


54. 2015年9月05日 09:14:19 : hO1QcatBgk
>53 訂正。多摩散人です。

「通産省」ではなく、「経産省」です。


55. 知る大切さ 2015年9月05日 10:22:59 : wlmZvu/t95VP. : qlm0Yy70I6
>52

火力Dに政策経費ある。当然認識している。

貴方が何に拘っているか? 正直ようわからんぞ?

と同じ書式で原発が表記できないと
イカサマだろ?

基本の考えは冒頭に指し示されているんだよ。

> 私に訳の分からない問題を突きつけて

いやいや、そんな事ないよ。


君でもおかしいと気づいただろ?

https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w
の見せ方の違い。 君が気づけば多くの方々にも気づく。


56. 2015年9月05日 14:10:16 : hO1QcatBgk
>55
 多摩散人です。

>君でもおかしいと気づいただろ? https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w の見せ方の違い。

その疑問に対して私の理解を述べる前に、あなたが間違っていると私が考えるところをはっきりさせよう。

>設問1 政策経費は全体にかかっているだから保有する使える原発基数で割っている
事故経費をどう見るか? 政策経費の考えを導入した。(51)

 火力の政策経費(48頁)は毎年かかるものだから、報告書は火力の場合も一年単位で考えている(平成26年度の予算と書いてある)。これは今後も同じくらいかかると言う仮定の上でだろう。火力の検討についても、全部の項目が40年単位で考えられているわけではない。

 原子力の政策経費(51頁)も一年単位で考えている(2014年度予算ベースと書いてある)。2014年度にはそれだけ金がかかった(かかる予定だった)と言う意味である。

 原子力の事故リスク対応費用は計算の仕方が違う。大事故は毎年起きるものではない。9.1兆円規模の損害の事故が毎年起きる訳ではない。だから、事故が起きる確率を仮定してかけている。それが、「4000炉・年に一回」である。その数字の当否は別として、とにかく確率を掛けるのは当たり前だ。4000で割るところを、あなたのように54(「基」ではなく、「炉・年」)で割れば、今後毎年一基が事故を起こす場合の計算をしてしまうことになる。

 その誤りを認めるのか。



57. 2015年9月05日 16:03:33 : hO1QcatBgk
>知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

>事故リスクコストの出し方 (71ページ参照)

>9.1兆(円)/40000(炉年)/73.6億(kw)=0.3円/kw B(あなたの32のコメント)

 この40000も4000の間違いでしょう。その誤りも認めて欲しい。間違いは誰にでもあるからね。


58. 2015年9月06日 06:41:52 : hO1QcatBgk
>知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

>個人的には9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ。(世界情勢が危ないだろ政権側のアナウンスだと) でもそれだととんでもなく高い発電コストになるよ(笑(43)

 「9兆円をそっくりコストにのせる」というのは、54で割る事さえしないという意味ですか。それでは、54基全部が今後毎年一回ずつ重大事故を起こすと仮定するっことになっちゃう。あなたの言うとおり、「とんでもなく高い発電コストになる」ことになる。あなたの意見をそう理解してもいいんですか。


59. 2015年9月06日 15:02:52 : WLpdZiiDAs
>>3 FjmwakhJZ6

あなたは、「太陽光発電が、原発や火力発に比べて」と言っていますが、原発はとてつもなく危険な発電方法ですし、もし爆発事故になってしまったら、再び町を修復する事などほとんど不可能ですが、火力発電は原発のように危険でもなく、修復には人も入れますし、もし爆発事故が起きても5年もしないで修復、復活すると思います。

なぜあなたは太陽光発電に対し原発や火力発電とあえて並べて言うのでしょうか?
原発と火力発電を同列に並べること事態、あなたの言うことにはすでに過誤があると思いますが。


60. 2015年9月07日 01:56:22 : hO1QcatBgk
>59
 多摩散人です。

 「事態」ではなく、「自体」ではないですか。

 自転車と自動車と飛行機を比べて、どの乗り物がどのような長所と短所があるかを比較して考えることは必要でしょう。その時、「飛行機はいったん墜落したら、ほとんど全員が死んでしまい、救助、治療することさえ出来ない。自転車や自動車と同列に並べること自体、あなたの言うことにはすでに過誤があると思いますが」という考えが適当かどうか。もちろん、自分は飛行機が非人間的だと思うから絶対に乗らないという人がいてもいいんですが。


61. 知る大切さ 2015年9月07日 12:27:59 : wlmZvu/t95VP. : lstaDndD36
>57
>この40000も4000の間違いでしょう。

そうそう4000炉年の間違いだ、ここはちゃんと見えるんだ!


>58
多摩散人さん

申し訳無いけど義務教育をキチンと受けたんだよね?
その上で58みたいな多摩的理解をさも当たり前のように述べるの?


> 「9兆円をそっくりコストにのせる」というのは、54で割る事さえし
>ないという意味ですか。それでは、54基全部が今後毎年一回ずつ重大
>事故を起こすと仮定するっことになっちゃう。あなたの言うとおり、「
>とんでもなく高い発電コストになる」ことになる。あなたの意見をそう
>理解してもいいんですか。

事故リスクに9兆円をそっくり載せるが多摩散人の頭だと
54基が全部の毎年爆発するんだね?

どんな理解なんだ? 不思議老人か?

よし多摩散人にわかりやすい例題を上げよう。(わからんふりするだろうがね)
H27年10月1日に新たな原子力発電所が稼働したとしよう。


翌年H28年度に作業員の多摩散人て人物の操作ミスによって、原発事故で廃炉にになる事態があるかもしれない!

さてコスト出してくれ! 発電量はたった1年分だけだね!
原因究明や再発防止対策で他の原発も止まってしまうね。福島で言えば代価燃料費用が
年間3兆円だった (ちなみにこの代価燃料費用は今多摩散人と話しているコストに入ってないぞ!気付いてるか?多摩散人)

多摩散人は9兆円×40年=360兆円と知る大切さが述べたとしているのか? A
それとも9兆円×54基=486兆円と知る大切さが述べたとしているのか? B

それとも9兆円×54基×40年=19440兆円とと知る大切さが述べたとでもいってるのか?C


不思議老人「多摩散人」答えてくれないか?


でもねコレより先に火力と原子力の見せ方の違いを早よ言いなさいな!
いつまでまたせるんだ? どちらも同じ将来を現在価値に置き換えてやってるんだ。
設定条件を統一するのが普通だろ?

何故しない、 何故各項目の総額を見せない、式の確認もできない?
https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w


62. 2015年9月07日 17:49:46 : hO1QcatBgk
>61
 多摩散人です。

 私の58に対するあなたの答(61に書いてある)は、理解できない。理解できない振りをしているわけではなく、61に書いてあるあなたの答には多くの間違いが含まれていると思う。あなたは報告書をろくに理解もせず、自分の思いつきの論理を振り回して、「この報告書と多摩散人はインチキだ」と言っているが、そのめちゃくささを指摘して正してやる先生役の私自身が何度も言うように素人なので、多くの無駄な議論をしなければならない。本当はあなたが専門家に習って、その結果をここに発表してくれればいいのだが、そういう訳にもいかないから私が相手しなければならない。だから順序立てて検証しなければならない。

 私の58の意見は、56に書いてある私の報告書理解を敷衍して、あなたの誤りを明確化するために一例を挙げたものに過ぎないので、本当に大切なのは56の私の意見である。まず、私の56のあなたの誤りを指摘した内容に関して、あなたがどう反論するかが検証されなければならない。

 56の内容に反論して、私の「その誤りを認めるのか。」に答えていただけないでしょうか。


63. 2015年9月08日 06:25:06 : hO1QcatBgk
>知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 この報告書の理解が、あなたと私ではどう違うかの根本的理由が、漠然と分かって来た気がする。

 この報告書の題は、

「長期エネルギー需給見通し小委員会に対する発電コスト等の検証に関する報告」(平成27年 5月)ですよね。これは、「見通し」という語でも分かるように、今後の見通しを検証して報告したものである。この報告の3ページ

「1.今回のコスト検証の目的及び考え方」

を読んでも、その趣旨がはっきり分かる。また、この報告の前段階である

「コスト等検証委員会報告書(平成 23 年 12 月 19 日)(二つの報告書とも、リンクは39に書いてある)

の1ページの「はじめに」を読んでも、同じ趣旨であることが分かる。過去の実績についても資料として挙げているが、それは今後の見通しの参考にするためである。少なくとも私は、そういう理解で今まで議論をして来た。

 しかしながらあなたは、この報告書の趣旨を

 「過去40年における、発電コスト等の実績に関する報告」

 というように誤解しているのではないか。

 今回はここまで。返事は急ぎません。


64. 知る大切さ 2015年9月08日 13:21:20 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>1ページの「はじめに」を読んでも、同じ趣旨であることが分かる。過去の実績についても>資料として挙げているが、それは今後の見通しの参考にするためである。少なくとも私は、>そういう理解で今まで議論をして来た。

同じ意見だ何も問題ない! 勝手に変節させるな。
OKですね。

さて本題に良い加減に堪えないか?
国会答弁じゃないんだよ?

とーても簡単な質問だ

君でもおかしいと気づいただろ?

https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w
の見せ方の違い。 君が気づけば多くの方々にも気づく。

気づくのか? 気づかないのか?
どっちなんだ?


65. 2015年9月08日 13:31:32 : hO1QcatBgk
>64
 多摩散人です。

 分かりました。では、まず62の最期の4行の質問に答えて下さい。


66. 2015年9月08日 16:12:49 : hO1QcatBgk
>64 追加。
 多摩散人です。

>気づくのか? 気づかないのか? どっちなんだ?(64)

 だいたい気づいているが、あなたと確認し合ってから議論を進めないと頭と時間の無駄になる。

 だからその前に62の最期の4行、つまり56の質問に答えてもらってから先に進みたい。

>その誤りを認めるのか。(56 多摩散人)⇒その誤りを認めるのか、認めないのか。

それから、ちゃんとした文章を書いてくれないかなあ。

>さて本題に良い加減に堪えないか?

>君が気づけば多くの方々にも気づく。⇒「多くの方々も気づく」ではないか。

 あなたが何を言いたいのか、推測しながら議論しなければならないことが多い。まあ、お互いに気を付けるべきことだが。


67. 2015年9月09日 01:17:43 : hO1QcatBgk
>32 知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 やっとあなたの言っていることが分かって、32の反論が書けるようになったかも。あなたのケアレスミスを正しい単位に直して引用します。

>Bの計算式の単位だけ抜きだしてみます

>円/炉・年/kWh=円/炉・年/kWhの筈がアレ?=円/kWhに化けてますね。なんなんですかねコレ?

>なんかここだけ(炉・年)単位が見事にスルーされてますが?

「円」(事故リスク対策費用)を「炉・年」で割れば、「1炉・年」あたりの事故リスク対応費用が出る。それを一炉あたりの「モデルプラントの年間発電電力量」
で割るから、

 円/炉・年/kWh = 円/kWh が成り立つ。なぜなら、「炉・年=1」だから。

こういう理解と説明でいいんでしょうか。

 オレに苦手な数学で頭を悩ませるな!


68. 2015年9月09日 01:24:06 : hO1QcatBgk
>67 追加。
 多摩散人です。

 この「炉・年」とは、「x炉・年」と考えるとよい(xはエックス)。「x炉・年」に一度、事故が起きると仮定するという意味です。


69. 知る大切さ 2015年9月09日 23:53:21 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>オレに苦手な数学で頭を悩ませるな!
>67・68
???? なんだその理解? その多摩的考えが正しいと考えてるのか?

勝手に悩んでるのは君だ!

私が貴方に問うているのはとても簡単な
下記のこれだ!

https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w
の見せ方の違い。 君が気づけば多くの方々にも気づく。

もう何度目だ?
全体像が簡単に把握できるシンプルな火力の図説

原始力は何故に難解な図説と見えるのか?

その違いを数学でなく算数で尋ねている。
ワザと難しく考える必要は無い。


そろそろ多摩散人なりの考えだしなよ。


70. 2015年9月10日 00:57:48 : hO1QcatBgk
>69
 多摩散人です。

>そろそろ多摩散人なりの考え出しなよ。

 私も、読者(がいるとすればの話だが)の為にも、その話に移りたいのだが、あなたが私の反論や質問に頬かむりしているので、先に進めないのだ。

 あなたの意見をあれこれ見ているうちに、あなたが報告書をいいかげんに読んでいることがうまく説明できるようになった。まず41の私の質問、

>なぜ報告書の「4,000炉・年」で割るのがインチキで、あなたの「54基」で割るのが正しいのか、説明してほしい。(41)

それに対するあなたの答、

>下記は原発の政策経費の考え方だ 電源3法からGETした全部のお金を54基の発電量で割ってるんだ。その考えから導いている。(43)

 「その考え」とは、、「54で割る」という考えである。

 「下記」とは、一段落飛ばした所の報告書80頁の引用を指している。

>当初予算(平成23年度)のうち、「立地」「防災」「広報」「人材育成」「評価・調査」「発電技術開発」「将来発電技術開発」に係る予算額を発電コストに上乗せ。総発電電力量は、54基の年間 総発電電力量(2,882億kWh)で賄うと仮定。(43)

 この報告書の考えは正しい。原発の政策経費の1年分の総費用を一年分の総発電電力量で割っているからだ。

 「9兆円(正しくは9.1兆円)」は、原発1モデルプラントの1事故の「損害費用」であり(報告書73頁の一番下の式)、「事故リスク対応費用」はそれを基に計算される。「事故リスク対応費」は、「政策費用」とは違う項目であり、計算式も違う。つまり、今後事故が起こる確率を計算に入れなければならない。そこがまったく抜けている。54基で割るのも間違っている。なぜなら、この9.1兆円は一基あたりの損害費用だからだ。報告書は、「炉・年」で割っている。これは正しい。

>9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ、…でもそれだととんでもなく高い発電コストになるよ(笑」(43)

 「そっくりコストにのせる」という言葉は曖昧で意味が分からない。それは本人が曖昧にしか考えていないからだ。それを強引に「それだととんでもなく高い発電コストになるよ」と、無意味な結論に結び付けている。最後に、その曖昧さを「笑」でごまかしている。

 と思うが、どうでしょうか。(設問3)

設問1.56の質問に答えて下さい。その誤りを認めるのか、認めないのか。

設問2.67・68の私の考えの内容に賛成するのか、しないのか。

設問3.上記の設問3の内容に賛成するのか、しないのか。

 私も話を先に進めたくて仕方がない。早く進めて下さい。


71. 2015年9月10日 03:40:04 : hO1QcatBgk
>70 追加です。
 多摩散人です。

 あなたはまず、32で、

>もう事故リスクだけで一番高い電源決定なのだが?

>何処をどう見れば一番安い!と多摩散人は考える。

と私に答を要求している。だから私はその32(の前半)に対して答え、あなたに反問しているのだ。それを解決しなければ次の問題に進めない。

 読んでいるのは私とあなただけではない(だろう)。その人達の為にも、私はあなたのその後の質問に答えて議論を進めたい。だから、進められるようにして下さい。


72. 知る大切さ 2015年9月10日 17:30:54 : wlmZvu/t95VP. : rXmQVSTR26
>70.71

あのねー多摩散人さん

もー1度だけ書くよ

https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w
の見せ方の違い。

なぜ逃げる? どこが難しい? 何が不足してるかもうみえるだろ?

70・71みたいな考えが曲がりなりにもできるんだから。

見えるよね、そして逃げて70.71に巻き込もうとしてるよね?

情けないよ!貴方
56でこう言ってるね
>その疑問に対して私の理解を述べる前に、あなたが間違っていると私が考える
>ところをはっきりさせよう

なんか持ってんだよ! でも言わない(笑) 否いいたくないだからイチャモンで頑張ってる。
残念ながらイチャモンは先に
https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w
について正しく逃げずに答えてからだ!
正直私は君みたいにヒマではない。

(原発板でも政治板でも)不人気な多摩散人さんと違い忙しい。

貴方のやれない行政への情報入手アプローチやら忙しい。

答えないなら答えないでいいんだ。

貴方がこんな簡単な事すら答えない事が皆にわかるし。
答えたら答えたで多摩散人さんでも判るとなるだけさ。

次回の貴方のコメントに
https://kie.nu/2I1y

https://kie.nu/2I1w
に逃げずにコメントなければこれで多摩散人さんとのこのスレは最後にする。
以上よろしく。

既に私の目的は結構達している。 トドメを貴方のコメントから引き出したいと少し
欲張っているだけ。


73. 2015年9月10日 21:04:00 : hO1QcatBgk
>72
多摩散人です。

>次回の貴方のコメントに https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w
に逃げずにコメントなければこれで多摩散人さんとのこのスレは最後にする。
以上よろしく。(72)

 あなたは、そもそもあなたが持ち出した問題に対する私の答と反問の帰着点であるコメント70の「設問1.2.3」に答えることが出来ない。 

 あなたが、それから逃げずに、答えることが出来るなら、私はもう一つのあなたが持ち出した問題、「 https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w 」に関する議論を続ける。

 あなたが、70の「設問1.2.3」から逃げ出して、答えることが出来なくても、私はもう一つのあなたが持ち出した問題、「 https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w 」に関する議論を続ける。

 それは、いるかいないか知らない読者のためでもあるが、私自身の考えのまとめのためである。私はあなたとの議論に勝つために考えているわけではない。あなたが逃げ出しても、私は私の考えを書く。

 あなたはあなたが持ち出したこの議論から逃げずに、その議論を続けるのか。あなたが続けるなら私も続ける。

 あなたはあなたが持ち出したこの議論から逃げるのか。あなたが逃げても、私は続ける。

 あなたは逃げるのか、逃げないのか。その答えをもらいたい。一週間以内を期限とするが、延期願いは認める。その答をもらった後に、どちらにしても、私はこの議論を続ける。

 この件が終わっても、本論の山田征ばばに関する議論はまだ途中です。また、仲直りして本論の議論を続けましょうね。


74. 2015年9月10日 21:27:27 : hO1QcatBgk
多摩散人です。

 このスレッドの主題は明白です。本来は山田征ばばの意見をどう評価するかだったが、途中で経産省向けの報告書

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

がインチキかどうかの私(多摩散人)と知る大切ささんの議論ですね。一言、中間まとめまで。


75. 2015年9月14日 07:27:08 : hO1QcatBgk
>知る大切ささんへ。
 多摩散人です。

 私があなたに要求した「コメント70の「設問1.2.3」に答えてくれ」は一週間の期限はまだ来ないが、それは後回しにして、あなたの質問、

 「https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w の見せ方の違い」

に私なりの考えを書こう。この報告書の主題は、「各発電法によって 1kWh の電気を作るのに何円かかるかという問題に関する、今後長期に渡る予測」である。あなたは報告書をまったく真面目に読んでいないと私は思う。しかし私も報告書を完全に理解しているわけではない。

 端的に、原子力の燃料費と火力の燃料費の「見せ方」について。

 原子力の燃料費は、報告書は「核燃料サイクル費用」と正確に表現しているように、火力(石炭・石油・ガス)の燃料費とは性格が違う。燃料はウランだが、その価格はたぶん非常に安いのだろうが、それをそのまま燃料費には計算できない。ウランを加工して、原発の燃料に作り上げるのに、多大の設備・技術の費用を必要とするのだろう。鉄を加工して鍋を作る時、鉄の価格は製品価格に大きく影響するが、鉄を加工して飛行機のエンジンを作る時、鉄の価格は大して製品価格に影響しない。エンジンの価格は、原料費ではなく、設備費・技術費だからだ。

 端的に言えば、原子力の燃料費も設備費・技術費である。これは火力の燃料費のように、今後の価格の変動を予想して出す(44・45頁に予想が書いてある)というものではない。だから、「使用済燃料の半分を20年貯蔵後に再処理し、残りの半分を45年貯蔵後に再処理するモデル。フロントエンド0.9円、バックエンド0.6円(再処理:0.5円、高レベル廃棄物:0.04円)を含む」(51頁)と詳しく書いてある。そしてその価格が今後、あまり変化がないと仮定しているのだろう。「設備費・技術費」は国内の費用であり、「石炭・石油・ガスの外国からの輸入費用」のように世界情勢によって変わりやすいものとは違うからだ。

 火力の燃料費は変動が予想されるので、今後40年で平均して考えなければならない。火力の燃料費の計算法に「総額いくら(1基、40年分)」と書いてあるのはそういう意味である(40・41頁)。火力は燃料費の影響が圧倒的なので、他の項目もその表現に合わせたと思われるものもあるが、「政策費用」と「資本費」はそう書いていない(40・41頁)。

 火力の政策費用は「火力D 政策経費(48頁)」を読むと単年度で計算したと書いてあるが、今後の変動を予想せず、単年度で計算したのだろう。原子力の政策費用(80頁)を見ても、同じ方法で計算している。毎年同じと仮定すれば、単年度で計算しようが40年間で計算しようが、結果は同じになる。だって、(40×A)/(40×B)=A/B だからだ。「総額いくら(1基、40年分)」と書いてあるのは、火力についてだけだ。燃料が必要で、それが変動することを予想しなければならないのは火力だけだからだ。

 「火力は検算が出来るが、原子力は出来ないじゃないか」は意味が良く分からない。「原子力は単年度で書いてあるから、検算出来ない。火力は40年間の平均で計算しているから検算出来る」と言うのか。

 原子力の「事故リスク対策費用」(62〜73頁)についても、計算法がまったく別であることは既に書いた。

 ここまで読んで、分かったなら分かった、分からないなら反論を返してくれ。山田征ばばの話もまだ終わってないよ。


76. 2015年9月15日 15:52:41 : hO1QcatBgk
>43
 多摩散人です。

 考えれば考える程、知る大切ささんがいかにいいかげんにこの報告書を読んでいるかが分かって来た。

 知る大切ささんは、割り算も正しく使えない。私が70に書いた知る大切ささんの43のコメント批判を再掲する。

>下記は原発の政策経費の考え方だ 電源3法からGETした全部のお金を54基の発電量で割ってるんだ。その考えから導いている。(43)

 「下記」とは、一段落飛ばした所の報告書80頁の引用を指している。

>当初予算(平成23年度)のうち、「立地」「防災」「広報」「人材育成」「評価・調査」「発電技術開発」「将来発電技術開発」に係る予算額を発電コストに上乗せ。総発電電力量は、54基の年間 総発電電力量(2,882億kWh)で賄うと仮定。(43)

 報告書は、原子力の政策経費の平成23年度の予算を、「54基の年間 総発電電力量」つまり 2,882億kWh で割っている。54で割っているのではない。それなのに知る大切ささんはそれを54で割ったと勝手に思い込んで、報告書73頁の「(原子力の事故リスク対応費用の分子を4000炉・年で割るのではなく、54基で割ったのは、)その考えから導いている」と言っている。そもそも原子力の政策経費と事故リスク対応費用は計算の仕方がまったく違うことは既に述べたが、それ以前に、政策経費の計算法もきちんと理解していないのだ。

 勝手な連想と思い込みで、数をあっちに持っていったりこっちに持っていったり、加減乗除を適当に利用して計算すると、とんでもないデマを振りまくことになる。わざとウソをついた訳ではなくても、故意にデマを振りまいたのと同じ結果になる。深刻に反省することを勧告する。

 私はこのスレッドで、知る大切ささん以外の人とも議論するつもりがある。もうすこし算数の出来る人が相手してくれないかなあ。私も計算は苦手だが。


77. 2015年9月16日 06:07:05 : 6tqqz7Mrsk
>37 知る大切ささんへ。

原子力の発電コスト(報告書51頁)

A1=資本費           
A2=運転維持費        
A3=追加的安全対策費      
A4=燃料費(核燃料サイクル費用)
A5=社会的費用
A51=政策経費      
A52=事故リスク対応費  

>がそれぞれこの原発が想定年数働いた場合にかかるコストを40年分
>それぞれA1-A5までださないといけないね。(37)

A1=資本費:40年間で使いきるものだから、それを40年で割っているのだろう。火力も同じ方式で計算している。

A2=運転維持費:人件費と諸費は、「年単位」で計算、修繕費は「建設費比例」で計算している。つまりこれも「年単位」。火力はたぶん燃料費に倣って、40年分で計算している。年単位で計算しても同じである。

A3=追加的安全対策費:今回の大規模な追加的安全対策の費用(一回だけ)の費用を40年間分として計算している。(報告書61頁)
A4=燃料費(核燃料サイクル費用):すでにコメント75に書いたように、毎年同じものとして計算している。火力は今後40年の全体で計算している。

A5=社会的費用
  A51=政策経費:すでにコメント75に書いたように、毎年同じものとして計算している。火力も同じ。      
  A52=事故リスク対応費:2011年の「「50基×40年」に1回、つまり「2,000炉・年」に1回事故が起きるとする」想定を、諸事情を勘案して(報告書63〜73頁)「4000炉・年」に一度」としている。これは、今後40年で書いているという意味である。
  
 繰り返すが、毎年同じと想定される項目は、単年度で計算しても40年間(知る大切ささんの言う「トータルコスト」(49))で計算しても、答は同じである。40年分が計算したければ、分母と分子を40倍すればよい。なぜなら、求める答は「ある量の電気を作るのに、何円かかるか」だからだ。

 以下、蛇足:
 
>政策経費は火力は考慮していない。火力は自立しているからねあたりまえだ。(51 知る大切さ)
>火力Dに政策経費ある。当然認識している。(55 知る大切さ)

 あなたは誠実に議論しようとしていない。
 
>よし多摩散人にわかりやすい例題を上げよう。(わからんふりするだろうがね) H27年10月1日に新たな原子力発電所が稼働したとしよう。(以下略)(61 知る大切さ)

 説明は省略するが、あなたは確率論がまったく分かっていない。私はあなたに見抜かれたように「義務教育もきちんと受けていない」が、その程度のことは常識で知っている。

 さあ、どうした。反論があればどうぞ。他の方もどうぞ。


78. 2015年9月16日 09:01:44 : 6tqqz7Mrsk
多摩散人です。

 私もこの報告書はまだ分からないところが沢山ある。しかしこの報告書は、電気の価格について、すべてのことが書いてあると言っても過言でない。この報告書を全部きちんと理解すれば、あらゆる発電方法の電気の価格についてあらゆることが分かることになるだろう。この報告書を疑えるようになるのは、その後のことである。

 この報告書の存在を私におしえてくれたのは知る大切ささんだ。その点については私は知る大切ささんに感謝する。知る大切ささんは、デマと承知でデマをばらまいている魑魅魍魎さんとその仲間とは大いに違う。


79. 2015年9月16日 23:20:27 : 6tqqz7Mrsk
>78 追加です。多摩散人です。

 知る大切ささんは、当分私と議論したくないと言っています。自分が望んで私との議論を始めたのに勝手に逃げ出して、私のことを「お前」なんて呼んでいますよ。

 http://www.asyura2.com/15/senkyo192/msg/865.html#c15

 知る大切ささんとの議論は当分お休みになるかもしれません。私はこのスレッドは、止める気はありません。


80. 2015年9月17日 05:04:41 : 6tqqz7Mrsk
 多摩散人です。

 つくづく知る大切ささんの意見を読みなおして見ると、いい加減な事ばかりだ。また一つ発見した。32の知る大切ささんのコメント、

>事故リスクコストの出し方 (71ページ参照)

>9.1兆(円)/40000(炉年)/73.6億(kw)=0.3円/kw B

>(炉年て何だけどとりあえず通すね)

 4000 を 40000 に書き違えているのは単なるケアレスミスと既に指摘したが、次の行は、私は今まで意味が分からなかった。しかしこれは、

 「炉年て何だ。けど、とりあえず通すね。」

という意味だろう。他に読み方があるだろうか。だとすれば、知る大切さんは、「学生時代 数学とか化学で(単位)は大事と学んできたけど?」などと言いながら、自分自身、「炉・年」という単位のことは知らず、それを無視して、「とりあえず」議論をしていたらしい。私は議論をする前に、

http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/420.html#c60 に、

1.私は数値を考察するのが苦手である。また、数値や統計というものは、使い方が難しく、デマを正当化するのに使われることも多い。論者が自分でも自覚しないうちにデマの根拠にしてしまうこともある。そういう場合、それ以上議論が出来なくなってしまうことがある。

と前置きしたが、まさにその通りだった。やれやれ。



81. 2015年9月17日 05:10:39 : 6tqqz7Mrsk
>80 追加。
 多摩散人です。

「炉年て何。だけど、とりあえず通すね。」かも知れない。


82. ym[16] gpmCjQ 2016年1月16日 15:55:26 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[5]
まず単位について注意してほしいのですが、「kW」と「kWh」を混同しないようにしてください。
(ちなみにkとhは小文字で、Wのみ大文字です。これはジェームス・ワットという人名に由来する文字だからです)

kWはある時点における発電の出力で、
kWhはそれに「h」即ち時間をかけた量です。
1kWの出力で、24時間発電した場合には、1×24=24kWhの電力を産みだしたことになります。
「発電電力量」=「エネルギー量」を示す単位はkWhで、
発電コストは電力量当りのコストなので、「円/kWh」で示されます。

それから「炉年」についてですが、これは「炉」×「年」という意味で、
例えば2基の原子炉が10年間稼働した場合には、
2(基)×10(年)=20(炉年)の運転経験を行った、ということになります。
注意点として、「炉」または「基」の単位は無次元であり、
従って「炉年」の単位は「年」と同じ次元をもちます。

これは例えば、「2人の子供に500円ずつお年玉をあげたら、合計いくらになるか?」
という例を考えてみればわかります。
2(人)×500(円)=1000(人円?)となりますが、実際にはこれは「1000円」ですよね。
これは「人」という単位が無次元数だから、人×円=円になるわけです。

同様に「炉」の数も無次元であって、従って
わかり易く「炉年」と書いていますが、単位の次元としてはこれは「年」と同じです。


83. ym[17] gpmCjQ 2016年1月16日 15:57:50 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[6]
で、まず>>32から。

> 円/炉年/kw=円/炉年/kwの筈がアレ?=円/kwに
> 化けてますね。なんなんですかねコレ?

まず上記の通り、「kw」ではなく「kWh」ですね。ここは間違い易いので気をつけてください。
そして、事故リスク対応単価の計算は、報告書p.73(スライド右下の番号で書きます)にあるように

9.1兆円÷4000炉年÷73.6億kWh=0.3円/kWh

となっています。ただ、これは簡略化した書き方です。
実際には、73.6億kWhは「年間の発電量」なので、本当は「73.6億kWh/年」と書くのが正しい。
なので正確には、

9.1(兆円)÷4000(炉年)÷73.6億(kWh/年)=0.3(円/kWh)

となります。円÷炉年÷(kWh÷年)で、上述の通り「炉」は無次元で、
「年」と「年」が相殺されるために、単位は「円/kWh」になるわけです。

年間の発電量を「kWh/年」ではなく単に「kWh」と書く、というこの簡略化は、
この分野では普通になされています。そう書いても、正確には「kWh/年」のことなんだな、と
みんなが共通認識として理解しているからです。

「知る大切さ」さんが書かれた式

> 9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がBのコストだね。

これだと、kwはkWhの間違いだとして、あと「基」は無次元数で、
「73.6億kWh」は正確には「73.6億kWh/年」なので、
単位は「円÷(kWh÷年)」なので「円・年/kWh」になってしまいます。
これを、発電単価(円/kWh)と比較可能であるかのように扱うのは、誤りです。

少し考えてみてほしいのですが、
「54基×73.6億kWh」というのは、54基の発電所が運転した場合の年間の発電量です。
で、9.1兆円をこの「54基×73.6億kWh」で割るというのは、どういうことかというと、
「仮に毎年1回、福島並みの事故が発生した場合には、どの程度の事故リスクコストになるか」
ということです。(>>56で述べられてますね)
原子力事故の発生頻度の評価は、非常に難しい問題ですが、
さすがに「毎年1回福島並みの事故が起きる」なんていうのは、過去の実績から考えても有り得ないですし、
もし本当にそんなに事故が起きるのであれば、
コスト評価なんかしている場合じゃなく、即座に原子力は完全にやめるべきでしょう。
(それはどんな原子力推進派だって同意すると思います)


というか、一応、この分野の専門家と呼ばれる東大京大教授や研究者が集まって行った審議会で、
事務局の資源エネルギー庁の担当官だって、東大やらを出た官僚なのだから
さすがにこんな、単位の換算などという初歩を根本的に間違えるような間違いをするわけはないし、
そんな初歩的なごまかしをすることで世を騙そうとまで考えるはずもないですよね。。。
もし仮に世を騙すとしても、さすがにもう少しは巧妙に騙すでしょう。

> それと、原発が動かなかった間の火力依託費(年間3兆円が4年間も未参入)
> (3×4)兆円/54/73.6億kw=30円ぐらいも本来はいれるべき

これは原子力発電のコストではなくて火力発電のコストだと思いますが、
その議論以前に、そもそも計算が違いますね。4年間だったら分母も4倍すべきでは?


84. ym[18] gpmCjQ 2016年1月16日 16:02:14 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[7]
>>35
> (設備作って、設備解体するまでに発生するコストの総額)A/(その設備の総発電量)B
=(新設原発の発電コスト)C

> これが考え方だね。 その上で項目分けしてるからA=(A1+A2+A3+、、、、)/B
=C
> と認識できるように、稼働期間全部のA1がいくら、稼働期間全部のA2がいくら、稼働期間全部のA⒊がいくら
> と分かりやすく表示されないと、とてもわかりずらいね。

報告書のp.6には確かにそのように書いてありますが、
実際の計算式は別のスレッドで引用したように、

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34の式(2)'です。
「OECDの方法に準じている」という記載がある時点で、報告書p.6の計算式が
「簡略化された書き方」のものであることがわかるわけですし、そうでなくても
エクセルファイルをきちんと読み解く能力のある人が見れば、
実際にOECDの方法に正しく準じて計算がされていることがわかる、ということです。


で、
>>37
A1の値が記載されていないのは、そもそも報告書p.6の式が簡略化されたものであり、
それを「知る大切さ」さんが理解しないで勝手にA1とかA2とか分解したのが>>37の意見だからです。
正確には、例えば運転維持費なら運転維持費について、
そのライフサイクル全体の費用を「現在価値に換算した上で合計した値」が例えばA1であり、
いくら説明しても「知る大切さ」さんが理解してくれない「割引電力量」がBであり、
このA1÷Bが(原子力の場合)3.5円/kWhになっている、ということです。
(正確に言うと、別のスレッドで書いたように、このような単純な割算ができるのは
運転維持費が発電と同時に発生する費用であり、割引率の差によって変化しないから、です。
資本費や廃炉費用については若干扱いが異なります)


報告書には「OECDの試算に準じています」と記されているので、OECDの文献(僕が引用したPDFファイルです)を見れば、
このような方法論は明確に理解できるはずのものです。
またエクセルファイルをきちんと追っていけば、正しくそのように計算されていることがわかるはずです。


> なぜできないんだ?原発だけ? (パンドラの箱か?)

当然、原子力だけはなく、全ての電源について同様に計算しています。
繰り返しますが、これを作った専門家が、こんな初歩的なところで誤魔化そうなんて考えるわけがありません。


>>40
> 火力発電のシンプルで分かりやすい原則どおりのコスト算出
> 原子力発電ではなんだコレ?確認できないじゃん。
> (計算式自分で導けてか?数学のテストやってんじゃないぞ)

すみません、ここは僕には意味がわからない。
原子力だろうと火力だろうと再生可能だろうと、全て同じ方式でやっているはずです。


85. ym[19] gpmCjQ 2016年1月16日 16:05:08 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[8]
>>43
> 個人的には9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ。(世界情勢が危ないだろ政権側のアナウンスだと) でもそれだととんでもなく高い発電コストになるよ(笑

9.1兆円を「そっくりコストにのせた」計算になっているはずですが。
(もちろん、乗せる際に炉年数をどう想定するか、という議論はありえて、
今回採用された「4000炉年」が必ずしも「唯一正しい値」ではない、ということは
一般的な共通認識になっているはずです)


> 途中の式はぶいて 答えはコレです。 式はわかりません。 40年間合計もわかりませんが、
> とにかく答えはコレです。 それらしい資料は沢山置いてます。なんとなーく納得してくれないと困るんです。 が原子力発電の計算過程

原子力を含む全ての発電費用の計算方法はきちんと記されていますし、
「式がわからない」のは、「知る大切さ」さんがきちんと報告書を読もうとしないからです。

ここで問題となっている、原子力発電の政策経費(報告書p.80)について言うと、

分子(3,446億円)は、平成26年度予算の中の原子力に係る政策経費です。
具体的な項目は、

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/004/pdf/004_09.pdf

ここに全て記されています。

分母の2,578億kWhは、上の方の説明にあるように
「既に廃炉された炉を除く43基」の年間発電電力量です。(p.11にも記載があります)
具体的には、仮に1基の平均の設備容量を100万kWとすると、

100(万kW)×43(基)×365(日/年)×24(時間/日)×70(%)
=2637億kWh/年(=普通は年を省略して「2637億kWh」と表記する)

となるのですが(もし単位が気になる場合は、「基」と「%」が無次元数で、「h」は「時間」であることに注意してください)、

実際には既存の原子力発電プラントは平均すると100万kWよりもやや小さいので、2578億
kWhになるのでしょう。


> なんで火力は全項目別でトータルコストがそれぞれ表示されているのに
> 原発は一個もそのような表示ができていないか? を問うている!

これは僕には言っている意味がよくわかりません。
「政策経費」について言えば、火力(p.48)と原子力(p.80)で同じように明確に示してあるように見えます。

「事故リスク対応コスト」については、原子力のみ計上し、火力には計上していませんが、
これは>>48で言われている通り、火力発電の事故リスクコストはかなり小さいので無視できる、と考えられているからです。

火力と原子力について、計算の仕方や示し方が異なっている、ということは、たぶんないはずです。


>>55
> https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w の見せ方の違い。

これはリンク切れになっていて、見えませんね。どういうものでしょう?


>>61
確かに1基の原子力発電所を1年間運転させて、平均的に1回事故が起きるのなら
そのような計算になるかも知れませんが、
そんなに高い頻度で事故が起きるのなら原子力やめましょ、ってことについて合意しない人は、
世の中(全ての原子力推進派含めて)たぶん1人もいませんね。

ちょっと疲れましたが、・・・これで最低限、幾つかの点については明確になっていればいいなとは思うのですが。


86. 2016年1月16日 21:37:41 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[61]
>82〜85 ymさんへ。

 私は理科系は素人なので、分からないなりに考えて知る大切ささんと議論したが、「単位」について、また原発の「事故リスク対応費用」については、だいたい私の言っている事はymさんのご意見と合っているような気がします。まあそれは思い上がりでもいいんですが。

一つ言いたい。

>> https://kie.nu/2I1yhttps://kie.nu/2I1w の見せ方の違い。

>これはリンク切れになっていて、見えませんね。どういうものでしょう?(ym)

 これについての私の考えは、75に書きました。これはymさんから見て、正しいでしょうか。

 


87. 2016年1月16日 21:38:45 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[62]
>86 名前を忘れた。多摩散人です。

88. 2016年1月16日 23:13:29 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[63]
>86 訂正です。
 多摩散人です。

 「リンク切れ」の意味が分かりましたが、知る大切ささんと私が議論している時は、「火力発電の費用は40年分全部をみせている(報告書40・41ページ)のに、原子力発電の費用は一年分しか見せない(51ページ)じゃないか。これは誤魔化しだ」という趣旨でした。

 もう一つこれは純粋に私の質問ですが、「火力発電コストの内訳」(40・41ページ)で、石炭・LNGはそれぞれ一つの表なのに、石油は、設備利用率30%と10%の二つの表が載っているのは何故ですか。


89. 2016年1月17日 00:10:10 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[64]
 ymさんへ。追加です。多摩散人です。

だんだん思い出すので、質問です。

報告書41ページの左の表の「co2対策費用」は976÷230=4.2なのに、なぜ表では右と同じ2.5になっているのですか。

同じく41ページの左の表の「燃料費」は8360÷230=36.3なのに、なぜ表では右と同じ21.7になっているのですか。


90. ym[25] gpmCjQ 2016年1月19日 04:01:37 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[5]
多摩散人さま

> 火力発電の費用は40年分全部をみせている(報告書40・41ページ)のに、
> 原子力発電の費用は一年分しか見せない(51ページ)

ふむ、確かにそこはおかしいです。
僕の感覚だと、これはどちらかと言えばp.40、41の方がおかしくて、
こういう場合、例えばp.40で燃料費総額を5800億円としているのは
現在価値換算したものの累積額をそのまま書いているわけですよね。
(レビューシートの「石炭火力(2014年)」シートのAW116セルです)
普通はこういう書き方はあまりしない気がします。
累積額を示すのであれば、割引前の実質額の累積を記すのが一般的な気がします。
まあこのスライドのように、割引後の累積額を書いたからって、間違いとは言えないのですが・・・

値自体はレビューシートを見れば、原子力でも火力でも同じように数字が書いてあるので、
別に誤魔化すとかの意図ではなく、単に火力の部分を書いた人と原子力の部分を書いた人とで
意思の疎通が取れていなかったとか、そういう理由なのかも知れません。


> 石炭・LNGはそれぞれ一つの表なのに、石油は、設備利用率30%と10%の二つの表が載っているのは

石炭火力とLNG火力は設備利用率70%の値が記載されています。
それに対して、石油火力は設備利用率が10%、30%と低い値になっています。
これは、石油火力はピーク電源にしか使わないため、70%といった高い設備利用率を想定することが
あまり現実的でないからだと思われます。
たぶん、実際の使われ方からすると10%くらい(もしくはそれ以下?)が妥当だと思うのですが、
それだと余りにも石油火力のコストが高くなりすぎてかわいそうなので、
30%も一緒に示してあげたのではないでしょうか。


> 報告書41ページの左の表の「co2対策費用」は976÷230=4.2なのに、なぜ表では
> 同じく41ページの左の表の「燃料費」は8360÷230=36.3なのに、なぜ表では

これは仰る通り、報告書の記載ミスですね・・・エクセルによる試算結果はちゃんとチェックしていても、
その他の報告書の数字の記載で、チェック漏れがあったということでしょう。
レビューシートの「石油火力(2014年)」シートのBB116及びAW116セルにある通り、
976億円ではなく586億円、8360億円ではなく5019億円が正しいと思います。
ここは言い開きようのない明らかな記載ミスですので、
資源エネルギー庁に教えてあげたら直してくれるのではないでしょうか。


91. ym[26] gpmCjQ 2016年1月19日 04:22:21 : gqV0puxj1c : hKvgwNLnklU[6]
p.40、p.41とかの、割引後の累積額を記載している件ですが、
上述の通り、普通はあまりこういう記載の仕方はしないと思うのですが
(というのは、例えば累積5800億円の燃料費というのが、それ自体では
意味の理解しにくい数字になってしまうので)、
ここでは、それをわかった上で敢えて割引後の累積額と、割引電力量とを書いて、
割ったら正しく単価が出てくるように記載してみたのかも知れませんね。。
まあどう書くかの話に過ぎないといえばそうなので、好みの問題かも知れません。

いずれにせよ、原子力の方は75でお書きのとおり、
特に政策経費についてそれと同じことをしようとすると、
単年で3,450億円÷43基?の金額を現在価値換算して、40年の累積を取らなくては
ならなくなり、説明がくどくなりすぎるので、ここでは省くしかないのでしょう。


92. 2016年1月20日 13:03:28 : FZGYovEQ9g : 7wVpGbOkDgc[73]
>91 ymさんへ。
 多摩散人です。

 有難うございます。私は、自分で何が分かり、何が分からないか分かっているつもりなので、あなたのお答も、分かるところは分かり、分からないところはここが分からないと明解に認識しているつもりです。その分からない所は、今のところ勉強するつもりはありません。人にはそれぞれ勉強するべき分野があるからで、分からないところは専門家に任せればよいと考えるからです。

 あなたに答えて頂いて、やはり「素人同士」つまり私と知る大切ささんが知ったかぶり同士で論争することの無意味さが改めてよく分かりました。

 今後ももしご縁があればよろしくお願いします。


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