[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
17. ｙｍ[12] gpmCjQ 2016年1月16日 09:57:25 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[1]
あの・・・ついまた読んでしまい、改めて愕然としたので
書いてみますけれど、

> さてここからが当方の見方だがね。(ymさんに反論)

> 結論
> この式から導きだせる運転維持費てリサーチ該当年の数値をただ見ているに過ぎないんだ。
> ふざけた話さ！ 何が割引率だい！

反論？
反論する前に、まず相手の言っていることを少しは読んで、理解してください。

前のスレッドの94番に書いたことを、もう一度だけ繰り返します。

割引率というのは、異なる時点の貨幣価値を換算するための数値です。
そして運転維持費は、「発電」と「費用の発生」とが同時なので、割引率によって影響を受けません。
この観点から、あなたが今お書きになったような、レビューシートにおいて分子と分母とで相殺されて
割引率が影響を与えなくなるというのは、極めて当然の話です。むしろそれは
ここで、運転維持費等が正しく計算されていることを示しているに過ぎません。

これに対し、これも前スレッドの94に書きましたが、廃炉費用や資本費（建設費）は、
発電と費用発生とが異なる時間に起きます。
廃炉費用は発電よりも後に、プラント建設費用は発電よりも前に発生するため、
割引率を上げたときに分子と分母が相殺されずに、前者は小さくなり、後者は大きくなります。
このように、費用の発生の仕方の違いを正しく評価するために、LCOEという方法でコストの評価を行っているわけです。
何度も言いますが、発電コスト評価の方法を少しでも理解していれば、あなたのような疑問は生じないはずです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c17

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
23. ｙｍ[14] gpmCjQ 2016年1月16日 15:48:35 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[3]
多摩散人さま：

そんなところでも話題になっていたのですね・・・

色々へんなことをそこでも言ってらっしゃるようなので、一応きちんと
書いてみても良いのですが、
なにぶん、あれだけ丁寧に、割引率とインフレ率の関係を書いたのに
「知る大切さ」さんには全く理解されていないという状況を考えると、
もうこれ以上関わる必要もないような気が、やはりしていまして・・・

ただまあ、そちらのスレッドに、これから一応一通り書いてみます。
たぶん書いても、「知る大切さ」さんが正しく理解してくれるかどうかは甚だ疑問なので、
最後までおつきあいはできないと思います。
既にかなり疲れてますので、もしかしたら書き逃げになるかも知れません。

一点、そのスレッドの中で二つの図（火力と原子力？）を比較されていて、
それがリンク切れになっていますが、それってどういうものでしょう？
ここは読めなくて反応のしようがありません。
（これも書いて頂いても、レスをする気力が残っているかわかりませんが）

>>21
あの。

> 40年後の人件費は経済動向から45億円と予測された場合

これは実質ですか名目ですか？
もし名目だとしたら、その予測と同時に、インフレ率の予測も一緒に示されているはずです。
（そうでないと数字の意味がありませんからね）
例えば「人件費は名目で45億円、年平均インフレ率は2%」といった予測と考えて良いですか？

> 某ym氏によると40年後の45億円は(名目)なので無視してＯＫだとのこと
> (実質)は20.5億円となりそれに割引率2%をかけるらしい。

名目だから無視して良いなどと言っていません。上記のような場合、
40年後に名目で45億円、実質では20.4億円ですね。

> でも某ymさんは2014年時点の現在価格は9億円なんだって。

違います。現在価値はインフレ率とは関係ないので、別途、割引率の想定を置かないと出てきません。

って何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っているのですが、・・・

悪いこと言わないから、こんなところで書き込みをしている時間があったら
まず本屋さんに行って、経済学入門の教科書を買ってきて、まずそれを読んでください。
物価とか現在価値換算とか、どんな入門書にも書いてありますから。

まずそれを理解してから、他のことを考え始めた方が良いです。
その方があなたのためでもあるし、世の中のためでもあります。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c23

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
24. ｙｍ[15] gpmCjQ 2016年1月16日 15:51:09 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[4]
>>22
原子力を含む各電源の発電コスト評価については、いま問題としている報告書

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf

でかなりきちんと評価されています。

除染が何兆円云々って仰っていますが、もし除染含む福島対応に
これから、想定外に10兆円の費用が追加的にかかったとしても、原子力発電単価は10.5円/kWhです。

「原子力が高い」と信じたいのはわかりますが、もしそうならば、
一度こういった評価結果をきちんと読んで、理解してみて、「なぜ原子力は高いと言えるのか」を
周りの人が言ったことや思い込みではなく、ご自分の頭でしっかりと考えて、
明確に述べられるようにしてください。

ついでに言えば、もしそれが明確かつ論理的に述べられるならば、
それを政府にきちんと述べれば、次回のコスト検証において反映されます。

http://www.enecho.meti.go.jp/notice/topics/032/

↑このサイトはもう受付を終了していますが、毎回こんな感じで、
機会ごとに情報提供依頼がなされていますので、次回またコスト検証がされる時にも同様な募集がされるはずです。

これまで、実は「原子力は高い」と言う人は数多くいたのですが、その人たちが
きちんとデータや論理的な意見を提供できなかったから、上述の報告書のような結果になっているわけです。
なので、もし本当に原子力が高いと思うのなら、日本国民のために
がんばって、きちんとその根拠を述べてみてください。

よろしくお願いしますね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c24

[原発・フッ素43] 8月だよ！多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか？パート2 知る大切さ
82. ｙｍ[16] gpmCjQ 2016年1月16日 15:55:26 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[5]
まず単位について注意してほしいのですが、「kW」と「kWh」を混同しないようにしてください。
（ちなみにkとhは小文字で、Wのみ大文字です。これはジェームス・ワットという人名に由来する文字だからです）

kWはある時点における発電の出力で、
kWhはそれに「h」即ち時間をかけた量です。
1kWの出力で、24時間発電した場合には、1×24＝24kWhの電力を産みだしたことになります。
「発電電力量」＝「エネルギー量」を示す単位はkWhで、
発電コストは電力量当りのコストなので、「円/kWh」で示されます。

それから「炉年」についてですが、これは「炉」×「年」という意味で、
例えば2基の原子炉が10年間稼働した場合には、
2（基）×10（年）＝20（炉年）の運転経験を行った、ということになります。
注意点として、「炉」または「基」の単位は無次元であり、
従って「炉年」の単位は「年」と同じ次元をもちます。

これは例えば、「2人の子供に500円ずつお年玉をあげたら、合計いくらになるか？」
という例を考えてみればわかります。
2（人）×500（円）＝1000（人円？）となりますが、実際にはこれは「1000円」ですよね。
これは「人」という単位が無次元数だから、人×円＝円になるわけです。

同様に「炉」の数も無次元であって、従って
わかり易く「炉年」と書いていますが、単位の次元としてはこれは「年」と同じです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c82

[原発・フッ素43] 8月だよ！多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか？パート2 知る大切さ
83. ｙｍ[17] gpmCjQ 2016年1月16日 15:57:50 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[6]
で、まず>>32から。

> 円/炉年/kw=円/炉年/kwの筈がアレ？=円/kwに
> 化けてますね。なんなんですかねコレ？

まず上記の通り、「kw」ではなく「kWh」ですね。ここは間違い易いので気をつけてください。
そして、事故リスク対応単価の計算は、報告書p.73（スライド右下の番号で書きます）にあるように

9.1兆円÷4000炉年÷73.6億kWh＝0.3円/kWh

となっています。ただ、これは簡略化した書き方です。
実際には、73.6億kWhは「年間の発電量」なので、本当は「73.6億kWh/年」と書くのが正しい。
なので正確には、

9.1（兆円）÷4000（炉年）÷73.6億（kWh/年）＝0.3（円/kWh）

となります。円÷炉年÷（kWh÷年）で、上述の通り「炉」は無次元で、
「年」と「年」が相殺されるために、単位は「円/kWh」になるわけです。

年間の発電量を「kWh/年」ではなく単に「kWh」と書く、というこの簡略化は、
この分野では普通になされています。そう書いても、正確には「kWh/年」のことなんだな、と
みんなが共通認識として理解しているからです。

「知る大切さ」さんが書かれた式

> 9.1兆円/54基/73.6億kw=22.89円がＢのコストだね。

これだと、kwはkWhの間違いだとして、あと「基」は無次元数で、
「73.6億kWh」は正確には「73.6億kWh/年」なので、
単位は「円÷（kWh÷年）」なので「円・年/kWh」になってしまいます。
これを、発電単価（円/kWh）と比較可能であるかのように扱うのは、誤りです。

少し考えてみてほしいのですが、
「54基×73.6億kWh」というのは、54基の発電所が運転した場合の年間の発電量です。
で、9.1兆円をこの「54基×73.6億kWh」で割るというのは、どういうことかというと、
「仮に毎年1回、福島並みの事故が発生した場合には、どの程度の事故リスクコストになるか」
ということです。（>>56で述べられてますね）
原子力事故の発生頻度の評価は、非常に難しい問題ですが、
さすがに「毎年1回福島並みの事故が起きる」なんていうのは、過去の実績から考えても有り得ないですし、
もし本当にそんなに事故が起きるのであれば、
コスト評価なんかしている場合じゃなく、即座に原子力は完全にやめるべきでしょう。
（それはどんな原子力推進派だって同意すると思います）

というか、一応、この分野の専門家と呼ばれる東大京大教授や研究者が集まって行った審議会で、
事務局の資源エネルギー庁の担当官だって、東大やらを出た官僚なのだから
さすがにこんな、単位の換算などという初歩を根本的に間違えるような間違いをするわけはないし、
そんな初歩的なごまかしをすることで世を騙そうとまで考えるはずもないですよね。。。
もし仮に世を騙すとしても、さすがにもう少しは巧妙に騙すでしょう。

> それと、原発が動かなかった間の火力依託費(年間3兆円が4年間も未参入)
> (3×4)兆円/54/73.6億kw=30円ぐらいも本来はいれるべき

これは原子力発電のコストではなくて火力発電のコストだと思いますが、
その議論以前に、そもそも計算が違いますね。4年間だったら分母も4倍すべきでは？
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c83

[原発・フッ素43] 8月だよ！多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか？パート2 知る大切さ
84. ｙｍ[18] gpmCjQ 2016年1月16日 16:02:14 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[7]
>>35
> (設備作って、設備解体するまでに発生するコストの総額)Ａ/(その設備の総発電量)Ｂ
=(新設原発の発電コスト)Ｃ

> これが考え方だね。 その上で項目分けしてるからＡ＝(Ａ１＋Ａ２＋Ａ３+、、、、)/Ｂ
=Ｃ
> と認識できるように、稼働期間全部のＡ１がいくら、稼働期間全部のＡ２がいくら、稼働期間全部のＡ⒊がいくら
> と分かりやすく表示されないと、とてもわかりずらいね。

報告書のp.6には確かにそのように書いてありますが、
実際の計算式は別のスレッドで引用したように、

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34の式(2)'です。
「OECDの方法に準じている」という記載がある時点で、報告書p.6の計算式が
「簡略化された書き方」のものであることがわかるわけですし、そうでなくても
エクセルファイルをきちんと読み解く能力のある人が見れば、
実際にOECDの方法に正しく準じて計算がされていることがわかる、ということです。

で、
>>37
A1の値が記載されていないのは、そもそも報告書p.6の式が簡略化されたものであり、
それを「知る大切さ」さんが理解しないで勝手にA1とかA2とか分解したのが>>37の意見だからです。
正確には、例えば運転維持費なら運転維持費について、
そのライフサイクル全体の費用を「現在価値に換算した上で合計した値」が例えばA1であり、
いくら説明しても「知る大切さ」さんが理解してくれない「割引電力量」がBであり、
このA1÷Bが（原子力の場合）3.5円/kWhになっている、ということです。
（正確に言うと、別のスレッドで書いたように、このような単純な割算ができるのは
運転維持費が発電と同時に発生する費用であり、割引率の差によって変化しないから、です。
資本費や廃炉費用については若干扱いが異なります）

報告書には「OECDの試算に準じています」と記されているので、OECDの文献（僕が引用したPDFファイルです）を見れば、
このような方法論は明確に理解できるはずのものです。
またエクセルファイルをきちんと追っていけば、正しくそのように計算されていることがわかるはずです。

> なぜできないんだ？原発だけ？ (パンドラの箱か？)

当然、原子力だけはなく、全ての電源について同様に計算しています。
繰り返しますが、これを作った専門家が、こんな初歩的なところで誤魔化そうなんて考えるわけがありません。

>>40
> 火力発電のシンプルで分かりやすい原則どおりのコスト算出
> 原子力発電ではなんだコレ？確認できないじゃん。
> (計算式自分で導けてか？数学のテストやってんじゃないぞ)

すみません、ここは僕には意味がわからない。
原子力だろうと火力だろうと再生可能だろうと、全て同じ方式でやっているはずです。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c84

[原発・フッ素43] 8月だよ！多摩散人さん: 原発は必要と訴える貴方の再生エネルギーは駄目の根拠を教えてくれませんか？パート2 知る大切さ
85. ｙｍ[19] gpmCjQ 2016年1月16日 16:05:08 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[8]
>>43
> 個人的には9兆円をそっくりコストにのせるのが筋だと思うよ。(世界情勢が危ないだろ政権側のアナウンスだと) でもそれだととんでもなく高い発電コストになるよ(笑

9.1兆円を「そっくりコストにのせた」計算になっているはずですが。
（もちろん、乗せる際に炉年数をどう想定するか、という議論はありえて、
今回採用された「4000炉年」が必ずしも「唯一正しい値」ではない、ということは
一般的な共通認識になっているはずです）

> 途中の式はぶいて 答えはコレです。 式はわかりません。 40年間合計もわかりませんが、
> とにかく答えはコレです。 それらしい資料は沢山置いてます。なんとなーく納得してくれないと困るんです。 が原子力発電の計算過程

原子力を含む全ての発電費用の計算方法はきちんと記されていますし、
「式がわからない」のは、「知る大切さ」さんがきちんと報告書を読もうとしないからです。

ここで問題となっている、原子力発電の政策経費（報告書p.80）について言うと、

分子（3,446億円）は、平成26年度予算の中の原子力に係る政策経費です。
具体的な項目は、

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/004/pdf/004_09.pdf

ここに全て記されています。

分母の2,578億kWhは、上の方の説明にあるように
「既に廃炉された炉を除く43基」の年間発電電力量です。（p.11にも記載があります）
具体的には、仮に1基の平均の設備容量を100万kWとすると、

100（万kW）×43（基）×365（日/年）×24（時間/日）×70（%）
＝2637億kWh/年（＝普通は年を省略して「2637億kWh」と表記する）

となるのですが（もし単位が気になる場合は、「基」と「%」が無次元数で、「h」は「時間」であることに注意してください）、

実際には既存の原子力発電プラントは平均すると100万kWよりもやや小さいので、2578億
kWhになるのでしょう。

> なんで火力は全項目別でトータルコストがそれぞれ表示されているのに
> 原発は一個もそのような表示ができていないか？ を問うている！

これは僕には言っている意味がよくわかりません。
「政策経費」について言えば、火力（p.48）と原子力（p.80）で同じように明確に示してあるように見えます。

「事故リスク対応コスト」については、原子力のみ計上し、火力には計上していませんが、
これは>>48で言われている通り、火力発電の事故リスクコストはかなり小さいので無視できる、と考えられているからです。

火力と原子力について、計算の仕方や示し方が異なっている、ということは、たぶんないはずです。

>>55
> https://kie.nu/2I1y と https://kie.nu/2I1w の見せ方の違い。

これはリンク切れになっていて、見えませんね。どういうものでしょう？

>>61
確かに1基の原子力発電所を1年間運転させて、平均的に1回事故が起きるのなら
そのような計算になるかも知れませんが、
そんなに高い頻度で事故が起きるのなら原子力やめましょ、ってことについて合意しない人は、
世の中（全ての原子力推進派含めて）たぶん1人もいませんね。

ちょっと疲れましたが、・・・これで最低限、幾つかの点については明確になっていればいいなとは思うのですが。
http://www.asyura2.com/15/genpatu43/msg/526.html#c85

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
26. ｙｍ[20] gpmCjQ 2016年1月16日 16:40:28 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[9]
>>25
> あららymさん貴殿まだ出てきての？みっともないねー どこまで登場するのかな？

別にみっともないとかどうでもいいのですが、あなたの方がたぶんずっとみっともないです。
これだけ派手に、明確に間違えておいて、まだのこのこと出てきて、そんなこと言っているってのは・・・

ついでに一言言っておきますけれど、
このスレッドのタイトル

> 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！

発電コスト検証ワーキンググループの試算が、あなたの言うような「詐欺行為」なんて
働いていないことは明確です。
多少ともあなたに良心があるならば、このタイトルは直した方がいいです。
無意味に人のことを罵倒する癖は、直された方が絶対にいいです。
まあ、言ってもきかないでしょうけれど、一応言うだけ言っておきます。

> 実在の原発のリサーチの数値だけで特に割引率とか一切考慮外であるには言及しないね？
> そこが一番のポイントなの見えてないフリ？
> (将来発生する増加コストを見るための計算なんだ) な

ごめんなさい、ちょっと日本語の意味がわからない。

> 貴殿の主張と当方の主張は「デマ散人」以外は双方の考えがもう見えてる。
> 後は見ている人の判断だね。

判断？
まあ、自分が間違えたということを認めたくない、という気持ちはわからなくもないですが、
もう一度言いますが、今回のように、これだけ明確に自分が間違えたときには、
きちんとそれを認められるようにされた方がいいです。
人は進歩しないと生きていけません。

「間違えました」と書き込むことができないような、妙なプライドを持たれた方なのだろうから
ここに書けとは言いませんが、内心ではちゃんと理解されてればいいな、とは思います。

まあ、色々とがんばってください。　では！
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c26

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
76. ｙｍ[34] gpmCjQ 2016年1月22日 13:30:45 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[10]
taked4700さん：

僕も毎日ここに書き込めるわけでもないし、
正直、少なくとも「知る大切さ」さんのお相手をすることには
殆ど意義を見いだせなくなっていますので、
いつまでここを見るかわかりません。ので、
お答えいただく前に改めて以下、書いておきますね。

要点は、>>56で書いた「じゃああなたはどのように計算するのが正しいと考えているのか」
ということです。

現在用いている計算式は、既に述べたように

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/projected_costs.pdf

のp.34（PDFの36枚目）の式(2)’です。

僕の理解する限りでは、あなたのご主張は
「収入と支出とでは異なる割引率を用いるべきである」ということだと思いますが、
それをそのまま受け取ると、この式(2)’の分子にある割引率（r）と
分母にある割引率（r）とで、同じ値ではなく、異なる値、もしくはゼロを用いるべきだ、
と主張なさりたいように思います。
しかし、それはそのままでは、正しくありません。
もしそうすると人件費の単価が割引率によって変化してしまい、経済原理に反するからです。
元々、このOECDの方法は、裏も表もよくわかっている専門家が、単純かつエレガントに
計算できるように工夫されているものですので、
中身を十分に理解しない人が勝手にいじると、容易に間違った結果を出してしまいます。

ちなみにですが、この方法は数十年前から国際的に使われ、
有効な方法だと多くの専門家が認めているもので、
もしあなたがこの方法が適切でないことを明確に論証できるのなら、
それを論文にまとめてしかるべき学術誌に投稿すれば、学問のこの分野において
それによってあなたは（ノーベル賞級とまでは言いませんが）
結構な名声を博することができます。
あなたがなさろうとしているのは、そのレベルのことであることを
一応認識されても良いのではないかと思います。

で、以下、このような、現在価値換算とか割引電力量といったわかりにくい概念を
用いずとも良いように、他にもっとわかり易く計算する方法はないか？ということを考えてみます。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c76

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
77. ｙｍ[35] gpmCjQ 2016年1月22日 13:34:55 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[11]
（Ａ）OECDの方法の再現

まず、OECDの方法自体をそのまま再現してみましょう。
簡単のため、初期投資額（建設費用）が10、40年間の運転維持費が毎年2、
廃止措置費用が5だとしましょう。（単位は円でも億円でも何でも構いません）
そして、年間「1」の電力量を発電できるとし、実質割引率は3%としましょう。

以下、金額は全て実質値で示します。（従ってインフレ率は出てこないことに注意してください）
エクセルを立ち上げて、以下のように数値と式を入れてみてください。

1) エクセルの1行目を0年度目（運転開始前）、2行目を運転開始1年度目、
・・・41行目を40年度目、42行目を運転終了後とします。

セルA1に数値1を入れてください。
A2にはA1÷1.03、A3にはA2÷1.03、・・・とし、A42＝A41÷1.03まで同様にしてください。
（A42セルの値は0.298くらいになるはずです）
このA列の値は、「割引係数」を示しています。

2) B列に建設費用を入れてみましょう。建設費用は運転開始前に発生しますので、
セルB1に「10」といれてください。
運転開始後は建設費用は発生しない、としましょう。

3) C列には、建設費用の現在価値換算値を入れます。
まずC1＝B1×A1としてください。これは10×1ですので、当然10ですね。
C2にはB2×A2を入れるわけですが、B2は空欄なのでこれはゼロです。
同様にC42までずっとゼロです。

C43セルには、現在価値換算後の建設費用合計を書いてみましょう。
つまりC43に、=SUM(C1:C42)という式を入れて、C1からC42までの合計を書きます。
当然ながら、これは10になるはずです。

4) D列目には運転維持費を入れます。運転開始1年目（D2セル）から40年目（D41セル）まで、
数値「2」を入れます。
次いで、E列目に運転維持費の現在価値換算値を入れます。
具体的にはE2＝D2×A2、・・・E41＝D41×A41とします。
これらの合計値をE43セルに書き込むと、46.23くらいになるはずです。

5) F列目には廃炉費用を入れます。廃炉は運転終了後に発生しますので、F42に数値「5」を入れます。
G列にはその現在価値換算値を入れます。G42＝F42×A42で、1.49くらいです。
G43は現在価値換算値の合計で、やはり1.49です。

6) 1列開けて、I列に発電量を入れましょう。I2〜I41に数値「1」を入れます。
J列は割引電力量として、J2＝I2×A2、・・・J41＝I41×A41、
それらを合計した値がJ43で、今の場合23.11くらいになります。

7) 以上の値を見ると、建設費の現在価値換算値は10、運転維持費は46.23、廃炉費用は1.49で
合計は57.72くらいになります。この値を累積割引電力量23.11で悪ると、
「発電単価」は2.497くらいになると思います。
これがOECDの方法での計算です。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c77

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
78. ｙｍ[36] gpmCjQ 2016年1月22日 13:38:33 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[12]
（Ｂ）別の方法

「現在価値換算」とか「割引電力量」という考え方はややわかりにくく、
みなさん混乱されていますので、「現在価値換算」を行わずに、
もう少し誰にでもわかる方法で計算してみましょう。

1) 新しいシートのA列目に、発電にかかる費用（の実質値）を書いてみましょう。
A1セルは建設費で「10」です。
A2〜A41の間は運転維持費がかかりますので、これらのセルには「2」を入れます。
A42には廃炉費用「5」を入れます。

2) B列目には金融費用（支払利息）を入れたいのですが、とりあえず飛ばして、
まずC列に収入を書いてみましょう。
収入がいくらになるかわかりませんが、とりあえず何らかの数字（1とか）を
1年目（C2セル）に入れます。
2年目以降も同じ収入が続くと想定し、C3＝C2、C4＝C3、・・・と、C41まで式を入れてみましょう。
（値は全て1になるわけです）

3) D列目には、負債を書いてみましょう。
A列目が費用、B列目は金融費用、C列目は収入ですが、
まずD1セルでは、D1＝A1としてみましょう。
つまり、初期投資を全額、銀行から借り入れるとして、運転開始前の負債額は10になります。

4) 運転開始1年目（2行目）はどうなるかというと、
まず、B2セルは3%の利子率で支払利息が発生しますので、
B2＝D1×0.03とします。値は0.3です。

そして、1年目終了後の負債をD2に書くわけですが、
これは前年の負債に費用を足して、収入を引いたものになります。
つまり、D2セルには、＝D1＋A2＋B2−C2とします。
もしC2の値が1であれば、D2の値は11.3になるはずです。

5）同様に、B3＝D2×0.03、D3＝D2＋A3＋B3−C3とします。（D3は12.64になるはずです）
それをずっと続けてゆき、
B42＝D41×0.03、D42＝D41＋A42＋B42−C42（C42は運転終了後なので空白です）とすると、
D42は116.26になると思います。

つまり、もし発電によって年間1しか収入が得られないとすると、負債が膨らみ続けて
廃炉後には116.26もの負債を抱えてしまいます。

6) 求めたいのは、発電原価（単価）、つまり
「1kWhの発電が何円と等価換算されれば元が取れるのか」です。

つまりC2セルにある値「p」を入れて、
（上のように数式を入れておけば自動的にC2〜C41がpになるわけですが）、
廃炉後の負債がちょうど完済される、つまりD42セルがゼロになるようなpを求めれば、
このpが発電原価だということになります。

実際、C2セルに2.497を入れるとD42セルがゼロとなります。
これより小さい値だと廃炉後に負債が残り、
大きい値だと逆に利益が発生してしまい、負債（D42セル）がマイナスになります。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c78

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
79. ｙｍ[37] gpmCjQ 2016年1月22日 13:42:56 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[13]
お気づきの通り、(Ａ)のOECDの方法と、
(Ｂ)の現在価値換算を行わない方法とで計算した結果は同じ2.497になります。

つまり、(Ａ)の方法での計算は、実際には(Ｂ)と同じように、
3%の借入金利で全額借入れて資金調達をした場合を想定しているのに等しい、
ということです。

あなたのご主張は、電力会社は多額の有利子負債を抱えて経営を進めており、
実際に発電所建設は負債を必要とする、ということだったと思います。
まさにその通り、OECDの計算では、全額銀行からの融資で賄い、支払利息を払い続けると
想定して計算していることになります。
従って、あなたの仰っていることが正しいとしても、それはOECDの試算方法への批判には
なっていません。

それから、少なくとも(Ｂ)の方法では、割引率を用いた現在価値換算は行っていません。
（その代りに、明示的に支払利息を計上したらどうなるのか？というのがＢの方法ですので）
従って、現在価値換算の仕方がおかしい、というあなたの批判は、この場合
そもそも批判になり得ません。

僕があなたにお願いしたいことは、まず第一に、実質値、名目値、実質割引率、名目割引率
といった概念を、もう一度整理して理解してください。
そうすれば、「インフレ率を割引率として」云々といった言葉が不合理であることがわかるはずです。

次に、上記のように実際に自分の手でエクセルファイルを作って計算してみてください。
そうすれば、自然とあなたの疑問は解消されるだろう、と思います。

まずそこまで行って、きちんと理解して頂いてからでないと、次の議論には進めません。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c79

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
82. ｙｍ[38] gpmCjQ 2016年1月23日 12:56:31 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[14]
あのですね、・・例えばね、

>>34 >>35
＞冒頭の画像の通りリサーチ結果20.5億でも40年後も20.5億で40年後を現在価値に戻すと8億円弱

＞「知る大切さ」の認識では本来こうでなければおかしくないか？と問うている。
＞現状リサーチ結果20.5億なら40年後は45億で40年後の現在価値は29億とかなら納得できる。
＞20.5億が45億円(名目)になるには40年間の主にインフレ率や
＞45億が(現在価値に直すと)29億(実質)になるには、まさに割引率(時間価値の割り戻し)

＞本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。

＞ >本来はこの様な諸式で発電量は割り引かないが正しいと考える。
＞ 本来はこの様な諸式で発電量は割り引くのが正しいと考える。

＞9億円では無く20.5億円より40年後は現在価値換算で29億円となる式

＞勿論、発電量は割り引かない。

もう一度、ご自分が書かれた↑これを素直に読み返してみて、
これが他人に伝わる文章だろうか？というのを、反省してみてください。
僕も改めて何度か読み返したのですが、正直に申し上げて、日本語の文法さえなっていない上に
言葉遣いが支離滅裂すぎて、結局あなたが何か文句を言いたいらしい、という以上のことは
何も読み取れません。

一つ例をとると、「発電量は割り引かないが正しいと考える」を訂正して
「発電量は割り引くのが正しいと考える」とされているように見えますが、そのすぐ後に
「勿論、発電量は割り引かない」とか書かれています。
何かご自分の中では割り引くなり割り引かないなり、ご自分なりの考えがおありで
そのように書いているのかもしれませんが、いずれにせよ、それでは日本語として相手には伝わりませんよ。

もちろんそれだけでなく、何で45億円(名目)が29億円(実質)にならなくてはならないのかとか、
全く意味が不明なのですが、・・・
多分あなたは根本的に実質とか名目とか、現在価値換算とかいう概念がわかっていないので
そもそも正しい文章は書けないはずですけど、
（これだけ明確に間違えているにもかかわらず、ご自分ではそれらの概念を
理解しているかのように思っていらっしゃるところも、僕には不思議ですが）

いずれにせよ、仮にそれらの概念を正しく理解したとしても、その日本語力では
ご自分が何を主張したいのかを、明確に相手に伝えることはできません。

少なくとも僕自身は、あなたのこの文章を見ただけで、何でこんな不誠実かつ日本語の書けない人に対して
わざわざレスしてあげなくてはならないのか？って第一感的に思ってしまいます。
その印象が正しいかどうかは置いておくとしても、少なくともあなたの書く文章は
相手にそういう印象を実際に与えている、ということは事実ですので、それは事実として認識なさってください。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c82

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
83. ｙｍ[39] gpmCjQ 2016年1月23日 12:58:05 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[15]
>>41
> そうその通りだよ、よかったよymさん共通認識あるじゃないか！

僕が言ったことは全く教科書通りの常識的な事項ですが、
残念ながらあなたはその教科書通りの事項を全く理解されていないので。
そういうのを「共通認識」とは言いません。

>>43
> せっかく九電のお客様相談室に367億円て何の金額なの？を確認済したのにねーーー。
> (当方の考えと一致だったよ。)

> 詳しい詳細も情報提示可能かどうか今連絡待ち。

あなたは九州電力の「お客様」ですか？もしそうなら、まあ文句は言いませんが、
もしあなたが九州以外のところに住んでいる人ならば、客でもないのに客であるふりをして
他人（九電のお客様相談室）に余計な迷惑かけるのは、やめられた方がいいと思います。

むしろ、九電管内以外の人であっても、こういう企業って一応真摯に対応してくれることが多いので
そこは感心しますね。

http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c83

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
84. ｙｍ[40] gpmCjQ 2016年1月23日 13:00:12 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[16]
で、>>50
> 玄海原発を持つ九電のお客様相談室に確認しました。
> 「現在価値にした364億円です。」
> 廃炉計画書を受け取るエネルギー庁の担当者に確認しました 。
> 「現在価値にした364億円です。」

もし（あなたの勘違いでなく）本当に九州電力がそう言ったのなら、
基本的にそれを信じるべきだ、ということになるかも知れません。
が、この場合はたぶん、先方の言い間違いかあなたの聞き間違いか、どちらかじゃないかと想像します。
（あなたは、前スレッドでも、レス番号100番で示したように、僕の信じるところでは、
経済産業省の担当者の回答を勝手に歪曲して書いていたという実例があるので、
僕はあなたの書き込みによる伝言を基本的に信用していません）、
本来、「インフレ率で割り戻した実質値です」というべきところを、
不正確に「現在価値です」と言ってしまったのではないでしょうか。
（インフレ率で割り戻して現在の物価水準に引き直すことを「現在価値」といっても
それは言葉の使い方の問題なので、間違いとは言えませんが、
割引率による現在価値換算と混同し易いので、普通はそういう言葉遣いは避けるべきでしょう。）

僕がそう考える根拠は幾つかあって、まず第一に、そういう「現在価値」の値を示すときには
常に、一緒に割引率の想定を示すはずであって、そうでないとそもそも「364億円」という数字の
意味がなくなってしまうからです。
日本で原子力発電所の廃止措置費用を計上する際には、大抵、割引率の想定なしに数値を記載することが
多いので（外国では必ずしもそうではありません）、
恐らくですが、この数字も割引のない実質値じゃないかと思います。

例えば使用済燃料の再処理費用は、現在価値換算した値（「現価相当額」）で見積もるのですが、
そういった場合には、必ず「経済産業大臣が定める割引率」というのが一緒に提示されます。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H17/H17F15001000082.html

逆に言うと、そういう想定のない数値は普通は割引後の値ではなく、ただの実質値だということです。

第二に、現在価値換算した値が364億円だとして、それをそのまま新聞が報道するというのは
新聞記者が何も理解していないことを示すからです。
まあこれについては、新聞記者が本当に理解せず聞いた値をそのまま載せてしまう、ということも
ありえなくもないですが・・・

まあ364億円が単なる実質額なのか、何％かの割引率で換算した値なのかは
正確には僕は知りませんが、少なくともあなたにそう言われたからといって、すぐに
「ああ現在価値なのか」と信じることは僕にはできません。

> 予想では364億円を実質価値としこれに28年間の各年の割引率をかけた数値をださないと
> いけないよね。 ザックリ 200億円ていどかな？

↑こういうところからして、あなたの言っていることはいつも僕には理解できません。
なので、あなたはネタで、わざとそういう意味の通じない文章を書いているのだろうか？と勘ぐってしまうのですが・・・
あなたが言いたいのは、
「実質の現在価値である364億円に28年間分の実質割引率をかけると、もっとずっと大きくなるのでは？」
ということですか？もしそうだとしても、どうしてそれが「ザックリ200億円」なんでしょうか。
「ざっくり600億」とかなら、まだわかるのですが。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c84

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
85. ｙｍ[41] gpmCjQ 2016年1月23日 13:03:30 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[17]
>>69
その減価償却費の割引計算の問題に対しては役所の担当者だけでなく、
一橋大学の山内氏みたいなれっきとした専門家も、別の場所でそんな答弁をしています。

国なり大企業なり、大きな組織を代表して発言する場合、やっぱり間違いだとわかっていても、
その場ですぐにそうは言えず、多少は強弁してしまうことってあるわけですよね。
たぶん僕だってその場になったらそうするでしょうし（というか、学生相手とかだったら普通に平気で煙に巻いてしまいます）、
あなただってもしそういう立場になったら、きっとそうするでしょう。

でも、この問題の場合は、それが問題であることが数年間の間きちんと認識・記憶されていて、
まさにご指摘のように、今回の試算ではきっちりとそれが修正されています。
こういうところに、公の立場はそれとしつつも、直すべきところはしっかりと直すっていう
誠意を見るべきじゃないかと思います。

あなた（「知る大切さ」さん））も少しは日本政府の誠実さを見習って、自分が明らかに間違えたところ位は
しっかりと覚えておいて、あとで間違いを繰り返さないよう気をつけた方がいいです。
いまこの場で自分の間違いを認めろとは、（あなたには）言いませんので、内心では十分誠意をもって、
気をつけられてください。

> ymさんの考え(相当複雑怪奇らしい)

何か煽っているつもりですか？そこに引用した論文を読んでみれば、
（というか正直に申し上げて、あなたにその論文を読んで理解する能力があるだろうとは
僕は思っていませんが、少なくとも眺めるだけでも眺めてみれば）、
割引率というものが、かなり不思議な問題をはらんでいるということが、わかるはずですが。

但し何度も言うように、今の問題に限って言えば割引率は実質利子率とほぼ同義なので、
資源エネルギー庁の説明も間違いではありません。

>>73 >>74
現状のリサーチ結果云々とかいう問題については、
まさに僕は、既に述べた箇所できちんと答えているのですが。
もしそれが理解できなかったとしたら、失礼ですがそれはあなた自身の読解力の問題でしょうね。

>>75
> 確認できる根拠を出してくれないか？

相手の言っていることをきちんと読んで欲しいのですが、
僕は「たぶん」37万円/kWの中に建中利子が含まれているという理解なのじゃないかと
「想像」している、と言っているだけです。
確認できる根拠などがあれば、初めからそういう言い方はしません。

僕がそう推測する一つの理由は、各電力会社が提出している原子炉設置許可申請書に
記載されている建設単価は、僕が覚えている限り、建中利子も含んでいたからです。

> あとな、、、、突然単価37万円/kwなんか出てこんぞ！

ん？
37万円/kWというのは

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_03.pdf

に出ている建設単価ですが。
建中利子が含まれているかどうかは、ここには書いてありませんが。

あとこれも毎度のように、前に言ったことの繰り返しになりますが、
「kW」の「W」は人名に由来する頭文字なので、大文字です。
ご自分では気づかれないのかも知れませんが、ある程度この問題に通じた人からすると
「kw」と繰り返し小文字で書く人は、その時点でみんなから内心、素人認定されてしまうのが普通なので
細かい問題だとは言わず、気をつけられた方がいいと思います。
あくまでも老婆心ながら。

http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c85

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
87. ｙｍ[42] gpmCjQ 2016年1月23日 13:09:14 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[18]
そして、あなたは議論の仕方というものが基本的にわかっていないようですが、・・・

2011年及び今回の政府試算では、これだけ多くのデータを明確に提示して、更に
計算に用いたエクセルファイルまで公開しています。これは世界的に見ても、たぶん例のないほどの
透明性であり、データの開示状況です。
それにもかかわらず、細かいところを言い出せば開示しきれていないものもある、というのは当然のことです。

そして、あなたはそれに対して、この試算は根本的に間違っている！と、ひどい言葉遣いで
喧嘩を売っているわけです。
そうしたら、開示されていないデータがあったとしたら、それを確認するのは相手ではなく、あなた自身の責務でしょう。

自分はお前が誤っていると主張したいが、お前がデータを開示しないからそれが確証できない。
でも、それが確証できないのはお前がデータを開示しないことが悪いのだから、
結局確証できてもできなくても、お前は誤っているのだ！というのが、あなたの言っていることです。そんなのはむちゃくちゃです。

相手が政府であろうとどんな人であろうと、データできちんと確証できるまでは、
相手が間違っているなどと罵倒すべきではないでしょう。

>>80
あのねえ・・・割引債の話とか、関係のない話をごっちゃにしないでください。何を言っているのですか？
証券会社っていうのは客にサービスを提供して、それで儲けている人たちです。
つまり、彼らの提示する「割引」率は、当然ながら、自分たちの儲け分を除いた分です。
政府は別に、国民に提示する割引率の想定を通じて政府自身が儲けようとしているわけではありません。

> 廃炉費用安く見せかけて「原発安いでしょ？」とかおかしくないかい？

別に全然おかしくないです。
前にも何度も言いましたが（例えば>>18とかで）、ここで言われている実質割引率というのは
電力会社の借入金利をイメージしており、それは過去の実績に照らして妥当か、
もしくは国際的に見るとやや低すぎるくらいです。

　　あなたは本当に、相手の言っていることを全く何も読んでいないのですか？

　　いい加減、同じことを何度も何度も繰り返し言わせないでください。

　　少しは誠実な対話のしかたというものを覚えてください。

そもそも、政府が「原発を安く見せようとしている」というのはあなたの妄想です。
こういう試算に携わっている人が、どれだけ真剣に仕事をしているかは、あなたには想像できないかも知れませんが、・・
国民全体の中で、原子力推進とか反対とか色々議論がある中で、
では本当に原子力の経済性というものがどのようなものなのかを、可能な情報を全て集めて、最も適切な方法で
評価するとどうなるか？っていうのを本当に真面目に議論しているわけです。
彼ら真剣さの度合いは、ここで行われている議論の内容と、示されたデータの詳細さを見れば
ある程度は想像できそうなものですが・・・

たぶんあなたは、自分が「原発が嫌いだから原発に絡むものは何でも反対する」人だから、どうせ他の人もそうだろうと
無意識のうちに思われているのでしょうけど、世の中の人がみんなあなたみたいな不誠実な考えをもっているわけではありません。
みんな、あなたとは違って真剣なんです。それはわかってください。

> それでな再度人件費の出し方を確認するよ！
・・・・・
> 数字は嘘つかない！

すみません、僕には全くよくわからないのですが、
あなたは何度繰り返し、それを書けば気が済むのですか？
そして、それに対する僕の答えは、既に上に何度も書きました。あなたには理解されていないし、
そもそもあなたは読んでさえいないのかも知れませんが・・・
でも、何度も答えを明確に書いたのに、何でまた、飽きもせずにそういう書き込みになるのだろう？
正直、いい加減疲れました。

もう一度言いますが、議論をするときには、自分の言いたいことを一方的に垂れ流すだけでなく、
最低限、相手の言っていることを読んでから、それに即したレスをしてください。
そうでないと、最終的には世の中の全ての人から無視されて終るだけですよ。

> 56万kwの玄海原発今年から28年かけて行う廃炉作業にかかる試算
> の廃炉費用364億円は貴殿が現在価値とする値である！ (まぎれもない事実)

まぎれもない事実？
あなたは、九州電力が言ったことは全て「紛れもない事実」として、鵜呑みにして
信じてしまうタイプの人なのですか？
僕は上述の通り、そういうことはしないし、自分の理性的判断以外のものは基本的に信じないのですが。
あなたと僕とでは、感覚というか、生きる姿勢みたいなものが、ずいぶん違うのですね。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c87

[原発・フッ素44] 「拡散希望！」原発発電コストの10.1円の詐欺行為を確認する！パート2 知る大切さ
88. ｙｍ[43] gpmCjQ 2016年1月23日 13:11:26 : rVWX4duiZg : j4l6BfSgy7A[19]
taked4700さま：

途中からあなたが現れたので、それに対応するために今まで書き込んできていましたが、
「知る大切さ」さんという人が意味のわからない茶々を入れてきて、
しかもこの人は何かいつも、同じことばかり繰り返し言っているので、・・・正直疲れました。

たぶん、あなたへのレスは上に十分に丁寧に書いたつもりなので、
僕の言っていることがあなたにきちんと理解してもらえればいいのですが。

あなたは僕を含む全世界の専門家に喧嘩を売られているわけですが、
それ自体は勿論、悪いことではありません。
というよりは、研究者というのはそうやって世界の専門家に喧嘩を売るのが仕事なわけで、
学問というのはそうやって進歩してきたものです。
ただ、喧嘩を売る以上は、その根拠はしっかりと認識すべきですし、
もしかしたら自分の方が間違えているのでは？という危機意識はどんな人でも、常に持つべきものでしょう。

念のため繰り返しておくと、今の場合、OECDの試算というのは、(Ａ)のように計算していますが
専門家的な洗練を廃して、わかり易く書くと、実際には(Ｂ)の計算をしているに等しいわけです。
（上記では両者の答えが2.497で一致したわけですが、これは偶然ではなく、常に同じ答えになることがわかると思います）
割引率（この場合実質利子率）を何％に置くのかという問題は常に残るのですが、
少なくとも方法論の上で、あなたの述べられた批判は何れも当てはまらないことが、(Ｂ)の計算式を見ればおわかりになるだろうと
僕は思っています。

こういう問題は、中学校の数学と同じで
そんなに難しくはないのですが、自分で実際に手を動かしてみないとわからないものなので、
ぜひ一度、面倒くさがらずにエクセルでご自分で計算してみて、その上でまた色々と考えてみてください。

失礼ながら、もしあなたからのお答えがあったとしても、それが僕の予想の範囲外のものになるだろうとは
あまり僕には想像できないので、大体以上であなたの疑問には答えられたかな、と（勝手に）思っています。

「知る大切さ」さんに比べればずっと内容のあるレスを書き込んで、議論してくださって有難うございました。
また、もしどこかでお会いした場合には、議論しましょう。
http://www.asyura2.com/15/genpatu44/msg/690.html#c88