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Re: 簡単版 【ウイルス、細菌の自然発生説】のヒント集(口蹄疫騒動の原点に迫る)
http://www.asyura2.com/09/buta02/msg/607.html
投稿者 metola 日時 2010 年 5 月 21 日 23:18:35: XbEFO1BzdtcZo
 

(回答先: 簡単版 【ウイルス、細菌の自然発生説】のヒント集(口蹄疫騒動の原点に迫る) 投稿者 寅蔵 日時 2010 年 5 月 21 日 07:14:39)

パスツールの実験の本質は、生命の無いところからから生命が生じる可能性は低いという意味であって、「(生命の)自然発生説」を否定したというところにある。つまり、腐敗という現象を生命の関与するものであると仮定し、検証したという点がポイントなのである。だから、不正確な解釈を貫いているフォローアップ元の投稿には不理解の推定が働く。
レーリー現象は、生体内の作用を対象にしているから、本来なら個別の議論が行われるべきであって、これら二つを相反する現象としていっしょくたに議論すべきではないのである。

そしてフォローアップ元の投稿には
>実際に病原菌が侵入するところを見た人はなく、また体内で分裂し増殖していく姿を見た人もいない(らしい)ので私は常識に反して疑っています。

とある。宜しい。タカラ酒造あたりに金を払って、専用のシャーレに体細胞を培養し、TBなり何なり感染させてみればいい。シャーレは体内を擬似的に再現しているから、病原菌が侵入し、増殖するところが観察できるだろう。貴方がもっと金をかけて、減圧室でも何でも作れるのなら、エボラみたいなものを同じようにやってみればいい。物凄い勢いで増殖して細胞が膨れ上がり、弾けるのが見れるだろう。対照実験として、一方に菌を植え付けないサンプルを用意すれば、病原菌が侵入しなければ細胞に変化はないということがわかるだろう。もっとも、日本にエボラ出血熱がいないことがそのまま、体内発生しないという証拠である。

パスツールの事実から(紆余曲折を経て)導かれるのがコッホの仮説なのである。これが正しいことは、人類が歴史を通して学んだことだ。例えば、難民キャンプで清掃を命じ、手を塩素系漂白剤を薄めた水で定期的に洗うようにと指示すると、集団としての健康状態は著しく改善する(手を洗うと、手が荒れて菌にたいする耐性が落ちるにも関わらず、である)。
これは紛れも無く、病気を引き起こす菌を抑制しているからという理由が先であって、集団として健康状態が良いから病原菌が発生しないという理由は成立しえない。また、このことは、例えば赤痢菌が体内から発生するのかもしれないが(実際には、ないのだが)、特定の環境下では明らかに対外からの侵入によって下痢になるほうが多いということをも示している。

だから菌を抑えることの方が重視されるのは当然である。これは、全て、リスクを最小にするにはどうすれば良いかという議論である。

例えば、心停止や出血多量のときは、感染症のリスクよりも、心停止や出血によるショックの方がリスクが大きいため、消毒が省かれる場合もある。これを、「消毒は間違っている」と結論するのは、軽率である。これをごちゃごちゃに論じようとすれば、不理解の推定が働く。同じことが、フォローアップ元の投稿にも言える。
簡単に言えば、1970年代の理論を引っ張って、さらに悪いことに体の免疫の作用で「発症する」ことを「感染すること」と同義で綴ったあと、そんなことは有り得ないと書いているのである。お話にならない。

 

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コメント
 
01. 2010年5月22日 08:43:16: 8Nb7lcIiX6
投稿者です。
「投稿本文」は「自然発生」を検索して集めてみたものです。
いわゆる専門家の話ではありません。

metolaさんの言いたいことは、専門家では常識的なことでしょうから、いちおう、なるほどです。というか世界中の医学常識だとも承知しています。
それが現代医学の屋台骨の様な部分だからです。

それに対して「菌の自然発生肯定説」とは、
九分九厘に対する一厘の様な「鼻くそ論」だとも知っています。

それが40年前に同じ論争が国会で行われていた事ですが
あのとき歴史が変わっていたら・・・重要国会証言シリーズ4回を読めば解る・・医療崩壊の理由ワケ
http://www.asyura2.com/09/iryo03/msg/281.html

やはり同じ様な論がなされていたのだと思いますが、結局、論争などをいくらくり返しても結論は出ません。後は多数決の原則でしか通用しない世界です。

その多数決が「自然発生の否定説」です。

しかし、その国会の委員会で一議員が「どっちが本当なんだ?じゃあその「鼻くそ論」を唱えている医学者のやった事と同じ公開実験をやってみてください」と要求したわけです。(やらなかった)

わたしもその公開実験を再開して貰いたいですね。それでもう論争は終わりです。
自然発生などという鼻くそ論もそれで消え失せてしまいます。
今後、この様な論じ合う必要もなくなりますから。

「論より証拠」と言いますが、本当の証拠は生きている世界での実証です。事実は論などあっても無くてもそれはそのままですから。


02. metola 2010年5月22日 09:09:55: XbEFO1BzdtcZo: h9EGJVumeU
>>1
本文
>だから菌を抑えることの方が重視されるのは当然である。これは、全て、リスクを最小にするにはどうすれば良いかという議論である。

鼻糞は無視できるリスク要因なので、問題になりません


03. 2010年5月24日 07:24:17: qY9J9Sajrk
いつの時代でも権力側は異端を封じ込めるために使う言葉です。

鼻くそだ。トンデモだ。

この国会証言記録を全部よんだならそんな破廉恥な言葉は出てこないでしょう。

しかも、その「鼻くそ論」を国費を出してやるから「木っ端微塵に出来る」好条件を与えるとしたのに、「やらなかった」

どう転んでも「やらない理由が見えてこない」
子供の口げんかじゃあるまいに・

れっきとした当時の有力国会議員と官僚トップたちが4度も集まって、みんなが寝ていたという話しなら、後世に残る大笑い話ですね。

斉藤議員が「いやしくも・・」と宣った言葉、
ほんとうは「卑しくも・・」に置き換えた方がよかろう。

かくも卑しい人間たちが日本の医療界を闊歩していたという事実は証言記録として残っているだけのこと。


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