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ドイツ放射線防護協会によるフクシマ事故に関する報道発表・・・日本は我々を守る国家ではない
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/870.html
投稿者 Chick 日時 2011 年 12 月 04 日 21:47:46: MTL9HdVknmH.A
 

ドイツ放射線防護協会によるフクシマ事故に関する報道発表
放射線防護においては、特定の措置を取らないで済ませたいが為に、あらゆる種類の汚染された食品やゴミを汚染されていないものと混ぜて「安全である」として通用させることを禁止する国際的な合意があります。日本の官庁は現時点において、食品の範囲、また地震と津波の被災地から出た瓦礫の範囲で、この希釈禁止に抵触しています。ドイツ放射線防護協会は、この「希釈政策」を停止するよう、緊急に勧告するものであります。さもなければ、日本の全国民が、忍び足で迫ってくる汚染という形で、第二のフクシマに晒されることになるでしょう。空間的に明確な境界を定め、きちんと作られ監視された廃棄物置き場を作らないと、防護は難しくなります。「混ぜて薄めた」食品についてもそれは同じことが言えます。現在のまま汚染された物や食品を取り扱っていくと、国民の健康に害を及ぼすことになるでしょう。

焼却や灰の海岸の埋め立てなどへの利用により、汚染物は日本の全県へ流通され始めていますが、放射線防護の観点からすれば、これは惨禍であります。そうすることにより、ごみ焼却施設の煙突から、あるいは海に廃棄された汚染灰から、材料に含まれている放射性核種は順当に環境へと運び出されてしまいます。放射線防護協会は、この点に関する計画を中止することを、早急に勧告します。

チェルノブイリ以降、ドイツでは数々の調査によって、胎児や幼児が放射線に対し、これまで考えられていた以上に大変感受性が強い、という事が示されています。チェルノブイリ以降のヨーロッパでは、乳児死亡率、先天的奇形、女児の死産の領域で大変重要な変化が起こっています。つまり、低〜中程度の線量で何十万人もの幼児が影響を受けているのです。ドイツの原子力発電所周辺に住む幼児たちの癌・白血病の検査も、ほんの少しの線量増加でさえ、子供たちの健康にダメージを与えることを強く示しています。放射線防護協会は、少なくとも汚染地の妊婦や子供の居る家庭を、これまでの場合よりももっと遠くへ移住できるよう支援することを、早急に勧告します。協会としては、子供たちに20ミリシーベルト(年間)までの線量を認めることを、悲劇的で間違った決定だと見ています。

日本で現在通用している食物中の放射線核種の閾値は、商業や農業の損失を保護するものですが、しかし国民の放射線被害については保護してくれないのです。この閾値は、著しい数の死に至る癌疾患、あるいは死には至らない癌疾患が増え、その他にも多種多様な健康被害が起こるのを日本政府が受理していることを示している、と放射線防護協会は声を大にして指摘したい。いかなる政府もこのようなやり方で、国民の健康を踏みにじってはならないのです。

放射線防護協会は、核エネルギー使用の利点と引き換えに、社会がどれほどの数の死者や病人を許容するつもりがあるのかと言うことについて、全国民の間で公の議論が不可欠と考えています。この論議は、日本だけに必要なものではありません。それ以外の原子力ロビーと政治の世界でも、その議論はこれまで阻止されてきたのです。

放射線防護協会は、日本の市民の皆さんに懇望します。できる限りの専門知識を早急に身につけてください。皆さん、どうか食品の閾値を大幅に下げるよう、そして食品検査を徹底させるように要求してください。既に日本の多くの都市に組織されている独立した検査機関を支援してください。

放射線防護協会は、日本の科学者たちに懇望します。どうか日本の市民の側に立ってください。そして、放射線とは何か、それがどんなダメージ引き起こすかを、市民の皆さんに説明してください。

放射線防護協会
会長Dr. セバスティアン・プフルークバイル

ドイツ放射線防護協会によるフクシマ事故に関する報道発表
#http://d.hatena.ne.jp/eisberg/20111130/1322642242  

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コメント
 
01. 2011年12月04日 22:09:38: sSejvHYdgY
国が、国民に、受動的な死を強制するならば、
我々、国民には、積極的に己の死を決定する権利がある。
国が、国民の命を弄ぶならば、それを拒否して死を選択する権利がある。
国民には、積極的な安楽死を選ぶ自由がある。

02. 2011年12月04日 22:41:28: u5UAsD82gA
>02

 国が、国民に、受動的な死を強制するならば、命懸けで戦うだけだろ

 安楽死マニアは自分だけ死んでろよ(失笑)


03. 2011年12月04日 23:32:11: skVANu6gpw
やっと動いたか。

しかしこれにフランス、アメリカ、ロシア、中国、インドは続かないような気がする。
賛同の可能性があるのはノルウェー、オーストラリア、韓国辺りだが
関税無くす方向に進むとなるとこの辺も他と足並み揃えたりしないか気になる。
もう海外の圧力しか日本政府を動かす方法はない気もするし政府もそれを知っていて
一度断った支援を国益と国利を捨て切らずに受けられる事を望んでいるようにも見える。
貿易の自由化に左右されない先進国って他に?この際どこでもいいからどっか立ち上がってくれ。


04. 2011年12月05日 01:58:04: 0gQiuWkbsI
国が救済権を放棄するならば
自力救済権の回復を要求する。

要するに、自由に武装し、自衛してよいということである。

そのようなことになれば、さらに弱いものは踏みにじられ、悲劇は増大するだろう。

ゆえに、国は、国民の保護を放棄してはならないのである。



05. 2011年12月05日 04:16:49: XFYf51Nals

そこで、「市民的不服従」ですよ。ガンジーとキング牧師がやったやつ。

デモなんかよりも圧倒的にインパクトがあるよ!


06. 2011年12月05日 08:18:25: QSiNjvex3Q
飄(つむじ風)から

http://hyouhei03.blogzine.jp/tumuzikaze/2011/12/post_083a.html

最後に、関連する動画を視聴して頂こう。http://enzai.9-11.jp/?p=9337から、引用させて頂いた。

【転載開始】内容要旨
1) 21歳の福島の労働者が心筋梗塞で死亡。報道されず、警察による解剖さえ行われていない。
 彼は自宅で亡くなったが、3月から7月まで福島の工場で働いていた。

2) 人々の注意が1号機〜4号機に向かうなか、5号機、6号機が危険な状態にある。
 日立の技術者が対応し、一旦沈静化に向かったが、現状は隠匿されている。
 東京や岩手でヨウ素131が検出されている。

3) 最悪の汚染地帯では、およそ1シーベルト毎時またはそれ以上であり、”未登録の”労働者が強制労働させられている。
 彼らは大阪のダウンタウンなどで集められ、使い捨ての労働者として扱われている

 友人の一人は3号機に行かなければならなかった。
 彼がその一帯を見たときには、

 1〜2Sv/hの瓦礫であふれていたが、翌朝には完璧に綺麗になっていた。

 それは非常に繊細な作業となるため、人の手で行われる必要があった。

 使い捨ての労働者が死ぬまで監禁され、労働を強制され、”行方不明”として扱われていた、と言う。

4) 警察は20キロの領域の境界内の警備は放射線のレベルを知らされていないこと。
 (およそ100μSv/hの地を佐久間氏と友人が訪れた時)

 多くの警官がなくなり、その死は決して報道されないこと。

5) 皆が福島に住むことを諦めなければならないとしても、真実を知ることを切望している。
 50年後に知らされたのでは、遅すぎる。

6) 放射線のモニタリングポストの一部は取り去られている。

7) 地方自治体は、汚染レベルが”低い”と市民に報道するため、実際よりも低い値の汚染マップを提示している。【転載終了】



07. 2011年12月05日 08:34:15: QSiNjvex3Q
米「タイム」が指摘 日本の支援は途上国以下
【政治・経済】 2011年3月24日 掲載
http://gendai.net/articles/view/syakai/129570

来日した外国人医師は診療できず…
 日本の救援体制は開発途上国以下――。22日、米誌「タイム」(電子版)がこんな批判的な記事を掲載した。
「官僚機構が救援を遅らせているのか?」というテーマで、「日本よりはるかにインフラ整備が遅れている開発途上国でさえ、災害発生から4日もたてば援助物資が被災民の手に届く。だが東北では10万人の自衛隊が救援活動を行っているにもかかわらず、援助物資が届くのに恐ろしいほど時間がかかっている」と指摘した。
 同誌は日本の入り組んだ官僚機構に問題があり、規制好きな国民性が“合法的な壁”として立ちふさがっているとして、以下の実話を挙げている。
 日本の船会社が湾岸地域に救援に向かうコンテナ船をヘリの着陸用に提供すると申し出たが、政府は船会社に正式な資格がないことからこの提案を断った。
 来日した外国人医師団が患者の診察を申し出ても、日本の医師免許がないという理由で門前払い。医師らは医療行為ともいえない最小限の援助活動をするしかなかった。政府は地震から6日後の17日になって外国人医師の医療行為を認める方針を打ち出したが、遅きに失したといわざるを得ない。
 また、海外から高齢の被災者のために薬品が寄付されたが、日本の行政当局が承認していないという理由で現地に届けることができなかった。
 輸送業者は許認可特権を持つ官僚ににらまれるのを恐れて表立っては口にしないが、不満タラタラで物資を運ぶ許可を待っている。寄付された物資は地震と津波の数時間後には東京に届いたのに、いまも倉庫に眠っているというからバカげた話だ。
 もちろん、政治家がその気になれば、こうした規制を取っ払うことができる。官僚機構と政治の怠慢が被災者を見殺しにしたといえそうだ。


08. 2011年12月05日 09:34:23: 4jF9s0XLFQ
>>02
>命懸けで戦うだけ
それも、あなたの死を決定する権利の中にある。
あなたには、苦しんで死ぬ権利もある。だれも妨げない。

09. 2011年12月05日 12:17:30: 9tX8qmpTLE
07で示される毒々しい傾向に、この奴らのいう国家主権の意味合いがある。およそ中庸を得ないもので、 こんなものはほかの国はまねてほしくないと思う。権力というより組織的人格障害の部類だろうが、これにも中毒性があるのだろう。

役人の人事関係を研究しないと端緒さえつかめないだろう、採用からその後の人事考課まで。 

 


10. 2011年12月05日 16:22:42: xTBLVK9vu4
投稿 有難うございました、

11. 2011年12月05日 21:06:47: ydPGTZNZ0s
>放射線防護協会は、日本の科学者たちに懇望します。どうか日本の市民の側に立ってください。そして、放射線とは何か、それがどんなダメージ引き起こすかを、市民の皆さんに説明してください。


日本の科学者に知見とモラルがあれば、避難もできない狭い地震国に原発を世界500基の10分の1も作らせなかったでしょうね。

科学者として反対活動に邁進して国民を啓発していたはず。


12. 2011年12月05日 21:45:23: RtkJymdHSQ
学校給食のミルクや 外食チェーン店の米や ありとあらゆる食品で 産地偽装と
放射能の希釈が公然と行われている。


13. 2011年12月06日 03:34:08: TwD20Z9kC6
>>06>>4) 警察は20キロの領域の境界内の警備は放射線のレベルを知らされていないこと。 (およそ100μSv/hの地を佐久間氏と友人が訪れた時)
 多くの警官がなくなり、その死は決して報道されないこと。

これは、本当でしょうか?警察官であればその家族が大勢いるはずですが
その家族は身内が福島によって死んでも黙っているのでしょうか?

 ちょっと、4の話は信じがたい話に思えますが。。。

 もし、事実ならそのうち世間にバレるでしょうね?そして、日本は
ある意味終わりですね。


14. 2011年12月06日 07:45:21: dpp0eXCVak
枝野が「大丈夫、体にすぐには影響なし」と言った時点で
菅内閣は国民より東電守った!と思いましたよ。

政府は責任転嫁には知恵が回るが
国民の命には想像力皆無!


15. 2011年12月06日 09:25:52: TQhglW8JjY
枝野*埼玉5区選出.当選6回
さいたま市 西区 北区 大宮区 中央区
誰だ投票した奴?

16. 2011年12月06日 10:47:09: BYu29PffO6
K・E・H・Nとかの選挙区に移ってでも落としたいが
どうせ見越して比例上位にのせて出てくるだろうな

17. 2011年12月06日 11:01:44: VmrM5pfMOQ
放射能=危険なもの!と認められない事…ただその一点からすべての政策はおかしな方向に向かって行く…。


多くの国を動かす立場にある者達が原発を辞めない限り事態はいい方向には動かないと思う。


結局全ては推進の為の捨石になれというものだと思う。


収束作業にあたり亡くなった作業員でさえ被爆死を認めない位だし、裁判でも放射能は無主物だという位だし、正直こんな屁理屈を並べる人達にまともな話が通じるとは思えないがな…。

それこそ根本的な解決は何らかの形で政府と盗電が倒れる事…これ以外に無いと思う。


18. 2011年12月06日 11:39:35: f3wtp89Jjo
放射線防護協会って何よ?

ICRP・国際放射線防護委員会(国際学術組織)に対抗する
市民組織(ECRR・欧州放射線リスク委員会)みたいなものか?

根拠も示さないのはデマか...。


19. 2011年12月06日 12:59:09: Nh57A2SgoM
ECRRやドイツ放射線防護協会は反原発の民間団体です。

ECRRはICRPの「1mSv/年」という「LNT仮説」を基にした、
非常に疑わしい(安全率を高く取り過ぎている)基準値にすら噛みついて、
「1mSv/年」以下の放射線でも有害であると騒ぐ団体です。

その目的が何であるのかは不明ですが、
暴力に訴えないグリンピースやシーシェパードの様な物で、
陰のスポンサーが誰なのか、興味深いです。

私は意外と「LNT仮説」によって発生する利権を貪る、
原子力産業の自作自演では無いかと疑っています。

1(mSv/年)も危険とされるので、
原発建設には過剰安全性が発生して、原子力村は潤います。
さらに、新規参入の障壁として、新興国を原子力ビジネスから締め出しています。
さらには、放射性廃棄物を宝の山と代えているのも、「LNT仮説」です。

科学的には根拠を持たない「LNT仮説」について、
皆さんは調べられて事はありますか?
理系の学生さんでしたら、思わず大笑いしてしまう内容です。


20. 2011年12月06日 14:21:13: qDpwSnDTEQ
日本は集団自殺を望んでるんだろ。逝かせたらどうだ。

無理心中は嫌だと思うのなら日本から出たらいい。


21. 2011年12月06日 15:03:59: mnDtSezaic
>>19

>科学的には根拠を持たない「LNT仮説」について

是非、科学的に根拠を持たないことを科学的に説明して私たちを安心させて下さい。


22. 2011年12月06日 15:14:51: QSiNjvex3Q
経産省前の座り込みに姿を現した公安警察官に、あの噂の真偽を尋ねた - 上田眞実
2011年10月28日13時55分
http://news.livedoor.com/article/detail/5974511/
10月27日午前10時から「原発いらない福島の女たち〜100人の座り込み」が始まった。経産省前の歩道には、福島県外からの応援の女たちも集まり、約660名が座り込んだ。

 幼い女の子を連れたお母さんや「孫が心配」と言う白髪のおばあさんもいる。手にするのは段ボールに書かれた抗議文だ。
 
 そこへアクティビスト・園良太さん(写真)が現れた。園さんは9月23日の差別・排外主義に反対するデモで公務執行妨害容疑で逮捕され、10月4日に釈放された。さっそく筆者は園さんに話を聞いた。

「福島第1原子力発電所の事故は政府と東京電力の責任。きちんと被害者に補償しなければならない。そのためにも、被害者がどんどん抗議の声をあげるべき」
 
 急に園さんの顔つきが険しくなり、筆者は後ろに人の気配を感じてふり向いた。

 「公安、こっち来るな!」
 
 園さんが怒鳴りつけた相手は、紺色のスーツ姿の中年男性。小太りで身長170センチぐらい。手ぶらで立っていた。

「あなた、公安(警察)の人?」

 筆者は尋ねたが、男性は無言だ。
 
 「勝手に(警察官が)ぶつかってきて、(公務執行妨害容疑で)逮捕しやがって」
 
 園さんが怒りをぶつけると、男性は「何だ、その言い方は」と応じた。どうやら2人は顔見知りらしい。
 
 筆者は最近気になる噂についてきいてみた。
 
 「福島に派遣された警察官が被曝して、何人も亡くなっているというのは本当ですか」
 
 男性はすぐに答えた。

「本当だ。私の実家も福島だ」

 園さんが口を挟む。
 
 「なら、逮捕する相手が違うだろ。(経産省を指差して)あいつらを逮捕しろ」

 男性はうつむくと、立ち去ってしまった。
 
 女たちの座り込みは29日まで続けられる。

警察が何人も死んだのは本当だ、と公安警察自身が証言しているが。


23. 2011年12月06日 16:13:03: Nh57A2SgoM
>>21

「存在しない事象」を科学的に証明する事の難しさと、「神学的論争」に対する科学の無力を照明する様な事象だと私は考えています。

分かっている事実は

1) 100(mSv/年)以下の放射線による健康被害の科学的事実は確認されていない。
   これは(/年)という単位では無く、原爆の様な一瞬の被曝値なので、
   (/年)という放射線線量率という単位で考えれば、相当高い数値になる。
2) 「LNT仮説」は100(mSv)以下の危険性は確認出来ないので、
   「閾値無しの直線外挿法(直線補完)」によって1(mSv)までを危険とした。
3) さらに線量率の単位時間を(/年)とする事で、被曝限度量の限界を一気に
   低いレベルに引き下げるトリックを使っている。
4) 放射線は様々な発癌因子と同様に、活性酸素を発生させる事でDNAを切断する。
5) ストレスでも、タバコなどの発癌物質でも、DNA損傷のメカニズムに大差は無い。
6) 生物のDNAは損傷の殆どを完璧に修複する能力を有する
7) 稀に修複不能のDNAは複製が停止され、細胞の自殺(アポトーシス)が誘発される。
8) 長い年月に渡り、何か所かのDNAに損傷が蓄積され、アポトーシスを回避した細胞が、
   何かのきっかけで癌化する
9) 癌化した細胞は、免疫細胞によて捕食され癌の進行は防がれる
10) 稀に免疫細胞の攻撃を誘発しない癌細胞が、病気としての癌に発展する。
11) 活性酸素の発生は、現在問題にされる様な放射線レベルよりも、
   生物が生きている事自体の代謝によって発生する量が圧倒的に多く、
   放射線による活性酸素の発生量は、代謝によるそれの誤差程度しか無い。

以上が現在科学的に判明している事柄です。
さて、次に、何故、科学が「LNT仮説」を論破出来ないか考察してみます。


24. 2011年12月06日 16:44:46: Nh57A2SgoM
上からの続きです。

1)「LNT仮説」が問題視する様な微弱な放射線による癌の発生は、
   その他の発癌物質や、代謝による活性酸素による影響の誤差程度である
2) 余りに発生確率の低い事象は、統計学的誤差の範囲に隠れてしまい、
   抽出する事が不可能である
3) 放射線による発癌要因が無い訳では無く、多くのその他の要因の中に
   埋もれてしまい、大規模な被曝実験を行わない限り抽出が難しい

放射線によるDNAの損傷も、その他の原因によるDNAの損傷も、その殆どは
DNAの修復機能や、免疫反応によって癌化する事はありませんが、取りこぼしにより、
確率的に癌は発生し、低線量率の放射線による癌の発生確率は、あまりに低い
ので、その他の要因の中に埋もれています。

さらに、「LNT仮説」が根拠とするデータは広島や長崎の様に一瞬で100(mSv)
の被曝をしたデータである事に注意が必要です。

1) 低線量放射線の照射によってDNAの修復能力は飛躍的に向上する
2) 低線量率放射線の照射によって、Nキラー細胞が増加するなど免疫が向上する。

これらは、普段はさぼっているDNAの損傷に対する身体の防御機構が低線量率放射線の照射によって、
活性化される事を意味しており、科学的にも裏付けのある現象です。
この効果を用いて、癌の放射線治療の前段階として、低線量率放射線を照射し、
体細胞の放射線に対する耐性を高める治療法が実用化されています。

1) 「LNT仮説」は線量(Sv)と線量率(Sv/年)をあえて混同する事で、
    人体に害が確認されている放射線量を大きく誤魔化している
    これは1000倍以上の差があると考えられている
2) 「LNT仮説」は放射線によるDNAの修復能力の向上や免疫反応に向上を考慮していない

一方、「LNT仮説擁護派」の中には内部被曝の影響を過大に評価する人達も居ます。それらの方達は、量子力学や放射線物理学を良く理解出来ない方が多いのだと
推測されます。

「体外に存在する放射線源に対して、体内に存在する放射線源は距離の二乗に反比例して強度が強まる。
1m先にある放射線源より、細胞近傍の1μmから放出される放射線は1兆倍強い」
という発言を良く聞きますが、これは恥ずかしい発言です。
光子や電子と物質の反応は、原子のサイズで考えれば、1m先から到達した放射線も、
1μm先から到達した放射線も同じエネルギーであり、DNAに与える影響も同等です。
距離の逆二乗の法則は、輻射光学で使われる公式ですが、光子や電磁波は1粒1粒と区別せず、束で扱います。
比較する面には等しい量の放射側が到達するので距離の逆二乗が成り立ちます。
細胞一個一個といった様なミクロの世界では、放射線を受けない大多数の細胞の存在を無視してしまう為、
黒の逆二乗の様なマクロな法則を運用すると、放射強度は不必要に高くなてしまいます。

α線の内部被曝だけは、周囲40μの範囲を強力に電離するので、
(α線はヘリウム2原子核そのものなので、物質中では近隣の原子のクーロン力
 を振る払う事が出来ず、狭い範囲に強大な運動エネルギーを放出する)
周囲の細胞は、とても生きながらえる事は出来ません。
癌化以前に即死状態となるので、ICRPですらα線の影響を過大に評価しなくて良いと言っています。


25. 2011年12月06日 16:51:43: AyRD3MShiw
きっと何者にもなれない、お前達に告げる!

生存戦略!! 

始めましょうか!!


26. 2011年12月06日 16:54:45: Nh57A2SgoM
長くなりますが・・・

ここからは「神学論」の話しになります。

低線量域の放射線の影響は「LNT仮説」を支持したとしても確率的に抽出する事が
難しいのです。

これは影響があっても、無くても、「科学的に影響を証明出来ない」誤差の範囲に
収まってしまう現象となります。

「LNT仮説」はDNAの修復を出だしから無視した仮説ですので、
実際の低線量率での発癌は限りなくゼロに近いはずで、
「ゼロ=不在」は科学的には証明出来ませ。
現象を観測する事で、科学は実証的に現象を証明出来るからです。

「LNT仮説」を廻る論争は限りなく神学論争に近く、
「否定は」は、DNA修復の確固たる証拠をいくらでも提示出来ますが、
「反対派」はDNA修復の現実を無視して、「ゼロ」である証拠を求めます。

「神は存在しない」と科学者は証明出来ません。
「神」は測る事も、観測する事も出来ないのです。
例えば、「神を信じる者」が、計測器の上に「神が居る」と主張します。
科学者は、計測されないのだから「神は不在」だと主張します。
しかし「神の信者」は、「神は測る事の出来ない存在だ」と主張します。
この論争において、科学者は「信者」を絶対に論破する事は出来ません。


27. 2011年12月06日 17:00:03: FoMhcmYfi6
>24

黒の逆二乗とは?


28. 2011年12月06日 17:03:44: Nh57A2SgoM
>>25  いいツッコミです!!
   リンゴを一つ差し上げます。(放射性物質という毒入りかも知れませんが)

さて、長くなりますが・・・。

ICRPが50年前に、「LNT仮説」で1(mSv/年)も危険とした理由に、
80年前のショウジョウバエの実験の存在があります。
オスのショウジョウバエの生殖細胞に放射線を照射したら、
子孫に奇形が発生したのです。
この実験により、放射線は遺伝的に影響があるとされました。
80年前にはDNAの存在すら知られていませんでした。

ところが、近年カリフォルニア大学が重大は発見をします。
なんとオスのショウジョウバエの生殖細胞にはDNAの修復機能が無かったのです。
これは様々な生物の細胞の中でも、特異的な細胞でした。
神のいたずらとも言える、この80年前の実験を基に、
ICRPは50年前に、放射線の防護基準を「1(mSv/年)」と定めています。

近年では放射線生物学の多くの研究者が、
細胞のDNAは放射線に対して優れた修復力を持つと主張し、
「LNT仮説」の過剰安全性の問題を指摘しています。
最新の論文では9割以上が「LNT仮説」に懐疑的です。


29. 2011年12月06日 17:08:31: FoMhcmYfi6
>28

突っ込んだつもりはない。

興味深く、丹念にあなたの話を聞いている。

「黒」とは「距離」の誤りか?

きちんと答えないと聴衆が減りますよ。


30. 2011年12月06日 17:16:00: FoMhcmYfi6
>28

続けてください。


31. 2011年12月06日 17:25:54: FoMhcmYfi6
>28

自分の言っていることに信念があるのなら

周りが何を言おうと関係ありませんよね。

どうぞ、続けてください。

私は、あなたに、批判も、賛辞も送っていはいませんよ。

ここでやめたら、さっきまでの、言説が、嘘っぽくなります。

それとも、もう、終わりですか?


32. 2011年12月06日 17:39:02: Nh57A2SgoM
>>27 金色じゃないですか?

さて長くなりますが、科学というのは、間を省略すると説明にならないので、
我慢して読んで下さいね。

近年の「LNT仮説」否定派達も、解決出来ない疑問が存在します。

それはチェルノブイリの子供の甲状腺癌の多発です。

子供の甲状腺癌は、成長期の子供の甲状腺に放射性ヨウ素が大量に集まる事で発生します。
ヨウ素131は半減期が8日と、プルトニウムと比べても
比放射能(放射線を発生する能力)が10万倍も高い物質です。

被曝の恐れのある地域での軍事行動では、軍隊は予め安定ヨウ素剤を服用し、
甲状腺に放射性ヨウ素を取り込まない様にしてから作戦行動を行います。

チェルノブイリの子供達は、事故の現状が伏せられていたので、
事故後の短期間に、高濃度に放射性ヨウ素を牛乳や母乳から摂取しました。
ヨウ素131の半減期は8日と短いので、
1カ月程度、汚染地域から避難していれば、避けられた被曝です。
あるいはポーランドの様に、事故後速やかに全国民に安定ヨウ素材を服用されば、
この被害は防げたはずです。

チェルノブイリの子供達の甲状腺がヨウ素131によって高濃度に汚染された事は事実ですが、
「LNT仮説否定派」が主張するDNAの修復能力であるならば、子供の甲状腺癌の発生は、もっと少ないはずです。

ここに「LNT仮説」を否定し切れない最大の謎があります。

1) 子供の甲状腺は放射線に対して特に影響を受けやすい
2) 安定ヨウ素剤の過剰投与による炎症
3) チェルノブイリ原発の炉心冷却の為に投入された2千tの鉛が気化して
   牛乳や母乳から子供達に摂取された?

これらの複合的要因とも考えられます。
確かにチェルノブイリ周辺住民の母乳は鉛汚染されているという報告もあります。
鉛の人体への影響は、免疫疾患様の症状や、催奇性、さらには免疫異常も見られます。

チェルノブイリでは様々な健康被害が報告されていますが、
癌や疾病の要因としては、放射線よりも、強制移住によるストレスや、
失業によるアルコール依存の方が遥かに放射線よりも強い影響を身体に与えます。
近年、この観点からの研究も注目されています。

最近日本ではセシウムの土壌汚染が問題となっています。
セシウム137はカリウム40と同様に、2価の化学特性を持つβ線核種です。
カリウム40は天然に存在する放射性元素で、土中のカリウムに一定割合存在します。

カリウム40は牛乳1リットルに50Bq、
人間の体内には6000Bq存在すると言われています。
私達は日々、6000Bqのβ線被曝を体内からしているのです。

福島原発周辺地域の住民の、ホールボディーカウンターの計測値では、
放射性セシウムの値は、天然由来のK60の1/5程度でした。

ここまで読まれてきて、安全なのか、危険なのかはっきりしろと叱責されそうですが、
チェルノブイリの子供達は食生活上、甲状腺に安定ヨウ素が不足していました。
一方、日本人は普段の食生活から安定ヨウ素で甲状腺が満たされているので、
もし仮にヨウ素131だけがチェルノブイリの子供の甲状腺癌の原因だったとしても、
福島周辺の子供達の甲状腺癌の発生率は、チェルノブイリに比べて格段に小さい事が予想されます。

放射線ヨウ素131の数値は既に十分下がっていますから、武田先生のおっしゃる様に、
ヨウ素131に対する警戒は、新たな再臨界が発生しないかぎり不要です。

後はセシウム134と137に対する警戒ですが、
東京周辺などはあまり神経質になる事で精神的ストレスを貯め込む方が、
発癌リスクを高める結果と成る事に注意が必要です。

福島原発周辺でも、「LNT仮説」の問題点を理解していれば、恐れるに足らない数値、
言葉は悪いのですが、免疫反応やDNAの修復が促進される影響でむしろ健康になるレベルだとも言えます。

福島が今後、普通の生活を取り戻せるかどうかは、
「LNT仮説」の検証を抜きにしては考えられません。

「LNT仮説」が「神学論的罠」に陥っている限りは、福島はずっと「汚染地域」という汚名を着る事となります。

「反原発派」も「原発擁護派」も「LNT仮説」の検証無くしては、安心して暮らせないのです。科学的には非常に怪しい「LNT仮説」に、日本と福島が囚われている事を、日本人が政府に声を大にして訴えるべきです。


33. 2011年12月06日 17:53:06: Nh57A2SgoM
>29

スミマセン、下手なボケで返してしまいました。
おっしゃる通り、距離の逆二乗の間違いです。

因み私は元々反原発派で、原発由来の電気を使うくらいなら、
エアコンも使わないという主義を5年以上続けています。
(去年の夏は暑かった・・・)

しかし、福島原発事故以来、調べれば調べる程に、
「低線量率の放射線の危険性」が過大に評価されている事が気になりました。

「LNT仮説」は冷戦時に核戦争を抑止する効果を持っていたので、
「政治的意味で過大な危険性を負わされた」のではないかと考えています。
現在でも、核兵器不拡散を論理的に支えているのは「LNT仮説」である事は事実です。

一方で「LNT仮説」が要求する過大な安全性が、原発の高コスト体質を支え、
新期事業者や、新興国の企業の業界への参入障壁を築いています。

さらには、廃棄物を業者にとっての宝の山に変え、
原発利権の温床となっている事も事実です。

武田先生も何度も言われている様に、100(mSv/年)まで安全ならば、
日本に危険な原発は無くなってしまいます。

「LNT仮説」こそが福島の未来を縛っているものだとすいるならば、
私達はこの事実を看過する訳には行かないのではないでしょうか?


34. 2011年12月06日 19:06:19: nHUjy8fpRA
>33

29であるが、

あなたは「近藤宗平」という人を知っているか。


35. 2011年12月06日 19:06:38: ztgPsCzRQc
なに!トンチンカンなこと言ってるんだ?
人体における放射能の作用が共通の認識とすれば放射線がDNAに作用するのは確率によって支配される。通常の放射線より被曝が大きければ危険は増す。LNT仮説は当然予見される。これを否定するには放射能の人体に作用する新しいメカニズムをださにといけない。DNA修復酵素が完全なものと言い訳するのであれば進化論の否定と宗教家に転進してくれ。

36. 2011年12月06日 19:07:14: Nh57A2SgoM
反論をお待ちしております。

真実は議論の先にあると思います
私もチェルノブイリの甲状腺癌だけが、理解不能です。


37. 2011年12月06日 19:17:55: Nh57A2SgoM
>34

大阪大学で「青本」をまとめられた大家ですね。
現在は「近藤宗平」氏は現在では「放射性は健康に良い」と言っておられる一人では。

そこら辺の経緯は服部貞夫氏の講演会に詳しく述べられています。
http://www.ustream.tv/recorded/17862990

ちょっと一昔前の反原発の集まりの様な雰囲気ですが、
私は服部先生の話しには説得力があると思います。


38. 2011年12月06日 19:18:12: oLf6SJmIkE
国も国なら企業も企業だぜ。
明治の粉ミルクからセシウムが検出されて回収騒ぎになってるってのに。
明治はこの被害について満足なコメントすらいまだ発表してねえなあ。
回収・交換するってだけでな。

東電と国にはどタマ来た!
国民のみんなスマン!!!!!!の一言もねえ。

それとも東電および国と被害の賠償についてすでに裏で示し合わされているんかのう。
国家国民に対する企業理念の欠片も無い体たらく。

どうせ雇われ社長と、それに媚びへつらう様な腰巾着集団の企業だろうぜよ。
城南信金や鈴木の社長みたいな信念貫けるような企業人は日本にはほぼ皆無ってこったな。

あーあ、情けねえ・・・・・。


39. 恵也 2011年12月06日 19:36:13: cdRlA.6W79UEw : 8TM6cjFgAY
>>19 科学的には根拠を持たない「LNT仮説」について、
>>  皆さんは調べられて事はありますか?

俺は理系の人間だし「LNT仮説」について、少しは調べたけど
アンタは自分で調べたのかね?

俺はこの説は科学的根拠があると信じてます。
放射線の被曝量を、人体では正確に調べる測定法がないし動物実験では
微弱な放射線で実験できる個体数が余りに少なすぎる。

人間に判るのはムラサキツユクサのオシベなどのように、はっきりと目に見えし
かも無数に短時間に調べれる細胞の変化から類推するしかない。
人体なら影響がわかるまで数十年もかかるし、調べる研究者も長生きできん。

俺は1mSv/年でもそれなりに被害は人体に生じてるし、それが世界の科学
者の多数派だと信じてます。

ーーーー引用開始ーーーー
それ以来外国では少なくとも放射線の「しきい値説」を取る人はいなくなりました。
学問上もいなくなったし、法律上もなくなっています。

ところが、日本だけはまだ「しきい値説」なんです、法律上も。これだけの危険度
を見積らなければいけないというのが国際的な委員会で出てても、日本の法律
は変わっていません。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/kuroha/ichikawa_report3.htm

>>18 放射線防護協会って何よ?

俺も不思議に思って少し調べたが、良心的学者の集団のようだ。
まあ文章の内容から考えると、日本政府や東京電力の内容よりは品格がありそうだ。
今の東京電力は品格も信頼性も酷すぎる。

ーーーー引用開始ーーーー
法に基いて設立された国際専門協会である。このため、生物学的・医学的見地
に基づいた放射 線の取り扱いを主張する。」とあります。

現在は、ベルリンのセバスチアン・プフルークスバイル博士(Prasident)と、 ブレー
メン大学教授でOtto Hug放射線研究所の インゲ・シュミッツ・フォイヤーハーケ
教授Prof. Dr. Inge Schmitz-Feuerhake(Vizeprasidentin)が 代表となっています。
http://plumfield995.hamazo.tv/e3114540.html


40. 2011年12月06日 19:44:48: Nh57A2SgoM
>>35

「LNT仮説」を認めたとしても、福島レベルの放射線で発生する健康被害は軽微です。

ところが、「LNT仮説」は根本的な所で、DNAの修復効果を認めていないのです。
あなたはデジタルデータの復元方法をご存じでしょうか。
CDはLPレコードにすれば10円玉程度の大きさの情報の欠落を復元します。
これはデータの分散化と、高度な冗長性やコード化のテクニックで成しえる技ですが、
DNAも似たような修復を行っていおます。

DNAが二重螺旋構造をしている事は周知の事実ですが、
これは一本鎖切断を完全に修復するシステムとして有効です。

しかし、二本鎖切断ともなると、コピーする相手が居ないので簡単には修復しないと
考えられていました。
しかし、DNAの97%無駄な情報でる所がミソで、
前後の配列から切断箇所の配列を復元する事が可能です。
これはデジタルデータの冗長性にも似た機能です。
あるいは「パリティーチェック」みたいな機能です。

この機能により、DNAは二本鎖切断でもほぼ完ぺきに修複します。

東大の児玉先生は、DNAの二本鎖がほどけた分裂時が危ないと指摘されますが、
これはDNAの二本鎖切断の修復のシステムを前にしては、
説得力に欠ける説明だと私は考えます。

よしんば、一本鎖状態になる分裂時が危険であるとしても、
細胞内にある活性酸素供給源は、放射線などよりも
代謝によって発生する活性酸素の方が圧倒的に多く、
常識的に考えて、放射線のみによって発癌率が高まるとは考えられません。

児玉先生がチェルノブイリの症例として出される、
前立腺癌患者の膀胱で効率に癌化が見られる件についても、
前立腺癌は高齢者が発症する癌ですから、
その様な高齢者の、他地域での同様なサンプルがなければ、
チェルノブイリ特有の現象なのか、高齢者に一般的に見られる現象なのか
判断出来ないと思います。

さらに、膀胱の癌化細胞で、I53遺伝子の抑制が見られる事を
放射線が原因とされていますが、
癌化するからI53の抑制が見られるという事も考えられ、
これは、ニワトリと卵の話にも例えられます。

さらに素人考えを書かせて頂けば、
膀胱は排尿に一生係わる為、多くの物質に露曝する可能性が高く、
放射線以外の多くの物質の影響を受けるのではないかと考えます。

私は児玉先生の活動には非常に感銘いたしているますが、
科学的疑問は科学的疑問としてやはりきちんとした事を知りたいと思います。

最後にECRRは科学を語る視覚すら無い団体です。
彼らは10(mSv/年)領域を恣意的に持ち上げたグラフを作成し、
この領域では被曝によるDNA修復が働かないあから、さらに危険と言っています。

私は科学を語らないだけ、シーシェパードの方がマシだと考えます。

生命が進化したのは、放射線の影響だけではありません。
突然変異はDNAに作用するあらゆる科学物質、
あらゆる活性酸素発生源、
あらゆるDNAの転写エラーで発生します。

環境適応など生物固有の深化が、
本当に奇跡的に発生する事は興味深い事ですが、
放射線によて生物の文化が発生したならば、
大気が発達した時期以降の生物進化の理由付けが出来なくなります。

最後に「LNT仮説懐疑論者」が論拠としているのが、放射線による、DNA修復機能の
性能向上です。

但し、これも放射線だけに作用するのではなく、
活性酸素の供給増加に反応しているのだと思います。
何故、活性酸素を盛大に発生させる有酸素運動が健康に良いのか、
そこら辺の答えもここに隠されているのではないでしょうか?


41. 2011年12月06日 20:01:58: ztgPsCzRQc
それと放射能によりフリーラジカルが発生とも聞いてない?
これが活性酸素とその仲間だよ。おいらは事故以降ビタミン
剤服用してるよ。また体を運動しても過酸化物は大量にでる。
チェルノの甲状腺がん
たしか1970年代に札幌医大で心臓移植が行われた。この当時医学は免疫という概念が無かった。つまり外科手術さえしっかりしてれば豚の心臓でも移植は可能で生きれる。が予期できない事態で抗原抗体反応により患者は死亡した。これにより免疫学が研究され日本の製薬会社は世界に先駆けて免疫抑制剤をつくば山ではっけんする。この延長上にレセプター蛋白質があり甲状腺にはヨードを選択的に吸着するレセプターが存在してる。人体にヨードと取り入れると選択的に甲状腺に集まり放射能であれば甲状腺に悪さをする。細胞分裂が盛んな子供はさらに被害がおおきい。これも広島長崎でまともに研究してれば30年まえに免疫学が被爆者の犠牲により進歩してたはず。ようやくチェルノでこの事象は発見されたが現在医学ではガンレセプターを研究してそれに選択的に吸着する薬を開発してガン治療に応用しようとしてる。 ミサイル療法といったか?

42. 2011年12月06日 20:13:54: f6aKDEX4pM
>37

34ですが

近藤氏についてはそれ以上何か知りませんか。


43. 2011年12月06日 20:22:10: Nh57A2SgoM
恵也さん

大変参考にな資料を紹介頂きありがとうございます。

基本的に気になった点を幾つか。

1) ムラサキツユクサは植物である
2) 植物と動物ではDNA破壊とその後の対応に違いがある
3) 「植物と動物で異なる修復機構」という項目で、動物は植物よりも高等な
   DNA修復機能と、免疫系があると明記されていま。
4) 科学物質との相互作用も、「植物では、どの細胞も過酸化酵素によって
   プロミュータジェンを変異原に変えることも発見しました。」と書かれてい   ます。これは放射性物質によらず、活性酸素種であるあるならば、同様の
   酵素の反応を誘発するはずです

市川博士は様々な動植物の中で、最も放射線お影響を顕著に観察出来る例として、
ムラサキツユクサのオシベを挙げられていますが、これはまさにショウジョウバエ
のオスの生殖細胞と同様に、放射線あるいは活性酸素によって変異し易い細胞を
探した結果の実験と言えるのではないでしょうか。

ムラサキツユクサのオシベの細胞は、DNA修復機能が無い、あるいは弱いので、
低線量率の放射線に対して、リニアに損傷を受けると私には読めます。

一方で市川博士ご自身が、植物と動物の細胞のDNAの修復機能は違う名言され、
動物の修復機能はホルモン系など、より能動的に進化していると書かれています。

これは動物や植物においてもDNAの修復機能の高い細胞では、閾値を認めると
いう様に受け取れるのですが、如何でしょうか?


44. 2011年12月06日 20:23:55: Nh57A2SgoM
>34さん

近藤氏いついては、それ以上の事は存じ上げません。
不勉強ながら、書籍なども読んでおりません。
お恥ずかしい限りです。


45. 2011年12月06日 20:34:22: FYHyrcXL7w
国が、国民に、受動的な死を強制するならば、

国民には納税と、勤労の義務が無くなる。


46. 2011年12月06日 20:36:33: f6aKDEX4pM
>44

そうですか。

それは、

残念です。


47. 2011年12月06日 20:42:32: Nh57A2SgoM
>41

放射性ヨウ素131は半減期が短いので短時間の間に放射線を集中して放出する故に、
放射線の人体実験などを行っていた米国などの研究で、安定化ヨウ素剤の服用が有効である事が判明しているのでしょう。
成長ホルモンの分泌が盛んな成長期の子供の甲状腺は、大人よりも大量のヨウ素を取り込み、さらに細胞分裂が盛んな事から、チェルノブイリの甲状腺癌が子供に集中した事も納得出来ますが、ただしその発症する被曝線量が、LNT懐疑派の方達が主張する線量よりも低い領域で発生している点が謎です。

チェルノブイリでは、子供の時に被曝した女児が妊娠して癌を発症するケースが禁近年みられる様です。

妊娠時は母体の免疫は抑制され(免疫グロブリリンが低下)胎児を守ります。
その免疫系の変化が、発癌を促しているとも考えられます。

同様にチェルノブイリで原子炉の大量投下された鉛が免疫異常に関係しないかと、
調べてみたのですが、鉛はアレルギー反応を引き起こす免疫系を活性化させる様でですが、
免疫グロブリンの低下は見られない様です。

上述のツユクサの実験で、ツユクサがI131に強く影響を受けたのは、
ヨウ素131が8日という半減期で方放射線を放出する
「非放射能」の高い物質という事に由来すると思われます。

「非放射能」だけに着目するならば、ヨウ素131はプルトニウムなどよりも、
10万倍高い能力を有しており、最凶の放射性物質と言えるかもしれません。

しかしその影響も、甲状腺を安定ヨウ素で満たしていれば限定的です。
アメリカや中国では食塩にヨウ素が入っています。
核戦争を想定して処置だと、何かに書かれていました。

日本人に関しては、海産物から十分な安定ヨウ素を摂取しており、
甲状腺は安定ヨウ素で満たされている様です。
安定ヨウ素の取り過ぎは、むしろ健康に害を及ぼし、
甲状腺機能の亢進などを引き起こす様です。

原発事故などの重大事故では日本人の場合は30mgの安定ヨウ素剤が
使用量となっており、これは欧米の100mgより少ない容量です。
安定ヨウ素剤は連続服用が出来ないので、
服用後はヨウ素131の影響が無くなるまで、避難する事が勧告されています。

チェルノブイリで安定ヨウ素剤がどの様に服用されたのかも、
知りたい情報の一つです。


48. 2011年12月06日 20:55:27: f6aKDEX4pM
>47さん

反原発であった3・11以前には、何を研究されていましたか。


49. 2011年12月06日 21:05:25: Nh57A2SgoM
>48さん

大学は工学部ですが、原子力関係ではありません。
単なる、エコロジストを自称するオジサンです。

「放射線が危険である」とされる事は、平時には重要ですが、
現在の福島の状況を、関係の無い地方の住人が
あまりに危険だと書きたてる事は如何なものかと考えています。

「LNT仮説」は正攻法では崩せない事は、
「神学論争」でも明らかですが、
それでも、「放射線はそれ程危険で無い」という認識が
もう少し広がっても良いのではないかと考えています。

確かに子供や妊婦に対する影響などは不明な点は多いので注意が必要ですが、
在る程度の年齢の方では、「LNT仮説」を肯定したとしても、
その影響は限定的だと考える事は、それ程現実から離れた考え方では無いでしょう。

むしろ、福島県民の方から無用なストレスを取り去る事が大事ですが、
武田先生のような方法で、問題の本質を根底から改善するのが
正攻法である事は、十分理解しています。

ただし、暫定基準地以下の汚染にあまり神経質になるのも如何かと・・・。


50. 2011年12月06日 21:10:54: f6aKDEX4pM
>49さん

工学部では何を専攻されていましたか。

その後、現在まで何を研究されていましたか。


51. 2011年12月06日 21:47:01: ZGwOvrYPFU
参議院議員で医者(医学博士・教授)で弁護士の資格も持つ古川俊治さんが、低線量被ばくはがんの原因となることを示す資料があると述べています。
http://www.toshiharu-furukawa.jp/2011/08/

それも日本の資料です。
http://www.rea.or.jp/ire/pdf/report4.pdf
全部は読んでいませんが、確かに低線量被ばくはがんの原因といえます。

科学的根拠はあるのに、それがないと言い張っているのが原発推進派(国内外とも)です。


52. 2011年12月06日 21:54:57: Oeom75xoFA
ドイツに「日本ではプルト大橋が科学者の代表の一人だ」と教えるのに数年かかるだろう。

そんな馬鹿げた現実は、すぐには理解されまい。


53. 2011年12月06日 21:55:42: Nh57A2SgoM
>50さん

光工学ですので、門外漢です。
研究職でもありません。

原発事故後、興味の赴くままにネットで情報を集めていて、
様々な方の情報や、いくつかの論文から、
この様な考えに至りました。

最も、「LNT仮説」については初めてその存在を知った時から、
どうも腑に落ちない感じを抱いています。
現在は、私達の本当の敵は、東電でも政府でも無く、
「LNT仮説」という得体のしれない化け物なのだと考えています。

「LNT仮説」が否定されれば、原発を廻る環境は激変します。
原油問題やドルの基軸性とも密接に絡むので、
簡単に「LNT仮説」が崩れるとは到底考えていません。

それはこれまで幾多の世界的な権威達が挑んでも
「LNT仮説」が未だに健在な事に裏付けられていると思います。

「LNT仮説」に関しては、オックスフォード大学の
ウェード・アリソン名誉教授も「放射能と理性」の中で
同様の疑問を提示されています。


54. 2011年12月06日 22:20:38: Nh57A2SgoM
>51さん

データを斜め読みしましたが、
「癌による死亡率の上昇は飲酒と喫煙である。」と読めます。
これは世間一般的に見ても当然の結果だとい思えるのですが、
私の見解に問題はありますでしょうか?


55. 2011年12月06日 22:27:11: Nh57A2SgoM
>52さん

アメリカの原子力事故などで、プルトニウムを吸引してしまう事故があった様です。
経過観察では、無くなった方も居ますし、長生きされた方も居ます。
さらに末期の胃癌の患者にプルトニウムを摂取させた実験では、
その後被験者、癌も全快され長生きされたという事例も紹介されています。

私は、半減期2万4千年のプルとニウムが放射性ヨウ素131より危険とは、
あまり考えられません。
だいたいにおいて、プルトニウムをある程度の量吸入する様な事故は、
原発敷地内など非常に限られた状況だと思うのです。

外部被曝ではアルファー線は紙一枚で遮蔽出来ますし・・・。


56. 2011年12月06日 22:55:19: wLPDc94t9E
とにかくサイは投げられたわけだ。チェルノでもわかるように甲状腺がんは最初の
1週間から1ヶ月が勝負。世界中がモルモットを注目してる。汚染量の強弱は今では関係がない。低く見積もれば被害が出た場合より低被曝でも危険となるだろう。比放射能を論じてるがそれでは昨今のセシウムとストロンが多いな。相当量の覚悟が関東では必要となろう。ドイツの忠告は利害関係が存在してないので素直に受けるべき。アメリカはレベルにあわす。現地民の民度を上げることは義理も無く国益にも反するだろう。長崎、広島の原爆には必要悪と銘銘されてたがあまりの放射能被害で以降大量殺戮には使ってない。一度チャンスは朝鮮戦争で中国参戦時にマッカーサーは国境付近に3発〜6発の核爆弾を使おうとしたがアメリカ議会は更迭した。何でだ?使ってれば南北朝鮮問題はおそらく解決した。この時点での核報復は存在しない。べトナムしかり大量のアメリカ国民が犠牲になってるにもかかわらず、、またスリーマイル以降原発は作れなかった。なんでだ?明治以降日本人は学問を本で読み記憶するが西洋人は理解する。また最悪シナリオを書くことができない。神風が吹くぐらいにと思ってるのか。年金問題もそう。過去の時点先進国の人口分布がわかり日本もピラミッドから移行する人口分布を想像しないと制度自体維持できないだろう。また日本政府は今まで自国民を何度も死地に追いやってるが責任は一回も取ってない。世界は民主化には血を流したが日本も今回で血を流し民主化して行くかな?等々多角的に思考して行くと官僚の言うとおりして行くとひどい目にあうような感じがする。

57. 2011年12月06日 23:18:51: JrPYjVYQO2
NHKが明治の乳児用ミルクについて専門家が水に溶ければ7倍位に薄まるから心配するほどではないと言ってました。何をやっても放射性物質の含有量は減少はしないと思いますが。

58. 2011年12月06日 23:34:11: Nh57A2SgoM
アメリカが朝鮮戦争を終息させなかった理由は、東西の冷戦構造を作る為。
中国と朝鮮半島のアメリカ軍が直接対峙しない為に、
北朝鮮という緩衝地帯が必要だったのではないでしょうか。

マッカサーはマイルドな社会主義の実験を日本で行うかの政策を遂行しましたが、
国務省、CIA組がその後の日本を牛耳る事になります。当然背後に居るのは、
石油資本のRFです。

スリーマイル事故以降、世界的に原発開発には抑制が掛り、
やはり儲けたのは石油資本。

ニクソンショックでドルは基軸通貨の地位から滑り落ちるかに見えましたが、
第四次中東戦争が勃発して原油価格が10倍に高騰し、
巨大なドル需要を生み出したので、ドルは基軸通貨の座を守って現在に至ります。
これを修正ブレトンウッズ体制と呼びます。

東西冷戦時にもビルダーバーグやダボスで東西首脳が顔を合わせたいた事は周知の事実です。
東西冷戦構造を支えていたのが、核による抑止力で、恐怖による均衡を支えていたのが「LNT仮説」です。

世界は現在、第二次世界大戦以降最大の変革期にあり、中東から対米強硬派も含めた、
アメリカの傀儡政権が次々と消滅しています。これは不安定の均衡によって中東の石油を支配していたアメリカが、
中東から追い出される事を意味します。だからアメリカはTPPを推進して、環太平洋国家群を構築しようと必死です。
中国が手にしていた、ミャンマーの天然ガス利権も、クリントンが掻っ攫いました。

多分ユーロは財政統合によて、強化されますから、来年の年明けからアメリカの債務問題がクローズアップされてきます。
この様な次期が戦争的には一番危険で、既にイランから外国人が退去を初め、イラン軍は臨戦体制を敷いています。
シリア沖では米ソの空母がにらみ合いをしている状況です、

原子力行政は世界のこの様なエネルギーを廻る争いの中で語られるべきで、
中東有事がもしん勃発すれば、原油価格が一気に高等し、
化石燃料に依存したエネンルギーコストは跳ね上がります。

ユーロッパはユーロ危機を見てもシタタカですよ。通常ならドイツ国民が反対して成しえないユーロの財政統合を、
ユーロ危機を演出して今まさに達成しようとしています。

原発に関しては、現在世界の原発は東芝ーウエスティングハウス、
日立ーGE、アレパ(フランス)、ロスアトム(露)に収れんしています。
ヨーロッパ勢が日本の原発危機を外野から煽る理由は、
日本勢力の原子力ビジネスからの蹴落としを狙っていると考えられます。
スリーマイル事故以降、フランスの環境団体は原発反対でしたが、
彼らはいつの間にか、原発はCO2を排出しないクリーンエネルギーなどと
言い始めています。

ドイツは緑の党が連立政権を組んでいたので、反原発勢力が力を持っていますが、
工業用にフランスの安い原子力発電の電量を購入しています。
一方、ドイツは緑の党が大太陽電池などクリーンエネルギーを推進しましたが、
家庭用の電気料金は日本の3倍程度となっています。

エネルギー問題は国家の根幹であり、それにより国民に犠牲を強いる事は許されませんが、
危機を煽り立てる事で、わざわざ国益を損なうのも如何なものかと思うのです。


59. 2011年12月07日 00:00:36: 4yvVzmE7ak
結局のところNh57A2SgoMはドイツ人がいい加減な事を言っている、と言いたい訳なのですな。

60. 2011年12月07日 00:15:22: Nh57A2SgoM
>59 さん

ドイツ人にした所で、反原発という活動は、
むしろ都合に良い様に利用されているのではないかと疑っています。
環境派が「疑惑のデパート」の温暖化仮説に利用される様に。

活動されている方達は、「本当に放射能は怖い」と思われている方がほとんどでししょう。
海外旅行者が来日しない事からも、「放射能は危険」というプロパガンダは、
日本よりも海外の国民に強力に作用していると思います。
実際、私の周囲の外人は、逃げ帰っていましたから・・・。

彼らにしてみれば、「放射性物質をばら撒くとは何事だ」となりますが、
それも「LNT仮説」の意味を正確に理解していない事による言動も多いと思います。

だいたい「確率的死亡率」というのは、非常に怪しい概念で、
1000人に5人が癌によって死亡するという場合、
これを福島全体の人口や、日本の人口にすぐ当てはめる人が出てきます。
実際にはそ例えば100(mSv/年)の被曝をした人のうちの0.5%の確率で、
実は放射線以外の火傷などでは、ICRPも確率的死亡率と概念は使用していません。


61. 2011年12月07日 00:42:37: 4yvVzmE7ak
>60

原発などいらないと思いますけどね。
反原発は騙されているとでも言いたいのかな?


62. 2011年12月07日 01:17:31: NRgkFK5SHo
俺の親戚は急性白血病で亡くなったよ
それだけで十分だ
しかしNh57A2SgoMは興味深い
賢さも銭と同じになったか

63. 2011年12月07日 02:30:25: Goeabj3WF6
この期に及んでまだ「放射能は怖くない」を喧伝する人たちは少なくないですね。
原発関連の人でしょうか。
「放射能は危険だ」がプロパガンダとは…被爆国日本にあってなんという認識の乏しさ。
何故広島・長崎で原爆投下時には現地におらず、数日〜数週間後に現地入りした人たちが被ばくで無残な死に方をしたのか。
実際に現場で多数の患者を診てきた医師が証言しています。画像など証拠もあります。
放射能が危険でないなら説明してください。
また、チェルノブイリ後にヨーロッパで起こった変化は「偶然」ですか?
放射能は怖くないという人たちには福島産の農・海産物乳製品等の食べ物をすべてご自分たちで消費してもらいたいです。
汚染食物を通販するサイトでも作って自分たちで消費してはどうでしょう。

ちなみにわたしは自分の家族には北関東の農・海産物乳製品等は絶対に食べさせません。


64. 2011年12月07日 04:17:09: MupCbhYA9Y
上の方で工作員とおぼしき人が延々と理屈を語っておられたが、
科学では、どんなに理屈を言っても、実際に確認されなければ、何の価値もない。

LNT仮説については、NHKのサイエンス0で、放射線医学総合研究所(
御用といわれるところだが)の動物実験で確認されていることが放送された。いまどき、こんな
基礎的なことをやっているのかと、驚きもしたが、現実はそんなものなの
だろう。

だから、内部被曝など理屈としてはほとんどわかっていない。仮に理屈を
造っても、「ああだ、こうだ」と議論は収拾できないだろう。

これは、気象予報がどんなに予算をかけてコンピュータを強化しても、精度
があがらないという事実と同じことなのだ。「北京の蝶」という言葉(映画
ジュラシックパークで初めて聞いた人もおおいと思う)は、科学では
予測しがたいことがあるということを示しているのだが、内部被曝も
その機序を議論しても無駄で、チェルノブイリの惨状から推測する以外に
ないと思う。


65. 2011年12月07日 04:31:55: Nh57A2SgoM
>63 さん

先ず「被曝国日本」は横に置いておきたいと思います。
不謹慎な様ですあ、「被曝国日本」に原発を造った為、「原発に安全神話」が生まれ、
十分な安全対策を怠ってきた経緯を、再び繰り返す事になるからです。
本来は原発の事故は発生するという事を前提に、原発の周囲には人が住めない緩衝地帯を、設定する必要がありますが、日本では「事故を前提に」という対策はタブーだったので、緩衝地帯の設定を怠っています。

広島長崎の原爆投下後に現地入りした方々ですが、爆心地付近は残留放射線が高い状態であった事を伺わせます。専門家で無いので数値までは分かりませんが。

私は「放射能が怖くない」と言っているのでは無く、その根拠となる「LNT仮説」が疑わしい「仮説」であると主張しています。ですから、原発推進派と原発反対派は政府に対して「LNT仮説」の評価委員会を立ち上げて、国民に対して納得ゆく形で「放射線はどのレベルまで安全で、どのレベルから危険」なのかを示せと要求すれば良いのではないのでしょうか。

それによって「白黒」ははっきり付きますし、本当に1(mSv/年)が危険であるならば、地震国日本で震度6で確実に事故を起こしている原発は稼働出来ない事になります。

但し、ここでも先に述べた様に、「神学論争」が繰り広げられる事になります。ですから、最終的には国民が、低線量率放射線による確率的被害を正確に判断出来、原発によるメリットと確率的被害を感情論抜きで評価出来る事が望まれます。

尤も情緒的な日本人は、「生きるか死ぬか選択しろ」と迫られた時、「人が生きる事も死ぬ事も等しく辛い事だ」と言って答えを保留にしそうな国民ですから、原発問題を単純にリスクとベネフィットの関係で判断する事は不可能な事も理解しています。

結局は今後予想される原油価格の高騰などが発生すれば、「原発は怖いけど仕方ない」という意見が大勢を占め、又新たな大型地震が発生して日本の国土に居住不能地域や、耕作不能地域が増えてゆくという結果になりそうです。


66. 2011年12月07日 04:50:56: Nh57A2SgoM
>64さん

低線量率被曝での実際的健康被害が確認されないから、延々と動物実験が続いていいるのです。タバコのタールをネズミの背中に塗ると癌が発生しますが、こういう分かり易い因果関係が低線量率被曝において、なかなか立証出来ないのです。

これは「存在しない発癌リスク」を証明しようとしているのであれば、何百万年同じ実験を繰り返しても、科学的に立証する事は不可能です。「不在」の立証は科学では不可能だからです。

常識的には「不在」の立証が不可能な場合は「無い」と判断しますが、「LNT仮説」は「在る」と結論付けています。

「放射線の影響は怖いので、平時は最大の安全を確保する為に1(mSv/年)までを被曝限度量とする」として、「不在」にも大きな安全率を掛けているのがICRP(国債放射線防護委員会)です。

ところがヨーロッパ放射線防護委員会(ECRR、これは民間の反原発団体です)などは1(mSv/年)以下の放射線も危険であるとしてICRPを避難しています。彼らの論拠は「むしろ弱い放射線の方が、危険である」というものです。

「放射線は危険」とか「放射線は安全」という議論の下敷きには、この様な「LNT仮説」を廻る様々な意見が存在する事を理解する必要があります。それと「確率的危険性」の意味合いを正確に理解する事も重要です。

本来なら政府なり、メディアがこれらの事を国民に正しく伝えて、国民に「原発の必要性」を判断させれば良いのですが、どうやら政府やメディアは「LNT仮説」について、国民に正確な情報を与えたくない様です。

武田先生の主張も私と同じで、「LNT仮説」の検証がされるまでは、法律で1(mSv/年)も危険だと定めているのだから、きちんとそれに則った対策を政府は行うべきだ。もし、その対策を怠るのであれば、「LNT仮説」に否定を納得する形で提示しろ・・・この様に何度もブログで主張されています。


67. 2011年12月07日 05:13:07: 1YazkDtjq6
>65

あなたの話はきわめて興味深い。あなたの言うことが真実であるならば、福島などの現状を憂う我々の懸念は杞憂であるということになる。それはそれで福音であるが。

ただし、あなたの言葉を聞いて、「ああ、そうなのか!目から鱗が落ちた!」と了解する者はほとんどいないだろう。あなたの言説も「科学的仮説」にすぎないからだ。

ひとつ、伺いたいことがある。防災・危機管理上の鉄則に「悲観的に準備して楽観的に実施する」というものがある。つまり、予想されるリスクを最大に見積もって、それに則って行動せよというものだ。

このことについてはどう思うか。リスクマネジメントを実施するうえで、様々な放射線障害に関する理論が我々の周りにある。あなたは何をどのような理由で採択するのか。


68. 2011年12月07日 06:57:10: tlllPrBg6X
>65

あなたのブログも興味深い

http://green.ap.teacup.com/applet/pekepon/msgcate15/archive?b=60

>大人の健康に害のある被爆量が100(mSv/年)ですから、10(mSv/年)を暫定的な許容値として認めるならば、次の様になります。

@ 大人は100(Bq/ℓ)の水道水を一日36ℓ飲める。子供は3.6ℓ。
A 大人は300(Bq/ℓ)の水道水を一日12ℓ飲める。子供は1.2ℓ。

・・・

3月11日まで「反原発」だった人が、その「20日後」にはこのようなことを言うとはとても興味深い。


69. 2011年12月07日 07:00:51: Nh57A2SgoM
>67さん

私は原発事後の武田邦彦氏のプロパガンダは非常に素晴らしいと思います。
1(mSv/年)という基準を満たす為に、具体的にどう行動すべきか
明確に提示されていて、実際に多くのお母様方が子供を被曝から守っています。

一方で政府が暫定的な被曝基準を20(mSv/年)〜10(mSv/年)と設定している事も、
ICRPの防護基準に則った行動です。
ICRPは平時は1(mSv/年)、緊急時は20(mSv/年)を目標とせよと勧告しています。

緊急時に1(mSv/年)で防護計画を立てると、不用意に避難地域が拡大するなど、
想定される放射線の被害よりも、パニックや経済活動の阻害による被害の方
拡大するという一種の「人災」が発生します。

武田先生の主張は「個人の努力目標」であり、国の対策は「国家としての目標」
と解釈します。1(mSv/年)の防護基準は個人の防衛としては有効です。

一方で、「LNT仮説」には不可解な点が多々残されているので、これに対する検証
は並行して行われる必要があります。

除染費用が8兆円と試算されるなど、福島の原発事故対策費用は国家財政に大きな負担です。
又、「LNT仮説」が事実に反するならば、福島の住民は不要の負担を強いられ続けます。
武田先生もブログでこの点は何度も主張されています。
「NLT仮説」に「白黒」明確な結論が得られれば、原子力行政はシンプルになります。
もし1(mSv/年)が危険であるならば、30年以上稼働を続けている原子炉は即時停止し、
活断層近辺の浜岡や、九州の一部の原発なども停止すべきでしょう。
後は新期原発の建設を中止すれば、30年後には日本から稼働する原発は無くなります。
ドイツの政策が、これと同じ政策だと考えています。現実的な政策です。

私個人としてはここ5年間は夏場にクーラーを使用していません。
エコロジストを自称してクーラーを使用するのは見苦しいではないですか。
車も所有していません。(免許も持ていませんでしたが、訳あってこれは取得)

これは個人の趣味ですから問題はありませんが、
酷暑の日本の夏にクーラーが使用出来なければ、夜間、防犯上窓を閉めざるを得ない、
戸建住宅などで、老人の熱中症による死亡が続出する事は確実です。
これは原発事故による死亡者よるも多数にのぼるでしょう。
夏場電力に関しては、ピーク電力を抑えれば良いので、老人世帯を優先して夜間
のクーラー使用を許可するなどで防げる死者である事も確かですが・・・。

一方、産業電力が不足したり高騰した場合、日本の製造業は海外移転を加速します。
TPPによる問題が話題になていますが、こちらの方が調節的な失業率増加に繋がります。
失業の増加は雇用保険や生活保護など財政負担にも繋がりますが、
自殺者の増加など、人命の被害にも直結します。
原発を全廃して、失業者や経営破たんによる自殺者が1万人増加したのでは、
有効な政策とは言い難いと言えます。

放射線防護を考えた時、ICRPの基準値とその運用は、経済活動に致命的ダメージを
与えない微妙なラインで設定されている事は見事と言えます。

一方、事故当初政府はSPEEDのデータを隠ぺいいしたり、
放射線防護の目的と180度相反する行動を行いました。

これについては、避難される方が多いでしょうが、あの時点でSPEEDのデータを公表
していれば、東京も含めてパニックになり、首都を我先に脱出しようとする光景が、
世界に中継された事でしょう。
私は3月15日に東京証券取引所が開場された事に驚きを覚えましたが、
予想通り日本株は暴落しました。
もし、原発事故の真実が報道されていたならば、東京証券取引所は開けなかったはずです。
開いていたならば、日経平均は6000円割れなどという大暴落を演出し、
日本発の世界恐慌が発生していた事でしょう。
そうなれば、福島原発による死者は存在しないのに、経済恐慌による死者や戦乱で、
世界で大量の死者が発生するという状況が発生したでしょう。
福島原発の情報隠ぺいは、菅内閣の独断では無く、事故後相次いで来日した
ヒラリーやサルコジを見るまでも無く、「世界の総意」であったと考えます。

この様な、放射線による人的被害以外を考慮すると、ICRPの基準ですら、事故時には、
厳密に運用されない事にも留意が必要です。


国民が放射線防護に対する知識を十分に持ち合わせていない日本では、
全てを厳密に運用するとパニックが発生します。
「LNT仮説」を正しいとしても、福島原発による死者は将来的にも軽微でしょう。

まして「LNT仮説」が間違っていたならば、もし福島原発事故による地域経済の破綻で、
自殺する人が続出したり、ストレスによる健康被害が発生するならば、
その原因は「LNT仮説」という事になります。
チェルノブイリの被害でも、実際に失業によるアルコール中毒などが多いのが現状です、

以上、纏まりが無い文章になりましたが、状況によって「正論」は変化すべきですが、
その責任は誰かが負わなければなりません。

菅首相は、しっかりと全てを一身に被って、身を引いています。
ベントを渋る福島原発にヘリで乗り込んだのも菅首相ですし、
東電を恫喝して東電社員の現場放棄を防いだのも菅首相でした。
浜岡を停止させたのも菅首相です。

阿修羅では「批判する事」が正義であると信じられている様ですが、
そこからは「建設的な意見」は生まれては来ません。

今回、私の勝手な書き込みに皆さんが真面目に受け答えして下さるので、
「阿修羅」も捨てたものではないなと実感しております。

私は反原発と原発推進派の間に掛けてういるのは、
データを元にした、建設的な議論だと考えています。

今、その議論にクサビを打ち込んでいるのも、「LNT仮説」であると言えます。


70. 2011年12月07日 07:08:41: Nh57A2SgoM
>68さん

過疎ブログですが良く見つけて下さいました。
ありがとうございます。

ブログの福島原発の項目を過去から見て頂けたならば、
私が「LNT仮説」に疑問を抱いた理由もおわかりになるかと思います。

あくまでも素人のブログなので間違いも多いかと思いますが、
「LNT仮説」が何であるかを白日の元にさらして、
国民が検討する事こそ、今に日本いは必要な事だと考えています。


ちょっと宣伝ですが、アニメやライトノベルの評論は力作です。
大人はアニメやライトノベルを目にする機械は少なと思いますが、
これが40歳を過ぎた大人の観賞にも十分耐える作品が沢山あります。

私のブログは「煽り系エンタテーメント」を自称していますが、
こちらのコメント欄は、真面目に書かせていただいています。


71. 2011年12月07日 07:16:31: tlllPrBg6X
>69

「あなた方」の率直な意見が聞けて参考になりました。

イラストも上手ですね。

私はあなたが嘘を言っているのではないかと疑っている。

どこかに嘘が見つかれば、あなたは「嘘つき」だということになる。

あなたのご立派な理論もあわせて垢まみれになる。

ご用心を。


72. 2011年12月07日 07:18:04: Nh57A2SgoM
>68さん

追記です。

3.11以前の私は、「放射能は怖い」と思いこんでいて、
実際にどうして「怖い」とされるのかを調べる事を怠っていました。
「単なる無知」だたおですね。

実は稲康宏先生のyoutube画像に触発されて、
(最初は何だ、この人、何言っちゃってるの!!って思いましたが)
色々と調べているうちに、アレ、アレとなってきた訳です。

ここら辺に経緯は実は稲先生に絡む記事に詳しいのですが、
あまりに不真面目な記事だったのでお叱りを受けで削除しています。

私も言動を「変節」と避難されるのは一向に構いません。
「無知」の状態での発言と、「知識を得た」後の発言は当然異なります。

現在の私は「LNT仮説」の真実を知りたいと思っています。


73. 2011年12月07日 07:24:17: tlllPrBg6X
>72

>「無知」の状態での発言と、「知識を得た」後の発言は当然異なります。

あなたが、「300ベクレル/ℓを3.6リットルのんでも大丈夫」と思ったのは、稲先生のことでお叱りを受ける前でしたか、後でしたか。


74. 2011年12月07日 07:28:43: tlllPrBg6X
>72

>。ヨ単なる無知」だたおですね。

こちらは急ぎません。

あわてないで結構です。


75. 2011年12月07日 07:35:13: tlllPrBg6X
>72

あなたが触発されたという稲先生の動画は、今、「私たち」も見れますか。

URLをご紹介ください。

また、あなたがその動画を見て触発されたのはいつですか。ブログ(日記)があるからわかるはずですね。


76. 2011年12月07日 07:36:32: tlllPrBg6X
>72

わたしは、あなたを疑っていますよ。

その疑いを晴らしてください。


77. 2011年12月07日 07:42:29: Nh57A2SgoM
>72

これは大分前の事です。
この記事は3月31日の記事ですから、
稲先生の画像を見る前です。
この記事をアップした直後に、稲先生の画像を見つけてショックを受けました。

私が素人ながら、色々と憶測の記事を書いてお叱りを受けたのは
4月26日の事ですから、3月31日の水道水の記事は
それよりは大分以前になります。

私の居住する地域でも高いヨウ素が水道水から検出されていましたので、
家族が水を飲んでも大丈夫か検証する為に書いた記事です。

実効線量や等価線量など、現在でもちょっと曖昧なのですが、
多分、いくつかの医療系のブログを参考にして書いた記事です。

元来臆病な性格なので、政府が大丈夫ですよと言っても、
あまり信用しない様にしています。

この頃は、ブログの読者なんて、ほんの少数でいしたから
(現在も大差ないですが)
私のメモ程度にに書いた記事です。
ただ、あの当時、ペットボトルの水は手に入らなかったので、
困っていらっしゃる方が、この記事を見つけて少しでも安心されたらと
思いがら書いた事も事実です。

そろそろ仕事なので、夜まで返信出来ません。
私の個人的な事は、ブログのコメント欄にメッセージして下されば、
夜でよろしければ、ご返答いたします。

そうそう、ブログの金融危機はこれこそ素人判断ですから、
あまり信用なさらぬ様に。
でも、現在の状況を見ていると、楽観も出来ないかなと考えています。


78. 2011年12月07日 07:48:57: tlllPrBg6X
>77

まだ、URLをご紹介いただいておりません。

楽しみに待っています。

なお、あなたには、「ここ」でしか質問しません。

あなたの「動機」がなんであるかを確認するためにお話ししているのですから。


79. 2011年12月07日 07:54:46: Nh57A2SgoM
>78さん

私は先生に一度お叱りを受けていますので、
「稲康宏」で検索されたら3月30日頃のyoutube動画が在るかと思います。
申し訳ありませんが、私からURLの提示は差し控えさせて頂きます。

「動機」が何かと聞かれれば、
「単なる好奇心」とお答えするしかありません。

後は「汚染、汚染」を一方的に騒がれる「福島」の方があまりにも
可哀そうだという思いです。

その意味においては、武田先生のブログにも疑問を持っていますが、
私は以前より武田先生のファンですから、何か思いがあっての事と邪推しています。


80. 2011年12月07日 07:56:02: tlllPrBg6X
ということは、あなたは

稲先生の動画を見て、知識を得る前は、「放射能は怖い」と思っていた。

そう思っていた3月31日時点において

>大人の健康に害のある被爆量が100(mSv/年)ですから、10(mSv/年)を暫定的な許容値として認めるならば、次の様になります。
>@ 大人は100(Bq/ℓ)の水道水を一日36ℓ飲める。子供は3.6ℓ。
>A 大人は300(Bq/ℓ)の水道水を一日12ℓ飲める。子供は1.2ℓ。

・・・

という記述をご自身のブログに掲載していたことになりますね。そしてそれを不特定多数の人に情報提供していた。・・・

とても、「放射能が怖い」と思っている「反原発」の人の言葉とは思えないですね。

私の、言っていること、おかしい、です、か。


81. 2011年12月07日 08:04:13: Nh57A2SgoM
>80さん

3月28日と29日の記事をお読みになられていますか?

確か何かの医療関係者のブログで、
100(mSv/年)というのが現在実際に確認されている健康に害のある放射線量だと、
読んだのだと思います。
それで1/10ならば10(mSv)だなと思い、エクセルで計算しました。
数字的間違いや、仮定の間違いは専門で無いのであるかも知れませんが、
途中の計算式も分からないながらも残しておりますので、
検証出来るかと思います。

その他の記事でも、なるべく計算式は残しています。
私自身、計算式の無いブログは好きでは無いので、
その様にしています。


82. 2011年12月07日 08:15:52: Nh57A2SgoM
>80さん

ブログの最後の赤字などは、お叱りを受けた後、
やはり個人のブログでも、不正確な情報だという事を
明らかにしないといけないと思い、加筆しております。

最近は調子に載って、やや煽り気味の書き方ですが・・・。


83. 2011年12月07日 09:01:39: ikBmjvMebE
>82

80ですが、

私は、1日に、「300ベクレルの水を3.6リットル飲んでも大丈夫」というような人を、「放射能が怖い、反原発派」とは認めません。


84. 2011年12月07日 09:03:11: ikBmjvMebE
訂正

誤 3.6リットル
正 12リットル


まさか12リットルとは思わなかった・・・。



85. 2011年12月07日 09:20:34: Nh57A2SgoM
人力

ブログも分かったので紛らわしいのでコテハンで書かせて頂きます。
本当は皆さんも、何かニックネームを使われるとやり取りが楽なのですが・・・。

80さん

100(mSv/年)という数値を知った時は少し驚きましたが、
基準値に(/年)と付いている事もこの時初めて気付いた様な・・・。
年間日数で割ると、以外と低い数字なんだなと思いました。

放射性ヨウ素131の半減期は8日程度ですから、
この水を一年も二年も飲む訳ではありませんし。

この頃、我が家でもペットボトルの水が不足していて、
子供には一応ペットボトルの水を飲ませ、
自分は水道水を怖々飲んでいました。

料理の水は悩みんだ末に私は水道水を使っていましたが、
家内はペットボトルの水を使っていました。

それと、ワカメやメカブやモズクを沢山食べていたら、
何だか体が冷えてしまって、大変でした。
安定ヨウ素材もアメリカから取り寄せましたが、
これは使う事無く、「思い出の品」となっております。

まあ今となっては「1(mSv/年)も危険ならば」という条件付の「反原発派」です。今改めで、3月中旬のブログを読むと、本気でビビってた事を思いだします。
娘を学校を休ませて、関西に疎開させようかと本気で悩んでいました。


86. 2011年12月07日 09:28:31: ikBmjvMebE
>85

ふふふ。

わたしはもういいです。

さようなら。


87. 2011年12月07日 09:32:17: 9Ba5IUXlxo
ドイツ放射線防護協会のスポンサーを調べる方が、低線量被曝の真実を知るよりてっとり早い。名前を売りたい学者や、話題の欲しいジャーナリストは、騒いでいればいいだけだから、信用出来ない。

88. 2011年12月07日 09:32:39: Nh57A2SgoM
80さん

私のブログから転機します。

<引用開始>

大人の健康に害のある被爆量が100(mSv/年)ですから、10(mSv/年)を暫定的な許容値として認めるならば、次の様になります。

@ 大人は100(Bq/ℓ)の水道水を一日36ℓ飲める。子供は3.6ℓ。
A 大人は300(Bq/ℓ)の水道水を一日12ℓ飲める。子供は1.2ℓ。

B 水道水のヨウ素131だけを考慮し、甲状腺癌への内部被爆だけを検証
C 野菜や牛乳からの被爆を考えると、実際には1/5程度の摂取にした方が良さそう
D 乳児の放射線の摂取元が母乳や粉ミルクだとすると、乳児への影響は1/2程度」?

まあ、いつもながらのいい加減な計算と、根拠の無い予測ですが、300(Bq/ℓ)の水道水を一日2.4(ℓ)くらいならば飲んでもよさそうです。

これって、結構現実的な数字ですね。
やはり、基準には意味がある様です。

でも、年間被爆限度が20(mSv/年)以上になったら、これは現実的に健康被害のリスクは高まると考えて良いでしょう。
ところで、気になるこの記事・・・
「千葉県八千代市の睦浄水場の入り口手前で22日に採取した飲用水から、大人の飲用基準(1キログラム当たり300ベクレル)を超える放射性ヨウ素131、370ベクレルが検出されていたことが30日、分かった。北千葉浄水場でも336ベクレル。」

おいおい、これ私達が飲んでる水だよね・・・。

<引用終わり>

ブログ本文の青字の所はお読みになられていますか?
「まあ、いつもながらのいい加減な計算と、根拠の無い予測ですが、300(Bq/ℓ)の水道水を一日2.4(ℓ)くらいならば飲んでもよさそうです。」
という部分です。

私は何も「12ℓ飲める」とは結論付けていませんよね。
大人と書くのを忘れていますが、2.4ℓで水で2(mSv/年)という計算になります。残り4/5を他の食品から摂取するという「適当」な仮定で、10(mSv/年)を達成するという計算式になります。

これは当時としては現実的な基準だなと感心したのです。

尤も1(mSv/年)も危険とするならば、確かに危険なのですが、ヨウ素131の半減期は8日ですから、こんな水を一年間飲み続ける事は現実的には考えられません。だから私は、自分は飲めると確信して、結構意地になって水道水を子供の前でゴクゴク飲んでみせていました。(性格がガキなんです・・)



89. 2011年12月07日 11:52:20: hXCuCGri0A
放射線は、低線量でもその量に応じた確率で、遺伝子への影響をはじめさまざまな悪影響を及ぼすものですから、少なければ少ないほど良いという性質のものです。
そもそもどこまでなら大丈夫であるという値はないといわれています。

90. 2011年12月07日 12:48:02: 99GV08UN7o
おまえら ジジイ同士なんだからもっと仲良くしろよ
ここでカッコつけても ただのオナニーだ
オマエラみてると なんでこんな日本になったか良くわかるわ
行動もしないで ネットで憂さ晴らしの 愚痴人間なんだろ?

解ります


91. 2011年12月07日 12:57:38: 8cnMmtSLqE
こんな頭の痛くなる文ばかりで、
バカな私は疲れた。
これはコメントではない、、、。

放射能はいらない。
福島産は食べない。
東電関係者、原発村の人、皆ろくな死に方をしないだろう。
せめてそれを見続けるだけ。
近くの原発デモに参加をするだけ。



92. 2011年12月07日 13:09:58: Nx4Wywq4mQ
そうだよねー。
なんてたって、こんな迷惑なものいらない!
それだけでおkだよねー!

原発いらない!
原発やめよう!


93. 2011年12月07日 13:17:23: Nx4Wywq4mQ
もういっちょう!

放射能が大丈夫なんて言っている奴は、

↑ あーんなに 怪しい奴なんですよ!

聞いてます!?
皆さん!


94. 2011年12月07日 13:22:07: l1NPjWZAfD
LNTが陰謀だと言う人は、
チェルノブイリなどの病気の子や奇形児も
「メディアなんかのやらせだ」と考えているようですが、
動画・写真でしか見たことがなく、
現地に行ったことのない私には、判断つきかねます。

本当のところはどうなんでしょうか。


95. 2011年12月07日 14:35:39: 1laTubqZew

24で、科学が「LNT仮説」を論破出来ない理由を

1)「LNT仮説」が問題視する様な微弱な放射線による癌の発生は、
   その他の発癌物質や、代謝による活性酸素による影響の誤差程度である
2) 余りに発生確率の低い事象は、統計学的誤差の範囲に隠れてしまい、
   抽出する事が不可能である
3) 放射線による発癌要因が無い訳では無く、多くのその他の要因の中に
   埋もれてしまい、大規模な被曝実験を行わない限り抽出が難しい

と言いながら、32で

福島が今後、普通の生活を取り戻せるかどうかは、
「LNT仮説」の検証を抜きにしては考えられません。

と言っているが、どのように「LNT仮説」を検証するつもりだろうか?

仮説の検証には観測が必要であり、統計学的誤差が大きいなら、大量の標本を必要とするだろう。

結局、「LNT仮説」の検証には、大勢の低線量被爆者が必要で、しかも、統計に影響を与えるような医学的な処置を行ってはならない、と云う事になるだろう。

これが低線量被爆者の利益にならない事は、明らかだ。


96. 2011年12月07日 14:52:43: Nh57A2SgoM
人力

>95さん

まさにその通りなんです。
ただ、チェルノブイリのデータが次第に明らかになってきていますので、統計的なデータもだんだんと揃って来ると思われます。

しかし、実際にチェルノブイリに行かれている学者の方も、明確な健康被害は子供の甲状腺癌だけと言う人と、様々な癌や健康被害が発生していると言う人が居て、意見が2分されています。

これは、チェルノブイリの被曝量でもその、放射線による影響が、その他の発癌因子の誤差の中に入ってしまい、明確にその影響を分離出来ない事を物語っていると思われます。

不謹慎な話になってしまいますが、医療体制の整った日本の福島の事例が、20年後くらいに「LNT仮説」に止めを刺してくれると、私は期待しています。(仮定の話ばかりで恐縮です)


97. ももん爺 2011年12月07日 15:00:55: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>」19. 2011年12月06日 12:59:09: Nh57A2SgoM さん
>」ほか多数
>科学的には根拠を持たない「LNT仮説」

たんたんとしたコメントを拝読すると、いままで放射線防護学研究者談として多くのコメントをされた方かな?と思っています。もっとも、何度か低線量域での発症メカニズムを説明していただきたいとお願いしてきましたが、おこたえがありませんでしたから、違う方かもしれませんね。

今回は、「LNT仮説」を神学論争とからめて、いかにも科学的な説明が出来ているかのような印象操作をなさっておられ、相当の工夫をされたと感心しております。

ご存知のように神の存在は科学的には証明できなくとも、「神の存在」を仮定する事で多くの問題を思考する際の便利さは認められていますので、神学論争を持ち出さなくても良かったのではないでしょうか?

ところで、「LNT仮説」を持ち出す事で、あなたは低線量レベルの影響を説明しやすくなったのは、「神の存在」を仮定するのと同様の便利さを享受されたようですね。

さて、低線量領域での放射線被爆の人体への影響についての考え方についてですが、私もあなた様と同様な受け取り方をしています。科学的な説明は非常な困難を伴うのですが、その問題を避けるとき、あなたは「影響がない」という立場をとり、私はどんなに少なくとも「影響はある」という立場をとるのです。

低線量被爆により明確な発症を特定できませんので、多くの人が身の危険を恐れるほどに「危ない」とする必要はないと思いますが、科学的に否定できないなら、発症の可能性は残ると考える方が科学的な立場だと考えるからです。

放射線の影響は、数多くの放射線による細胞の影響ですから、個々人の健康状態や本来持っている個々人の体質的な特徴も反映すると考えると、物理的な被爆が同じでも、体内での影響は人により異なるでしょうし、もともと体質的な弱さを持つ人では、その人特有の現れ方をするでしょう。

あなたはICRPに習って、やはりガンを注目なさって説明しますが、上記の意味からするとガンに限らないと考えるべきでしょう。

いずれにしましても、一つの現象を見て、あなたと私の受け取り方が、科学的に説明が困難な事と言う点で一致していることは喜ばしいと思っています。

しかし、一つの同じ現象を科学的な目で理解し、説明しようとするとき対立する二つの違った立場を取らざるをえない理由はどこにあるのでしょうか?

それより、むしろ、分からない事を、あなたは「影響がない」という立場で断定すると言う非科学的な立場に立つことこそ問題だと思います。

でも、お互いの理解は進みましたね?喜ばしい事です。

一方的に「放射線防護学研究者」さまとしてコメントしましたが、間違っていましたらお許し下さい。



98. 2011年12月07日 15:18:01: zeqN0OW7Do
福島原発事故の医学的科学的真実: 稲 恭宏博士 緊急特別講演 1

http://www.youtube.com/watch?v=UlXKd7n7XRs

みなで見ましょう。


99. ももん爺 2011年12月07日 15:25:17: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>66. 2011年12月07日 04:50:56: Nh57A2SgoM さん。

>常識的には「不在」の立証が不可能な場合は「無い」と判断しますが、「LNT仮説」は「在る」と結論付けています。

常識的には、という点と、「不在」の立証が不可能な場合、と断定なさる理由は?

常識的には、どちらとも断定できない、とするべきではないでしょうか。

立証が不可能なのではなく、立証出来るほどの調査や学問的な追及がなされていないと考えるべきかと提案します。

例えば、DNAの特定の部位が切断されたとき、細胞の修復機能が回復不能になる、などという知見が今後はわかるようになると期待しているのですが。


100. 2011年12月07日 15:30:21: zeqN0OW7Do
私も、稲博士を見てショックを受けました。


101. 2011年12月07日 16:02:05: NRvAM7Ti0k
カネが無い、しょうがないから混ぜちゃえ

財務省主導政治の恐ろしさを指摘する人はほとんどいない

結果的に日本は更に沈み込む、

こんな国が愛せるのかなあ?


102. 2011年12月07日 16:20:04: zeqN0OW7Do
稲博士は口を開けば、「私が世界で初めて・・・」「世界で一番・・・」といいます。言ってることは外部被曝はたくさん浴びるときだけ大変で、ちょっとなら大丈夫の一本調子、セシウムかぶろうがなんだろうが、野菜でも肉でもガンガン食べろとのことでした。このような人が本当に<博士>なんでしょうかね。

103. 2011年12月07日 16:23:14: szPPBkIiXR
【大拡散】鹿児島県民連合フタムレ議員 「 東日本震災地のガレキ処理の県内への受入れ状況,県が. 関係部長. リーダーシップの発揮を。 」 http://www.pref.kagoshima.jp/gikai/__filemst__/78726/12.2daihyoutuukokuitiran.pdf皆さん、ガレキ受け入れ抗議の電話を! 099−286−5043

104. 2011年12月07日 16:36:05: Ma8k4j7SbE
明治粉ミルクの原料乳を明治はオーストラリア産と答えたが、これは本当か?また、熱風(大気)で乾燥させるなど、本当にやるのか、こんな方法だと、放射能もだが、雑菌ウヨウヨ付くだろうに。これら専門的技術に詳しい人がいれば教えて欲しい。

原料乳は放射能汚染国産乳だったという可能性はないのか。もしそうであれば、危険知りながら使っていたということゆえ、明治は殺人企業になる。また、店に売られている通常の牛乳についても、最近特に放射能検査していることなど聞かないので、ますます怪しい。


105. 2011年12月07日 16:57:30: C4o01wJ8i2
私は「ももん爺」さんの意見に賛成いたします。

106. Ryukyuan.isao-pw 2011年12月07日 17:02:33: YrP2vZDuHZBQs : u5btJ5mJr2
放射線被曝の危険性評価に付いて様々な議論が有るとしても国民一人一人がリスクを認識し危険回避に必要な知識と情報を確実に持ち合わせていない事を考えれば放射線被曝を可能な限り防ぐ様にする事は政府の責任である。
被爆を防ぐ為の安全基準は限りなくゼロに近い方が望ましいのは常識と言える。
比較に持ち出される煙草の発ガンリスクは誰でも個々の認識と努力で回避できる。
放射能の見えない臭わない知覚出来ない危険性と同じ様な伝染性病原菌、ウイルス感染に対しては政府と都道府県、市町村を通じて住民に対する警告、啓蒙、予防処置、消毒、患者の隔離、治療等々の方法で行政が関与して責任を果たしている。
原発及び核燃料関連施設に関わる放射能汚染に対しては政府にも国民の被害を防ぐ具体的な対処方策が確立されていない現状では被爆のリスクを最小限に抑制するには放射能汚染の発生する原因を生活環境から排除する事が唯一最良の手段である。
★原発災害で破滅する前に!全ての原発停止を!
http://isao-pw.mo-blog.jp/isaopw/2011/11/post_5624.html
★誰も書かない原発列島、恐怖の実態!
http://isao-pw.mo-blog.jp/isaopw/2011/10/post_783e.html
★誰も書かない自爆用原爆1000発以上の衝撃!
http://isao-pw.mo-blog.jp/isaopw/2011/11/post_7105.html
★自爆核施設を野放し!自衛隊は国を守れるか?
http://isao-pw.mo-blog.jp/isaopw/2011/11/post_8de1.html

107. 2011年12月07日 17:18:18: d07iybJkXA
96.
チェルノブイリの現況についての見解が2分されるのは、推進派の見解か反対派の見解かという違いだと読んだことがあります。現地での統一見解というのはないのですか? または、外国からボランティアで入っているお医者さんの統一所見みたいのは?


108. 2011年12月07日 18:01:48: C4o01wJ8i2
私は「ももん爺」さんの意見に賛成いたします。

また稲さんについて以下の情報がありましたので参考として記載します。
緊急情報募集!原発御用学者一覧
緊急情報募集!
 原発御用学者一覧
皆様、
以下に掲げたのは、所謂「原発御用学者」のごく一部であります。これらの学者の過去の「語録」を集めたいと思いますので、発言内容とそのソース(必ず記入してください)、および発言場所(分かれば)を、コメント欄にお寄せください。尚、緊急ですので「2チャンネル」のソースでもかまいません。また、ここに掲示した学者以外にひどい学者がいましたら、ぜひ教えてください。あるいは掲示した中で「こいつはそれほど悪質じゃない」という意見なども受け付けます。ここで私の「原発御用学者」の定義をはっきりさせておきたいと思います。私の「原発御用学者」の定義は「原発に反対しない学者」です。原子物理学者・地震学者・放射線医学者など、原子力の怖さが分かっているはずの学者たちにとって「反対しない」という行為は、敵を「利する」という意味において「推進する」という行為と、何ら変わらない「罪」に値すると考えます。一覧表で★印の数は「極悪度」を表わします。なおこれは現在、管理人の「主観」によるものです。そこで今回「極悪度」を、「公平」かつ「客観的」に決めたいと思いました。
※アンケート<あなたが一番悪質だと思う「原発御用学者」は?>に、是非投票をお願いします。
http://takashichan.seesaa.net/article/194530890.html?1302128387
(数々の御用学者と指摘された中の一人です)
稲恭宏  元東京大学医科学研究所 客員研究員
【語録】
http://blogs.yahoo.co.jp/tankou_2008/34447966.html
http://blogs.yahoo.co.jp/tankou_2008/34447009.html
「福島原発の放射線は、悪い影響は全くありません!」「野菜も魚も水道水も全く問題ありません!」「乳幼児でも問題ありません!」「チェルノブイリ原発事故のデータを元にした政府の基準は間違っています」「これが農産物、水産物に風評被害を与えて、農林水産業の皆さんを苦しめています」「医学的、科学的に私の論文をきちんと読んで勉強して欲しい」「放射性物質を含む飲食物に関する基準も、全くナンセンスで農家の方々が可哀想です」「全く心配いりません」


109. 2011年12月07日 19:07:38: zeqN0OW7Do
私も、ももん爺さんの意見に賛同です、つーか、稲先生の動画見て、どうしたら、人生観変えられるのかが不思議です!


110. 2011年12月07日 21:33:48: gUxAPMggic

 500ミリシーベルトの放射線を一度に(勢いよく)全身に受けると、白血球が減少する。しかし、1日当たり1ミリシーベルトの放射線を、500日かけて受ける場合は、白血球は減らない。積算量は同じ500ミリシーベルトでも、放射線を浴びる期間の長短によって影響が違ってくる。

 人間は一度に200グラムの食塩を摂取すると、50%の確率で死亡する。しかし、厚生労働省が日本人の塩分摂取量の目安を1日10グラムとしているように、同じ200グラムの食塩でも、1日10グラムを20日に分けて摂るなら問題はない。代謝によって塩がその都度、体外に排出されるからである。放射性物質の場合もこれに似ている。

 毎時1マイクロシーベルト被ばくが続くと、積算して11.4年で100ミリシーベルトに達する。これは短時間であれば、人体に影響が出始める数値である。しかし、毎時1マイクロシーベルトという積算速度では、傷つけられたDNAが回復するなどの仕組みによって、医学的にはほとんど影響がないと言えるのである。


111. ももん爺 2011年12月07日 21:37:34: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>88. 2011年12月07日 09:32:39: Nh57A2SgoMさま。

97のももん爺です。批判めいたことを書きましたが、その後以下の 稲 恭宏博士の動画を拝見して、私の心にズシンと響くものを感じております。別の方のコメントへの回答と合わせて、私の気持ちを述べさせていただきます。
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=-iLzAODTqzk

>105. 2011年12月07日 16:57:30: C4o01wJ8i2さま
>108. 2011年12月07日 18:01:48: C4o01wJ8i2さま
>109. 2011年12月07日 19:07:38: zeqN0OW7Doさま

私の意見にご賛同いただき恐縮です。実は、97を書いてから、稲 恭宏先生の動画を拝見し、私としては非常に腑に落ちると感じてしまったのです。97での私の意見を大筋では変える必要はないのですが、それは余りにも当たり前のことを言っているからです。

私は、少し前から、この放射線の人体への影響に関し、国論が全く二分してしまい、私も含めてお互いを理解しようとすらできない状況を目にして、このままでは日本は駄目になってしまうのではないか、という危惧の念を抱くようになりました。

福島で実際に発生した原発事故はお互いに否定し得ないことですし、強い放射線の影響については大きな認識の差が無いにも拘わらず、低線量域の放射線に関する人体への影響に関しては、完全に分断されているわけです。

同じ事実を前にして、安全派と危険派に別れ、相容れないで争うことは何とも言えない虚しい状態と考えざるを得なかったのです。何とかして、同じ土俵で議論を進めることができないものか、というのが私のテーマでした。

その間、私自身の立場は、97で述べましたように基本的なメカニズムが不明ならば危険性を排除しない方が正しいと言うものでした。

しかし、その裏で、私には幾つかの経験があるのです。それらは以下のものです。

(1)私の父親が、広島で爆発の直下から1キロほどの建物内で被爆し、一月ほどの間を広島で過ごし、体調を崩して3ヶ月ほどの療養を余儀なくされたという身内の経験があり、原爆の影響として余り知られていないことも聞いていることです。そして、心配していた父が、その後は健康に恵まれ98歳で平成7年になくなったということも、私にとっての事実でした。

(2)次は、私のことですが、学生時代の夏期休暇に先輩の研究を手伝い、磁性材料のX線解析を手伝ったことがあります。2週間ほどでしたが、装置の横に鉛の板が置いてありました。貧血時の感じが出てから、先輩に装置が壊れていてX線が漏れているのを言い忘れた、と言われたのです。相当量のX線被曝をしたはずです。しかし、その後は実験も終わったので忘れておりましたが、一時的な貧血症状も消えて、すっかり忘れていたのを思い出した次第です。

(3)子供のときに腎盂炎で尿毒症を起こし、臨終を迎えた後、偶然の重なりで快癒したのですが、左の腎臓は1/3ほどの萎縮腎となっていました。萎縮している様子は50代になて検診時に尿に潜血反応が続いているのが気になり、検査をして萎縮の程度が分かったのですが、その検査はRI検査、アイソトープを注射して、流れの悪い腎臓にたまる様子を写真撮影する方法でした。結構な量のアイソトープが使用されました。しかし、特段の影響は残りませんでした。

(4)福島の原発事故のあと、気象庁の気象研究所が長年にわたり研究所に降り続いた放射線降下物の量を計測し続けていること、また南太平洋での海流中の放射線量も測定しており、その結果が海流の動きを研究する上で有効に地要されていることを知りました。初期のデータは、私の10才代に始まり、福島の事故の直前までの長い間、私自身が被曝を続けていたことになります。10才代の放射線降下物量は311直前の1万倍ほどもあり、その影響を感ずることなく過ごしてきたと言う事実を不思議な思いを持ちながら、データを拝見したものです。

(5)今回の福島の事故後、関東方面での雑草が非常によく育っていると言うニュースが心にひっかってはなれませんでした。

このような私自身の経験を省みたとき、稲 恭宏先生の動画を拝見して、私が直接に見聞きしてきた経験と符合する点の多いのに驚いたのです。そして、同じ一つの事実を見ていながら、相容れない対立の原因となっているものが少しだけ理解できるような気持ちになったのです。

ちょっとヤヤコシイのですが、端折ってご説明します。

ニュートンが万有引力というものを仮定して、宇宙や事物の運動が計算どおりに進行することを発見しましたが、20世紀に入り科学者は非常に微小な物質の動きを観察するとき、ニューロン力学では説明できないことに気付きましたよね? 専門が違うと難しいと思いますが、そこで議論されたのは電子のような小さな物質は粒としての性質だけでなく、広がりのある波が示す性質を持っていると仮定すると分かりやすいことから量子論という新しい運動の計算方法を使うようになったのです。

私の実力では、以下の説明は困難なんですが、行き掛かり上続けます。

低線量の放射線が人体に及ぼす影響を考える場合、私はニュートンが考えた古典的な運動への考え方とは別に、より微細な細胞内のDNAの中の塩基群の、そのまた中の構造が変化することまで考えないと正確な発症メカニズムは理解されないのではないか、と空想しているのです。

簡単化すると、運動を定式化する方法としてのニュートン力学と、量子力学とに違いがあるように、放射線の人体への影響を考える場合も、ニュートンの考えていたレベルの対象の捉え方と、アインシュタインなどが参画して作り上げた量子論レベルの対象の捉え方との違いが、実は低レベルの放射線被曝の影響を考える場合に横たわっており、それが「安全派」と「危険派」を隔てている原因ではないかと想定している次第です。

病気の原因を、細菌とかタバコなどの環境汚染の影響とする視点と、微小な放射能汚染の影響とする場合とでは、対象の捕らえ方を変えなければならないが、その捕らえ方の違いが「安全」と捕らえる結果と、「危険」と捕らえる結果となり、同じ事を見ているのに相容れない争いを生んでいる可能性がないか?と思うのです。

どなたか有能な方が、もっと一般に理解できるように説明しなおして頂けると嬉しいのですが、才能の無さを嘆きつつ、伏してお願いいたします。


112. 2011年12月07日 22:31:44: aizLbPKwmw
以下の文章に、ももん爺様のご指摘と符合する記述があります。

ECRR2010 
第3章 科学的原理について  
第3.1節 放射線リスクと科学的方法  p15~16参照

http://www.jca.apc.org/mihama/ecrr/ecrr2010_chap1_5.pdf

要約すると以下のような特徴があると主張しています。

ICRP:還元論的、数学的、(古典)物理学的、演繹的
ECRR:機構論的、疫学的、生物学的、    帰納的


113. ももん爺 2011年12月07日 22:44:48: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>112さま

有難うございました。同じようなこと、考えている方がおいでですね。

私自身は、広島で原爆症の治療に身を奉げられてきた肥田俊太郎先生が文献で、低被曝の影響を理解するには、細胞レベルの理解では不可能で、分子レベルの影響を把握しなければならない、というようなことを書いていらしたことが頭に引っ掛かっていたことによります。

児玉龍彦先生と稲 恭宏先生との違いも、話し合ってみれば単なる対象の捉え方にあるように思えるのです。

だとすれば、安全派とか危険派とかに分かれる必然性は全く亡くなるのではないでしょうか。


114. 2011年12月07日 23:43:16: wLPDc94t9E
稲 恭宏博士ね?いかがわしいが、、、
言ってる事がペテン師風だね。色々あるが放射能がないと生物が生きられない?
金のある研究機関は建物全体を鉛でシールドされてる。そこで植物、動物、微生物の培養、研究されてるけど。一発でうそと判っちゃうね。36億年前の放射能が数百倍多かったのに生命が誕生。だから深海の熱水鉱床だよ。バンアレン帯が完成されなかったらいまだに生命は深海だよ。ガンマー線を止めるのは鉛?近未来に火星探索計画ではガンマー遮蔽にロケットに水のプールを置くことにしてるけどナサは間違えてるのかな?等々。5分間に4シーベルトという独自の論法?。話を変えると80シーベルトまで引き上げなら福一の原子炉は多分あっても10シーベルトだろうから5分0.5シーベルトなので原子炉内の写真を取ってきてほしいね。それは持論の証明と売名にもなるよ。低線量が体によければサブリメントとして大もうけしろよ。多分こんな時期に御用学者の損な立ち回りするのは次期御用学者の教授のイスでも約束されてるのかな?体育会系みたいで先輩には忠実なんだね。最後に1921年のショウジョウバエ変異は遺伝子修復云々は笑えるよ。DNAは1960年付近に確立した概念。セントラルドクマもこのとき。当然遺伝子修復酵素なんか発見もされてない。この板は適当な論法、珍説が多すぎる><

115. 2011年12月08日 00:01:08: wLPDc94t9E
http://www.youtube.com/watch?v=X0lqhE_JYmE&feature=related
114
ですがこの動画見ました。
放射能率?この論法を放射能にしか当てはめられない理由は?イタイイタイ病と水俣で証明されてるからかな。
それとも風土病で公害ではない。

116. 2011年12月08日 00:28:50: j8DlsR41DQ
わざと原発事故を起して

故意に原発事故を拡大して

計画どうり汚染を政府が隠蔽して

強度に汚染して人口削減と食料危機が確実になったところを見計らって汚染をマスコミを使って暴露して

政府にたいする怨念を拡大して、さらにtppを推進して

日本国滅亡の世論を作って、天皇制廃止の大室天皇プロパガンダを某協会が行い

自衛隊のクーデターで日本廃止


117. 2011年12月08日 02:13:08: HCCHaw4Q2Q
>>66
>こういう分かり易い因果関係が低線量率被曝において、
>なかなか立証出来ないのです。

だから、立証されていると言っているんですよ。なにを言っても、あなたは
立証されてないと言うんだろうな。

>>110
>しかし、毎時1マイクロシーベルトという積算速度では、傷つけられた
>DNAが回復するなどの仕組みによって、医学的にはほとんど影響が
>ないと言えるのである。

弱ければ、長時間でも害がないというのは、子供じみた議論。低温やけどは
弱い温度で、長時間という条件で、ひどいやけどをおこします。

>>111
>放射線の人体への影響を考える場合も、ニュートンの考えていたレベルの
>対象の捉え方と、アインシュタインなどが参画して作り上げた量子論
>レベルの対象の捉え方との違いが、実は低レベルの放射線被曝の影響を考え
>る場合に横たわって

わたしは、素人ですが、量子論でわかっているのは、水素の場合に波動方程式
が、解けるということだけで、化学ではもう量子論は、あくまでいくつもの
そうだろうという仮定を置かないと使えないものです。生物・医学では、この
化学が基礎になるとおもいますが、物理の量子論から隔たること大なのです。

複雑系の理論をご存知とおもいますが、自然現象は、基本的な法則に還元して
理解するのが困難なものが多々あります。
人間の被曝影響も基本的に複雑系ではないかと思います。つまり、疫学的に
その影響を捉える以外ないのではないでしょうか。


118. 2011年12月08日 05:39:17: DRwfxjUE66
111、112、113、117の連携に

発展的議論を見る。


119. 2011年12月08日 05:43:51: DRwfxjUE66
私も素人ですが、量子論から導き出される私の心象は


量子論の「確率論的自然観」が、古典物理学の「決定論的自然観」を打破する。

そのことによって、科学者は謙虚になるべきである。


という結論です。


120. 2011年12月08日 05:45:58: Nh57A2SgoM
人力

ももん爺 さん

最初に、私は「放射線防護学研究者談」ではありませ。勘違いされておられるようなので・・・。

稲先生の映像をご覧になられたのですね。あのインパクトは凄いものがあります。多分私も、ただ学者然とした方が、淡々と「放射線は本当は安全だと思います」と語ったならば、「ああ、この人も原発村の人なんだな」と思っただけでしょう。しかし、稲先生の映像を拝見した瞬間、「放射線は怖い」と思いこむ事で停止していた思考が、一気に動き出す様な感じを受けました。

実は私の妻は初期の乳がんを患いました。本当に小さな癌だったので、幹部周辺を切除して、放射線治療を受けました。

乳がんの放射線治療は2(Sv)の放射線を、2日置きに25回照射します。放射線照射後は照射部は真っ赤に日焼けの様になり、そしてその後やはり日焼けと同様に色素沈着してきます。しかし、3カ月もすると、それも無くなります。

1(mSv/年)が危ないと言われているのに、一瞬で2(Sv)を1日置きに照射する治療が広範に行われています。そして、放射線治療が有用だとされる理由は、癌を切除しただけ(或いは抗癌剤併用)の5年生存率に対して、放射線治療を行った場合の5年生存率が有意に高いというメリットがあるからです。

放射線治療由来の発癌も当然存在します。しかしそれの潜伏期間は10年、20年と長いので、癌の再発リスクに対の前に、放射線治療由来の発癌は仕方の無い事として処理されます。

しかし、放射線治療による発癌が10年後、20年後に高率で発生するならば、この様な治療は認められるはずがありません。

同様にバセドー病の治療や、甲状腺癌に治療には放射性ヨウ素を内服します。全身に転移していても、甲状腺癌の細胞は甲状腺の機能を残していて、ヨウ素を選択的に吸収します。その結果、高濃度の放射性ヨウ素に被曝した甲状腺癌の細胞だけが選択的に死滅します。原発事故から半年以上経って、東京なその他の下水から検出された放射性ヨウ素は、これらの医療用の放射性ヨウ素が、便や尿となって排出されたものだと思われます。

前立腺癌の治療でも、放射性物質を前立腺近傍に埋め込む治療が用いられます。この場合、患者自身が放射線源となる為、放射線の影響が消えるまで(半減期の短い物質が用いられます)、患者は隔離されます。

この様に、医療の現場では、かなり高い放射線を治療に活用していますが、こんな事が出来るのも、人体が比較的高い線量率の被曝でも、DNAの修復機能によりその影響をほぼキャンセル出来る事を物語っています。

乳癌の治療などは、外部被曝ですが、甲状腺癌の治療は内部被曝です。

福島原発事故以降、知り合いの医者と話したりしても、皆さん放射線の害については総じて懐疑的です。この様な高い線量率の放射線治療を日常的に行い、或いは、放射性物質である造影剤を扱う彼らは、「俺達が真っ先に癌になってもおかしくないんだけどね」と口を揃えた様に言います。


121. 2011年12月08日 05:48:59: DRwfxjUE66
つまり、

わからないことは

「わからない」と、言え

ということです。

→わからないのに「安全だ」と、なぜ、言えるのかに、つながります。


122. 2011年12月08日 06:26:13: DRwfxjUE66
120の言っていることは、かつて、どこかで議論されていた。

その治療のベネフィットとリスクを患者の同意のもとで実施すべきであるという考えだ。

今回の事故については、毎日、毎時、放射性物質を吸引し続けるような生活環境におかれることについては、あらかじめ、被災者たちの同意は存在しない。

なお、ここに、上記にある「演繹的思考」の類型を見る。

>しかし、放射線治療による発癌が10年後、20年後に高率で発生するならば、この様な治療は認められるはずがありません。

この発言の前提には

「放射線治療を研究する医学者は誤らない」(一般命題) があり、だから

「10年後、20年後に高率で発癌が発生することはない」

「よって現状の放射線治療は妥当である」(個別命題)

となる。

現実に行われるべき論理展開は

「放射線照射によって癌細胞を抑制できる効果がある」(個別命題)

「しかし、その治療そのものによって後年、発癌する可能性がある」

「治療効果(ベネフィット)と、再発危険性(リスク)についての統計はあるが、目の前の患者にあてはまるかどうかはわからない」

「そうである以上は、事実関係と現在選択しうる手段を患者に説明し実施すべきである。」(一般命題)

という流れになる。


前者のような「一般命題」から「個別命題」を導く流れを「演繹」といい、
後者のような「個別命題」から「一般命題」を導く流れを「帰納」という。

現実にとりくむ科学的方法とは、一般に、後者の「帰納的方法」を指す。


123. 2011年12月08日 06:43:51: Nh57A2SgoM
人力

私は「放射線は危険だ」と言われる研究者には医者が多く、放射線は安全だという研究者には物理学者が多いのだろうと考えています。

もも爺さんも、物理系あるいは工学部系のご出身と思いますが、私も光工学なので、放射線と聞くと、頭に中で下の様に変換します。

γ線=エネルギーの高い(波長の短い)電磁波・・・電子遷移を促し、化学反応を促進
β線=運動エネルギーの大きな電子・・・電子遷移を促進し、化学反応を促進
α線=運動エネルギーの大きなヘリウム2の原子核・・・強力な電離作用を持つ

その結果発生するのは単純に化学反応です。

DNAの損傷には大別して二つの壊れ方があり、直接放射線によって化学結合が切断される場合と、放射線が一度細胞内の水を活性酸素に変え、活性酸素との化学反応によってDNAが切断される場合です。

DNAの結合を直接切断する場合は、放射線のエネルギーと結合切断に必要はエネルギーが揃う必要がありますから、波長選択性が発生します。紫外線によるDNAの破壊がこれに当たります。この場合は、放射線の持つスペクトルが問題となります。

一方、活性酸素の発生源として放射線を捉えた場合は、放射線は代謝によって発生する活性酸素などに比べ、格段に影響の少ない活性酸素元となります。

いずれにしても、最終的にはDNAの破断という現象が現れる事に変わりはありません。

1) 一本鎖切断・・・DNAの2本鎖のうち、どちらか一方が切断されますが、もう一方の塩基の種類からほぼ完全に切断箇所の塩基は特定出来るので、ほぼ100%修復可能

2) 二本鎖切断・・・DNAの鎖が2本とも切断されるので、コピーのひな型が無いので一本鎖切断とは異なる方法でDNAが修復される。幾つかプロセスが解明されているようですが、前後の塩基配列から切断箇所の塩基の種類がほぼ100%同定される様なので、デジタル通信に冗長性に近い機能をDNAは有していると考えて良さそうです。

私達は代謝活動によって大量の活性酸素を発生しており、これらの活性酸素は日常的にDNAを破壊しています。どのくらいかと言えば、細胞1個当たり、一日に50万回〜100万回のDNAの切断と修復が行われていると言われています。

「放射線はDNAを破壊するから怖い」というのは非常に感覚的な捉え方で、実際には「DNAの破壊と修復は細胞の基本機能の一つであり、放射線はその原因の一つに過ぎない」ので、放射線を特別視する必要はありません。

「低線量率の放射線は、コーヒーや携帯電話の電磁波と同等のDNAの破壊を行うもの」であり、とりたてて、特別な存在ではありません。

ここにおいて、「LNT擁護派」を私の間に何ら意見の相違は存在しません。放射線によるDNAの破壊は、放射線の量に比例して発生し、破壊に対しては閾値は存在しません。

では「LNT仮説」の何処に問題があるかと言えば、「LNT仮説」が元にしたデータが広島、長崎の高線量率の被曝データであった事が問題なのです。

一瞬にして250(mSv)や100(mSv)を全身被曝した場合、DNAの損傷も大量に発生し、DNA切の発生確率が高まります。DNAの修復は一種のデジタルプロセスですが、そこにはある確率でエラーも発生します。

このエラーが何らかの要因で、複数残存した場合、発癌のスイッチが入ると考えられています。(分かり易くする為に、アポトーシスと細胞免疫は無視します)

広島長崎で確認されている発癌の閾値が一瞬の100(mSV)とおいう被曝で、このpレベルだとDNAの修復が間に合わないのではないかと考えられます。

ところが同じ100(mSv)を1年を掛けて被曝した場合、DNAの修復能力に余裕がありますので、この被曝による影響は全く問題になりません。これが、「LNT仮説」に懐疑的な人達の主張で、「被曝に閾値がある」とされる根拠です。

「LNT仮説」は、細胞内で日常的に行われるDNAの修復、あるいはアポトーシスや免疫反応が被曝による損傷をカバーし切れない状況を、低線量率被曝の領域にまで一気に拡大して、「被曝には閾値は存在しない」と主張するので、問題があるのです。

まとめると

1) 放射線によるDNA破壊自体には閾値は存在せず、被曝量とDNAの切断は比例
2) DNAの修復や免疫反応には閾値が存在する
3) DNAの修復や免疫反応の限界を超える被曝によって発癌確率が高まる
4) DNAの修復エラーは日常的に発生するが、その原因の大半は活性酸素
5) 低線量率での放射線による活性酸素の増加は、統計低な誤算の範囲

これには「LNT擁護派」とて反論は出来ません。

ところが、ECRRなどは、「低線量率の放射線には、判明していないが他のリスクが存在する」と主張します。彼らは、「放射線ホルミシス派」の理論を逆手に取って、「低線量率ではホルミシス効果が発現しないから、むしろ低線量率の放射線の方が危険」などと言い出します。

10(mSv/年)などという領域では、普通にDNAの修復プロセスが働いていて、それらは低線量率の放射線によるDNAの切断を区別する事はありません。当然、粛々と1日に1個の細胞で100万回もDNAを修復してゆきます。

そう考えると私にはECRR派は、「放射線は危険で無ければならない」と考える一種の宗教団体か狂信者の様に見えます。

これが「LNT仮説」を廻る現状ですが、「不在を証明出来ない科学の限界」が、狂信者達が跋扈する事を許しています。

つたない考察ですが、もも爺さんはどうお考えになられるか、意見を伺えたら幸いです。


124. 2011年12月08日 06:53:04: Nh57A2SgoM
人力 

122さん

放射線治療で用いられる線量は「高線量率」の放射線です。
この様な高い領域の被曝ではDNAの高い修復能力の限界ギリギリですから、当然、確率的に癌が発生します。

2(Sv)を仮に5分で照射するとすれば、年間の線量に換算すれば、525,600(Sv/年)の被曝となります。逆に言うならば、人間の細胞はこんな被曝にも耐えてしまう程の高いDNA修復力とアポトーシスや免疫反応を有しているのです。

当然確率的な発癌はありますが、治療に用いられている事でも分かるように、許容される発癌率です。50万(シーベルト/年)を25回も照射するのですから驚きうとしか言いようがありません。

そして1日置きに照射するのは、1日でほぼDNAの修復が完了するからこそ可能な治療方法なのです。

ちょっと電卓を叩けば、分かる事です。


125. 2011年12月08日 07:04:06: Wg3chChiWI
>124


あなたは放射線医療に関係する人ですか。


126. 2011年12月08日 07:07:17: Wg3chChiWI
>124

是非、お願いがあります。
上記に、ECRR2010が参照されています。
それについて批判的解読をしてみてください。
そして、それを、この掲示板に投稿するのです。
それをやれば、世間を惑わす悪の根源を破壊することができます。
あなたならできそうです。


127. 2011年12月08日 07:15:15: Wg3chChiWI
>124

私があなたの発言を「演繹的だ」といったことについてはどう思われますか。


128. 2011年12月08日 08:37:18: Nh57A2SgoM
>127さん

午前中提出の仕事があるので、午後にECRRの資料を読ませて頂きたいと思います。

私は光工学出身ですが、現在の職業はデザイナーです。(絵を描いたりする事が好きだったので)
ですから、私お発言は、素人の単なる思い付きに過ぎません。一方で、放射線を研究されている方達のように、学会的なシガラミからは開放されていますので、ある意味言いたい放題です。

さて、「演繹法」についてですが、物理学は至ってシンプルな学問だと考えています。ニュートン物理学にしても、量子力学にしても、その原理原則は非常に完結で美しい式に収束します。

一方、生体反応を初め世の中の現象は複雑系です。
一般的には複雑系を、シンプルに表現する事は困難です。

例えば、ピザの斜塔から石を落したとして、
計測技術の発展していなかった時代ならば、重力加速度を導き易いのですが、現在の計測技術だと、石の形による空気抵抗や、風の影響、あるいは、月や地球の公転や自転の影響まで計測出来てしまうとします。

そうすると、石の落下は途端に複雑系となってしまいます。この時、計測に与える微細な事象の原因が判明していなければ、石の落下は理解不能の現象として捉えられます。

複雑系の解析は、差異い注目すると迷宮に迷い込んでしまいます。AとBとCという現象の差異に注目すると、共通点が見えにくくなります。

私は性格が大雑把なので、「差異に着目する研究者」よりも、「差異を生み出す事に価値がある」デザイナーという仕事が好きです。

話が逸れてしまいましたが、放射線の影響を考える時、放射線と物質の相関関係は単純です。原子核のモデルと、電子軌道や電子遷移と電子、光子お関係が理解出来ていれば、至った簡単に理解する事が出来ます。

「放射線を含む多くの活性簡素発生元と、DNAの結合を破壊するスペクトルを有する光子や電子は等しくDNAを切断する」これだけです。

「細胞のDNAは二本鎖切断も含め、ほば100%修復される」
「細胞のDNA修復には、確率的にエラーが発生する」
「細胞のDNA修復や免疫反応には閾値が存在する」・・・これも事実です。

これが、放射線とDNAの関係の根幹です。

ところが、放射線医学者達は、それでも癌が発生する事に着目します。
「化学物質との相互作用で発癌率が高まる」というのが一般的で事例です。
しかし、この時、化学物質に影響を与えるのは「放射線」だけではありません。活性酸素が化学反応に係わるのであれば、あらゆる活性酸素種が同様のリスクを生み出します。光化学反応が影響する場合においてのみは、反応に必要な特定スペクトルを放射線が提供するという事になります。

この様に、多くの放射線の影響を指摘した研究は、同様の影響を与える放射線以外の原因を切り離して、「放射線は危険である」と指摘します。

本来は、「放射線の影響と、それ以外の原因の比率を比較して、放射線の危険度を総合的に判断すべき」なのに、むしろ「放射線によって引き起こされる」事に重
きが置かれます。

これは「研究」という行為が持つ宿命であると私は考えます。
「低線量率放射線の影響はその他の発癌因子の影響に対しいて十分に小さい」では、研究者は職を失う事になります。

ですから、「特異例」を見つける事こそが研究の目的化し、ECRRの様な暴論が生まれてくる下地を形成しています。


私は福島原発事故などのケースでは、それこそ発癌の原因などもどうでも良く、発癌率がどのくらい高まり、それが社会に与える損失と図りに掛けた場合、対処に値する損失かという一点で、対処するべきだと思います。

しかし、それでは、庶民の不満は解消されないので、武田先生があの様な形で、個人で得られる安心を提供されているのだと思います。

確かにチェルノブイリでの子供の甲状腺癌の多発は、私の信じる放射線と細胞の相互関係では解明出来ない現象で、「遺伝的特異性」や、「子供の甲状腺の特異性」や、「免疫反応を抑制した他の要因(例えば鉛の摂取)」などが疑われます。

学術的には「子供の甲状腺癌の原因究明」は大事な事ですが、子供の甲状腺癌の発生が、安定ヨウ素剤の適切な服用と早期避難で回避出来る事は周知の事実ですから、原発事故が発生したら、その通りに行動すれば、現在判明しているリスクは、限りなくゼロに近づける事が出来ます。これこそが、実践的な放射線防護です。

ところが政府は訳あってSPEEDIの情報を隠ぺいし、安定ヨウ素剤の服用は自治体判断に任されるというお粗末な対応しか出来ませんでした。これは、「放射能はとても危険」と国民や世界が思いこんでいるから起こる事で、「適切に対処すれば放射能のリスクは限定的である」という知識が浸透していれば、何も政府は情報を隠ぺいする必要も無く、安全な対策を適時に打ちだせたはずです。


ベントにしても、多少の放射性物質が漏洩するリスクと、炉心溶融で原子炉が崩壊するリスクを図りに掛けて適時に判断すべきですが、「放射性物質の漏えいは絶対にあり得ない」という思いこみが、べントのタイミングを遅らせ、水素爆発によってより広範囲に大量に放射性物質をばら撒く結果となりました。

原発事故直後から。池田信夫氏や大前研一氏は、とても合理的対処法を発言されていましたが、「情緒的」な日本人は、彼らの言う事が全く理解できませんでした。

がけだ先生は、合理的に話を進めながらも、最後だけは「1(mSv/年)を守る為に」という所に話を落としています。これも武田先生らしい合理性で、「怖いと思っている人を説得するには、先ず恐怖を取り除く事から」という、人間的な発想による合理論なのだと私は考えます。

世間がパニックしている時には、「道理」や「原理」などは引っこんでしまいます。そして「危険を強調し合う事で、共同体的安心を得ているのです」。

本来は東京のリスクと福島のリスクは、かい離していますから、東京のリスクと強調して、福島に「同調」を求めるのは、非常に卑劣な行為です。

ところが、恐怖心は人々から、この様な「常識」すらも奪ってしまいます。
稲先生の画像が私の心に訴えたのは、この「常識」を取り戻す事を主張しているからだと思います。本来人の為にある科学が、現実には「恐怖を煽る事に使われる」不合理を衝いているのです。

武田先生の方法論と、稲先生の方法論は対極的ですが、私は福島で困っている人達に為いという思いは同じくらい強いのだろうと考えます。

ですから、ここに集う方達も、「自分達の恐怖」が招く結果を十分に考慮して、福島と原発の現実をもう一度見直して頂きたいと思います。

その時に「LNT仮説」が真実だとしても、福島レベルの汚染の影響が、実際の数字でどのくらいかを、絶えず電卓で弾いて頂きたいのです。

偉そうな書き方になってしまいましたが、私がブログや、この様な場所に駄文を書く理由はそこにあります。(長文スミマセンでした)


129. ももん爺 2011年12月08日 10:38:14: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>117. 2011年12月08日 02:13:08: HCCHaw4Q2Qさま
>複雑系の理論をご存知とおもいますが、自然現象は、基本的な法則に還元して
理解するのが困難なものが多々あります。

私は企業の研究所で大部分の人生を過ごしましたので、量子論についても通り一遍の常識的な理解しかできていませんが、気休めのため図書室でいろんな文献を見ていましたので、複雑系の問題が議論され始めていたのを思い出しました。

問題が複雑に見えるとき、私たちは解決の取っ掛かりとして過去の知識の集大成の中から、少しでも関係がありそうな事と関連づけて自分の施策の幅を広げようとしますよね?そして複雑なものを、より単純な個々の問題の関連として捕らえ、取り組みやすくするという思考プロセスを取ると思うのです。そんな中で、複雑さに惑わされず、その影響は頭の隅に残しておいて、より還元された簡単な問題の解決に向かうのではないでしょうか?

化学の分野では、物理の展開にあわせて、対象の捕らえ方を相対的に小さな粒子に担わせる量子化学などとして代わっていったものと受け取っています。

ところで低線量被爆の人体への影響について考えざるを得なくなった現在、私も稲 恭宏先生の言われていることの幾つかを勉強して、あるいは思い出して、そして関連付けて、この複雑な問題を理解しようと、ナケナシノ努力を致しました。

福島の事故を陰謀論との関連で人工地震である、という想定を為さる方がいるので、地震の発生がプレートテクトニクスだけで考えるものではなく、宇宙全体が関係し、特に太陽の活動との強い関連で捕らえなければならないこと、地球を取り巻く電離層の影響、バンアレン帯により地球の生命が守られている事、人工衛星や宇宙基地での生活が地上に比べ数百倍の強い放射線下でなされること、分からないながらも地上から強い電磁波を放射すると大気圏外にある電離層を波打たせることが可能になり、地震だけでなく地上の気象のコントロールも可能になり得るということなどの知識も得る事になりました。

そんな中で、宇宙の成り立ちに関する仮説や人類が発生するに至る経過に関する考え方(飽くまで結論ではなく、仮説度と思いますが)なども勉強し、人類発祥仮説、それ以前の地上での厳しい放射線環境下で生まれた種々の菌類との共生が人間の生活では疎かに出来ない事、つまり放射線に耐性を持つ醗酵菌により作られた発酵食品を広島や長崎で常用する事で得た放射線対策の効果を、チェルノブイリ事故後のヨーロッパで見直された事、などなどの私にとっての新しい知識が大変に参考になったことが、稲 恭宏先生の動画を見て腑に落ちる事が多いと感じさせたもとにあったのです。

人体は常に、殆んど同じ状態を保ちつつ時間が過ぎてゆきますので、約一月ほどで人体の殆んどの細胞が再生されているという事実に人々は気付きません。

時々刻々、細胞は生まれ変わり、そのためには細胞内で守られていたDNAという巨大分子もコピーされ、新しい細胞に移され、古い細胞は血液内の酸素に燃やされて炭酸ガスとなって呼吸の際に新しい酸素と置き換わるという代謝機能で、まるで変化のないような姿で保たれているようなんですよね?

一部、脳細胞などは120年ほどの寿命を持つといわれていますが、細胞の再生回数が、最終的な人の寿命を決めていると言うようです。アポトーシスというそうですが、宇宙全体の仕組みを維持する機能の一つなのでしょうか?

要するところ、私たちは各自が手に入れ得た情報を土台として、物事を考え、その時々の知識の範囲内で結論を出して、自分なりの判断を作り上げるしか能がないのですから、いかに偉大な人でも万能なる神としての判断は不可能ですので、その意味では人間である事に不可欠な謙虚さが求められると思うのです。

自分の知らない事を発言する人に対する猜疑心というものは、とても不思議なのですが、自然発生的に生まれ出てきて私たちを拘束し、悩ませてしまいますね?

この拘束から解き放たれて「自由な私」を保つ難しさを理解するために、私たちの長い人生があるのかもしれません。

そんな風に考えますと、物事の真実の姿を知るには、必ず物事が多面的な姿を持って私たちの前に現れ出てくるという事実を否定してはいけないでしょう。一億人の日本人の個々の人は、それぞれこの多面的な物事の、その一面を、その人なりの見方で見てしまうので、時には未完な吾を忘れて、知識豊かな専門家の言う事を、一方的にしか理解しない状態で、しかも、その人なりの理解で心地良いものを選択して受け入れてしまいがちですよね?

その結果は、「私は***派だ」「私は++++派だ」と信仰してしまうわけです。自分なりの努力の結果でなしに、著名人の位を信じて、しかもその説明の欠陥さえも判断できずに、自分の心の葛藤を避けられるという自分勝手さの故に、信じてしますのではないかと思うのです。

こんなことで国を二分するのは、私が言わなくても、困った事態とお考えになりませんか?そんなことは、そろそろ止めましょうよ・・・・と思ってます。

あなたは、以上で書いたような無知な判断をされているとは思っていませんが、とても時間が掛かりますので、ここで私の考えを書かせていただきました。


130. 2011年12月08日 11:03:11: AyRD3MShiw
「放射能は危険」というプロパガンダ ×
「放射能は危険」というのは常識   ◎

長文書いて目くらましかよ 3行でまとめろ 頭が悪すぎるわ 哀れすぎて言葉も出ない


131. ももん爺 2011年12月08日 11:03:45: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>120. 2011年12月08日 05:45:58: Nh57A2SgoMさま

単なる知識でなく、経験の上での発言には力がありますね。私が、稲先生の映像から受けた感じは、経験の上での確信を語っていると言うものでした。

私たちが与えられている、細胞の再生能力の知識はありましたが、私の理解は可なり限定したもので、過小評価していたと反省しています。凄い能力を持つようです。

思い返すと、「安全だ」と言われる方達の多くがお医者様であり、単なる知識でなく経験上の確信の上でのものだっのですね。

経験のない私には、お話しを知識として聞いただけで、その真情を受け取れなかったのでした。

人には、説教をして、自分はメクラだった、と反省させられました。

違う方と混同してしまい、申し訳ありませんでした。


132. ムフフ 2011年12月08日 11:31:40: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
Nh57A2SgoM 殿、ECRRから始まって「LNT仮説」他、
色々と御説明いただき、ありがとうございます。

今回のキッカケ?となる「放射線防護協会って何よ?」の質問を書き込んだムフフと申します。

さて、低線量放射線被曝の影響まで至っての 安全 と リスク の論議、なかなか難しいものが有る様に思います。
但し、この安全とリスクを大多数の方々が定性的且つ定量的に受止める、フレームが存在していない為、この論議は収斂に至らず発散するものと思います。
...貴殿も最初に、神学論争になると記した通りです。 これは、何を以って神の存在(非存在)を証明できるのか? の尽きない論争のみならず、何を以って神と認識、或いは定義するのか? というテーマに発散して行くのと同じでしょう。

特に、低線量放射線被曝を安全 or 許容可とする論に対しては、如何なる疫学データが出ようとも、基本原理と詭弁のロジックを信奉する方々には無意味でしょう。まぁ、アキレスと亀のロジックは、別の系を持ち出さないと否定できないのと同じです。

→ 放射線は生体分子に損傷を与える → 全て損傷が 100%完全に修復されるメカニズムは存在しない → 統計的誤差範囲に含まれる程度の発ガン率上昇は否定できず → 健康への悪影響増加は否定できない → 極僅かの可能性でも自分が発ガンする場合は有りうる →
今までの日常で受けていた放射線被曝を越える被曝はゼロにすべき。

ですから、純学術的な立証のみならず、安全やリスクと今までの日常生活とのトレードオフをどの様に考えるか、大多数が納得するフレームが必要と申し上げる訳です。

そして、その必要とされる議論は益々の論議の発散を招くと。 例えば、

→ 原子力発電をゼロにして日本のエネルギー政策が成り立つのか? → 石油の価格高騰に対抗する方法は有るのか? → ロシアからのLNG輸入は安全保障上の問題は無いのか? → 日本近海のメタンハイドレートがエネルギー源になるのは何時か?

鳥インフルエンザ流行と騒いだ時は、大量のワクチンを製造させたり買い占めたりして、最後に少なくない量のワクチンが廃棄となったケースから、現在の日本人と日本政府の性向を理解すべきと思います。


133. ももん爺 2011年12月08日 12:23:15: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>128. 2011年12月08日 08:37:18: Nh57A2SgoM

デザイナーをなさっているとか。

確かに、あなたの説明には感性の冴え、を感じます。

ちょっと計算してみれば分かることなのに、放射線の影響は無視できるほど小さかったのですね。

私の体は、約60億個の細胞でできており、毎日2億個ほどは再生されているのですから、一日に500ベクレルほどの内部被曝を受けても、殆どは、元々は消えて無くなるべき2億個の細胞の消えるお手伝いをした程度なんですよね。

そして一月もすると、私たちが意識しないうちに、全く違う細胞でできた違う物質で出来上がった私に代わっている、そんな当たり前のことを忘れていたのですものね。

これで、不要な心配を忘れ、恐怖心で代謝系と内分泌系の機能を損ねることに努力しないで、長生きすることに考えを変えましたよ。

一日、2億個ですよね。凄い能力を持ってるんですよね。

もう一回、言わせてください。一日に200,000,000個の細胞が再生するのですから、心配ないんですね。

「怖い派」から「安全派」に転向したももん爺でした。


134. ももん爺 2011年12月08日 12:36:45: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>128. 2011年12月08日 08:37:18: Nh57A2SgoMさま

デザイナーをなさっているとか。
確かに、あなたの説明には感性の冴え、を感じます。

ちょっと計算してみれば分かることなのに、低線量域の放射線の影響は無視できるほど小さかったのですね。

私の体は、約60億個の細胞でできており、毎日2億個ほどは再生されているのですから、一日に500ベクレルほどの内部被曝を受けても、元々は消えて無くなるべき2億個の細胞の消えるお手伝いをした程度なんですよね。

そして一月もすると、私たちが意識しないうちに、全く違う細胞でできた違う物質で出来上がった私に代わっている、そんな当たり前のことを忘れていたのですものね。

これで、不要な心配を忘れ、恐怖心で代謝系と内分泌系の機能を損ねることに努力しないで、長生きすることに考えを変えましたよ。

一日、2億個ですよね。凄い能力を持ってるんですよね。

もう一回、言わせてください。一日に200,000,000個の細胞が再生するのですから、心配ないんですね。

「怖い派」から「安全派」に転向したももん爺でした。


135. 人力 2011年12月08日 12:44:57: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ももん爺さん

細胞は日々再生し続けるのですが、細胞分裂によって元の細胞のコピーを造るので、元の細胞のエラーはそのまま転写されて次の細胞に受け継がれます。

最近の説だと、DNAのエラーが1個や2個では発癌は起こらず、在る程度蓄積して何かにきっかけによって癌化のスイッチが押されるようです。

尤も、私達の体内では日々大量の癌化した細胞が発生しており、これらは免疫細胞によって本来は駆除されます。ところが、免疫システムをすり抜ける癌細胞が存在するようで、これが癌の元になります。

単なるDNAの欠損だけでは、機能不全の細胞に過ぎず、「永遠に増殖し続ける」という、他の細胞には無い機能を獲得した細胞が癌細胞です。

DNAのお尻にはテロメアと呼ばれる、一見無意味なデータの連続た付いています。テロメアは細胞分裂を起こす毎に、短くなって行く事で、細胞の寿命を決定する機能を有しています。癌細胞ではテロメアの切断が起こらないので、永遠に増殖し続ける事が出来る様です。

トロメアと放射線の関係に着目した研究やほ、放射線照射によって作られるタンパク質が癌に原因になるのではないかという最新に研究もあり、実は、放射線と発癌のプロセスには解明されない事が多数あります。これは「放射線と発癌」と言うから話がこじれるので、「発癌因子と発癌の間」と言い換えた方が賢明でしょう。

発癌には遺伝的特質もあり、「癌の家系」も実際に遺伝的に決定される事柄です。
ただ、その遺伝的に発生する癌のトリガーが放射線に特有かと言えば、私はノーだと思います。活性酸素種であれば等しくトリガーとなると私は考えています。


136. 2011年12月08日 12:47:53: AApoR2V3v6
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/050dccb24887930fdaa560a0c391eaaf?fm=rss

137. 2011年12月08日 13:03:06: AApoR2V3v6
http://onodekita.sblo.jp/article/48419822.html

138. 2011年12月08日 14:42:07: Nh57A2SgoM
>>137

セシウムとカリウムは2価のイオンで、体内の挙動は区別が付きません。同じβ線核種である、天然由来のK60とSs134,Sc137の間に、生化学的区別は存在しないはずです。体内に6000Bq存在すると言われるK60は、摂取と排出によって絶えず入れ替わっており、K60だけが選択的に体内に残留する事は無いので、生物学的濃縮は発生せず、6000BqのK60にマーキングが出来るのならば、それは絶えず入れ変わっているはずです。

同様に考えれば、Cs134,137ともに絶えず代謝によって入れ替わっており、生物学的濃縮は発生しません。問題となるのは、核種の種類では無く、特定の部位に存在する核種の絶対量であり、K60とSc134,137の総量が、DNAの修復の閾値を越えるかどうかなのだと思います。

ところがDNAの修復限界は6000Bqのカリウム60のβ線攻撃など存在しないも同然の能力を有しています。なぜなら、他の活性酸素種によるDNAの攻撃の凄まじさの方が、圧倒的だからです。

ですから、ここにK60の1/5程度のSc134,137が追加されたとしても、K60の誤差の様なもので、大勢に影響を与える物とは考えられません。

さらにK60は牛乳などの食品に定常的に含まれますが、Scなどは、汚染された食品を摂取しなければ、供給側を断つ事が出来ます。Scの生物学的半減期(摂取された半量が体外に排出される時間)は、30日程度だっと記憶しています。ですから、恒常的にセシウムで汚染された商品を摂取するのでなければ、Sc134,137は放射線の半減期など関係無く、体内から消えて無くなります。

私はヨウ素131はヤバイと考えています。半減期8日のヨウ素131は短期間に大量の放射線を放出します。ヨウ素131は水や食品からも摂取されますし、牛乳や母乳からも体内に取りこれます。ヨウ素は成長ホルモンの原料ですから、子供達の甲状腺はヨウ素を大人よりも大量に取り込みます。

ヨウ素131が体内に入ってきた時、安定ヨウ素と一緒に摂取されれば、甲状腺が取り込むヨウ素131はその比率に応じて現象します。又、甲状腺が既に安定ヨウ素で満たされていれば、ヨウ素131を過剰に甲状腺が取り込む事もありません。

しかしヨーロッパの内陸部は慢性的にヨウ素が欠乏する食生活を送っているので、甲状腺は原発由来のヨウ素131を喜んで甲状腺に貯め込みます。結果的に甲状腺は内部被曝する事になります。特に子供の甲状腺は細胞分裂が盛んなので、放射線の影響を強く受けると言われています。

しかし、それをした所で、チェルノブイリの子供達の甲状腺に内部被曝量は、生物のDNA修復やアポトーシスや、癌抑制の免疫の働きに対して、十分に低い数値だと私は考えています。

甲状腺の癌が多発する理由として考えられるのは次の2点です。

1) 甲状腺の一部の細胞には、DNA修復機能が備わっていない
2) 何らかの理由で、免疫系が抑制されていた

私はチェルノブイリに事故当時、原子炉の上空からヘリコプターで大量投入された2500トンの鉛がチェルノブイリ周辺の多くの健康障害や催奇性の主原因では無いかと疑っています。

鉛は神経に対して大変害のある物質です。胎児にも非常に悪い影響を与えます。鉛の摂取によって、神経障害や、精神の成長障害、免疫系抑制や、催奇性が確認されています。

実はチェルノブイリや福島原発から放出された、放射性物質は、ベクレル値で表すと兆単位ですが、グラムで表すと極めて微量です。福島原発で大気中に放出された77万テラベクレルの放射性物質の全量がヨウ素131だとすると、その重量はたったの167グラムになります。

一方、鉛は沸点の低い金属です。燃え盛る原子炉の上空から投入された2500トンにも及ぶ鉛のそれなりの量が気化して、ヨウ素などが降り積もった地域を同様に汚染しているはずです。

チェルノブイリ周辺の高放射線汚染地域は、高濃度の鉛で同時に汚染されている可能性があります。

チェルノブイリの放射性ヨウ素の量を福島の10倍としても、片や1.6Kgの放射性ヨウ素と、片や2500tの何パーセントかの鉛です。どちらが健康障害を起こすかと言えば、私は鉛ではないのかと思うのですが・・・。

チェルノブイリの子供の甲状腺癌の原因はヨウ素131の内部被曝ですが、私は鉛の被曝によって同時に子供達の免疫が抑制されていたのではないかと疑っています。

その他にも放射線由来の健康障害と言われているその多くが、鉛の引き起こす症状に似ている様に思えるのですが・・・。


139. ムフフ 2011年12月08日 14:57:47: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 128. 2011年12月08日 08:37:18: Nh57A2SgoM 殿

さて、> 136 や > 137 を御覧になってどうでしょうか?

私が > 132 で述べましたように、人間を 60kg のボールで捉えているとか述べて、どんどん、リスク評価が困難という要素を列挙して、危険性が否定できないと云う主張から「危険だ」との印象操作へ邁進して行くと。 そして、

http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf

の様な報告に対しては、報告者が原子力村の賛同者だからといって、

http://peacephilosophy.blogspot.com/2011/04/blog-post_17.html

の様な動きになって行くと。これが日本人の行動特性なのです。「お上が、お上が、」と言って政府に依存しきる一方で、政府は信用できないと騒ぐが、現実的な対処策の議論には入らないと。

主張するのは、福島県民全員避難とか全地域除染とか全原子力発電所即停止とかなのです。


140. 2011年12月08日 14:57:57: Nh57A2SgoM
小児癌が、核実験後に増加しているグラフは、現在まで延長しなければ意味がありません。現在は1960年代に比べて、大気中の放射性物質は格段に減っています。(3.11以前)。大気圏内核実験が中止されたからです。

それでも尚、小児がんが増加しているのであれば、小児がんの主因は、放射線では無く、食品添加物や、その他の昔は身の回りに無かった化学物質を疑うべきです。
実際に悪性リンパ腫などの小児がんは近年増加傾向にあり、これは小児がんの原因を核実験の放射能とする事と、相反します。


141. 人力 2011年12月08日 15:23:05: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ムフフさん

動画で内部被曝が全身の被曝量で判断されている様に語られていますが、それは間違いです。

内部被曝の影響は、摂取した核種と各臓器に与える関係を、実効線量系数という系数で補正しています。

組織や臓器ごとに、(吸収線量×放射線荷重係数×組織荷重係数)を計算し、全身について合計した線量が実効線量となります。

確かに体重60Kgのに最終的に換算されますが、加算される前の数値は、それぞれの臓器の被曝量を表しています。それぞれの影響を加算して、最後に体重60Kgの人体が現れるのです。

内部被曝を評価する「実効線量系数」自体が過小に設定されていると指摘する方々も居ますが、少なくとも経口摂取された放射性物質の内部被曝の評価がされていない訳ではありません。


142. ムフフ 2011年12月08日 16:01:47: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 141. 人力 2011年12月08日 15:23:05: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM 殿

レスポンス、ありがとうございます。

内部被曝の量については、御指摘の通りで、各組織毎に見積った実効線量の総和としているのが通例です。
→ 正しい、正しくないの無用な突っ込みを避けるため、通例と記しました。

それで、私の指摘したかったことは、このように詳細に(臓器毎に年齢や核種や発生を予測する疾病等々)要素を列挙して行く性向で、何故、その方向に進むのかを問題として提示しているのです。

それは、低線量放射線被曝の影響を計量して見極めようと云う科学的アプローチから出る性向でしょうか?

イイエ、低線量放射線被曝が低リスクと云う論に対して、「解っていないじゃないか」という反駁の為に出ているとしか思われません。
そのような要素を列挙して、危険だとの印象を与えて自身が提唱する行動を implement するように仕向けているのです。

ですから、「低線量放射線被曝のリスクが疑わしいので何らかの行動を」と云う立場とは全然違ったもの思われ、議論発散の例として指摘したものです。


143. 人力 2011年12月08日 16:04:19: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
テスト

144. ももん爺 2011年12月08日 16:10:32: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>135. 人力 2011年12月08日 12:44:57: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoMさま

ちょうど私が大学に入ったころワトソンとクリックによるDNAの螺旋構造の解析が発表され、当時の学生は大いに心を動かされたものです。

あれから50年ほどでの時間での進歩には驚かされます。癌も不治の病と言われていましたが、いまでは癌を恐れる必要が無い病となりつつあると考えています。

現実にも、癌を恐れる必要のない年代に入り、若い孫などの心配が頭を過ぎりますが、京田辺市にある来迎寺の和尚さんが以前から癌は心配ないよ、といわれており訪ねてくる多くの患者を仏教医学という私には理解不能な伝統的な考え方(医療ではありません)で直しています。

癌の治療で、沢山の放射線を受け、背中が真っ黒になるほどの治療痕を受けた患者さんが相談に来るそうですが、大丈夫だよ皆直ってますよ、と平然と言われています。お寺でできるのは温熱療法と、月2回の合宿で患者さん同士が話し合って、心理的な安定を得て直っているようです。気孔による治療もするのですが、私の頭が理解を妨げます。

ご説明頂いた方面の知識はどのようにして手に入れていらっしゃるのでしょうか?Newtonにはよく見受けられますが。これ、と言えるような本でもあれば紹介頂けると助かるのですが、何分、私は超過疎地域に住んでますので本屋にもめったに行きません。ネットでは内容まで確認できません。事情、勘案願います。

今回は、いろいろと私の足らないことを教えて頂きありがとうございました。


145. 人力 2011年12月08日 16:21:17: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>>124さん

ECRR(ユーロッパ放射線防護委員会)の報告書への評価です。

ます、彼らの提唱するモデルがこの資料には載っていないので、私のブログで恐縮ですが、興味のある方はご覧になって下さい。

http://green.ap.teacup.com/pekepon/574.html

ICRPの「LNT仮説」のグラフをさらに過激に改ざんして、10(mSV/年)をピークに低線量域での放射線の応答特性を恣意的に持ち上げています。その理由は・・

1) 原発周辺地域や作業員で10(mSv/年)以下で発癌の増加が見られる
2) これを説明する為には、10(mSv/年)近傍で持ちあがったグラフが必要
3) このグラフを用いれば、多くの説明出来なかった低線量域での発癌が説明出来る
4) 10(mSv/年)近傍で感応性が高まるのは、この領域で放射線によるDNAの
   修復促進や免疫促進が起こらない為である

・・・バカです。
帰納法的思考もここに極まれりです。

先ず、誤差の範囲に収まってしまう発癌の増加にことさら注目して、その原因を全て放射線に押しつけるから、こんあ高校生でも書かないグラフが生まれるのでしょう。

彼らにしてみれば、原発周辺で0.1(mSv/年)の地域でも白血病が他地域よりも高い頻度で発生すれば、それは放射線の影響だとなります。(ドイツでの実話です)
統計的誤差の概念も、地域の遺伝グループとしての特異性も、何も関係無く、ただ放射線はどんなに微量でも有害であると主張します。

ECRRは反原発の宗教であって、最早科学である事すら放棄しています。
私にはハンズビーのこのグラフの法が、放射線よりも余程有害物質です。

最後に紹介されているECRRの資料の最後の表が彼らの異常性を象徴しています。

高線量率被曝・・・細胞死
低線量率被曝・・・遺伝子の突然変異(癌化)

彼らには理論ではDNAの修復は低線量率領域ではお休みしているようです。
それでは私達は活性酸素によって皆癌になってしまいます。
癌に成る前に、細胞のDNAは見事に破壊され、この世に人類は存在出来ません。

この他にもこの表はツッコミ所満載ですが、こんあユニークな集団がECRRなのです。


146. 2011年12月08日 16:33:26: M9SxZbFnCI
原発容認派にすれば、「低線量被曝=問題なし」「ホルミシス理論」は最後の砦です。これを制圧すれば、反原発派は、理論的闘争に勝利したことになります。

今、私たちが「福島の子供たち」のためにできる最善のことと信じます。

多くの方がこれに従事することを希望します。


147. 2011年12月08日 16:34:43: Nh57A2SgoM
ももん爺さん

だいたいgoogle検索で見つけたサイトの資料や論文による情報なので、学者の方の様に信憑性のある情報源ではありません。

後は私のブログに皆さんが寄せて下さる情報も、とても役に立っています。
それと今回も皆さんからとても面白い資料を沢山ご紹介いただきました。
ありがとうございます。

オックスフォード大学のウェート・アリソン教授が書かれた「放射線と理性」は、資料も多く、物理学者の目から見た放射線防護の問題点が指摘されていて参考になります。


148. 2011年12月08日 17:53:19: HWZAz7Kwrs
Nh57A2SgoM さん

あなたは博学ですね。
もっといろいろとお話ください。


149. 2011年12月08日 18:05:39: wLPDc94t9E
にわかじこみの知識で多方面の人の考え方は多様性があり貴重と考えるようにします。ここで取り上げてる放射線の危険はローレベルの知見と思われる。製薬会社の薬の認可に毒性試験が日常茶飯事に行われるがこれをやればかなりの結論がでる。
昆虫でもマウスでも低線量放射能を与えた場合の結果を公表すればいいはず。ラットでは研究費1000万もかからない。東京大学の一講座は年間1億はあるのでいつでも行える。高等生物では金と時間がかかるがホルミスン効果ぐらいの見当はつく。すでに結果が出てて公表しないか安全教のため実験の価値なしか恣意的に研究予算が付かないかが考えられる。だが20年あれば結論は出るだろう。原発推進でも反対派でもどちらでも結果を出せばいいのに。10年前NHKのチェルノで動物実験をやってるといってたが最近3月にアメリカの出版はチェルノはミツバチがいなくなりすべての生物に悪影響があると強く警告してた。強制避難区域は人がいなくなり野生生物の天国のはずさらにホルミスン効果で大繁栄してるはずだがこのあたりで情報の選択をして思考の方向性を決めたら。有名な学者は同じ情報で凡人とは違う結論をだす。それに比べたら安易な選択と思うけど。

150. 2011年12月08日 18:14:24: HWZAz7Kwrs
ウエートアリソンという人の本は参考になりそうですね。
読んでみようと思います。

151. 2011年12月08日 18:42:28: oyuwGwwVRw
理屈と膏薬はどこにでもくっ付く 今福島で山下が遣っている実験の結果を待てば
良い毎日二億の細胞が入れ替わって一月で物質的に別人に成って安心ならば慢性病
は無い事になる又何処に御住まいかは知らぬが福一があの状態では所謂低線量被曝
の状態が果たして何時まで維持出来るかも疑問?私は本能に従って出来るだけ被曝
を避ける生活をする そしてチェルノの研究者や医師が鉛中毒の見分けも付かぬ
医師ばっかりとはとても思えない彼らは政府の圧力を受けながら現地で対処に必死
で有ったと思う 鉛の所為ならば簡単だったのではないか?

152. 2011年12月08日 20:47:11: pk25Yhofyk
 

今日夕方の愛媛の某民放ラジオ番組、赤十字病院の放射線部長が、
世界には、日本で騒がれている放射線の数値より、ずっと高い自然放射線の国々があり
それらの国々の人たちには何ら健康障害が起きていないから、日本でも数値に振り回されて
これ以上騒ぐな!だって。
でもね、ラジウム温泉と、いま日本で問題になっているセシウムやストロンチウムや
プルトニウムとでは人体に与える害毒性が全く違うでしょうに。
何で意図的に、こんなインチキを垂れ流すのかな?放射線部長さん。

ちなみに番組の提供は四国電力でした。
ヤンゴトナキ赤十字病院も、れっきとした原子力ムラのメンバーってことですね。
 


153. ももん爺 2011年12月08日 21:14:58: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>147. 2011年12月08日 16:34:43: Nh57A2SgoM
>オックスフォード大学のウェート・アリソン教授が書かれた「放射線と理性」は、資料も多く、物理学者の目から見た放射線防護の問題点が指摘されていて参考になります。

お知らせいただき有難うございます。参考にさせていただきます。

ところで、私が安全派の立場を理解したと言っても、低線量域の問題が解決したわけではないので、今後も観念的な解釈に留まらないような努力の積み重ねが求められていると言う点では変わりません。

物事を観察し、理解していくとき、その多面的な視点のそれぞれについて、自分の好みでなく、遍く受け入れていったとき、偏りが無ければ無いほど、物事の実相が見えてくると言うものでしょう。

その意味では、私は安全派であり、しかも危険派でもあるのだと思っています。

一日に2兆個もの細胞が再生している事実を忘れていたとは、我ながら迂闊だったと反省しました。

お付き合いくださって有難うございました。


154. 2011年12月08日 21:24:54: CJRhwAIuD2
放射線の値が低いのであれば なぜ対策本部を福島県内に設けなかったのか?

なぜ 福島原発内に外国人やフリージャーナリスト、記者を立ち入らせないのか?

なぜ 福島県民に対して報道規制が行われているのか?

なぜ ロシア製やドイツ製の放射線測定器よりも値が低く設定してあるのか?

なぜ 福島県の農産物を全国に広げようとするのか?

なぜ 今もなお土壌汚染が続く中 子供をそこに戻すのか?

なぜ 岩上安見氏など 真実を追求するジャーナリストをTVに出演させたりしないのか?

なぜ 偏った推進派の御用学者を出演させるのか?

なぜ 真実をTVで報道 社会議論しないのか?
(日本のTVは 議論ではなく カルトレベルのいい加減な雑音にすぎない)
(この掲示板にもカルト的な発言が多く存在)

真実はひとつ:
この国の制度は国体というシステムで動き 簡単に言えば 官僚や議員は仕事をしていない
米国の指示にどっぷりつかった権力とカネだけの世界である
まさしく 官僚帝国ですね


155. 2011年12月08日 21:32:45: QNDWHYoacU
145さんのブログを拝見しました。2相応答の図は、私には変には見えません。線量が低い方から高い方に順に見ていくと、まず敏感な細胞の変異(遺伝子の誤修復?)が低線量域で発生、増加したあとさらに線量が増えると、敏感な細胞が死滅するため変異数は結果的に低下、その後さらなる高線量域で敏感でない細胞の変異が遅れて増加ということを表しているのではないかと。
なお、低線量域における細胞変異(遺伝子の誤修復)の結果は、30年後ころに現れると言われており、統計的、疫学的分析ではわからない。
とういう具合に解釈しています。

156. 2011年12月08日 21:37:41: AApoR2V3v6
>138
人体はK40も活性酸素も進化の過程の中で排泄や分解等、またそれ等からの細胞へのダメージからの回復力も獲得し適応してきた結果生存してきました。
でも人工放射線からの影響 負荷は人体にとっては過負荷なんじゃないでしょうか。

http://i.wook.jp/000212/212280/212280.pdf

127p参照


157. 2011年12月08日 21:42:40: rjOC3jJKOo
日本政府は悪魔に魂を売り渡した。自民党政権しかり。民主党政権しかり。
魂を売り渡したものは必ず自ら先に地獄に落ちる。

158. 人力 2011年12月08日 22:38:30: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>155さん

しばらく放射線量と発癌に関する様々データを眺めていましたが、横軸の単位が(mSv)で、(mSv/年)では無いのではないかと思います。

私が提示したグラフも横軸の単位が(mSv?)となっていますが、放射線の被曝実験は1(mSv)などの放射線を一瞬被曝させたり、あるいは1時間で被曝させたりと、同じ1(mSv)のデータでも、線量率に隔たりがある様です。

ただ何れの実験も、1年間かけて1(mSv)などという超低線量域での照射は行っておらず、だいたい1時間未満の照射時間でないかと考えます。ここら辺は実験をされている方が詳しいのでしょう。

放射線防護の最大の問題点は、1瞬の1(mSv)被曝も、1年かけて1(mSv)を被曝する超低線量率の被曝も、同じ1(mSv/年)という線量率にまとめてしまう事に起因しているのではないでしょうか?

これは放射線防護上は1年単位で管理する事は、実務上効率的ですが、人体と放射線の影響を検討する上では、線量率に大きな隔たりがあるので、大変問題が大きいと思われます。

例えば、乳癌の放射線治療の場合、2(sV)のほぼ一瞬被曝によるDNAの損傷は、二日でキャンセルされるという前提に則った治療方法です。

ですから、放射線の人体への影響を語る時の線量率の単位を(mSv/日)や(mSv/週)程度の時間に設定しないと、1(mSv)の被曝の時間平均の隔たりが、大きくなり過ぎます。

例えば1(mSv)を1(秒)で被曝した場合と、1(年)平均的に被曝した場合では、単位時間を1(秒)とした場合の被曝量の差は3千万倍も隔たってしまいます。

現状福島で問題視されているのは多く見積もっても50(mSv/年)以下の慢性被曝です。この被曝が平均的になされるとすると、時間平均は5.7(μSv/時間)となります。

これは実験でも発癌の可能性が確認が難しい1(mSv/時間)などの被曝量と比較しても十分に小さな被曝量となります。

どうやら実験的には1日線量1(mSv/日)から100(mSv/日)の範囲では、放射線のリスクはぼゼロに近い様です。


私も不用意にECRRのモデルを笑い飛ばしてしまって反省しておりますが、どうやら彼らの採用している横軸も、実験的には日線量程度の単位時間であると思われます。

DNAの修復効果を認めないならば日線量も年線量も同じであると言えますが、DNAの修復効果は確実の認められるので、日線量を年線量と同一視するICRPの放射線防護の考え方は、その根底において大きな問題を隠し持っていると言えます。

ウェート・アリソン教授は、安全率を十分にとっても100(mSv/月)ぐらいが現実的な目安ではないかと書かれたいます。同時に現在のICRPの基準値は、1000倍程度の安全率が見込まれていて現実的では無いとも書かれています。

「放射線は安全だ」、「放射線は危険だ」という議論がかみ合わない最大の問題は、単位時価がお互いに食い違っているという事が主原因では無いかと考えます。


159. 人力 2011年12月08日 22:58:03: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>156さん

上からの続きにもなりますが、甲状腺癌の被曝量を考えた時に、放射線ヨウ素131の半減期は8日と短いので、甲状腺の被曝は事故後1カ月程度の間に集中する事になります。

これは(/年)という現在の単位系では、その影響を過小評価してしまうのかも知れません。残留放射線のグラフを見れば分かるのですが、放射線の放出は最初の8日を1とすると、次の8日で2/1、さらに1/4・・1/16と言う様に減少してゆきます。

ですから半減期の短い核種は、現在の防護基準とされる1年という単位系では、過小評価されるのでしょう。

ただ、それでは福島が今回の関東が危険かと言えば、政府は関東地方の水道で放射線ヨウ素131が検出されると直ぐに、大人300(Bq/ℓ)、子供100(Ba/ℓ)の基準地を発表しました。

私の拙い計算では、一日12ℓの300(Bq/ℓ)の水を1年間接種し続けて甲状腺の実効線量は100(mSv)となりました。
関東あるいは福島のヨウ素131は、1カ月程で問題の無いレベルに低下しましたので、事後直後に高度に汚染された水を飲んだりしていなければ、日本における甲状腺の被曝量を問題になるレベルでは無い様に思われます。

チェルノブイリの子供の甲状腺被曝が実際どのくらいであったのかは、ヨウ素131の半減期が短いので、推測の仕様がありませんが、ソビエト政府は事故後、事故を発表する事を怠ったので、汚染された水や牛乳、あるいは母乳や大気を通して、子供達は、それなりの量のヨウ素131を接種していたのかも知れません


160. 2011年12月09日 03:48:02: HWZAz7Kwrs
人力さんのお話は参考になります。
もっとお話ください。

161. 人力 2011年12月09日 06:44:10: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>156さん

長い資料なのでじっくり読んでみました

いくすか私なりの疑問が生じたので書いてみます

1) カリウムと間違えて吸収されるセシウムは全量吸収される訳では無く、
   カリウムとセシウムの合計量は一定ではないか

2) カリウムが不足していなければ、摂取されたセシウムは全量吸収されず
   ある割合は体外に放出される

3) 1Bqの放射線で細胞100個が傷つくとあるが、100個の活性酸素 
   が生じるの間違いではないか

4) 細胞内の確か70%は水なので放射線は細胞の中心のDNAが格納された
   核に到達する前に水と反応して活性酸素を生み出すと考えられる

5) 活性酸素は活性酸素分解酵素によって無害化される

6) 仮に放射線由来の活性酸素がDNAを切断したとしても1日に1つの細胞
   で50〜100万回にDNAの切断が起きているので、1回や10回増えた
   ところで、その差は確率的に考えても無視出来る

7) DNAで日常的に発生するDNAの切断の原因は、私達の細胞がエネルギー
   を発生させる為に生じさせる代謝由来の活性酸素である

8) 年間0.2(mSv/年)の内部被曝が仮に1.0(mSv/年)に増えたとしても、
   (2/100万)が(10/100万)になる事にDNA修復の上でどれだけの
   負担になるのだろうか?

以上、この資料は計算式も載っておりとても参考になりますが、根本的な背景としてDNAは1個の細胞で1日に100万回も切断されると言う事を知らないのか、あるいは意識的に無視して書かれているの。

さらにネズミとツバメの例が提示され、ネズミはツバメよりも癌化し難いが、人間はどうか分からないと書かれているが、試験管内で放射線により癌を発生させる実験を行うと、ネズミの細胞は容易に癌化するが、人間の胎児の細胞は容易に癌化させる事が出来ないという事実を知らないのか、あるいは意図的に無視されています。

先にも書いたように、ここで問題にされているセシウム134,137の被曝は、慢性被曝で1年を通じて超低線量の放射線が放出される現象です。

この様な被曝はDNAの修復機能の前では、誤差の範囲でしか無く、それが(10/100万)回という数字の持つ意味です。

ICRPを初め多くの放射線の危険性を過大評価する人達は、線量率の単位を(/年)と意識的に大きく取る事で、超低線量域の被曝の影響をことさら拡大して見せますが、1時間単位で換算すれば100(mSv/年)の慢性被曝であっても、細胞のDNA修復機能と免疫系を前にした時は、取るに足らない放射線である事を、巧妙に隠していると言えます。

実験室で100(mSv/日)で得られたデータを100(mSv/年)と同等に扱うだけでも、時間平均の放射線量に365倍もの差が生じる事を、研究者達が無視する事自体、私には又く理解出来ません。

以上、素人考えながら、いくつか疑問を述べさせて頂きました。


162. 2011年12月09日 07:14:00: LQcfTbLYsE
日本を支配する官僚機構は国民を守る気がない。 守りたいのは天下り法人などの官僚利権だけ。 スターリンは自国民を大量餓死させたが、そこにはロシア人とウクライナ人との民族差別もあった。 自国民を見殺しにする政府は日本だけかも知れない。

163. 人力 2011年12月09日 08:19:08: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
FYI

本日から開催さるEU首脳会談で、欧州共同債の発行など、ドイツが何らかの自国出費を容認する態度を示さなければ、ユーロは解体の危機をむかえます。(ユーロ危機自体が、ユーロ圏の財政統合の為の茶番劇と思えますが)

アイルランドがユーロ崩壊に備えて、自国通貨を発行する準備の為に印刷機を手配したり、(多分パフォーマンス)ユーロを廻る状況は8日、9日と山場を迎えます。

ヨーロッパでは銀行間での流動性はほぼ失われれおり、今回の首脳会談で実効的な救済策が決まれなければ市場をユーロ崩壊と判断して、一気に欧州各国の国債が売られ、国債金利が上昇します。こうなればヨーロッパはThe Endです。欧州資産は叩き売りされ、銀行株は暴落し、世界的な恐慌の引き金を欧州が引く事になります。

皆さんは「放射能は怖い」とか、「粉ミルクにセシウムとはけしからん」とマスコミを含め、大騒ぎしていますが、本当に恐怖は、在るのか無いのか分からない100(mSV)以下の放射線の恐怖では無く、明日の朝、全てに銀行のシャッターが開か無いかもしれないという現実的な恐怖です。

放射線の恐怖に備えると同様に、金融危機に備える必要があります。
金融に詳しい方は、最悪の事態にも対処出来る様に、預金を下ろして手元に現金を用意されている方もいらっしゃるようです。

私は3.11の地震直後、週明けの月曜日に日本経済が崩壊するのではないかと心配になり、ATMで引き出せるだけ預金を引き出しましたが、幸いにも週明けの日本市場は暴落はしましたが、崩壊には至りませんでした。原発事故の真相がこの時報道されていたら、多分日本経済は終わっていたでしょう。

同様にユーロ危機の本当の恐ろしさをメディアは伝えてはいません。確率的には25%くらいというのが、金融界の見通しだそうです。4回同じ事態が発生したら1回はユーロが崩壊するという予測です。

私自身はユーロ危機は財政統合に反対するドイツ国民をビビらせて黙らせる茶番劇だと受け取っていますが、25%のリスクには対処しておこうと思います。午前中に少し現金を引き出しておこうかと・・・。(午後に悪い結果が出ているかもしれないので)

尤も、本日は忘年会なのでポケットに入れておいたら、確実に飲んで消えてしまいますが・・・。

あまり放射線には関係ありませんが、160さんのリクエストにお答えして、放射線よりも怖い、「今そこにある危機」について書かせて頂きました。


164. ryu 2011年12月09日 08:24:25: jPdOOeXA67/d. : klOqs73zG6
大変興味深い議論を有難うございます。
ここでしか観覧されないことは勿体ないように感じます。
ですので、各専門家の方々にここを紹介し議論を見てもらうというのはどうでしょうか。素人の方々がここまで自身で調査し、結論を出しているのですから、価値が無いということはありえないでしょう。

165. 人力 2011年12月09日 08:57:38: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ryuさん

「反原発派」と「原発擁護派」の議論は成り立たないと思われがちですが、私のブログでも、こちらのコメント欄でも、それなりに議論は成立しています。

「放射線は危険か」という命題で討議すると、色々な意見が氾濫してしまうので、「LNT仮説の正統性」と「LNT仮説が真実だとしても、低線量域の放射線の実際的脅威の評価はどの程度か」という様にテーマを絞れば、感情的にならずに、データを様々な人達で、多角的に検討出来のだと思います。

この様な場所ですから、私に反対意見の方は、コメントを寄せられていないだけではないかと思います。ですから、これをして議論と呼べるかどうかは、不確かなものがありますが、今回の議論を通して、私も様々な資料を皆さんに紹介していただき感謝しております。また、新たな疑問や、はたして自分の主張が正しいのかどうかも反省する必要も感じています。

私が提示出来るのはネットに流れる情報を元にした妄想みたいな物で、専門家の方はもっと本質までご存じなのだと思います。

ただ、あまりにも強いバイアスが掛り過ぎた「原発論争」を、すこし正常な状態に戻せれば、福島の今後の為にも役立つのではないかと思い、ブログでは、放射線について世間とは異なる視点を提供出来る様に心がけてきました。

もう、ネタも付き田つつありますので、そろそろ議論も終わりにしようかと思います。もし、放射線で悩まれているお知り合いがいらしたら、「放射線はそれ程怖くないかもしれないけど、用心に越した事は無いよ」と言って、こちらのURLを教えて差し上げれば、少し安心出来るかも知れません。

長時間、お付き合い頂き皆さま、ありがとうございました。
また、当方、上で紹介した様にブログを公開させていただいておりますので、論議の続きがあれば、そちらのコメント欄に頂ければと思います。

最後に、阿修羅のコメント欄を占拠してしまう形になりました事をお詫び申し上げます。特に、放射線の危険を世間に知らせようと、元記事を投稿された方には、反対の意見となってしまい、申し訳ありませんでした。


166. 2011年12月09日 09:03:41: RQpv2rjbfs
仮説が真実かどうかは別として以下のような事実は厳然としてある。
すなわち。

福島のとある母親が脳みその無い子供や耳のない子供を産んだとしても
確かに、これが事故による放射能の影響であるともないとも言えない。
あなたが急性白血病を発症しても同様だ。

ただ悲劇があるだけ。事故はなかったほうがよかったし、放射能は少ない方がいい。

と思う。


167. 2011年12月09日 11:00:18: HxkEVu2Tcs
日本は良心的な国民の住む国だと、思っていましたが。うえへ位が上がるほどに、進む悪事の横行。根が深く深刻です。国民には告げられずに、目に見えないところではメチャクチャだったり、ずさんなやり方がまかり通っている。
日本は、ノーチェックで見過ごされる部分には手入れさえしないという曲がった風習があるらしいと聞いた。かと思えば、企業へは完璧以上の厳しい品質基準を要求し、わずかの不正さえも見逃さない態度、外国からの研究者は、その2面性に驚くという。

顧客・国民への内部開示、透明性、真実をありのままに告げられる状態に常に保っていられること、その清潔さこそが西洋では実績と信頼、信用に繋がっているらしい。そして今やそれが世界基準であるということを、日本の上層が分かっていない。底が問題なのだと思う。
グローバル化を唱えながらなんという矛盾。TPP参加としたところで、そのままの日本では世界に必ずや置いていかれる。世界基準に、国家モラルも品質を上げるべきですよ。


168. 2011年12月09日 11:22:47: HxkEVu2Tcs
子どもが通う学校では給食に牛乳が一人に1パック付きます。飲めない子以外は食事時に当たり前のように接種します。
牛乳がヨウ素で汚染されていれば、毎日200ml飲んでいる子供たちの体への影響は?

将来的に何か起きたとき、どこへ責任を問えばいいのでしょうか。それだけでなく、混入、希釈はやめるべきです。世界が日本の動向を注視しています。改めなければ、日本の国民の将来は暗いし、世界の先進国から相手にされることは無くなり、総スカンを食うだけです。


169. 2011年12月09日 11:25:07: HxkEVu2Tcs
168.です。
誤字です。訂正します。
接種 → 摂取


170. ムフフ 2011年12月09日 11:53:55: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 165. 人力 2011年12月09日 08:57:38: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM 殿

う〜ん、私が貴殿に投げ掛けた或るテーゼへについては触れず、撤退? ですか。誠に残念です。
低線量放射線被曝の影響をことさら訴求する方々の因って立つ所にキチンと言及しなければ、学術的真偽や正当性の論議をいくら重ねても、論議が発散するだけとの意見は受入れないのでしょうか?

例えば、>156 にて紹介されている中山氏のエッセイも、

福島第一原発によって撒き散らされた放射線や放射性物質は余計なものと捉え、その影響を安全と言って無視?する勢力に憤りを感じてのまとめのように見受けます。

その為か、放射線被曝量の計算は丁寧に説明しますが、それから受ける医学的 or 生物学的影響とそのメカニズムの解説は殆ど無く(DNAの二重螺旋程度か)、しかも 「カリウムの嘘」 のくだりでは、摂取から体外に排出される期間の差(40日と140日)を誤用?し、その比率で以って被曝量が増加するとしています。

→ カリウムは自然界に存在する放射性同位体について論議しているので期間のを限定無く被曝、放射性セシウムは摂取した量に対して排出されるまでの期間限定での被曝

この様な論に陥るのは、政府の発表する放射能の影響に懐疑的で予断を持ち、自身が不得意な分野は自身が思う結論を出す方の報告を引用して論を構成するからでしょう。ホルミシス効果の否定の部分など、将にそうです。

ですから、学術的な議論を持ちかけても、自身の思いを訴える為にアチコチの詳細論に発散させ、「少なくとも、事故の起こる前よりも身体の安全に対して劣悪な環境になった」 と主張し、前に戻せとか国家予算の全てをつぎ込んでも補償し、国民生活を守れとかのたまうのでしょう。

この様な、現実を直視しない論については、その都度否定し、合理的な議論に戻さなければならないと考えるものです。


171. 人力 2011年12月09日 12:33:52: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ムフフさん

私は線量率の単位時間を問いただすだけで、大方の論議に決着た付くと思います。
実験室での被曝時間が1時間程度だと仮定して、それを(/年)に引き延ばすだけで、単位時間当たりの被曝量は8760倍の差を生じます。

1(mSv)が安全か、100(mSv)が安全かというレベルではありません。
この差を許容してしまう(/年)という積算時間の妥当性を徹底的に付き崩すだけで「LNT仮説」が正しくて、大方の被曝は1(mSv)以下の問題の無いレベルになってしまうのではないでしょうか?

研究室で、超低線量率放射線に照射実験、例えば1(mSv/日)の連続被曝を1年などのデータを取り、発癌のリスクが確認されなければ、このレベルの被曝は問題無いと確認されるのではないでしょうか?

これなら、科学で検証出来ると思うのですが・・・。

最近では苦し紛れに100(mSv/一生)と発言される学者の方もいらっしゃいますが、単位時間を伸ばすのは、帰って逆効果になります。


172. ムフフ 2011年12月09日 16:00:57: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
>171. 人力 2011年12月09日 12:33:52: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM 殿

果たして、そうでしょうか? 私にはそうは思えないのですが。

この低線量放射線被曝の安全 or リスクについての議論は、被曝線量の多寡の議論に収斂する事はないと見ます。
かならず、思わぬ生体的悪影響が生じないのか? それは50年後でないと判らないのでは?との議論が残ると思います。
照射実験にしても、内部被曝は生体内分子レベルの直近で被曝するのだから、影響が違ってくるのが当然で、過去のデータとか実験で参考になるものは限られるとかの物言いが付くでしょう...実際、既についています。

要は、起きてしまった事故によるリスクを被るのは如何なるレベルでも絶対に避けたいとか、以前の安全レベルを全く同じに保証してくれとかの子供じみた姿勢を見直さなければ、学術的に何が正しいのかの観点さえ持てないと云うことです。

私が生まれて育った時代は、米国・ソ連・仏国他が原水爆の実験を繰り返し、現在よりもかなり多量の放射線被曝を受けるものでしたが、世間はそれ程ヒステリックに騒ぐ事はありませんでした。たぶん、生きる事に前向きな時代で、トレードオフするものが無かった時代でも有った為でしょう。

科学的な態度が一般に通用すべきもの、そうでないのはおかしいとの考えに落し穴が無いか見直される事をお勧め致します。


173. 人力 2011年12月09日 16:32:01: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ムフフさん

私も人間の恐怖を科学が克服出来ない事は良く分かっています。しかし、科学的知識を持ち、科学的判断が出来るはずの工学部や理学部の学生達が率先して「危険だ、危険だ」と騒ぐ風潮は、問題があるかと思います。

彼らが義憤に駆られて、政府は原子力村の隠ぺい主義を暴こうとしている事は理解していますが、人の善意は時には暴走し、当事者にさらなる負担を強いる事を、20歳を過ぎた大人ならば、理解するべきだと考えます。

事故直後は避難が優先しますので、「危険だ!!」で良いのだと思いますが、事故が終息に向かった今、福島の生活の再建の一つの方法として、放射線の危険度の再検証がされても良いのかと思います。

図らずも本日の池田信夫氏のブログに、今回、私達の議論の中で登場された方達に対する評価が書かれています。

(バズビー教授って、海外サイトの映像に良く登場していた不思議なベレー帽オジサンだったのですね。)


174. 2011年12月09日 17:42:34: 5Q2MPaKiYQ
あーはっはっはっはっはっは!!!!!


175. 2011年12月09日 17:46:27: 5Q2MPaKiYQ
ついに馬脚をあらわしたな!

>Nh57A2SgoM!!

おまえいつから、原発擁護派になったんだ!

>165「反原発派」と「原発擁護派」の議論は成り立たないと思われがちですが、私のブログでも、こちらのコメント欄でも、それなりに議論は成立しています。


176. 2011年12月09日 18:16:44: nR6I0lI9A6
>人力

もう、証拠は挙がってるんだよ。

お前、>>67あたりでしつこいおっちゃんに工作員疑いかけられて、ここへ来た動機はなんだと聞かれたら、「好奇心です」「福島の人が可哀そう」とか言っているよな。元々反原発なんてうそだろうと言われてだいぶ狼狽していたようだな。


それに、今年の4月頃に稲先生の動画を見てビックリとかいって、低線量は危険じゃないと開眼したとか言っているが、もし、そうだとすれば、「低線量被曝が危険じゃない」と主張しているだけで、「原発擁護派」=「原発推進派」じゃないだろうがよ!

このコメント欄の中で、原発擁護的なことをくっちゃべっているのはお前くらいだろうが!あとは全部「反原発派」だけなんだよ。誰が「原発擁護派」なんだ!お前しかいないだろう。

さんざん、紳士ヅラしやがって、べらべらとしゃべりやがるから、「策士、策に溺れる」とはこのことだな。お前のコメントは全部チェック入れてんだよ!なめんなよ!それにお前のブログでもお前は自分のことを一言も「原発擁護派です」とは言っていないな。

お前が悪意をもった(嘘つきの)工作員だということは皆の前で証明された!!!

ま、お前もネタが尽きたようだから、言いたいことはもう言っただろう。

原発擁護派のお言葉として大切に保存させてもらうぜ。

ギャハハ。

いいか。あくまでも、「科学的議論」というお題目だったから、皆も紳士的に接してきたが、「工作員」だとバレた以上は、お前は敵だ!お前にふさわしいのは「悪罵」と「唾」だけだ。ざまあみろ!


177. ももん爺 2011年12月09日 18:24:06: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>165. 人力 2011年12月09日 08:57:38: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoMさま

ここでの議論が、独自の意志の投げ合いにならず、そこそこ違いを乗り越えてよい意味の噛み合った議論に発展できたのは入力さんの幅広い知識とムフフさん他の方々の本気の問いかけと、それへの回答がなされたからだと思います。

噛み合った結果、意見の一致ということはあり得ませんが、それでもお互いが違う意見にもそれなりの意味のある解釈がともなっているという事が判ったからでしょう。

放射線の影響に関しては、シーベルト、ベクレル、キュウリー・・・など概念の違う係数値を駆使しなければならないので、慣れない人(私も含め)にとっては、それだけで精神的な負担が多いのですが、その思いが正しい情報を出さない政府や担当部署の過ちのもとに無用な摩擦を生んでしまったと思います。

でも、人力さんの参加で、阿修羅の雰囲気が変わったと感じています。ご自分のブログもおありでしょうが、阿修羅の議論を意味あるものにするためにも、今後も参加してくださることよろしくお願いします。

今夜からの動きは気になりますね。過去の自由世界が、一時に、金融破綻へ向かうというのも不思議なことです。日本が立ち直るキッカケにでもなればと思っています。


178. 2011年12月09日 18:27:03: 3uV7Z6WxRo
>177

ま、お優しいこと。


179. 2011年12月09日 18:29:40: 3uV7Z6WxRo
>177

ウソをついていた、ということはお気になりませんか?
気持ち悪くありません?



180. 2011年12月09日 19:52:05: ivImGi9jsU
LNT仮説について、あーだこーだと言う内容をずっと読んでいましたが、
なんだか、意味が良く解らない議論なっていると感じます。
仮設はあくまでも仮設です。

自分は、ウイルス工学がもともとの専門で、遺伝子の切り貼りをしてきたものですが、皆さんはDNAポリメラーゼがあたかも神様の糊の様な話の議論になっているのはどうか?と思います。

人間のクロモゾームは、かなりの長さを持っている為、活性酸素や放射線の電離作用による破壊などには、他の生物に比べて弱いと言わざる終えないと思います。そして、その遺伝子のダメージによる劣化が蓄積して、人間が、死に向う事なんじゃないかなぁ〜と個人的には思っています。だってコンピュータもエラ−が溜まって動かなくなって、再インストールするわけだし。。。

思いの他、人間は自然の摂理については謙虚になるべきだと思います。
人間が解っている事は、まだまだ極一部だと思います。
そして、科学に政治や商売が絡んでいるから更に、事実が見えにくくなっているんだなぁ〜と思います。
大事な事は、現場で起きている現象を素直に受け止める事だと思います。

みんなのカルテ
で検索して頂くと、日本での放射線による健康被害の現状が
わかると思います。気のせいの部分が50%あったとして読んでも、明らかに
放射線による健康被害が現実に出ているので
確認してみてください。


大事な事は、意見ではなく、事実を見る事だと思います。
チェルノブイリでの、現地での状況をここの方達は、実際に見たのでしょうか?
私も直接は見ていませんが、現地(ベラルーシのゴメリ地区)におもむき支援している方から直接、現状を聞くと、健康な子供たちは、2割程度だと思うと言うお話を直接聞きました。

また、ニューヨーク科学アカデミーが出版した、チェルノブイリと言う文献をお読みになったのでしょうか?また、ユーリ・バンダジェフスキーの研究論文を読みましたでしょうか?
茨城大学の名誉教授である久保田護先生が自費出版されておりますので、
まずは、議論の前に呼んで頂ければと思います。 
かなり厳しい実際を見る事ができます。

やたらと、癌になる、ならないと言う議論が多すぎます。
どうも放射性物質と考えると被曝と捉えがちですが、
内部被曝は、毒物と考えるのが妥当だと私は認識しています。
放射性物質の体内への取り込みの害は、体の免疫を低下させる
と言うのが、私の見解です。
それにより、アレルギーの多発、呼吸器系の疾患、放射性セシウムなら心筋梗塞、放射性ストロンチウムなら白血病、放射性イットリウムなら糖尿病といった感じに局所の臓器への選択的攻撃により、癌以外の病気が多発する事につながるのでは無いでせしょうか?

放射性物質、特にα線やβ線を発生させる核種は、隣接する細胞にダメージを与え続けます。
で、それを修復する為には、体内の成分を消費して、体は消耗しますよね。当たり前ですね。

概念的と言うかたとえ話になってしまいますが、
体内物資が、普段20と言う値だとして、一般の生活から(カリウム40などのダメージも含む)のダメージによって10を消耗するとした場合は、残りの物資は20です。食事や休息などで、その消費分補うと言うのが普段だとして、たまに、ウイルスや怪我などにより、15を消費してしまうと、20を越えるので病気と言う状態になる。
で、普段から人工放射能による内部被曝をしていると考えると、
普段のダメージ10に対して更に継続的な追加(これは内部にある放射性物質の量に比例するとおもう)、例えば内部の放射性物質により恒常的に8のダメージを受けたとすると、残りは2となります。すると何かの持病やウイルスなどによってダメージを被ると、即、病気へと進行する。
そして、それらが、続くと遺伝子にエラーを蓄積させる事により、最終的に発ガンへと行くのでは?。
と言った感じになるんじゃないかなぁ〜と思います。

内部被曝の話で放射性カリウムの話が出てきますが、もともとの放射性カリウムの被曝の上に、新たな放射性セシウムや放射性ストロンチウムなどの被曝が重なるから問題なんでは?と思います。すり替えですね。

解らないとけど、危険かもしれないと感じる方は
予防原則に基いて、自分の納得できる安全サイドまで下がれば良いし
大丈夫だよと思う方は、その分、下がらなければ良いと思います。
これは個人の自由で良いと思います。

ただ、気をつけなくてはならないのは、
放射能怖い怖い派の方と放射能へっちゃら派の方の意見と
反原発派と原発擁護派との意見は分けるべきだと思います。
科学と政治経済の意見や主張をごちゃ混ぜにすると何も見えなくなります。
一番大事なのは、事実として現場で何が起きているのか
深く観察する事だと思います


181. 2011年12月09日 19:56:13: ivImGi9jsU
書き間違えました。
ごめんなさい


普段20と言う値だとして、一般の生活から(カリウム40などのダメージも含む)のダメージによって10を消耗するとした場合は、残りの物資は20です。

残りの物資は10です。


182. 2011年12月09日 20:02:50: AbAOJ5TfIc
人力てめえ絶対怪しい奴だと思っていたが、やっぱり工作員だったか!!!
2度とくるな!また、そのしたり顔みせたらお前のクソブログ=工作員ブログと全国ネットで拡散してやるぞ!!

183. 2011年12月09日 20:07:13: ZaAfUBYkeY
人力でGOなんていかにもエコな感じがしたもですが・・・・。
残念です。やっぱり放射能が安全だなんていう人は信用できないんですね。
よく、わかりました。

184. 2011年12月09日 20:48:41: I4WMvmJ5hc
この頃、工作員というと馬鹿な連中しかお目にかかれなかったので、まあ、骨があるなとは思ったけどね・・・。
「嘘つき」「悪意がある」ということがわかってしまうと、そのコメントのどれが本当で、どれがウソなのかを見分けるのにものすごいエネルギーが必要になってしまう・・・。もしかしたら、結構本当のことも含んでいたかもしれないが、専門的である分、聞いているこっちは、みんな、ウソなんだろうということになり、ますます、信用を失ってしまう。だから、いっそのこと、「反原発です」とかいって騙そうとするのではなく、本当に信念として低線量被曝・内部被曝が問題ないと思っているなら、堂々と、「原発推進派ですが・・・。」とやってくる方がいいと思う。

それにしても、この後味のわるさは何だ・・・。


185. 2011年12月09日 22:30:34: ivImGi9jsU
ももん爺さん様へ

>約60億個の細胞でできており、毎日2億個ほどは再生されているのですから、一日に500ベクレルほどの内部被曝を受けても、元々は消えて無くなるべき2億個の細胞の消えるお手伝いをした程度なんですよね。

この内容で気をつけなくてはならない事は、全体がでは無く、放射性核種により局所的にダメージを受けるので、決して安全では無いと私は考えています。
特に、バンダジェフスキーの研究から、放射性セシウムは、まず心筋の濃度が局所的に上昇する結果が出ているので、マズイと思います。

また、毎日、セシウムを10ベクレル摂取した場合、体内での半減期が大人の場合は、70〜150日と言うことですので、仮に100日とした場合は、600日で約2000ベクレルを体内に維持する事になります。
チェルノブイリでの現地では、体内被曝量が400ベクレルを超えると、自覚が無いにしろ、体内で病理的変化が起きているとの事で、排出剤を摂取する事が推奨されています。

あと、放射線は、おじさんやおばさんなどの年齢が行っている方は、放射線に強い=感受性が低いと言われています(たぶんゴフマンの論文の引用だと思いますが)が、それは外部被曝に限ったことだと私は考えています。

実際に、チェルノブイリでは、老人が真っ先に健康を害し亡くなったとあります。これは、放射性セシウムが体内で滞留している事により、血管壁を破壊しボロくしたり腎臓を破壊したりしたのが原因の様です。

実際のチェルノブイリにおける低線量被曝の健康被害の資料を見ていると様々な病状を引き起こしています。
チェルノブイリエイズもその1つです。
放射性セシウム等により胸腺を破壊され、免疫不全を引き起こすもので
細胞分裂の盛んな子供たちに多いとの事でした。

あと、死に繋がり易い流れは、体内に滞留した放射性セシウムの排出には、腎臓が担うため、腎臓のセシウム濃度の上昇により、腎臓破壊をもたらし、腎不全を引き起こし死亡するケースがあるとの事で、排出剤でも腸管からの便として排泄を促進させるペクチン剤等で、腎臓を守る必要があると思います。

と、言う事で、
放射能の内部被曝に関しては、
多少でも防御をされた方が良いと思います。

方法は
日本だと、ホールボディーカウンターが一般人は使えないので、まず、尿検査をする。(検出限界値は0.1ベクレル/kgを目標値とする。)出た数値に150をかけると、だいたいの目安としての体内汚染量となります。(琉球大学の矢ヶ崎先生からの内容だったと思います。)それが400を越えると、とりあえず汚染の無い食べ物とペクチン剤等の摂取などの対処した方が良いです。

早く、ウクライナやベラルーシの様に、ホールボディーカウンターでの医療体制が確立される事を願います。また、学校給食の全量チェックも是非お願いしたいと切に願っています。


186. ももん爺 2011年12月09日 22:31:51: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
179,179. 2011年12月09日 18:29:40: 3uV7Z6WxRoさん

どういうことですか?  ウソって?

私が、どちらかと言えば「怖い派」だったのに、稲先生の動画を見た結果、かなり「安全派」の言わんとすることが理解できた、という意味で「安全派」だといったことでしょうか?

特別な脳細胞などを除くと、通常の大人の人が約60兆個の細胞から出来ていて、ほぼ一月で新しい細胞群に再生されている、ということを思い出すと、一日に約2兆個(2,000,000,000,000個)の細胞が廃棄され、ほぼ同量の新しい細胞に置き換わっているということから考えると、500ベクレル/Kgの放射線を浴びたとしても4,320,000回の被爆に相当しますから、技術者が通常とする考え方からすると無視できるほどの少ない影響と思えるのです。
このことを私は忘れていたのです。

それにホルミシス効果なるものを、私は東洋医学でのお灸や針治療の効果に似ていると考えているのですが、良くない様に思える刺激が良い結果を与えることも多いと考えているのです。嫌な訓練も後の成功につながるのは、激しい肉体への刺激の連続から素晴らしい運動選手が生まれる事でも経験していますよね。放射線のホルミシス効果が良いという事実は知りませんが、ホルミシス効果というものは認めても良いかと考えています。

人力さんのお考えを、私の知識に照らして、私なりに翻訳すると、多くの部分で輪あたしには同意できる点があるのです。

いまでも放射線は浴びない方が良い、と思っていますし、原発なんか全部止めて、過去の日本人がやってきたような自然との共生の道が正しいように考えていますので、あなたの言わんとすることが、短い言葉のせいかもしれませんがわからないのです。      ご了解願いたいと思っています。


187. 2011年12月09日 22:52:28: ivImGi9jsU
ももん爺さまへ

私もホルミシス効果に関しては、有効と考えているものです。
それは、自然放射性物質、特に、ラジウムから発生するラドンによる場合に限ると考えています。

生物は、環境にある害に対して対応する様に
進化してきました。
もともとラドンなどは生活環境にありますし、希ガスですので、
体内に取り込まれても体の一部にはならず、抜けていってしまいます。
たしか体内滞留は2〜5日程度だったと思います。(もちろん濃度の程度はあると思います)

ラドン温泉などに漬かり、それにより、体内には、放射線によるダメージ
が通常環境より一時的に上がります。
それにより、体内にがん細胞等が発生し、免疫細胞が通常時よりも大量に発生して対処します。そうしている内にラドンは抜けますので、体内には、大量の免疫細胞や因子が溢れます。それによって、体の昔からある癌細胞などを一挙に片付けてしまうのだと思います。
だからラドン温泉はアリだと思います。

しかし、原発から発生する人工放射性物質は、自然界に存在しないものでありますから、生物は対処できない(カリウム40はづっとあるので対処できると思いますが)そして、体内に取り込まれ、長い間体内に滞留し続け、そして蓄積し続けダメージを与え続けます。

どうも放射性物質と言うと放射線による被曝だけを捉えますが
それぞれが異なる物質であり、性質が違うと言う部分を見落としているのでは無いでしょうか???

だから私の意見ですが、放射性物質の体内への取り込みは毒と言う認識が良いのではと考えております。


188. ももん爺 2011年12月09日 23:16:00: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>185. 2011年12月09日 22:30:34: ivImGi9jsUさま

すみません。遅くなりましたので、また明日、勉強させていただきます。


189. 2011年12月10日 02:03:37: FRmPXIthfS
>>184
>それにしても、この後味のわるさは何だ・・・。

工作員は、ウソをつく。このウソを見破るのに、存外に時間がかかる。
一度見破れば、他を読む必要はないのだが。公正を装った長文で、目くらまし
をかける。これで疲れる。たしかに、後味がわるい。

>>168
>混入、希釈はやめるべきです

放射能のあるがれきの焼却を、他都市で行うのを含め政府の意思として”希釈政策”
をやっているようです。政府は”希釈政策”によって、被害者の総数は
変わらないと愚かにも思っているようです。汚染のきつい牛乳を少数の
人が飲んだ場合、発病率x人数 という計算をして、牛乳をまぜて希釈す
しても、発病率が下がり、人数が増えるから全体として、変わらないと
思っているようです。

正しい選択は、汚染のきつい牛乳は破棄すること。それによって、国内の被害者は少なくなります。
しかし、国は、牛乳生産者への補償をしなくてはなりません。また廃棄
物の処理もしなければならなくなります。でも、この方策を選べば、社会全体での費用は、はるかに少なく
なります(放射能による疾病の費用が減るから)。


190. 2011年12月10日 03:12:43: o1wjHqDRoc
「人力」なる人物が「悪意の工作員」であることは間違いないと思う。

彼は、明らかに、自分は、もともと反原発だったが事故後、「稲博士の動画」を見て、低線量被爆は危険ではないという意見になったといっている >>72

>3.11以前の私は、「放射能は怖い」と思いこんでいて、
>実際にどうして「怖い」とされるのかを調べる事を怠っていました。
>「単なる無知」だたおですね。

>実は稲康宏先生のyoutube画像に触発されて、
>(最初は何だ、この人、何言っちゃってるの!!って思いましたが)
>色々と調べているうちに、アレ、アレとなってきた訳です。


当初、彼の主張は「LNT仮説」の欺瞞性について集中している。また、ECRRやドイツ放射線防護協会は、原子力産業の安全規制を高め、かえって暴利を貪るためのペテン師であるとさえ言っている。>>19

>(ECRRなどは)私は意外と「LNT仮説」によって発生する利権を貪る、
原子力産業の自作自演では無いかと疑っています。

>1(mSv/年)も危険とされるので、
原発建設には過剰安全性が発生して、原子力村は潤います。
さらに、新規参入の障壁として、新興国を原子力ビジネスから締め出しています。
さらには、放射性廃棄物を宝の山と代えているのも、「LNT仮説」です。

・・・・

つまり、放射線規制が高いほど原発建設にコストがかかりそれだけ多くの予算が支出されるから、放射線規制を求める団体こそ原発利権と結びついているというめちゃくちゃな理論だ。ECRRらが求めているのは、「より安全な原発」ではなく、「原子力発電そのものの廃止」である。

全体として見るならば、LNT仮説への批判を通じ「真摯な議論」をするように見せかけながら、最終的には原発の必要性を浸透させようとした意図がわかる。

彼の専門的に知識に他の論者が閉口しているうちに、「議場を占拠」したような状態になり、彼は一安心したところで「本音」が出てしまったのだろう。

今にしてみれば、彼(人力=原発擁護派)の発言をこのように振り返ってみれば、いかにして、人をだますかという方法・テクニックが列挙されていることがわかる。
ある意味で、「敵(原発推進派)に関する情報」を大量にもたらしたという点では貴重なスレッドだったと思う。


191. 2011年12月10日 09:41:53: maI7WONmtc
http://green.ap.teacup.com/applet/pekepon/msgcate15/archive?b=25

2011・5・30 の記事
(2009年9月14日の「人力でGO」の記事を再掲載「スーマートで無いスマートグリット」)

なんのことはない、3・11前から「自然エネルギーにケチつけるデザイナー」だったみたいだよ。

別にもう、どうでもいいけどね。

あと、5月5日までは、「人力は反原発です」と銘打っているな。
でも書いてあることはほとんど「原発擁護」「政府擁護」ばかりだけどね。

http://green.ap.teacup.com/applet/pekepon/msgcate15/archive?b=50
に仙石と枝野を引き連れた管直人のイラストがあるが全然似てないな。
ほんとにデザイナーか?


192. 2011年12月10日 10:49:34: I4WMvmJ5hc
そもそも、稲博士の動画を見て目から鱗というのも不自然。

さらには、福島原発事故が発生してから、反原発→原発擁護になるのは、さらに不自然。(普通は、さらに熱心に反原発の正当性を訴えるだろう。)


193. ryu 2011年12月10日 12:10:00: jPdOOeXA67/d. : klOqs73zG6
あれだけの話を、議論を持ちかけて頂いて、工作員の一言で終わらせるのは失礼では?少なくとも、そんな状況下では何も発展性のあるものは生まれないでしょう。

194. 2011年12月10日 12:16:11: I4WMvmJ5hc
>193

失礼なのは工作員の方じゃないですか。
工作員の使命:敵方に潜入し、偽の情報を意図的に流し、混乱、弱体化を図る。

もし、低線量被曝や内部被曝が危険であったとすれば、工作員の所業は「ひとごろし」に該当すると思いますけどね。

発展的な議論をしたいなら、まずは、「反原発派で〜す」などというウソから入ってくるのはやめてもらいたい。


195. 2011年12月10日 12:21:26: I4WMvmJ5hc
それに、テキトーなウソで騙せるはずだと思っている様子が本当に失礼。

196. 2011年12月10日 13:04:30: 99GV08UN7o
まあ 長文を書いて他人を説得しようとする奴は自分への利益誘導を考えている
何度も言ってるんだが <3行でまとめろ> 3行で説明できる事だけが信用できる

197. ももん爺 2011年12月10日 13:49:40: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>185. 2011年12月09日 22:30:34: ivImGi9jさま

ご返事、遅くなりました。昨日の初雪で、遣り残した雪囲いや外の水道の閉栓ほか気掛かりな冬支度の幾つかをすませましたので、午後の一休みの前にCPに向かっております。

ところで、細かい事を言えば、此の種のコメントを書いた後で、ご指摘のような沢山の問題点に気付きます。夜、寝ながら、アレヤコレヤと後悔しております。

例えば、60兆個の細胞のうち一日に3%ほどが再生する事実の裏には、後々再生するための90%近くの再生をまっている細胞群があり、全体としては被爆の対象になるに違いないのですから、単なる一日当たりに再生する細胞の数量が多いと言うだけではほんの一部の安全さへの気休めにしかなりません。

あとで人力さんにご指摘いただいたように、一般のガン細胞がもつ免疫細胞の攻撃の網をカイクグル能力をガン細胞が獲得していれば、再生能力の巨大さの効果は、かなり限定され得ると反省しています。

再生能力との関係は、私が全くのところ考慮対象から除いていたことに気付いたため、必要以上に反応してしまい、皆さんに誤解を与えた可能性があるので反省していますが、放射線の影響を受けた細胞の多くはガン化などへ進まない可能性が残るのですから、再生プロセスの中で消えていくと考えております。

また、これも人力さんからご指摘いただいたのですが、人体に備わっている防護機能にもかかわらず、チェルノブイリなどのレポートで指摘される発症の多さは、まだ未解決な放射線による危険への信号を感じております。

セシウムの人体への影響は、最近のネット情報でご指摘の通りでしょう。私は、いわゆる血管病である腎臓と心臓に欠陥をもちますので、私にとっては大敵になると心得ています。福島からは遠いのですが、いずれは全国へ拡散しますので、要注意だと思います。

食品からの内部被爆については、近くの友人からの野菜入手ができますので、それ以上は難しいと思います。ただし、飲料水はすぐ脇の沢水を飲む関係上、調べる必要があろうかと思います。 ご指摘、ありがとうございました。

人力さんへの安全派工作員という攻撃が多く、驚いていますが、私も最初は間違ったのですが、技術的な判断に基く論理的な説明として受け取っており、また教えられる事が多かったので驚いております。先生は如何お考えになりますでしょうか?


198. 2011年12月10日 14:05:18: 3gOBcC4A0c
>190. 2011年12月10日 03:12:43: o1wjHqDRocさん

すごい思考力ですね。私には無理です。人力さんが、安全派には医学系の方が多く、危険派の人には物理学や工学系の人が多い、ということは、物理系の私には非常に真面目な観察眼のある方だと思えます。

ただし、温暖化がロスチャイルド主導の原発推進チームのでっち上げだったり、しますので、少し、ひねって見たくなった程度と受け取っていたのですが、甘いでしょうか?

陰暴論的な観点に立つと、とても疲れますね?


199. 2011年12月10日 14:25:01: I4WMvmJ5hc
>198さん

人力工作員はこのように言ってますよ。逆です。

>私は「放射線は危険だ」と言われる研究者には医者が多く、放射線は安全だという研究者には物理学者が多いのだろうと考えています。

でも by 工作員だと はじめから悪意によるのか、どうか、その真意ががわかりません。よろこんで詐欺師と取引しますか?


200. 2011年12月10日 14:30:01: I4WMvmJ5hc
>198さん

彼のブログに行ってみてはどうですか?
反原発サイトだそうですよ。
http://green.ap.teacup.com/applet/pekepon/msgcate15/archive?b=60


201. ももん爺 2011年12月10日 15:00:08: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>199. 2011年12月10日 14:25:01: I4WMvmJ5hcさま
>人力工作員はこのように言ってますよ。逆です。

もともとのコメントを探す気がないので、あなたのご指摘では、私の理解と人力さんのお考えは違うようですね?

私が、阿修羅でコメントを書くのは、私の知らない事を知りたい事と、私の意見に対する他の方々のご意見を参考に私の考えを整理して、過ちを質したいためなんです。

97で、私は人力さんのことを人間違いしていましたよね?でも、その後の応答から、少なくとも現在の分子生物学的な多くの知識を教えていただけましたので、非常に感謝しております。そんな中で、私は、あなたが人力さんの言葉の一部を捉えて、人力さんの意図かどうかは私にはわかりませんでしたが、工作員という断定をなさるに至った理由を理解できませんでした。

求めもしないのに、誠実なご意見もいただけましたし、私の理解の間違いもご指摘いただけました。

また、人力さんのご指摘から、私が安全派になり切ることの過ちも教えていただきました。

そのため、私は思い直して、元々の危険派の立場は多少は修正できましたが、安全派の方々のご意見も背景も含めて理解が進みましたし、危険派の方々の言われている真情も痛いほど理解したつもりです。この真情については、人力さんも同じように書いていると理解しています。

私は、本来は安全派でもなく、危険派でもなく、無意味な対立がなくなることを期待してコメントを書き始めたのですが、結果的には、私自身は両派の意見とその意見の背景に関連する判断の裏に潜む事情も含めて多くの事を知る事ができたことを喜んでいるのです。その上、あくまでも反原発ですし、東京と大阪での反原発デモ、脱原発デモ、地元での小さな脱原発デモにも参加しています。

だいたい、安全派が原発推進派であるという前提は間違っています。こんな無関係なテーマを混同するから問題が必要以上に混乱するのです。

あなた様も含めて、阿修羅の同人が真摯なお考えの下に真剣に立ち向かえば納得できる困難さを解決できるにも拘わらず、困難さへの挑戦を避け、安易な批判に終始することから開放される事を望みます。

大事なのは、私自身が自信を持って、自分の意見を確実なものにする事なんです。ただ、それだけです。


202. 2011年12月10日 15:17:07: I4WMvmJ5hc
>あなた様も含めて、阿修羅の同人が真摯なお考えの下に真剣に立ち向かえば納得できる困難さを解決できるにも拘わらず、困難さへの挑戦を避け、安易な批判に終始することから開放される事を望みます。

できますればそのようにしたいとは私も同意します。
しかし、この掲示板上に起きていることが、「戦い」だったとしたら?
人力がそのような真摯さでコメントをしていたと証明できますか?
あなたは彼の「反原発サイト」に行ったのですか?

>甘いでしょうか?

甘いです。

>大事なのは、私自身が自信を持って、自分の意見を確実なものにする事なんです。ただ、それだけです。

同意します。そのとおりです。


203. 人力 2011年12月10日 15:56:54: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
「工作員」の称号を頂きました、人力です。

私はブログでも何度も書いている様に、反原発ですよ。

但し、「放射線が危険」と思っていた時の反原発の理由は、ひとたび事故が発生すれば、甚大な健康被害をもたらし、さらに今後確実に増加する廃炉コストを考えても、原発が経済的に化石燃料と比較して有利なエネルギーで無いという理由からでした。ですから、5年以上もエアコンを使用しない生活をしています。口だけ出反原発と言いながら、原発由来の電力に支えられた快適な生活を享受するのは主義に反するからです。家族も巻き添えを食って、真夏もエアコン無しの生活ですが、そのおかげで、皆健康です。

一方、「放射線は危険ではないかもしれない」と考える様になってからの「反原発」は少し理由が異なります。仮に放射線がそれ程危険で無いにしても、1(mSn/年)が危険という法律を運用する限り、原子力発電所の事故により、福島の様に多くの人が不要の避難生活を強いられ、原発周辺の農業や漁業が大きなダメージを受けます。さんらに除染などの経済負担も膨大です。日本には50基を超える原子炉がありますが、その全てが震度6以上の地震で何らかの事故を起こすならば、今後も日本で福島の事故に相当する事故が発生する確率は100%となります。地震が活動期に入り、東南海地震やその他の地震の発生が予想される中で、日本を再び原発事故が襲えば、また多くの被害が発生します。仮に放射線による人的被害が発生しなくとも、避難によるストレスや、職業を奪われて経済的に困窮する事による自殺などで、少なからぬ人命が失われる事でしょう。

ですから、1(mSv/年)という法律を運用する以上、日本では原発の稼働は不可能だと考えています。

ここからは武田先生も何度も書かれていますが、1(mSv/年)という法的根拠がもし間違えているのなら、政府はをれを科学的に証明し、そして法律を改定するべきです。これも武田先生が書かれていますが、「もし100(mSv/年)が安全ならば、武田先生は大手を振って原子力村に戻れる」とおっしゃっています。

だから、現在の様に1(mSv/年)も危険という「LNT仮説」に基づいた法律を運用しながら、暫定的に20(mSv)で防護を行うようであれば、それは欺瞞であり、原発は廃止されるばきだと主張しています。

そして、多くの学者が「LNT仮説」に疑問を持ちながら、それが覆らない背景には「LNT仮説」が、核の抑止力を強化する役割を担っている事が最大の原因だと考えています。「放射線が安全」ならば、核兵器の抑止力は大きく削がれ、核兵器の使用ハードルが大きく下がってしまいます。

さらにアメリカはIAEAと一体となって、核開発疑惑国を捏造し、イラクを攻撃し、イランを経済封鎖しています。これは単に戦争を開始する理由にもなりますが、中東の政治的情勢を変化させっる原動力にもなっています。結果として、アメリカは中東から撤退し、中露とヨーロッパが今後の中東の石油利権を手中に収めようとしています。この様な世界のダイナミックは変化を生み出す原動力も「LNT仮説」に裏打ちされた「核兵器は恐ろしい」という世界の人達の恐怖心なのです。

ですから、政治的な意味合いにおいて「LNT仮説」は強化されこそすれ、撤廃される事は難しいと考えています。

さらに、オックスフォード大学の物理学者、ウェード・アリソン教授もその著書「放射能と理性」の中で書かれている様に、「LNT仮説」によって生じる過剰安全性が、様々な利権を原子力村に与えています。

現在、福島原発周辺では除染という巨大公共事業が生まれていますが、これなどは低線量率放射線が健康に害を及ぼさないのであれば、無駄な公共事業となってしまいます。除染費用は8兆円と試算され、それは消費税増税などにより私達の負担として跳ね返ってきます。

但し、私も「放射線が安全」とは言い切れません。原理的に考えれば低線量率の放射線による健康被害は発生しない事になりますが、現実的にはチェルノブイリでは様々な健康被害は発生しています。これを無視する事は科学的では無いと思っています。

ですから「放射線」は現在でも最大の容疑者である事に疑いはありません。しかし、チェルノブイリに他の容疑者が居ないのかというと、原子炉に2500tも投入された鉛はかなり怪しいと思っています。

福島原発事故の発生当初、ベラルーシュ政府は日本に技術支援をする用意がある。原子炉には「スズ」と投入すべきだと言ってきています。「鉛」では無く「スズ」という所に私は注目しています。ベラルーシュ政府は「鉛」はヤバかった・・・と後悔しているのではないかと思われます。彼らは鉛によって発生する「障害」を隠しているのでは無いか?

もしチェルノブイリで発生した多くの健康被害の原因が「鉛」であるならば、チェルノブイリ周辺の住民は、政府にさらなる怒りの矛先を向けるでしょう。実際にチェルノブイリ周辺に住む母親の母乳からは鉛が検出されています。「鉛」は神経系に大きな影響を与え、鉛の胎児への影響は大きいとされます。

私は「へそ曲がり」なので、世間が「安全」と言えば「危険なんだろう」と思い、「危険」と言えば「安全なのではないか」と疑います。ですから、私が書いている事は、単なる「へそ曲がり」の屁理屈です。

しかし、全体が同じ方向を向く時、国家はだいたい間違えた判断を下します。太平洋戦争に突入したのは、国民が戦争を望んだからだという事は忘れてはいけません。なので、私は常に「常識」を疑う立場でいたいと考えています。一人くらい「非常識」であっても、これだけ大きな「放射能は怖い」というバイアスには対抗出来ませんので、「工作員」などというレッテルは過大な評価だと思います。


さて最後に、又長文になってしまった事をお詫びします。

しかし「3行で書け」とおっしゃるあなたは「ワン・ワード・ポリティクス」とい政治手法をご存じでしょうか。小泉元首相が用いた手法でうす。

政治家が複雑な政策を国民に問う時に、専門用語を並べて長々と説明しても、国民は理解出来ずに「自分達は騙されているのでは無いか?」と疑い始めます。そこで、短くて印象的な言葉を一言発して、国民の支持を得る政治手法です。

こんなペテンを仕掛けるのは、「国民はバカ」だと思っているからです。

私は阿修羅の皆さんは、知識と理解力が豊富だと思いますので、論議は間を省略せずに、主張の根拠をしっかいりと書いても、問題無いと考えています。

そうで無ければ、2chの様に、汚い言葉で互いを中傷し合うだけの場になってしまい、そこから論議は生まれなくなります。


204. 2011年12月10日 16:07:39: I4WMvmJ5hc
>人力

自分を「原発擁護派」だと、言ったはずだが。


205. 2011年12月10日 16:10:10: I4WMvmJ5hc
>「反原発派」と「原発擁護派」の議論は成り立たないと思われがちですが、私のブログでも、こちらのコメント欄でも、それなりに議論は成立しています。


違うと言うのなら、

こちらのコメント欄で、

誰が「反原発派」で、誰が「原発擁護派」だったのか。

言ってみろ。


206. 2011年12月10日 16:14:59: I4WMvmJ5hc
「一人ずつ」でいいから、

言ってみなさい。

すぐ、答えられるはずだ。


207. 2011年12月10日 16:29:17: I4WMvmJ5hc
よくも、まあ、ぬけぬけと・・・・。
本当に面の皮が厚い・・・・。
信じられない・・・。
こんな妖怪のような奴と議論をしたいという人の気持ちがわからない。

私は退場する。しばらく、様子を見るとしよう。
せいぜい、有意義な議論を楽しんでいただきたい。
もしかしたら、福島の子供たちの喉に何者かの「手がかかっている」かもしれないという現時点において。


208. 2011年12月10日 19:27:57: wLPDc94t9E
203
ウェード・アリソン教授もその著書「放射能と理性」これだが当のイギリス物理協会がこの類の書籍には珍しく強引なこじつけと警告を発してる。この馬鹿と東大の馬鹿(同じこじつけ)どちらが馬か鹿かわからないが動画で対談してるね。もっと精神構造のまともなのいないのかな?
またチェルノでは鉛投下はおそらく本当だろう。もっとも恐れてたのは再臨界と言ってた。水を抜いたりしてたのでこの理論ではやるだろう。いまほかの板で中性子線の検出が話題になってるが同じ爆発でウラン235が拡散したとして濃縮してる日本のほうが10倍濃度なんで中性子も10倍か。チェルノ以上の被害が出ると思うよ。結果的にチェルノ型原発のほうが被害は少ない構造となるのかな?

209. 2011年12月10日 20:08:53: x70tf8lrdE
>186. ももん爺 2011年12月09日 22:31:51: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
179,179. 2011年12月09日 18:29:40: 3uV7Z6WxRoさん
どういうことですか?  ウソって?

178,179 です。

嘘をついているといったのは、人力に対してで、ももんじいさんに言ったのではありませんよ。誤解させてすみませんでした。


211. 2011年12月10日 21:24:26: voiIjf4Zs6
>210

207であるが、

嘘をつく工作員と、どうやって真摯に議論するのか教えていただきたい。

私が、204〜206で発した問いに、なぜ、彼が答えないのかをあなたが説明できますか?

彼は、「反原発派」と、自称しているが、165において、自分は「原発擁護派」と立場を明らかにしているんですよ。これは共存できる立場なんですか?

まさか、量子的「重ね合わせ」とかいうんじゃないでしょうね。


212. 2011年12月10日 21:28:48: voiIjf4Zs6
あなたもこのブログに行ってみるがいい。

http://green.ap.teacup.com/applet/pekepon/msgcate15/archive?b=60

どこが「反原発」なのか?


213. 2011年12月10日 21:31:54: voiIjf4Zs6
なお、わたしは

閾値派=原発推進派(御用学者)
LNT派=反原発派

という二分法(ダイコトミー)

などは採用していない。そうするとICRPも反原発派ということになるのだろう。
これは笑い話にもならない。


214. 2011年12月10日 21:45:29: voiIjf4Zs6
議論をするということは、少なくとも、その場で提出される資料は真正であるという仮定を踏むでしょう。会社の会議で提出されたデータをいちいち検証しながら、打ち合わせができますか?

なんらかの悪意があると認証された場合は、その言っていることがすべて疑わしいと思いませんか?

あなた、ライバル会社の社員を呼んで資料を作らせて会議をやりますか?

あまり当たり前のことを言わせないでください。

216. 2011年12月10日 22:17:01: hf130rjl52
214ですが

>215

>あなたはまだ反原発か原発推進派かにこだわっているのですか?

こだわるに決まっているじゃあないですか。大笑い。

原発推進派というのは、原発利権に結び付いたいわば特権階級ですよ。ふつーに考えれば、東大の教授とかどっかの財団とか、巨大企業とかでしょう。地震国に大量の原発をつくり出し、そのあげくに、地震でぶっこわれたのに津波のせいだ、メルトダウンはしていない、放射能も出ていないとかさんざん、我々をだましてきた連中ですよ。

反原発というのは、ふつーに考えれば、ベクレルとかいわれて今晩のおかずにも困っている庶民です。

そこをごっちゃにして、LNTについてみんなで考えようなんて、はっきりいって、国内問題をそらすためにあえて対外的緊張をつくり出そうとする支配階層の考えそうな手口ですね。

悪いけど、工作員認定した人とはまともに議論はできません。

それよりも、私が発した問い、まとめて回答してもらえますか?それよりもあなたもしかしたら、人力さん?


217. 2011年12月10日 22:21:28: hf130rjl52
>215

あなたとなら議論をしてあげましょう。
まだ、嘘をついているという証拠がないから。
でもひとつだけ、見ての通り私は一般庶民の反原発派です。
理由は「迷惑だから」それだけ。

あなたはどういう考えですか。
まず、それを聞きたい。


218. 2011年12月10日 22:28:04: hf130rjl52
原発を作っている会社の人で、失業したくないとか、大学で原子力工学をやったからとかの理由で、原発擁護派というのならそのとおり正直に言って下さい。正直に言えば議論はします。その人たちにはその人たちの利害があるでしょう。私たちには私たちの利害があります。とにかく腹を割って話さないことには、どうにもならないでしょう。私が人力を拒絶するのは、「腹を割っていない=何か隠している」からです。

219. 2011年12月10日 22:32:38: hf130rjl52
>215
嘘をつくということは、相手をなめている、侮辱しているということではありませんか。あなた、自分を侮辱する人間と真摯に議論できるのですか。と、まあ、いろいろ聞きすぎましたが、とりあえず、あなたの立場・考えは?

220. 2011年12月10日 22:37:35: hf130rjl52
>あなたはまだ反原発か原発推進派かにこだわっているのですか?

この問いかけは、

餓死しかけて悲嘆している奴隷に向かって、奴隷主が「お前はまだ身分階級にこだわっているのか」

というくらい滑稽です。でも、まあ、いいや。

そうそう、あなたの立場・考えは?


221. 2011年12月10日 23:06:03: wLPDc94t9E
無菌状態で人々が暮らすとウイルス感染等に抗体作成レスポンスが悪くなります。そのわずかな時間の差で死ぬこともあります。だからワクチンであらかじめ活性化させて感染に対応するわけです。閾値のことはこのヒントから来てるのでしょう?長くなるのでデフォルメして修復酵素は常に戦っていてこれが弱くなることは老化ということになります。前述の抗体は休眠状態の場合は能力に余裕がありますがほかに何かの負荷、極端にはエイズ発症等で抗体作成が弱ってる場合些細な細菌でアウトになります。タバコをすう人はすわない人に比べて放射能により肺がんの発症が極端に高くなります。人々すべてが老化することはつまり誰かが上で言ってる様にぎりぎりの能力フル稼働状態で緩やかに負けてる状態です。長生きの家系の一つはこの修復酵素群が強い家系なんですが、、、前に書こうとしてやめたんだけどとっくに決着ついてると思ったが、、、普通生物の教育受けてる人は3秒でこれぐらいは頭に入れての話で理解が早いが決してここまで説明はしない、、話をもどして修復酵素に十分に余裕がある=不死のドラキュラだったら話はわかる。

222. 2011年12月10日 23:26:13: SiCBqzAWig
今日は皆既月食です。今まさに、お月さんアンコ玉みたいですねー。

おお、寒い寒い・・・。

と、帰ってきたけど、おい、まだ返事がない!

(from 220 to 215 )


223. ももん爺 2011年12月10日 23:39:51: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>202. 2011年12月10日 15:17:07: I4WMvmJ5hcさま
>しかし、この掲示板上に起きていることが、「戦い」だったとしたら?
人力がそのような真摯さでコメントをしていたと証明できますか?
あなたは彼の「反原発サイト」に行ったのですか?
>甘いでしょうか?

あなたのような考え方には同調できません。「戦い」といわれますが、相手の不明なネット上で、あなたは何者か、何事かは知りませんが、戦っておいでのようですね。私も、ほんの一時だけ、争う気持ちを持った事はありますが、私の頭の中に作り上げた幻想的な敵だと思い、止めてしまいました。
私の方法は、議論可能な内容を対象の問題として捉え、その問題について焦点を当てて質問して、それへの回答の内容が、私から見て的確であれば、私の意見とは違っていても、その方の意見として(私の意見としてではない、その方の意見として)拝聴しているのです。
原発関連では、技術的な内容の理解の問題の中で、説明の巧拙による誤解が沢山見受けられますし、私自身が専門外ですから、知らない事、知りたい事が多いので、その意味での正確な技術内容の把握を目的にする事が多いので、相手の方の技術的な説明の仕方については注意をし、その点での同じ技術者としての私の理解との違いが合理的に説明できていれば、その方の説明に間違いはない、と判断できます。もし、その中に私を陥れて私の判断を誤った方向へ導こうとするような意図があったとしても、技術内容の説明では誤魔化しが出来ないので、如何に努力をされても、相手の方が私を陥れる事はできないと思っています。
今回も、人力さんのご意見の中での細胞の再生能力に関しての言及を介して、私が人力さんも言われていない再生能力の物凄さを忘れていたのを思い出す事が出来た事から、私が感じていた放射線への恐怖体験が可なりの程度、軽減されたのですが、この私の判断は、多分、人力さんが考えていた事とは違うと思うのです。
ということは、お互いの意見の投げ合いの中から、派生的に、議論の中心にはなかった理解が生まれた事になりますね?
これが大切な事だと思います。少なくとも、私にとっては。です。
その気付きに対して、人力さんが「若しかして」私が誤解をしてるのではないかと思われたのかと想像したのですが、ガン細胞が正常細胞に比べて免疫細胞の攻撃を受けないで増大する可能性のあることを指摘してくださいましたね?
こんなことは工作者には不可能でしょう? 層思われませんか?
このような議論のやり取りを、私は阿修羅で期待しているのです。
そのような私の態度からすれば、人力さんが政治的な意味での私との対立する立場であったと仮定しても、私は何も影響を受けないのです。

だいたい、阿修羅掲示板の意見を介して、心が動かされる(何かが理解できると言う意味でなく)なんていうことは考えるだけでも正気の沙汰とは思えませんよ。
お互い、独立した大人なんですから、自立してれば動かされる訳がないでしょう。
ですから、私にとって人力さんが原発擁護だろうが、反原発だろうが、影響されないと言う事です。
私の想像では、人力さんはネットで思いがけない情報に出会えば「そんな考えもあったか」と少しだけご自分の考えを反省してみる余裕をお持ちなだけかと思うのです。だいたい、思いを文字で表現するのって難しいと思いますよ。いちいち、目くじら立てて真剣に批判する意味はないと思うけどね。

>209. 2011年12月10日 20:08:53: x70tf8lrdE
了解。良かったです。私の方こそ誤解したかもしれません。

>216. 2011年12月10日 22:17:01: hf130rjl52
214ですが
>215
>あなたはまだ反原発か原発推進派かにこだわっているのですか?
こだわるに決まっているじゃあないですか。大笑い。

原発推進派というのは、原発利権に結び付いたいわば特権階級ですよ。ふつーに考えれば、東大の教授とかどっかの財団とか、巨大企業とかでしょう。地震国に大量の原発をつくり出し、そのあげくに、地震でぶっこわれたのに津波のせいだ、メルトダウンはしていない、放射能も出ていないとかさんざん、我々をだましてきた連中ですよ。

私の考え方は、上記した通りです。私なら、仕事の建前上で原発を望むとして、自分の生活にさえ差支えがなければ本心は脱原発だが、という人も多いと思いますよ。人間と言うのは、そんなに明快に区別できないのじゃないかな?
もう少し肩の力を抜いて、生きた人間を見るように心がけるべきだと思います。


224. 人力 2011年12月10日 23:52:43: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
<221さん

生物学がご専門の様ですので、元東京電力中央研究所の原子力部長の服部貞夫氏の講演会の内容はとても興味深いと思います。

http://www.ustream.tv/recorded/17862990

話している場所が市民団体の集まりで、少しトホホ・・な感じがする映像ですが、話しておられる内容はとてもショッキングです。稲先生も電力中央研究所でマウスに放射線を照射する実験をされていらっしゃいましたから、この研究の一環なのだと思います。

文部省が予算を付けて、全国14の大学で同様な研究が行われ、その総括をネットで見た事があります。

私が疑問でならないのは、この様に多くの研究者が低線量率の放射線の有効性に着目しており、放射線治療の前段階として、低線量率放射線の照射が実用化されているにも係わらず、彼らが福島がこの様な状態の時に、「低線量率放射線は危険ではないかもしれない」と発言しない事です。

何か、この事実を言ってはいけない様な不文律が存在するかの如く、口をつぐまれているのは非常に不可解です。服部禎夫氏が語られているのは90年代の話ですので
、その後、やはり低線量率の放射線は危険という証拠が見つかったのかもしれませんが、その後の京都大学の論文などを散見しても、100(mSv)あたりに閾値があると書かれています。(単位時間は(/年)ではありません。)

但し、これらの実験は確かに外部被曝による実験ですので、内部被曝においては、局所被曝という事で、別のメカニズムが存在するのかも知れません。


225. 2011年12月11日 00:01:52: SiCBqzAWig
>223 ももん爺さん

争う気持ちから何も生まれないことは私もわかっています。
ただ、相手が最初から「悪意」を持っていたいとしたら?

創造的議論というものは、正→反→合 という具合により高い水準に達することを目的としますよね。

だけど、相手が、もしも、「悪意」=「目的」=「結論」を最初から有していたらどうします?そして相手は、その結論に合致する個別命題だけをばら撒いてくるとしたら・・・。そして、その個別命題の真偽についてはわざとばらつきを与えておいて、信用させるなんていうのはもう、ここではいくらでも見てきたじゃないですか。

そのような相手との議論は、相手がその目的を達成しないか達成するか、つまり、勝つか負けるかしかないでしょう。

まずは、そのような「結論=一般命題(この場合は原発擁護)」そこからの離脱を工作員に対しては要請します。しかし、そのことができないならば、せめて、そういった目的があることをもう表明しろと言っているのです。相手に利害があり、こちらにも利害があります。結局は利害調整しかないということが現実ということも理解しています。

明らかに彼は自分の立場を隠蔽しています。その証拠に、彼は私の問いかけに対し沈黙するではないすか。答えられないのです。

ただ、事態は、低線量被曝および内部被曝という健康・人命にかかわることであり、ある意味では一刻の猶予もないという状況かもしれません。

なお、人力のブログはご覧になっていますか?まずはそのご感想をいただきたいと思います。

なお、私は管理人でもなければ、このスレッドの投稿主でもありませんので、誰と議論するなという権利もなにもありません。ももん爺さんが直接、人力に呼びかけて議論を再開されるのは全く差し支えありません。ただ、私は彼を凝視し続けていますけどね。

ももん爺さん、この世があなたのような人ばかりだったら、どんなにかいいのに、と思います。


226. 2011年12月11日 00:19:24: SiCBqzAWig
>ももん爺様

なお、今、思いついたのですが、彼のブログの内容が、そのままこちらに転記されていることがあるようですので、私は、彼のブログの解析を開始します。
その主張の要点をまとめて後程報告します。それなら建設的でしょう。


227. 2011年12月11日 00:40:38: SiCBqzAWig
ももん爺さん

先ほど、彼のブログの原発関連記事をすべてダウンロードしました。
今日はもう遅いので、明日より解析を開始します。
先ほどは失礼にも「甘い」などといいましたが、実は日頃から尊敬している者です。
私たちは反原発内の穏健派と急進派という間柄でしょうか。
明日またお目にかかりたいと思います。


228. 2011年12月11日 03:29:31: tiCnpu43MI
>>190 分析ご苦労さん。

>>193
>工作員の一言で終わらせるのは失礼では?

正体がわかったら、それを相手にするのは馬鹿でしょう。
工作員は、うそつき、つまり詐欺師なんですから。

>>214
>なんらかの悪意があると認証された場合は、その言っていることがすべて疑わしいと思いませんか?

そう、一点でも、ウソがはっきりしたら、そんなやつは詐欺師なのだから
相手にしても時間のむだです。

国会議事堂は、モデルを西欧の議会から得ています。議論の伝統は、ギリシャ以来
西欧社会の中核をなしています。議論は、ウソを嫌います。ウソがあると
議論は成り立たないからです。西欧で、嘘つきがもっとも嫌われるのは
そこに由来します。


229. 2011年12月11日 05:18:46: wLPDc94t9E
224
貴重な映像ありがとうございました。私はバイオの専門家ではありません。
電力中央研究所とは地味で電力会社の思い切り肝いりですね。服部さんをウイキで見ました。中部電力のエリート社員ですが名誉職が元とは引っかかります。またホムンクルス?ホルミシス効果の日本の第一人者なんですね。抗酸化酵素がX線で無尽蔵に働くと言ってたのは驚きました。が実証データーが、、追試験がうまく行かないのでしょう。いまだに認知されてない。アメリカとドイツのトップが本気なら服部さんは生理学のノーベル賞を貰ってるでしょう。パーミエションが若返るとはほぼすべてのチャンネルが開いてるのでしょう。ガン細胞もそうかも。かなり乱暴な実験でアメリカのホラーで精神病患者に脳に電気ショックを与えて直す治療(実際にあった治療)を思い出しました。上にも書いてますが有名な学者はちょっとしたヒントでいい仕事をします。それを地で行ってますねアメリカ人は。また京大の先生がNIHで研究発表のくだりは想像ですが上司に断りが来たと思います。なんせ電力会社の膨大な研究費にひびきますから。また実験系が良くありません。X線ではなく密封線源たとえばコバルトを使って長時間やれば良いのに。つくばの農業試験場で突然変異を起こさせるやり方は30年前からそのやり方ですよ。今では福島の土を使って世代間までもラットで見てみればいいと思います。それと餌に混ぜれば完全証明ができると思います。上に書いたチェルノの動物実験はラットは寿命が短くて初期は鳥類よりいい結果が出てたと思いますがやっぱり寿命が、、
ネットで拾ったので添付の5−1を見てください。
http://genetics.fc2web.com/file/damage.html
タバコを吸うと若返るといいなこれをホムンクルス効果と呼ぼうかな?個人的願望は服部さんを信じたい。

230. 人力 2011年12月11日 07:18:02: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>229さん

私が服部氏の画像の中で注目したのは、研究結果をアメリカに報告するにあたり、京大チームが同行を申し出たのを、東電の当時の副社成田浩氏が止めたというエピソードです。

そのシーンをそのま文字に起こします。

「バカヤロー!!
 あなたの研究がどれくらいキワドイ研究か、
 
 世界中に対して、50年前、『放射線は怖いぞと』と
 ある、大きな意味を持って、放射線を徹底的に怖がらせる世界を作った。
 そんな事、誰でも知っている事だ。
 何が背景にあるか、そんな事、俺は説明したくも無い。

 それに、あなた、チンピラのくせに楽しんで遊んでいる。
 今、それだけでも嬉しいと思え。

 それで、遂にワシントンから来いという電話。
 その変わりに、京大医学部長、それ以下・・
 皆な生きて帰って来ませんでした、死にました、と、
 そうしたら電力中央研究所はどうやって責任を取るんだ。

 この研究に集まって、皆指導してくれる、
 それだけでも、感謝感激なんだよ。
 そんな医学ド素人の電力中央研究所が、
 それで、この後において、京大の医学部長に頼んだ?
 それで殺された?

 そういうのをいバカヤロウと言う。
 お前一人で行け!!
 どうしてもやると言ったのはお前だ。
 一人で行け。

 俺は人体実験、俺は楽しみにしてるぞ。
 生きて帰って来るか、どうなるか。
 行ってこい!! 」

服部氏が嘘をついていなければ、私の「LNT仮説」に対する疑問が、ほぼ裏付けられるような内容です。「放射線は危険で無ければならない」というのが、世界の掟であり、どんなに科学者が「放射線は安全である」という結果を出したところで、それは認められない研究なのかも知れません。あくまでも憶測ですが・・・。


ご紹介いただいた資料を拝見しました。ありがとうございます。
ここでも時間軸と照射された放射線レベルの問題に着目したいと思います。先ず放射線レベルは最低が1G(グレイ)です。これは1(シーベルト)と同等と見なせますので、このレベルの放射線を1(h)など短時間で照射したのであれば、これは高線量率の被曝となり、当然マウスはDNAの修復能力以上のDNA破壊を受け、癌の発生などにより寿命が短くなる事は、疑いの無い事実です。

今回私が「LNT仮説懐疑論」として提示しているのは100(mSv/年)以下の低線量域の被曝に閾値が存在するかどうかなので、この実験はその検証にはならないかと思われます。224さんの書かれている様に、密封線元による低線量率放射線照射による恒常的被曝をさせた動物のデータを知りたいと思います。

後チェルノブイリのラットに放射性セシウムを餌に混ぜてその影響を見る実験ですが、以前チェルノブイリのその後を扱ったNHK特集で紹介されていました。放射性セシウムが能に与える影響を検証する実験で、画面に移った研究者のモニターの映像で、Total Activiti 9512(Bq)という文字が読みとれました。多分これがマウスに投与された放射性セシウム137の量です。多分、体重による補完を掛けていますから、マウスの体重を100g、人間を70Kgとすると、人間では6,665,400(Bq)となります。

これ程の高い線量のエサを与えられれれば、マウスの体内や脳が強い内部被曝を受ける事は容易に想像出来ます。

ただ、ここまで書いてきて気になったのが、心臓や脳の細胞が増殖しない事です。チェルノブイリで事故処理に当たった作業員(リクビタートル)の間で、脳細胞が死滅する症例がNHK特集の中で紹介されています。心臓や脳に細胞は、分裂して増えないので、死滅だけが現象として現れるのかも知れません。(脳腫瘍というのがありますので、癌化しない訳ではないのでしょうが・・・)

ただ、チェルノブイリのリクビタートルの一部の作業員は、70(Sv/h)という高い線量率の現場で、10分交代で作業をした人達も含まれますので、脳に障害が現れた人達が受けた放射線量を特定出来なければ、それが内部被曝の影響なのか、それとも現場作業時に受けた放射線の影響なのかは判断が付きません。

マウスは短寿命な生物ですので、その寿命内に脳に障害を与える為には、比較的高いレベルのセシウム137による内部被曝が必要なだけで、人間の寿命を考慮するとその線量はもっと少ない可能性がありますので、もう少しデータを探してみたいと思います。


231. 人力 2011年12月11日 07:27:30: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
上記NHK特集の画像のURLです。
http://www.youtube.com/watch?v=VQezSZ6nh6c&feature=player_embedded
参考までに。
私の理解が間違っているかもしれませんので、検証してみて下さい。

232. 人力 2011年12月11日 07:31:46: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
すみません、問題の画像は上の画像の前でした。
http://www.youtube.com/watch?v=SjINkMMCiT0&feature=player_embedded

後半にラットの実験が紹介されています。


233. 人力 2011年12月11日 07:54:48: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
問題の画像をも一度検討してみました。
もし私が勘違いしているとすると、体重換算をした結果がTotal Activiti 9512(Bq)という数値かも知れません。その数字の上の方に、3.1162(Bq)という数字と0.1(kg)という数字が見えます。3.2262(bq)*30(日)=96.7(Bq)です。
ただラットの体重を60g、人間の体重を60Kgとするとその比は1000倍なので、96.7*1000=96700(Bq)となります。問題のモニターの中ほどにMeasured 95124(Bq/Kg)という数字が見えます。この数字と私が計算した数字は近いのですが、単位が(Bq/Kg)というのが気になります。

そして、画面一番したのTotal Activiti 9512(Bq)を研究員が指さしている時に、ナレーションでは「事故処理員と同等の被曝」と言っていますので、これが事故処理員の被曝線量だと思われます。

しかしそうすると95124(Bq/Kg)という数字が意味不明です。
どなたか、この数字の意味を説明出来ますでしょうか?


234. 2011年12月11日 08:03:48: AkLJzLkI4A
>人力

あんたホントにデザイナー?
デザイナーとしての仕事を示せる?
「これだよ」って。
あんなイラストじゃなくてさ。あれならオレでも書ける。


235. 2011年12月11日 08:11:04: AkLJzLkI4A
あ、しまった、詐欺師を相手にしてしまった。

236. 反原発閾値派 2011年12月11日 09:54:15: IuYsouvgrL7lQ : IVE2dzpXza
>216、217、218、219、220、222
反原発閾値派の210,215です。

返事が遅くなり失礼しました。昨夜は皆既月食を眺めながら酒をくらって寝てしまいました。

私の立場は30年以上前からずっと反原発派(脱原発派)です。(←歳がばれる)

高木仁三郎さんがまだ元気に活躍されていたころレクチャーを何回か聴きに行ったのを今思い出した。反原発の運動家の藤田裕孝さんも好きでした。一緒にお酒を飲んだこともあったなあ。そのころ私はエントロピー学会の会員でもあり、バリバリのエコロジー派でした。

もちろん今でも反原発の立場です。しかしその理由が3.11以降は劇的に変化しました。3.11以前は、原発は人類に有害な放射能廃棄物を生み出す恐ろしい技術だと思っていました。正直言って放射能が怖かった。

しかし3.11以降、LNT仮説が肥大化してそれが日本人のケガレ意識とむすびついて社会全体に放射能以上の害毒を撒き散らしている現状をみて、考えが変わりました。いろいろな本を読みあさり、ネットで情報を調べて、自分なりに勉強した結果、このような考えに変化しました。

原発は、あなたが仰るように「いびつ」な社会構造をつくり出す。技術が巨大化して利権構造を生みだす、これが私の反原発の理由です。この点はあなたのご意見に同意します。

原発は技術として美しくない、技術は美しくなければならない、とも思います。

さらに、原発は、エネルギーという人類に共通して必要な公共財(ライフライン)を独占する構造をつくってしまう。これも原発に反対する理由です。

私は反原発派ですが、LNT仮説は間違っていると考えています。これって矛盾していますか?

私の中では矛盾していません。

LNT仮説は、原発とは別の「いびつな社会構造」をつくり出してしまった、というのが私の立場です。ですから、反原発派か原発推進派かは、議論の重要ポイントではないのではないか、と申し上げたのです。

ここに来る「反原発派」の人も、人力さんに対して「原発推進派工作員」「詐欺師」などと子供っぽいことを言うのではなく、きちんと対峙して真摯な議論(ももん爺様のような)をしていただくことを切に望みます。

長文失礼いたしました。


[削除理由]:この投稿に対するコメントとしては場違い。別の投稿にコメントしてください。
237. 2011年12月11日 10:29:46: GcDKl3yEzI
>反原発閾値派さん

222です。

おはようございます。
反原発という点においてはあなたは同志ですね。
よろしくお願いします。

じゃあ、あなたは原発利権とは何のかかわりもないのですね。

それでは秘密の呪文を教えますので、それを10回繰り返してコピーして、コメントしてください。

呪文はね

「読売、正力、ポダム、CIA」です。


238. 2011年12月11日 10:44:41: DC86FujAYn
確か、藤田さんの動画資料で上記のことを言ってましたなあ。

「読売♪ 正力♪ ポダム♪ CIA♪」ってリズム的にもいいですよね。

意味はおわかりですよね。反原発派の人なら。

そうだ!これから、自分が「反原発」だと主張する人は必ずこれを合言葉にするというのはどうでしょうか。


239. 2011年12月11日 11:14:27: yhlkjl6JRc
藤田祐幸氏 講演会動画

3月26日長崎
http://www.youtube.com/watch?v=3UAY2oXyInk

4月16日兵庫県民会館
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=fJIsCKc9pDE



240. 2011年12月11日 11:18:22: ZgjgSmKkzg
>236

子供だまし


241. 2011年12月11日 11:34:35: AshCRlQ4tM
毒物の拡散防止。毒物を拡散することになる当地での生産・他行為・移動・係わりの禁止・・・数十年の事実や法規制により、一致できるのは、強汚染地からの避難、汚染地の無人化しかありません。除染は別の問題として存在します。誰も妨害できません。何か問題がありますか。

242. ももん爺 2011年12月11日 12:50:48: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>221. 2011年12月10日 23:06:03: wLPDc94t9Eさま

コメント有難うございました。あなた様のコメントから、関連の沢山の情報へアクセスできると思います。湾口にさせて頂きます。

>225. 2011年12月11日 00:01:52: SiCBqzAWig
>相手が最初から「悪意」を持っていたいとしたら?
>せめて、そういった目的があることをもう表明しろと言っているのです。
>人力のブログはご覧になっていますか?まずはそのご感想をいただきたいと思います。
>ももん爺さんが直接、人力に呼びかけて議論を再開されるのは全く差し支えありません。ただ、私は彼を凝視し続けていますけどね。
ももん爺さん、この世があなたのような人ばかりだったら、どんなにかいいのに、と思います。

私は、相手の方に悪意が合っても、その方のお考えとして受け止めるだけで、争う理由を見つけられません。私は、悪意を正すほど正義感に燃える自信はありません。
TPPの件で、野田さんは詳しく国民に実態を知らせない、という非難を受けていますね?野田さんが、「われわれは*****なる対策でアメリカに対応する予定です。」と発表したなら、あなたは満足なさるでしょうか?対抗策を発表するような政治家は「愚直なクズ」というべきでしょう。過去の日本は、ダメリカの強要を争わずに受け入れ、強烈な反撃策を編み出して反撃し、発展を続けた事例を多く経験していると考えています。独自の航空機の開発は押さえつけられていますが、貴重な戦闘機の部材などの多くが日本からの対米輸出を担ってのも一例です。
人力さんのブログを少し除いて、私なりの確認を致しました。私の感じた事は、上記コメント223に総括しましたので、ご参考になさってください。素晴らしいアクティブな追求心をお持ちだと関心しました。
また、過分なお褒め?の言葉、飛んでもありません。来年には後期高齢者入りする普通の爺です。

>227. 2011年12月11日 00:40:38: SiCBqzAWig
>私たちは反原発内の穏健派と急進派という間柄でしょうか。

敢えて区別すれば、私は危険派です。同じ事実を、敢えて対立軸を儲けて分断する必要があるでしょうか?各自の考え方を整理するとき、まずは分けて考え、同じような方達のご意見で自分の考えが、必ずしも懸け離れて間違っていないと言う確認をするのには便利ですが、全く同じ事実を反対から見ている方たちを非難する前に、私たちが採用すべき態度は、反対の立場の方達が考えている事を真摯に理解する事だと信じています。間違いが明らかなら、質問したり、反論をすればすむ事です。その結果として、自分の考え方を変えることを恐れるのでなく、より真実に近づく為の修正を試みても構わないのでは?修正する事で、より確りとした、自身の持てる理論上の武器を持ちたいというのが私の態度なんです。
ちょっと、偉そうなことを書きすぎていますが、理屈です。

>237. 2011年12月11日 10:29:46: GcDKl3yEzI
>呪文はね  「読売、正力、ポダム、CIA」です。

ご説明、納得です。反原発、放射線は危険、という感情は背景の政治的な意味合いと結びつくと強烈な意志を固める呪文に変質するようです。私も擒になりましたが、そのことと低線量被爆の見解の違いとは相容れない話題ではないでしょうか?



243. 2011年12月11日 14:33:29: 5Xc3bk7TNM
ももん爺さま

225です

>私は、相手の方に悪意が合っても、その方のお考えとして受け止めるだけで、争う理由を見つけられません。

言葉を失いますが、ただ・・・、正当防衛という観念はお持ちにならないのですか。
自分に連なる者に対し、悪意が発動されてもですか。


244. 2011年12月11日 14:36:36: wLPDc94t9E
233
人力さん
あの動画の箇所はラットの色々な条件でやっているのではないでしょうか?餌を与える時間も厳密に管理して濃度を振ってると思います。ホルムスン効果があるとしたらチェルノで発表してますね。NHKはぶらぶら病を科学的に人を使って証明してますね。日本の服部ホルムスンは4シーベルト/5分見たいですから80シーベルトが危険みたいです。その根拠は乏しいですが無制限に酵素が活性するという丸投げ実験でしょうか?研究費ほしさの適当な実験ですよ。世界に発表すると恥をかくわけで地位のある研究者は天下のアメリカ衛生試験場での発表も躊躇したのでしょう。研究者で成果に自信があればノーベル賞の早道であるし名誉なことです。また電力会社にとっても大きなメリットがあり資金が豊富でもあり断る理由がありません。金持ちのお坊ちゃんがおだてられ遊ばれたとサマリーします。もう一つその映像とかNHK特集を見ていくと昨今の日本の大概の事象の真偽は判断つきます。
また陰謀説をとるのもカルトでしょう。それが本当なら最初から丸投げ実験は没です。また官僚養成学校と翻訳業が伝統の東大にその論文は存在できないし少なくとも取り扱い要注意のマークがありますよ。

245. 2011年12月11日 14:40:53: 5Xc3bk7TNM
>ももん爺様

ひとつだけ、お伺いしたい。
あなたは、どこに住んでいますか。
私は関東にいます。蛍光色に染まった自分の車を見ました。


246. 2011年12月11日 14:52:39: 5Xc3bk7TNM
しばし考えて、
私なりの結論が出ました。

あなたは、悪意のある者(嘘つき)とも議論ができる。
理由:急いでいない

わたしは、悪意のある者(嘘つき)とは議論ができない。
理由:急いでいる

「急がば回れ」ともいいますが、やはり私はまだ若いようです。
失礼します。


247. 2011年12月11日 14:59:06: 5Xc3bk7TNM
>ももん爺様
言い忘れましたが、例の「呪文」
ためしに「踏絵」としておいてみたんですよ。
趣味が悪いとは思っていましたが。予想通りの効果がありました。
自分にも相手にも残念に思います。

248. 2011年12月11日 15:12:34: 5Xc3bk7TNM
>ももん爺様

やっぱり一言言いたい
あなたのほうが、高齢者の「頑固」という特徴を示している。



249. 人力 2011年12月11日 15:52:26: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
<244

コメントありがとうございます。
そう解釈すると釈然としますね。
最終的に研究員が指を指しているベクレル量の単位が、単純に(Bq)だけなので、マウスの体重が基準なのか、人の体重が基準なのか判然としません。マウスの体重が基準ならばとても大量の被曝になるので、多分人の全身に換算した被曝量なのだと判断した方が良さそうですね。

ネットに電力中央研究所の照射実験の様子がネットにアップされています。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ktmW4OYhO40

「電力中央研究所 マウス」でgoogle検索すると、実験内容の詳細もアップされています。

中央研究所で色々と線量率と合計線量を変えながらマウスへの影響測定したグラフが次のページの中程に載っています。

http://www.anshin-kagaku.com/sub070713kaneko.html

線量率10(μGr/時)以下の被曝ではマウスに影響は見られず、積算線量が100(Gr)を超えても問題が無いようです。又、積算線量が100(mGr)以下では、線量率が100(Gr/時)などの高い線量率でもマウスに障害は発生していない様です。

これはあくまでもX線による外部被曝だけのデータです。

内部被曝に関しては、チェルノブイリの甲状腺癌の多発に見られる様に、やはり限定された領域へのエネルギーの集中も、発癌率を高めると考えられますが、一部の方達が言われていうような距離の逆二乗に比例して1兆倍のエネルギーになる訳では無く、放射線が放出され、影響が及ぶ範囲の組織の質量比に応じて被曝の影響が高まると考えられます。

等価線量はその組織への放射線の影響の強さを核種別に線量系数として算出し、組織の重さ1(Kg)に対する影響を与える放射線量を算出する方法なので、ある程度、組織の被曝の影響の受けやすさと、組織の大きさが考慮された数値となると思います。

私はECRRのバズビー教授の言われる事に、あまり説得力は感じませんが、ベラルーシのバンダシェフスキー教授の研究にはある程度の信憑性があると思っています。彼はCs137の心筋やその他の組織への影響を丁寧に研究されていますので、彼の研究を信用するならば、Cs137の影響は予想外に大きいのかも知れません。

バンダシェフスキーはCs137が10(Bq/Kg)で小児の心筋が異常が現れると発表しています。これなどは随分と少ない放射線量なので、東電中央研究所の実験結果との差が何によって生じるのか、或いはSc137以外の要因が無いのか、興味が尽きません。


250. 2011年12月11日 16:26:42: ysV9EbseE2
おーい、人力ぃ〜。お前、殴られるとずいぶんと言葉づかいも行儀よくなるんだなぁ。やはり、たまに、来て、殴ってやろうか。ま、今後の議論のためにもいいよな。お行儀よくやれよぉ〜。目を皿のようにして、ちゃあ〜んと見ているからな。(工作員摘発官)

<工作員暴露前>

>40:ECRRは科学を語る視覚すら無い団体です。
>123:ECRR派は、「放射線は危険で無ければならない」と考える一種の宗教団体か狂信者の様に見えます。
>145:ECRR(ユーロッパ放射線防護委員会)の報告書への評価です。・・・バカです。・・・ECRRは反原発の宗教であって、最早科学である事すら放棄しています。
私にはハンズビーのこのグラフの法が、放射線よりも余程有害物質です。


<暴露後>

>249:私はECRRのバズビー教授の言われる事に、あまり説得力は感じませんが


251. 2011年12月11日 17:16:33: gMyYmljBoI
傍目には、LNT仮説に議論を集中させて、ほかの何かを隠蔽しようとしてるように見えますね。何でいまさらこんなものを諸悪の根源のように、持ち出すのか。あまりにも見え見えです。ほかのスレッドとかはご覧になってますか?はっきりいってこんな議論ナンセンスです。あと、工作員摘発官さん、もういいから、何かほかのことをやったほうがいいですよ。東京も危ないという情報が出てきています・・・。今までの流れから言うとあながち嘘とも言い切れませんよ。ご自身のことを考えてください。

252. 2011年12月11日 17:29:35: gMyYmljBoI
おそらくは、首都圏へのプルトニウム、ストロンチウム降下から目をそらさせようとしているように見えます。少しでも。足止めを食らわせようとしているんですよ。人口流出を防ぎ、地価暴落を少しでも食い止め、福島で人体実験を遂行するために。

253. 人力 2011年12月11日 17:56:09: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
<252

私も陰謀論大好きですが、皆さんからすれば「低線量率放射線は危険で無い」という私はかなり怪しく見えるのでしょう。

ところで、私のブログは原発の事故に関しては結構詳しく掲載してきました。メルトダウンや局所臨界は事故直後から警告していますし、3号機の爆発後に高崎で検出された臨界物質の記事も載せています。先日も同様の記事を載せています。

但し、私個人としては微量のプルトニウムよりは、事後直後のヨウ素131の方が危険ではないかと考えています。

私は日本の原発が震度6で壊れるから、「LNT仮説」が正しければ、日本の原発が撤廃すべきだと意見です。即時停止が経済的に無理であるならば、古い炉と、断層が誓い炉から停止し、新期原発の建設を止めれば良いだろうと主張します。

しかし、安全基準の元のなる「LNT仮説」に疑問が多く投げかけられている状況で、それを見過ごす訳にはいかないだろうと主張しています。「LNT仮説」が間違っているのであれば、福島の苦しみは格段に縮小するのですから、ここに望みを見出す事が悪い事だとは考えません。

日本は民主主義国ですから、原発の稼働に関しては、選挙で是非を問えば良いだけです。原発廃止のメリット、デメリットを国民が理解して投票するだけです。


254. 2011年12月11日 18:02:54: gMyYmljBoI
>252

LNT仮説が誤っているとすれば、つまり、低線量被曝に問題がないのであるならば、原発をどんどん作れといいたいのでしょう?


255. 2011年12月11日 18:29:25: gMyYmljBoI
陰謀論じゃないと思います。こんな投稿がありました。

「福島県だけ3年に一度の傷病名調査実施せず。」
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/772.html

津波災害を受けた各県のうち福島だけ全域調査除外だそうです。なぜなんでしょうか。


256. 2011年12月11日 19:15:22: A5oY2GN6G6
おおい、人力ぃ。工作員摘発官だ。
お前、デザイナーのくせに、放射線の専門知識はなぜか豊富だなぁ。それに、お前はっきり言って専門以外バカだろぉ?

>なぜなんでしょうか。

と聞かれたら、

「そうですねえ。あやしいですねえ。」とか言っておけば「反原発派」らしいってのによぉ。そこで詰まるから原発推進ミエミエだっちゅーの!

基本的に、自分以外は全部バカだと思ってんだろうな。幸せな奴だ。

>251さん
気遣ってもらってすみませんね。見てて面白くて・・・。


257. 2011年12月11日 19:38:26: gMyYmljBoI
>256

厚顔無恥な工作員さんは論外ですが、あなたのような言葉の荒い人も嫌いです。
いつまで、鬼の首でも取ったように勇んでいるんですか。格好悪いですよ。


258. 2011年12月11日 19:56:13: gMyYmljBoI
皆さんのご立派な議論より以下の動画のお母さんのコメントのほうがよっぽど真実性があります。

今まで見たこともないような鼻血を出している子供がいる
http://www.youtube.com/watch?v=ajlb0XONPeQ&feature=player_embedded

連投失礼しました。これにて失礼させていただきます。


259. 2011年12月11日 20:16:29: re8pZWEQuE
ボケ老だ もはや老害 ももん爺

260. 2011年12月11日 20:20:01: re8pZWEQuE
工作員 身元が割れても しゃべってる

261. 恵也 2011年12月11日 20:39:05: cdRlA.6W79UEw : iLcSFc10kI
>>110 10才代の放射線降下物量は311直前の1万倍ほどもあり、その影響を感ずることなく過ごしてきた

よくそんな適当なことが書けるものだ。
適当な机上の計算を信じるほど、俺は単純じゃないよ。
あまり数字合わせの計算を信じないように!

>> 関東方面での雑草が非常によく育っていると言うニュース

チェルノブイリ事故などでも良く聞いたけど、これは一時的な現象。
永続して大きく育つものじゃありません。
「ベトカウの発見」では逆に、低線量で壊れるはずのない細胞が壊れてます。
低線量被曝を軽視するものじゃない。

ーーーー引用開始ーーーー
誤って、試料を低線量の溶液に落としたところ、細胞膜は低線量で破壊されました。
微量の放射線、低線量なら細胞膜は容易に破壊できるのです。
しかも、照射が長時間になればなるほど、細胞膜には穴があきやすくなります。
http://www.janjan.jp/government/0702/0702090742/2.php

>>120 一瞬で2(Sv)を1日置きに照射する治療が広範に行われています。

この治療は、患部の細胞を殺すための1点照射で全身に平均して照射するのと
まったく違います。
全身に照射して4Svになったら、数ヶ月のうちに半数の人間が死にます。

細胞を殺すという、ナイフで患部を取り去る治療みたいなものと混同しないように。
ナイフで急所を刺されたら人間は即死する。ナイフで患部を取り去るから助かるの。

>>123 1日に1個の細胞で100万回もDNAを修復してゆきます。

粘膜は修復機能はあるけど、場所によって雲泥の差があるだろう。
DNAの修復機能は、脳細胞などにはほとんどゼロです。
くれぐれも味噌と糞を一緒にしないように!


262. 2011年12月11日 20:48:19: re8pZWEQuE
濁り江に
映らぬ月の
光かな

263. 2011年12月11日 21:36:07: 7kFAFbOjnI
WHOはラジウム等による放射線の発癌性リスクを最近は認めている。
WHOの定義が正しければ、ラジウム温泉等もリスクがある事になる。
要するに、放射線を過度に浴びれば発癌等のリスクが上がる事を世界的機関が公式に認めたって事だ。
電力屋がいくら自然界の放射線を引き合いに出しても、説得力が無いな。


264. ももん爺 2011年12月11日 22:02:29: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>243. 2011年12月11日 14:33:29: 5Xc3bk7TNM
>言葉を失いますが、ただ・・・、正当防衛という観念はお持ちにならないのですか。

悪意であると確認できましたら、私も、抗議しますし、その意図を確認します。しかし、単なるコメントだけで悪意を断定できるのでしょうか?報知したら害毒は拡大するのでしょうか?
悪意というものは、人を傷付けるでしょうが、多分、その人自身を傷付けるだろうと思うのです。それを無意識に避けるため、悪意を持つ人は言葉の中に間違いを言う事になると思います。その間違いも、その人を傷付けるはずです。私たちが、敢えて反撃しなくともです。(この話しを説明するのは難しいのですが。)

>245. 2011年12月11日 14:40:53: 5Xc3bk7TNM
>あなたは、どこに住んでいますか。
>246. 2011年12月11日 14:52:39: 5Xc3bk7TNM
>あなたは、悪意のある者(嘘つき)とも議論ができる。
理由:急いでいない
>247. 2011年12月11日 14:59:06: 5Xc3bk7TNM
>ももん爺様
言い忘れましたが、例の「呪文」ためしに「踏絵」としておいてみたんですよ。
趣味が悪いとは思っていましたが。予想通りの効果がありました。
自分にも相手にも残念に思います。
>あなたのほうが、高齢者の「頑固」という特徴を示している。

滋賀県です。もんじゅが近いです。
人を試してみて、巧く言ったと思うのと、自分の心に残る傷と、どちらが大事かですよね。
どちらかと言えば、年ですから、無駄はしたくないのです。
ばれたか。いつも家内に叱られます。  うーん、頑固なんだから、とね。

>251. 2011年12月11日 17:16:33: gMyYmljBoI

この問題、確かに低線量被爆による国論の分断の原因にあると思います。

>259. 2011年12月11日 20:16:29: re8pZWEQuE
>ボケ老だ もはや老害 ももん爺

ほんとに。本人が、そのように感じています。

>261. 恵也 2011年12月11日 20:39:05: cdRlA.6W79UEw : iLcSFc10kI
>>110 10才代の放射線降下物量は311直前の1万倍ほどもあり、その影響を感ずることなく過ごしてきた
よくそんな適当なことが書けるものだ。
適当な机上の計算を信じるほど、俺は単純じゃないよ。
あまり数字合わせの計算を信じないように!

気象研究所のグラフでは昨年の数値の4桁ほど高くなってますよ。311以降の値は、そのころの値に比べ8,000倍から1万倍という発表があったやに記憶していますが。つまり、3月末では当時の1億倍と思っています。

放射線ビームの照射のあと、幹部でなく表皮が黒く焦げていると聞いています。



265. 2011年12月11日 23:00:41: xbmZ31UzXT
>264

243です。

自分の家族に危害を加えんとするものを排除することに躊躇することはないと、場合によっては討ち果たすのもやむなし、と、先日、ある先生に教わりました。そのとおりと思っています。そのようにしたとして、私の心に傷を負ったかどうかなど、今の私には関心がありません。「悪意の認定」の違いでしょうか。少なくとも、そのように、感じている者は私だけではないと思います。今後お話しすることもないでしょう。失礼いたしました。



266. 恵也 2011年12月12日 00:44:25: cdRlA.6W79UEw : XypeXg6e2k
>>203 「LNT仮説」によって生じる過剰安全性

この言葉はすごい偏見に満ちた言葉だ。
しきい値が安全を考えた数値であると言外に匂わせた言葉。

むしろしきい値以下でも被害が直線状に減るのではなく、なだらかに
減っていくという実験結果でバイスタンダー効果もあり、この説の方が現実に近い。

ーーーー引用開始ーーーー
ヒト1番染色体を入れた細胞核にアルファ粒子を照射した。1個当たっただけで
20%の細胞は死に、生き残った細胞にも変異が起こることを初めて証明した
・・・・・・・・・・・・・・
同グループは同じように細胞質にもアルファ粒子を照射し、細胞が変異することを
明らかにした(Proceeding National Academy of Science,USA,96,4959-4964,1999)。

細胞質に放射線が当たって死ぬ細胞は少ないので放射線の影響は変異として
残り、細胞核に当たるよりもっと危険であるとも言える。

これまでは細胞の中に標的を想定して、ここに放射線という「弾丸」が命中する
ことで細胞が死にいたるという考え方がされてきた。しかし、この「標的理論」は
くつがえされ、照射された細胞の近くにある照射されていない細胞にも被曝の
情報が伝わることが明らかになったのだ。

これらの現象は「バイスタンダー(Bystander)効果」と総称されるようになった。
(低線量放射線の影響をめぐって より)


267. 人力 2011年12月12日 03:00:34: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
恵也さん

京大の渡邊先生の実験ですね。
細胞核周辺に水分が少ない事から、DNAに影響を与えるのは活性酸素では無く、タンパク質ラジカルでは無いかという資料も拝見しました。ダメージを受けた細胞の周辺細胞にダメージ(変異)が広がり、時間的継続性もあるという理解で良いでしょうか。
ちょっと複雑で難しいので、私は良く理解出来ていませんが、一方で閾値は100(mSv)付近に存在するとも書かれています。確か、人胎児の細胞を用いた実験だったと思います。

バイスタンダー効果はα線だけでなく、β線、γ線でも現れると考えて宜しいのでしょうか?


268. 人力 2011年12月12日 04:40:37: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ペトカワ論文は「低線量率の被曝で細胞膜が破壊する」という証拠に挙げられる方が多いのですが、ペトカワ論文について皆さんは確認されているでしょうか。

個人の方でペトカワ論文を取り寄せて検証されている方がいらっしゃいましたので引用させて頂きます。

<引用開始>

一般的に脂質二重膜を構成しやすくするために,ある一定以上の濃度の塩を共存させるのが一般的な実験条件です。ただし脂質二重膜は溶液のpHにも大きく依存しますので,塩化ナトリウム(食塩,NaCl)を加えることが多いのですが,そのNaとして放射性ナトリウム(22Na)を用い,脂質二重膜を安定化させる共存塩としての効果と,放射線を出す線源としての役割を同時に持たせようとしたのが,この実験のミソです。

さて気になる実験の結果ですが,非放射性の塩化ナトリウムだけを共存させた場合には数日間破れることのない脂質二重膜ですが,22Naを加えることにより20~600分で膜が破れてしまいました。このことから,微量の放射線の存在は確かに脂質二重膜を破壊する効果を持つようです。

ただ,ここからが非常に問題なのですが,たとえばこちらのブログによると,(おそらく)この実験結果について「内部被爆の脅威」という書籍では「放射時間を長く延ばせば延ばすほど、細胞膜破壊に必要な放射線量が少なくて済むことを確かめた。」と紹介されているようなのですが,元の論文には「線量を増大させることにより膜の持続時間は短くなるが,照射線量と膜の持続時間の間には対数軸で比例関係がある。」という事しか書かれていません。

具体的に話をしましょう。この論文中で膜の持続時間(min)をy軸,照射量比(rad/min)をx軸した時の相関関係を表す式として「y=55.3x^-0.36」という式が提唱されています。この式にx=0.001を代入すると,664.8分という値が得られます。x=0.01だと290.2分。x=0.1だと126.7分x=1だと当然55.3分となりますので,確かに線量を1000倍にしたのに持続時間は1/10にしかなっていないので,低線量の方が影響が大きい!と思えてしまうのも確かです。しかし,この結果をヒトの健康影響,特に低線量被曝の健康影響と結びつけるには,避けて通ってはなら無いポイントがあります。

まず第一のポイントは,今回の実験で与えられた線量の範囲です。

今回の実験では,22Naの放射壊変から生じるγ線とβ線について詳細な考察を行い,0.001 rad/min〜1 rad/minの範囲で放射線が膜に照射されたと計算されています。rad(ラド)とは古い放射線の吸収線量を示す単位ですので,現在のSIであるGyで表現してみましょう。すると1 rad = 0.01 Gyですので,今回の実験範囲は0.01 mGy/min〜10 mGy/minとなります。最近ではすっかりおなじみになったSv/hに,γ線として換算しますと0.6 mSv/h〜600 mSv/hとなり(β線の割合が高いとすると,さらに高い値になります)ます。

おわかりでしょうか。つまり,このペトカウ効果が検証されているのは,低線量とは言いつつも,現在首都圏で測定されている空間放射線量の1000倍以上高い領域での話なのです。

そして,第二のポイントは,これがいわゆる「試験管内(in vitro)で行われた実験であることです。

著者であるペトカウ氏はこの論文中でこのような現象が起きる原因として,放射照射により発生することが知られているスーパーオキシドアニオン(・O2-)の影響が大きいのではないかと考察し,後にこのスーパーオキシドアニオン(・O2-)を過酸化水素に変換する酵素 Superoxide dismutase(SOD)(もちろんヒトもSODを持っています)を共存させることにより,膜に対する放射線の影響を低く抑えることができること(Petkau, A., & CHELACK, W. (1976). BBA - Biomembranes, 433(3), 445–456.)や,SODを投与することでラットの骨髄から抽出されたマクロファージ前駆細胞がより高い線量のX線に耐えられること(Petkau, A., & CHELACK, W. S. (1984). Biochem biophys res commun, 119(3), 1089–1095.)などを報告(与えている線量は,最初の実験と同レベルかそれ以上)しています。

つまりどういうことかというと,確かに放射線の影響によりりん脂質二重膜は傷つけられる可能性があるが,それは放射線により直接破壊されているのではなく,放射線により発生したスーパーオキシドアニオン(・O2-)がりん脂質中の不飽和脂肪鎖を切断していること,そしてそのスーパーオキシドアニオン(・O2-)を除去し,放射線の影響を最小限に抑えるためのシステムが生体には備わっていることがすでに確かめられていると言うことになります。

ちなみに,氏がこの後どういう研究をしていたかも調べてみたのですが,ペトカウ氏はこの後,放射線医療による副作用をSODで抑えるための研究などを中心に進めていたようです。というわけで,実はこのペトカウ氏は,低線量放射線が人体に多大な影響を与えるなんてことは何一つ言っていないんですね。

では,なぜこれほどまでにペトカウ効果が,低線量被爆の危険性を訴えるためのキーワードとして広まっているのでしょうか。

それは,どうやらErnst J. Sternglass博士と言う方が原因のようです。彼の主張についての詳しいところは,このリンク先を読んでいただければと思います。私自身もSternglass博士の論文を漁っては見たのですが,先ほどのリンク先で紹介されている1963年のScience(STERNGLASS, E. J. (1963). Science, 140, 1102–1104.)以外の論文を見つけることができず(引っかかってくるのは,講演要旨集や自著ばかりで査読のありそうな論文誌は見つけられませんでした。),どういうロジックでご自身の提案した学説とペトカウ氏の実験結果を組み合わせたかについては,残念ながら検証することができませんでした。

以上が今回の調査結果となります。個人的な感想を言わせていただければ,やはりいわゆる試験管内で人工的に作られた膜に対する実験結果をもって,修復機構の存在する人体への影響について言及するのはかなり無理があるように感じます。もし比較するとすれば,SODを添加した系での結果を考えるべきでしょう。なので,このペトカウ氏の研究結果をもって,「低線量被曝における健康影響」の根拠とするのは,かなり無理があるのではないかと感じました。

<引用終わり>

1) 600(mSv/h)の線量率による実験に様です
2) 人工的に作られた膜に対する実験で、生体に備わる活性酸素除去酵素により
   膜の破壊は防がれる事も検証されている

この2点は重要の様に思われます。

ペトカワ論文はどうやら本人も意図しない様な受け取られ方をされている様です。


269. 2011年12月12日 04:51:13: jMLJT4v0ik
本業より
真摯に取り組む
放射線


270. 2011年12月12日 05:00:33: yEpJXYnTqQ
参考まで

http://www.asyura2.com/11/genpatu19/msg/250.html


271. 2011年12月12日 06:14:00: CPH8Aushzk
>>269

うまい!! 座布団1枚。


272. 宮島鹿おやじ 2011年12月12日 07:06:50: NqHa.4ewCUAIk : zRnxcWDW8I
人力様

私は、「宮島鹿おやじ」というペンネームにて、若干、本サイトに投稿などさせていただいている者です。

 3月の原発事故以来、早や、9か月が経とうとしておりますが、原発事故の収束および漏出された放射線に関する影響も、この投稿板に見られるように、その評価が分かれるところです。当方は、今回の原発事故が発生する前は事実上の「原発容認」の立場・・・、というよりも、完全なる「無自覚派」とでもいうような状況ではございましたが、事故発生後、さまざまな資料等に当たり、現時点においては明白な「反原発派」を自認しております。自力様は、かえって、事故発生後、旧来の「反原発派」の問題点を追及されるなど、やはり、元からの科学的素養のなせることかと存じます。

 私は、いわゆる「文系」人間でございまして、いわゆる社会思想について若干学んでまいりましたが、その中で特に収穫としていることは、「人は何かを考えるとき、必ず、何かのモデルを手掛かりとする」という考えです。これは一般に「構造主義」と呼ばれる考え方でございまして、文化人類学や言語学などに適用されかなりの成果を上げたものと理解しております。言い方を変えれば「無意識」について言及した理論ともいえましょうか。これは、ある人が、自分のことを「〜主義者」だ、と言ったとしても、それはあまり重要ではなく、その人の行動や発言を無意識に規制する「何か」に着目するということです。つまり、多くの人は無自覚に歴史上の誰かの弟子となっている場合があるということです。なお、自然科学については、物理学をなぜか最近少しばかり齧りましたが、とても、本スレッドで展開している科学的議論にはとてもついていけません。

さて、話は長くなりましたが、ここで、いくつかの質問をさせていただきたいと思っております。今までに至る議事録の中から、「文系人間」として、いわば「科学的方法論」に関し、気になった部分についてお尋ねしたいと思います。


1.観測について

>「神は存在しない」と科学者は証明出来ません。「神」は測る事も、観測する事も出来ないのです。例えば、「神を信じる者」が、計測器の上に「神が居る」と主張します。
科学者は、計測されないのだから「神は不在」だと主張します。

この点についてですが、人力様は、「計測されないものは『不在』である」という命題を「前提」としてお話されているようですが、この点については疑問がございます。「計測されないもの」は「不在」ではなく、「計測できない」=「わからない」ではないでしょうか。もし、計測できないものが不在であるとすれば、顕微鏡や天体望遠鏡の開発に伴って、ウイルスや遠くの天体が存在するようになったということになり、きわめて、不自然で非科学的な結論を生むと思いますがどうでしょうか。

同様の論旨は以下にもございます。

>常識的には「不在」の立証が不可能な場合は「無い」と判断しますが、「LNT仮説」は「在る」と結論付けています。

不在の立証が不可能の場合は、「無いとは言えない」と判断するのが通常の論理の帰結と思います。この文章については、おそらく人力様の趣旨としては「不在」=「存在」ということかと思いますが、そのように読み替えをしたとして、「存在」の立証が不可能であったとしても、「無い」と判断することはできないと思われます。

以上のことから、人力様は、「存在」=「計測できるもの」とみなされているようですが、これはいわゆる「科学万能主義」、つまり、科学的に検証されたもののみが存在を許容されるという、いわば、一種の「存在論」に陥っているように思われますがいかがでしょうか。哲学サイドからこのようなことを申し上げるのも口幅ったいようですが、「科学的」とは、事実をもって反証されない以上は、仮説は「保留」されるべきものではないでしょうか。

2.論理的方法について

>ICRPの「LNT仮説」のグラフをさらに過激に改ざんして、10(mSV/年)をピークに低線量域での放射線の応答特性を恣意的に持ち上げています。その理由は・・

>1) 原発周辺地域や作業員で10(mSv/年)以下で発癌の増加が見られる
>2) これを説明する為には、10(mSv/年)近傍で持ちあがったグラフが必要
>3) このグラフを用いれば、多くの説明出来なかった低線量域での発癌が説明出来る
>4) 10(mSv/年)近傍で感応性が高まるのは、この領域で放射線によるDNAの
   修復促進や免疫促進が起こらない為である

>・・・バカです。
>帰納法的思考もここに極まれりです。

人力様の主張としては、ECRRは何がなんでも低線量被曝は危険であるという結論を主張する狂信的団体であり、その結論を裏付けるために、グラフや数値を改竄している・・・、というものと思われます。この思考方法をもって「帰納的 inductive」とおっしゃっていますが、正直、?と思わざるを得ません。このような方法は一般的に「演繹的 deductive 」方法 と呼ばれており、聖書や経典など既存の「命題」から「事実」を規定していくというやり方です。この点については単に言葉を間違えただけかもしれませんが、科学的方法論についてのみ研鑽してきた身としては看過できませんでした。科学的言説をもって多数の福利に奉仕しようとする人力さんにあっては、このような基本的な用語の誤用については今後気をつけていただくのがよいと思われます。


多少、重箱の隅をつつくような論旨となりまことに恐縮ではございますが、思うところを述べさせていただきました。ご回答いただければ幸甚です。


273. 人力 2011年12月12日 08:22:24: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
宮島鹿おやじ 様

ご指摘ありがとうごあいます。
構造論は昔流行った時にソシュールを読んで、全然理解出来なかっが苦い思い出があります。

さてご指摘の通り、私が使用した「不在」とは厳密な意味における不在とは若干異なります。厳密な意味では1億人に一人の癌患者が発生したとしても、「存在」するのですが、科学的には統計的にこの様な確率は誤差の範囲として抽出出来ません。私が科学者であれば、この様な確率においても「不在」という言葉は使いません。

一方、放射線の生体への影響と、社会的影響を比較した時には、1億人に1人の発生確率は事実上「無視」しうる確率です。この様な事を書くと、「人の命は地球より重い」と意見される方がいらっしゃいます。

しかし、3月15日の首都圏の被曝時に、政府が東京を放棄して避難する指示を出した場合、餓死者が出たであろう事を指摘する記事も見受けられます。少なくとも、東京放棄という事になれば、東京市場は暴落し、日本発の世界恐慌によって、経済的困窮などにより多くの被害者が生じた事は予想に固くありません。

ですから私の欠いた「不在」とは、完全にはゼロではありません。ただ、色々な資料を検討すると、100(mSv)付近に閾値が存在し、それ以下のレベルでの発癌率は統計的にも抽出が難しい発生確率となります。

「不在」を科学が証明出来ないという書き方は、多少誇張した書き方だとは自覚しておりますが、「LNT仮説」の対立の構図を言い表すのには、分かり易いかと思い使用いたしました。


さて、帰納法に関しては、私は文系ではありませんので用法に問題があればご指摘下さい。私としては、幾つかの事象から、法則を導き出す行為を「帰納法」と解釈しております。例えば、低線量率の発癌の疑いのある幾つかの例から、低線量率の放射線は発癌性があると結論付ける行為(科学一般ですが)は、帰納的だと思うのですが如何でしょうか。

実は、この書き込みに前に私の論法が「演繹的」であるというご指摘を受け、それが頭の片隅に残っていたので、帰納法などついう使い慣れぬ言葉を使用してしまいました。

実験科学は本来「帰納的」であるべきなのですが、少ない症例を「法則」に格上げする方法は科学的では無いという批判を込めたつもりでしたが、やはり使い慣れない言葉は、馬脚を現してしまいますね。ご忠告ありがとうございます。


この様に書いて来ると、きっと、科学的な振りをして科学的で無いではないかというご指摘を頂くと思います。ただ、社会の中で科学を運用する時に、常識や効率性とのバランスが必ず必要になります。私が「LNT仮説」を避難するのは、「LNT仮説」がこのバランスを著しく欠いている様に思えるからです。まして、低線量率の放射線に危険性に疑惑があるならば、やはりそこを明らかにするべきだと思います。

私が一人「LNT仮説」に挑んだ所で、近藤荘平氏が言う所の「20世紀最大の科学スキャンダル」であるこの仮説を覆せるものでは無い事は十分承知しています。
但し、自分なりに納得した答えが得たいので、この様な場所で、醜態を晒しています。

結構皆さんの罵倒は、私の心にグサグサと刺さっていますのでご安心下さい。
ただ、議論に晒されない論理は脆弱なので、私自身、自分の考えが正しいかどうか、ブログの中から出てきて確かめています。

お付き合い下さっている皆様には感謝いたしております。


274. 2011年12月12日 10:01:18: FAUX2ofFr2
また出たぞ
次の物好き
宮島爺

275. 反原発閾値派 2011年12月12日 12:08:38: IuYsouvgrL7lQ : EM8YgvGwkE
>237さん

236の反原発閾値派です。

情報ありがとうございます。呪文「読売、正力、ポダム、CIA」で思い出したのは、第五福竜丸事件のことです。

先日読んだ「放射能のタブー」という本で、第五福竜丸事件は正力松太郎(読売新聞)が仕組んだプロパガンダだったのではないかという話がありました。このマグロ漁船の乗組員で放射能被爆が原因で亡くなった人はいない、ほとんどの人は長生きした、という驚くべき話。

正力がCIAの指令によって、第5福竜丸事件をスクープとしてプロパガンダに利用し、原水禁運動を仕組んだのではないか。そして、この流れのなかで5大国による核兵器の独占体制と戦後冷戦体制という対立構造ができあがり、一方、原発利権構造が確立した。

歴史は繰り返すで、現在の状況も、反原発運動がLNT仮説と結びついて除染利権(8兆円規模?)に組み込まれていく構造があるのではないか? 人力さんが示唆されているように、放射能恐怖プロパガンダは原発利権や除染利権村の自作自演の可能性があるかもしれませんね。

そうであると、反原発LNT派は、これにうまく乗せられていく可能性があります。

マスメディアやNHKが山下俊一先生の出演を拒否し、児玉龍彦先生をヨイショするのもなんだかあやしい・・・

以上、妄想でした。

>240さん(2011年12月11日 11:18:22: ZgjgSmKkzg )
「子供だまし」

という感想ありがとうございます。

あなたはひょっとして「反原発」と「閾値説」の組み合わせはこの世にあり得ないとお考えなのでしょうか?


[削除理由]:この投稿に対するコメントとしては場違い。別の投稿にコメントしてください。
276. 2011年12月12日 13:27:16: 5tXE7KyCZ6
独り言、、、
ホムンクルス効果は勉強になった。まづナサで宇宙開発で障害になる宇宙線の研究で恐れるに足りないと研究発表すれば組織に認められるかな?それからポストを与えられた電力会社研究所の社員は何研究しようかな?放射線が恐れるのに足りないとのアメリカの研究発表があります。この実証をすれば原発推進になり親会社も喜び出世もできるだろう。研究ではDNA修復酵素の活性が高まりました。へえ〜
方やアメリカでは生命科学で大きな発見がありました。1985年テロメアーゼを抽出して細胞が永遠に生きられるようになる。アメリカの有名学者は”すごい”人の不老不死に大きくちかずいたな。なに日本からDNA修復酵素の無限活性化ができる。是非呼ぼう。人類の夢が叶うぞう。そしてセミナーを聞き終わってその学者はこの発表が本当なら人細胞を培養してどれぐらいオゾン水を入れたら死ぬか研究とさらに放射線を当てて増加を見よう。また自然放射線の高い世界の地域での平均寿命が長い地域を探せ!結果、放射線を当てても細胞は死にます。世界の地域で寿命の長いところはありません。何だガセか。落胆して最小限のDNA修復は最大ここまで修復できますだけ発表して終わり。こんなところなんだろな。とぼとぼ。当然本当のテロメアーゼ発見はノーベル賞を貰いましたとさ。このホムンクルス効果の実証は簡単で1世代で寿命が伸びる。20年かかってでない。ねずみの子孫の話が抜けてる。後遺症があるんだろう。辺りでサマリーしとこ。ただこんなに世間を大迷惑かけて東電のまじめ社員は放射能は体にいいと思わなかったら生きていけないのかも?自殺はやめて寄付して自己破産して出直してください。それなら国民に誠意は伝わります。

277. 宮島鹿おやじ 2011年12月12日 21:11:30: NqHa.4ewCUAIk : atHrGmuBM6
人力様

人力様の発言、それに対する他の方々との論議については、すべてが、純粋に科学的言説であり、その意図を持って発言されていると思っておりました。しかし、ある意味で、政治的・社会経済的なバイアスがかかっている自ら淡々と述べられることについて、ある種の、驚きを禁じえません。

あえて申し上げるまでもなく、今までの主たる議論の中心は「低線量被曝における健康影響」についてであり、人力様はある意味でその中心点をなしていました。しかし、あえて強い言葉を選ぶならば、そのような「疑似科学的態度」というものが最も性質が悪く、即ち「デマゴギー」、「プロパガンダ」の謗りを免れ得ないものと思われます。それは、学術的素養のない人間からすれば十分に科学的に見えるものであり、きわめて危険なものであると言わざるを得ません。

私たちは職業的な意味における「科学者」ではないにしろ、こういった問題を取り扱うときは、自らを「科学者」と見立て、あくまで厳密な科学的方法をもって臨む必要があるのではないかと強く主張いたします。

ここで続けられた議論については、私は有益なものであったと思いつつも、その議論に対し、冷ややかな視線を向ける意見も多々あったように思われます。それは、福島などで現実に起きている実態をよそに延々と病理学的な検討を繰り返している様が、あたかも弾丸が飛び交う戦場で設計図を検討しているような優雅さと見受けられたかもしれません。

私が今最も必要と考えることは、現時点における福島を中心とした健康障害に関する情報ですが、いわゆる大手メディアからはその実態が伝わってきません。上記でどなたかが紹介していただきましたが、前回の私の投稿で、3年に一度実施される厚生労働省の「患者調査」が、なぜか福島県だけ除外されているという事実があります。
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000001ru9f-att/2r9852000001rur6.pdf
そして、福島県においては「県民調査」が実施されていますが、その指揮を執っているのが「山下教授」です。

私は、5月に実施された山下氏による二本松市の講演会の聞き起こしを行いました。
http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/232.html

そのときの印象は、本来、科学的認識に基づいた発言をするべき学者が、あたかも政治家のような役割を敢えて買って出ているという不自然さを感じましたが、この感触は、残念ながら、今回の人力様の態度と符合するところがあります。

なお、帰納法についての理解は、まさにそのとおり(事実→推論)と存じます。
そして帰納的方法の態度は、断定的態度を取らないということです。

なお、ECRRに対する人力様の主張は以下のとおりです。
「低線量被曝は危険であるとしなければならない」
→それに符合するデータが必要だ
→そのためには、データやグラフの改ざんも必要だ。

このような流れ、つまり、結論が先にあり、そのためにはデータ(現実)を捻じ曲げるというのは、まさに「演繹的方法のきわみ」と表現すべきです。

これは、ガリレオを裁いたカトリック教会と全く軌を一つにするものであります。しかしながら、このような指摘は、むしろECRRからICRPに対して向けられているところであり、現在の私の所感としては、ECRRの指摘の方が正鵠を得ていると感じております。
http://www.jca.apc.org/mihama/ecrr/ecrr2010_dl.htm

人力様におかれましては、その科学的素養をフルに稼動し、願わくば、今、正に起きている現象を追求するような疫学的アプローチにも力を注いでいただければと願います。


278. ももん爺 2011年12月12日 22:58:56: QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>265. 2011年12月11日 23:00:41: xbmZ31UzXTさま

ももん爺です。
私が考えてもいなかったことで、あなた様を傷付けてしまったのか?、と、あなたの文脈から感じています。だったら、申し訳ないことをしてしまいました。
身近な方が、被災なさったりしておいでだと予想できませんでした。そんな場合、私には想像できなかったのです。
私は、悪意を持つ人は、その悪意を持つ心が生じたときには、すでに、その人自身が悩んだり、苦しんだりしているものと考えているのです。非常に甘いと思われるかもしれませんが、その苦しんでいる人、つまり私たちに悪意を持って発言する方に対し、それ以上に、私が懲罰の鉄槌を下す必要がないという考え方をしており、それは私が現実を直視できていないかもしれないことから起こっている事かもしれませんね。
いまの私には、そのまま認める事しか出来ないのです。ごめんなさい。


279. 2011年12月13日 03:37:25: Djt2XG8C7Q
>>278

悪意のある人間の悪が、どれほど悪魔的におおきいかは、歴史を学んでください。

悪魔的という語の意味もそのときわかるでしょう。

>それは私が現実を直視できていないかもしれないことから起こっている事かもしれませんね。

「善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや」ということもありますが、それを
超越した悪もあるのです。工作員などは、悪をよろこびとしている人間です。

魯迅のことばに「水に落ちた犬は打て」というのがありますが、そういう態度で
工作員には接しないとひどいことになりますよ。


280. 人力 2011年12月13日 05:06:15: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
宮島鹿さん

色々と示唆に富むご意見ありがとうございます。

山下氏の講演会の書き起こし、大変な労力だったと思います。ご苦労様でした。

宮島さんは、科学者が政治的である事に疑問を抱かれているようですが、およそそ社会で活動する限り。科学者であっても、政治的あるいは社会的存在である事は疑いの余地は無いかと思います。

特に、放射線防護という学問は、社会科学的意味あいを強く帯びています。

1) 科学的に判明している放射線と健康の関係を元にする
2) 放射線の健康的損失と、避難や除染費用による社会的損失を秤に掛ける
3) 平時は安全側の基準を採用しても、社会的損失は少ない
4) 非常時は安全側の基準を採用すると、社会的損失が増大する

私が挙げた「日本発の世界恐慌」は極端な例ですが、実際には福島では、現状は放射線による死者は発生していませんが、避難による老人の死亡例は多く報告されています。

宮島鹿さんは「科学」は「純粋」でなければいけないとお考えの様ですが、科学の「純粋性」を確保する為に、実際に人命が失われ、社会的損失が増大するのであれば、本来、人の為に貢献すべき科学は、人に仇なす存在となってしまいます。

今回、日本の多くの研究者が、「福島レベルの放射線はそれ程危険で無い」と発言している事は、彼らが「社会的存在」であるが故の発言です。をれは、現在の科学が証明している放射線のリスクを鑑みれば、至極まともな発言です。


では、それを批判する根拠はどこにあるのでしょうか?

1) チェルノブイリでは子供の甲状腺癌が多発した
2) チェルノブイリで癌意外の多くの疾病が放射線由来と考えられる

この二つは私は検討に値する事実だと思います。
但し、チェルノブイリの健康被害は、放射線由来の物だけではありません。

1) 強制避難による精神的ストレス
2) 失業によるアルコール依存
3) 原子炉に投下された2500tの鉛

これらの、放射線と同様に、或いは健康被害の因子としては低線量率の放射線以上に健康を害する因子の存在を無視して、全て放射線が原因と結論付けるのは、強引かと思われます。

さらに、現在世間で多くの方が、「放射線は超コワイ」と発言される背景の多くは以下の様な疑心暗鬼によるものではないかと思われます。

1) 政府は本当の事を隠しているのではないか
2) 低線量の被爆の影響を、政府は隠しているのではないか

私自身、政府の発表は髪の毛の先程も信じていませんが、一方、自分なりに放射線や原子炉の現状を検討した結果、「LNT仮説」は怪しいという確信を持ちました。

逆に、色々調べた結果、「低線量の放射線や内部被曝はとても危険である」という意見に到達された方もいらっしゃると思います。

現在は後者の方が多く、「福島のみならず東京だって危険」という様な風潮が生まれています。これはECRRのバズビー教授の様な立場を取るならば、当然の反応です。

一方、現在世間の一般の方型の放射線防護で尤も影響力があるのは武田邦彦氏です。武田先生は、自身のブログにも書かれている様に、「現状は放射線の被害に対する、自身の意見は保留して、1(mSv/年)という国の基準を達成する方法」をいろいろと教えてくださっています。

ここで問題になるのは以下の点です。

1) 国の基準となる1(mSv/年)はICRPが定めた防護基準を下敷きにする
2) ICRP自身は1(mSv/年)は平時の努力目標だとしている
3) ICRP自身、非常時は20(mSv/年)以下を目標にし、
   出来るだけ下げる努力をする様にする

「社会的学問である放射線防護」の国際基準でも20(mSv年)は認められた数字です。100(mSv/年)以下の放射線のリスクが科学的に確認されていない以上、1(mSv/年)を維持すと、過大な人的被害と経済的被害が、基準によって生まれる事をICRP自身が自覚しているのです。

このICRPの防護基準がどの様に定められたかの経緯を、山下先生も述べられています。

1) 低線量の長時間被爆と、短時間の被爆の影響は全く異なるがそれを無視した
2) 各国の政治的思惑と利害によって、決定された

私が主張している内容を、山下氏も発言されています。
これこそが「LNT仮説」を採用したICRPの防護基準の最大の欺瞞です。

大分長くなってしまいましたが、私が「純粋が科学的では無い事は問題だ」と仰っていますが、私が問題としてるの最初から「LNT仮説」です。「LNT仮説」自身が「放射線防護」という一種の社会科学の含まれる領域でうので、それを論議するのに社会的視点である、「基準によって発生するリスク」を無視して議論する事は出来ません。

しかし、一方で防護基準の元になるのが、「科学によって立証された放射線の危険性」である事から、科学的にこの危険性を論議する事も必要です。


私が「LNT仮説」を避難するのに、その政治的側面だけを取り出して避難しても、説得力を持ちません。

ですから私は「科学的根拠」を提示しながら、「LNT仮説」の問題点を明確にしてきたつもりです。

私の目的は、「低線量率の放射線のリスクがゼロである事を証明する」事では無く「低線量率の放射線のリスクは放射線防護上無視できる」という事を証明する事です。

以上、何か問題がありますでしょうか?


281. 宮島鹿おやじ 2011年12月13日 07:27:48: NqHa.4ewCUAIk : GYBsHqatXY

放射線防護学という「ひとつの学問」が、国民の大多数に対して安全基準を定め、なおかつ、非常事態において経済活動を優先し適量の被曝を許容し、結果として、一人一人の子供たちの人生を決定するような権能を与えられている、あるいは、そのように考えることが可能であるとすることは非常に無理があると考えます。そのような絶対的な「権限」を有する学問の存在は、やはり、19世紀の古典物理学の絶対的「権威」と符合するように思われますがいかがでしょうか。

科学で証明されていないものは存在しない

とある教授がテレビで盛んに言っておられました。しかし、この考えは決してマイナーなものではなく、むしろ市民権を持った考え方といえます。なぜならば科学者たちの使用する用語や数式は一般社会と隔絶しており、一般市民はそれに対し、畏怖と尊敬の念を有しているからです。
しかし、この命題が実は厳密な意味では、「科学的でない」ということは、人力様と私の共通認識となりました。こういった言明は、「存在の根拠を与える」というまさに人力様のおっしゃる「神学」の守備範囲です。

ただ、同様のことを人力様が話されましたとき、私がそれを指摘すると、「実はわかっていたが、自説の展開に有利なのであえて無視した。」と、おっしゃいました。つまり、結果としては、一般に流布されている「科学信仰」を利用して、政治的な言明をしたということになってしまっていると考えます。私としては、これは明らかに不正な方法であると考えます。
そして、政治的なことは政治的な場で議論をすればよく、科学者が、自ら進んで為政者のための判断基準を、事実を追認する形で緩和していくことは、御用学者の誹りを免れないものと存じます。


282. 人力 2011年12月13日 11:12:06: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
宮島鹿おやじ 様

私が「現代の神学論争」として表現したかった事は、政治的意図に科学は簡単に捻じ曲げられるという事です。

「LNT仮説」に疑いを持つ私から見れば、「神」は「存在しないかも知れない低線量域での放射線による健康被害」となります。

一方、「LNT仮説」は放射線に対する人体の安全を保障していないと考える人から見れば、「LNT仮説」を否定する人達が信仰する神は、「低線量域での放射線の健康被害は発生しない」というものになります。


「LNT仮説」を否定する為に、私は現在知られている科学的知識を利用しましたが、それとて、発生確率の非常に低い事象の存在は確認できません。

この確認出来ない領域を論争する事が、まさに「現代の神学論争」となります。

ところで、「神学論争」は宗教界では重大な意味を持ちますが、実際の生活には少しも役立ちません。

原子力発電所が存在しなければ、「神学論争」は大いに結構なのですが、原子力発電所が存在し、ましては事故を起こした現状においては、神学論争は何の意味も持ちません。

必要なのは「リスク」と「ベネフィット」のトレードオフです。

ここで問題になるのは国民の意識でう

1) 政府は私達の敵だ
2) 原子力利権は私達の敵だ

この様なバイアスが強く掛かった現状においては、政府や学者が現実的な判断基準にのっとって、放射線防護の対策を行っても、国民は「リスク」を課題評価し、「ベネフィット」は原子力利権のベネフィットでしか無いと判断します。

これこそ、一昔前の「左翼思想」の典型的な考え方で、現在においては「厨二病」と揶揄される、思考形態なのだと私は考えます。

1) 自分は放射線の本当の怖さを知っている
2) 政府をそれをかくして、原子力利権を擁護している
3) 不幸なのは福島の子供達だ

確かにその人としても「正義」は存在します。
ところが「怖さ」に着目するあまり、「怖さ」のスケールを全く見失っています。

確かに「科学」は「存在を明確化」する事を目的とした学問ですが、同時に「存在の量」を計測する学問でもあります。

社会における事の本質は「存在の有無」ではなく「量の多い・少ない」であり、「影響の大小」です。科学はこの判断の材料であって、科学は何も判断を下しません。

この事は宮島鹿おやじさんと私は、意見を同一にしています。

その上で宮島鹿おやじさんは、「私が科学を政治的に悪用した」とおっしゃっておられますが、「LNT仮説」を評価する時点で、政治的、社会的視点は避けては通れないのです。そして私は自分を「科学者」と言った事は一度もありません。

この様な私の主張に対して「政府の犬」だとか「悪意を持つ者」というさげすみの発言があるのは当然だと思います。

「LNT仮説」を中心にかわされる議論は、私が最初に指摘したとおり「神学論争」なのですから、彼らにとって私は「異端者」に他なりません。

仮に原子力ムラの住人が「原子力教」で、私が「本当の事を知りたい教」であっても、彼らにとっては大差などありません。等しく「異端者」として断罪されます。

話がそれましたので、「科学と量」の話に戻ります。

「放射線防護学」的には「量」は最終的には「発生確率」に還元されます。
癌やその他の病気の発生は、「確立的脅威」と判断されます。
様は、個人を特定していないのです。

「LNT仮説」を認めたとしても100(mSv/年)の癌による死者の増加は1000人に5人です。

ところが「LNT仮説」が間違っていたとするならば、100(mSv/年)の被爆による癌の死者は限りなくゼロに近づいてゆきます。

ですから私は「量」を正確に確定する為には「/年」などというふざけた単位時間を廃止して、「/週」や「/月」といった、DNAの修復を考慮した単位時間を採用すべきだと主張しているのです。


これは「宗教論争」などでは無く、DNAの修復能力を定量化すいる上でも大事な事柄になります。

多くの科学者が同様の主張しており、ICRPの基準設定時にも、多くの研究者が同様の主張をしたにも関わらず、ICRPは政治的な思惑によって現在の1(mSv/年)という基準と単位時間を採用してしまいました。

最初にこの単位時間のトリックに気付いた時に、私は脱力してしまいました。こんなにも「非常識」なものに世界中が振り回されえtいるのかと思ったら、笑えてきました。

チェルノブイリの甲状腺癌が多発も、単位時間を小さく取れば納得できます。放射性要素の半減期は短く、短時間に強い放射性を集中的に発するからです。しかし、現在の(/年)という基準では、甲状腺の被爆は「軽く」評価されてしまいます。

多くの「LNT仮説」でも危険とする学者達が、「LNT仮説」は内部被爆を軽視していると主張しますが、その主張以前に彼らがすべき事は、甲状腺の内部被爆の影響を過小評価してしまう、「単位時間」の設定にあるはずです。

ところが「/年」という単位時間は、彼らの主張する低線量(線量率では無い事に注目して下さい)も危ないという主張を補強しますので、彼らは「/年」どころか「/一生」などという単位時間すら持ち出してきます。

この様に「神学論争」以前に「LNT仮説」は科学的に突っ込み所満載と言えます。
この事実を追求する学者達に、世間は「御用学者」のレッテルを貼り付けます。

私の目から見れば、福島の敵は「御用学者」では無く、彼らを不当に貶める事で「LNT仮説」に無意識に加担する大衆や、ECRRなどの放射線テロリスト達なのです。

少し強い書き方になりますが、科学の純粋性などは、今そこにある危機の前には「犬に食われて」も構わない存在です。それよりも、不要な不安によるストレスを軽減したり、家族た一緒に暮らせる事の方が、何万倍も大事だと私は考えます。

そして「あるかも知れないし、ないかも知れない」程度の危機に、不必要に怯える必要はありません。この点において、私と山下先生の意見は何ら差は無いと思います。


283. 2011年12月13日 13:18:36: HxkEVu2Tcs
http://matome.naver.jp/odai/2130452151894464701

科学的なことは詳しくないのでわかりません。低線量放射線は危険ではない、という(気がする)範囲の話を、あまり大々的に演説されないほうがいいのではないでしょうか。玄海原発の周辺に住む人の白血病発症数が多いのだそうです。

ほかにも、
http://stophamaokanuclearpp.com/blog/?p=4009

上記のような文を見つけました。


つまり、
人力さんの説によりますと、
低線量被曝であれば人体にそう影響はしない、と。

国民を安心させておいて、
数十年後に人体に影響が出たときに、
「放射能が原因だった」と発言させないための
めくらまし戦法に過ぎないと感じます。

牛乳や、米や、その他廃棄物の処理等の問題のように、
希釈することで、

ドイツでは危険視、問題視され始めたという放射線の問題を
「安全です」発言でかく乱、誘導しようとしているのではないかと感じるわけです。
国民はそれには踊らされないと思いますよ。


284. 2011年12月13日 13:44:11: HxkEVu2Tcs
果たして。
畜産業者の暮らしを保障する必要や義務があるのだろうか。

将来的に人体に及ぶ健康被害の影響・危険性>畜産業者の生計

だとう思う。


国民の健康が破壊され続けるのと、

畜産業者の生活を変えてもらうこと、

どちらをとるか、だと思う。

国は、畜産業を営んできた人達の生活を保障するべきとは思う。


けれども、やりかたの方向が違うように思う。独り言のツブヤキでした。


285. 人力 2011年12月13日 14:02:39: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
<283さん


先ずECRRのバズビー教授が指摘する原発周辺の小児白血病の多発が、自然放射線よりも低いレベルの原発由来の放射線によるものがという主張は、無視します。もし彼の主張が正しければ、私達は自然放射線で皆白血病になってしまいます。

私はバズビー教授の主張を聞いた時に、次の可能性を疑いました

1) 原発周辺の小児の父親か母親は原発の作業員ではないか
2) 白血病は遺伝的形質でも発生するが、これらの症例に遺伝的影響は無いか
3) この様な白血病発生の特異点は全角に分散しており、全国平均を取ると
   見えなくなってしまうが、それなりの確率でそいう地域が存在しないか?
   偶々、原発近辺の特異点だけを抽出して全国平均と比べていないか?

これらは、統計的数字を検討する際には、先ず考慮しなければならない点だと思います。

又、原発作業員の子供に白血病が統計的に多い場合は、やはり放射線の影響が伺えますが、その場合は、被曝線量を確認する必要があると思います。

日本の原発で、圧力容器のシュラウドの亀裂が発見され、日本中の原発が停止した事がかつてあります。その時、GEがアメリカから派遣した作業員は、圧力容器内に入って溶接作業をした様です。

この様に、原発作業員と言っても、その作業内容によって被曝線量は異なり、やはり被曝線量との相関は確認する必要はあるかと思われます。

後、玄海原発の周辺で小児がんが多発し、それ以外の日本の発電所の周辺ではその様な統計的傾向が見られないのであれば、玄海原発に限られた特異性が存在しないか確認する必要があります。

但し何れも、検証が困難なので、白とも黒とも結論が付かないのでしょう。


私も「低線量率の放射線は危険で無い」と言いながら、「もしそうで無かったらどうしよう」とは日々自問するところです。一番スマートな方法は、「何も語らない」事だとも承知しています。

しかしそれでは「LNT仮説」による様々な問題は解決しません。
放射線の安全問題に関しては、「放射線は危険」と主張する場合はリスクを負いません。ですから「LNT仮説」も過剰安全を承知で、その基準を緩和しません。

一方、「放射線は安全」と発言する事は、社会的リスクを負います。
ですから「LNT仮説」に懐疑的な多くの研究者は、過剰安全と知りながら、声を挙げる事はありません。人命に係わる医師の方々も、放射線治療などを通して、人体の放射線に対する高い防御能力を知りながらも、「放射線は安全」と発言する事で失われる社会的信用を考慮して、意見の発表を控えています。

ですから世間は益々「放射線は危険」というバイアスばかりが強くなります。

私は医者でも科学者でも無いので、職務上の拘束からは開放されています。ですから「低線量率に放射線は危険では無い」と私がいくら声を大にしたところで、誰も私を信用しない事は、このスレのやり取りでも分かるかと思います。

私は「低線量率の放射線の安全性」が科学的に実証されない現在において、20(mSv/年)という暫定基準低は、的を得た数字だと思われます。仮に「LNT仮説」が正しかったにしても、癌によって死亡する人は統計的に抽出出来ない程の少人数です。(一人の命の重さの話しは、防護学上はあえて無視します)

一方「LNT仮説」を厳格に運用した場合、福島原発周辺の強制移住地域は広範囲に及びます。この移住によって少なからぬ人的被害が発生した場合(既に発生しています)この責任は誰も取らないでしょう。

仮に裁判を起こして「強制移住の不当性」を争っても、今度は「LNT仮説」が再び被害者の前に立ちふさがります。

私は「LNT仮説」の厳格運用は、放射線で死ななかった人達を、社会的に傷つけ、場合には命を奪うと警告しています。

これは「放射線は危険」と警告する行為と、最終目標は同一である事を理解頂きたいと思います。


286. ムフフ 2011年12月13日 14:24:51: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 人力 Nh57A2SgoM 殿

お久し振りです。

ここ、2,3日のやり取りを拝見させていただきましたが、人が科学的態度を取り続けるのが如何に困難か、お感じになった事と思います。
で、人力殿が御指摘の

> しかし、科学的知識を持ち、科学的判断が出来るはずの工学部や理学部の学生達が率先して「危険だ、危険だ」と騒ぐ風潮は、問題があるかと思います。

については、全くそう思います。 しかしながら、その範囲に留まらず、文科系の方々も合わせて、自ら物事を論理的に考えずその様に騒ぐだけで事足れりとする日本人が多いことが大きな問題と考える次第です。

人力殿を工作員呼ばわりして、それで済むとか、溜飲を下げたと思っている方々は、本当に日本の未来を憂えているのでしょうか? はなはだ疑問です。

→ もし、貴殿が工作員とするなら、その指令者は? ミッションは? 期待される成果は? ...全くお粗末です。

私はこの様な現実を直視しない物言いには組しません。 たとえ、貴殿が反原発派、または原発擁護派であろうとも、貴殿の論術を参考に何が科学的に適正かの見極めをして行きたいと考えます。

議論を行う人の立場を指摘して「嘘だ!」とか「妄言だ!」とか言って、「騙されないように、内容に耳を傾けるな」と騒ぐのは、将軍独裁の半島の隣国、或いは一党独裁の大陸の隣国の物言いと同じです。 将に日本人の劣化を示します。

繰り返しますが、論述している人の立場や思惑は、その論述内容が真ではなく偽と判った所から判断すべき事と考えます。

ですので、LNT仮説の真偽へ迫る考察、このまま続けられる事を期待致します。 


287. 2011年12月13日 15:12:03: p0emeoJBdM
>人力さん

もう、ここらで「反原発」っていったのはうそよ〜ん。ゴメンネー
って言った方がいいよ。あまりに、シューーールな光景。


288. 2011年12月13日 16:26:17: LrtVgb60ug
科学的?
そんなの犬に
くれてやれ

289. 2011年12月13日 17:11:48: 5tXE7KyCZ6
277
ECRRの資料少しだけ読みました。想像もしない危険を指摘してますね。私の安全回路は完全にオフになりました。バスビーの科学はどうかわからないが議論に打たれ強いんだろうバックのこの人たちは専門家だなあ。任せとけば大丈夫。安心して思考停止できます。
人力さんは変なところに入り込んでますね?例の服部さんは素人だけどと前置きして話しはじめ酵素活性とおまけに細胞が死ぬ前に発現するp53蛋白も言ってますね。最初は確かに驚きましたが低線量被曝で細胞の安全回路が暴走してアポトーシスに強的に入るように見えます。また研究施設の動画で研究者が低線量被曝施設に入りませんでした。少なくともこの人は体に良くないと思ってますね?福島の野菜安全PRでキューりを丸かじりするパホ−マンスで食べれない農家の人の構図ですよ。人々の人命にかかわる話で前置きに素人だけど(これから嘘をつきます)とはこの人なりの善意なんでしょう。20年以上も前の真贋がわからないときの仮説は大いに結構ですが2000年以降DNA分野は急速に発達してます。ECRRはもうすぐDNA損傷の数値化をしてくるでしょう。指摘の鋭い人力さんもデイベートではないのですので真実はどちらか素の疑問(偏らないで疑問を持つ)を持てばと思います。余談ですが野口秀夫?は試験管でウイルスを培養したと後世の笑いものになりました。

290. 2011年12月13日 17:17:57: ztj7zzauIc
工作員
ブッ切れモードで
理論破綻

291. 人力 2011年12月13日 22:06:22: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
286さん

電力中央研究所の実験結果で面白い資料を見つけました。

http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/G03005.pdf

1) 高線量率照射群・・・1.8(Gr/分)を4回照射
2) 低線量率照射群・・・0.95(mGr/h)を330日間連続照射
4) 両群の積算線量は同一とする

3) 高線量率照射群・・・90%のマウスで胸腺リンパ腫が発生
4) 低線量率照射群・・・1例も発生せず

実験に用いられたのは放射線によって胸腺リンパ腫を発生し易い遺伝系統のマウスです。

ちなみに0.95(mSv)は「LNT仮説」によるICRPの防護基準が要求する、年間被爆許容量(平時)です。

さて質問にたいする私なりの解釈ですが、

>低線量被曝で細胞の安全回路が暴走してアポトーシスに強的に入る

p53遺伝子がの働きは、P53酵素を作り出すことです。P53は癌化した細胞を見つけるとその細胞をアポトーシスに導き、癌の増殖を抑える働きがあります。放射線の照射が引き金になりp53が活性化し、P53酵素をあらかじめ分泌して癌細胞の発生に備えるという、細胞の合理的な防御機構が働いているのだと思います。

>また研究施設の動画で研究者が低線量被曝施設に入りませんでした

内部に入ってマウスと一緒に被爆したら、放射線障害防止法に抵触します。

>人力さんもデイベートではないのですので

ECRRの問題点は、低線量率の被爆による影響を特別視している事です。「極低戦領域(10mSv/年 付近)の被爆ではホルミシス効果が発動しないので、発癌リスクがむしろ高まる」と指摘していますが、放射線は活性酸素種という意味においては、他の発癌因子と区別は付けられないので、ECRRの理論に基づけば、「あらゆる発癌因子は極低量において発癌効果が高まる」となります。

・・・あなたも、私も、皆癌で死んでしまいます。
だって、「発癌物質が少ないほど癌になり易い領域」が存在するのですから・・・。


但し、私はチェルノブイリのセシウム汚染の症例を丁寧に調べた、バンダジェフスキーの研究結果に注目します。彼の示す症例が、本当に放射線セシウムによる影響であり、彼が推定する線量の被爆であるならば、低線量の内部被爆の危険性を示す研究と言えます。

但し、10(Bq)の内部被爆で、子供心筋に異常が現れるという研究結果には、にわかには同意できるものではありません。セシウムの内部被爆であろうが、細胞の被爆メカニズムにおいては外部被爆と区別する事はできません(線量は別として)。マウスの外部被爆の実験との差があまりにも大きいおで、私は鉛被爆など他の因子の存在を無視して「セシウムの内部被爆は危険」と結論付けるのには、抵抗を感じます。

これはあくまでも個人的な見解なので、専門家の方がバンダジェフスキーの研究をどの様に評価しているのか、賛否両方の意見を知りたいと思っています。


292. 人力 2011年12月13日 22:13:18: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
ムフフさん

応援の言葉としてストレートに受け取ります。
ちょっと元気が出ました!!


293. 人力 2011年12月13日 22:25:16: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
<288,290 さん

少しエンタテーメントしないと、皆さん読み飽きるでしょう。


294. 2011年12月13日 23:29:58: 5tXE7KyCZ6
人力さん。やっぱり東電関係者ですか?添付ファイル見てると思います。
反原発団体に東電の原発推進をする場合、私なら次のように論拠を建てます。
まづ、低線量、1μシーベルト時のガンマー線の環境下で1000匹のマウスを飼います。これを10年やれば人の場合1000年以上の世代がシュミレーションできます。この個体群と通常環境下の個体群の差を調べて変化はありません。これは大きな説得力があります。小ざかしい実験なんて意味がない。第一人者がp53のくだりは一般的にその個体の寿命が長くないと同じ意味です。たとえ若い細胞でもp53発現はもう細胞分裂はできません。低線量被曝は作用原理から人体に負荷をかけます。この命題を論破する事象と現象を説明しなければいけません。何度も言いますが体に良いなら上の実験で長寿命群のねずみができています。チェルノでも世界でもちょうど良い低線量地域の長寿命群が存在するはずです。ホルミシス効果は予算も時間も十分にあったのですから、、もっと具体的にはあるX線波長で細胞DNAのある部分をピンポイントで照射するとDNA修復酵素が10倍活性します。との報告があれば信用します。この話は1万人の人質を持つ悪党(ターゲット)にガトリング銃をぶっ放す行為と思います。今のままだと善良な市民しかいないのに向けてぶっ放す行為と思われます。関東はとっくに放射線障害防止法に抵触してますね。私の知人情報は子供が発病して一家で引っ越すのと家の値段がつかないようです(千葉)。

295. 人力 2011年12月14日 01:55:29: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>294さん

マウスの放射線実験結果でgoogle検索すると、電力中央研究所の実験結果がヒットします。その内容も多岐に及び、さらに総括された資料が存在するなど、この分野では一番多くの情報が得られす。

p53については誤解されているようなのでWikispedeaから引用します。

<引用開始>

機能 [編集]

p53タンパク質は転写因子として働き、GADD45、MDM2、p21CIP1/WAF1、BAX、14-3-3δなど多くの遺伝子群の発現に関与し多彩な生理機能を持つ。
損傷を受けたDNAの修復タンパク質の活性化
細胞周期の制御
DNAが修復不可能な損傷を受けた場合に、細胞の自殺であるアポトーシスを誘導

変異 [編集]

半数以上の悪性腫瘍においてp53遺伝子の変異や欠失が認められる。変異の多くは点変異である。何らかの原因でp53遺伝子が損傷を受けると、細胞にアポトーシスが誘導されにくくなる。例えば、肺癌ではタバコに含まれるベンゾピレンという発癌物質によりp53遺伝子の変異が起こっている。また、肝細胞癌の原因の1つであるピーナッツに生えるカビが産生するアフラトキシンという物質は、p53遺伝子の249番目の塩基に点変異を多く引き起こす。

p53遺伝子の変異は抗p53抗体の出現と相関がみられる。日本では抗p53抗体測定は食道癌、大腸癌および乳癌が疑われる際に2007年11月より保険適応が認められた。

<引用終わり>

p53の出現によって細胞が確実にアポトーシスするのでは無く、DNAの修復を促進したり、DNAに損傷を受けた細胞の分裂を一時的に止める効果を有します。

問題はp53に欠損が生じたケースで、DNAに欠損を生じた細胞のアポトーシスが起こりにくくなり、発癌の原因となる様です。

ただ、p53に欠損があって、アポトーシスしない細胞は、今度は免疫細胞によって駆逐されませう。癌細胞が特有のマーカーが発現する様で、それを目印に免疫細胞が攻撃します。

この様に、私達の細胞は、DNAに欠損が生じる事が普通であり、その欠損の発生率が定常状態よりも大幅に高まれば、発癌リスクが生じますが、低線量率の放射線によるDNAの損傷の増加が、定常状態のDNA損少数に比べて充分に小さいので、その影響は無視できるレベルにあると思われます。

生体反応ですから、DNA損傷の修復効果にはある程度のキャパシティーが存在すると考える事が妥当です。そうで無ければ、私達は活性酸素が増えるジョギングなどのスポーツによって発癌のリスクを高める事になります。「適度な有酸素運動=発癌」では、「スポーツすれば癌にいなる」という事になります。

私はフルマラソンを趣味としていますから、身体の変化には敏感ですが、ジョギングを2週間程度さぼると、体の調子が悪くなります。これは放射線に限らず、活性酸素の増加は、DNAの損傷に繋がるので、体はそのような刺激に対して、p53の誘導や、免疫反応の増進で対抗しているのでしょう。

ですからジョギングをすると健康になるというのは、ジョギングという有酸素運動によってDNAの損傷が増え、その影響を緩和する為に体の眠っていたDNA修復能力や免疫系が活性化するので、健康になると考えられます。

放射線ホルミシス効果は、放射線に特有の反応では無く、あらゆる活性酸素元の増加に対して体が発動する防衛能力一般なのだと私は考えます。


296. 2011年12月14日 02:02:50: OabjMou9ZU
>関東はとっくに放射線障害防止法に抵触してますね。

見事なかえし技ですね。


297. 人力 2011年12月14日 03:05:59: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
3号機燃料プールの即発臨界爆発疑惑のスレッドが立ちましたね。
私は高碕で検出された核種や、現在首都圏で検出されているプルトニウムを考慮すると、この可能性は否定出来ません。ブログでも、何回か取り上げています。(あまり憶測で言う事ではありませんが・・・)

私は今回の福島事故で意外だったのは、原子炉の意外な強さと、反対に燃料プールの意外なまでの脆弱性です。

原子炉自身はメルトダウンしたにも関わらず、大規模な臨界爆発には至っていません。これは軽水炉が想像以上のフェールセーフ機能を備えていた事の表れと言うか、小規模な再臨界は起きても、大規模な再臨界条件の成立は意外と低確率であったという事を証明したとも言えます。

ところが、使用済み燃料プールは危ない。
元々旧型炉では、格納容器の外側に使用済みプールがあるので、一度燃料プールでトラブルが発生すると、そこは、蓋の開いた原子炉となってしまいます。

3号機の即発臨界爆発疑惑については、爆発直後にアニー・ガンダーセン教授が指摘し、高碕やアメリカ西海岸のデータをそれを裏付けた様に見えましたが、それぞれ、測定ミスと、ネバダ由来のプルトニウムとして、両国政府が否定しています。

しかし関東でプルトにウムが検出されたり、先日公開された(多分米軍の)データからは、3月14日の臨界を疑わせるデータが出ています。(このデータは、臨界を疑わせる核種が抜けている事から、返って怪しさが滲み出ています)

3月14日はたまたま「神風」が吹いて、高濃度汚染雲は海上に流れ去っていますが、その後は、方角を代えて、高碕から北関東、柏、松戸でホットスポットを形成しています。

プルトニウムの量自体は大した事は無いようなので、後が本当にプルトニウムがスプーン一杯で日本人を全滅しうるかどうかですが、私はこれはかなりの誇張があると思います。

プルトニウムの危険性は肺でのα線被爆ですが、ラドン温泉の「被爆」も肺でのα線内部被爆です。希ガスのラドンの生物学的半減期は短く、プルトニウムの生物学的半減期は非常に長いので、プルトニウムの危険性が高いと考えられてます。

但し、プルトニウム半減期は2万4千年と長いので、プルトニウムは殆ど放射線を出さない物質です。さらに40μm範囲を強力に電離するプルトニウムの攻撃で生き残る細胞がどの程度あるのか、疑問でもあります。

しかし、α線による破壊が中途半端な細胞が存在した場合、発癌の原因になる事は充分考えられます。しかしその場合は、癌細胞にはNキラー細胞などの免疫細胞が襲い掛かる事になります。

さらに「バイスタンダー効果」によってプルトニウムに攻撃された細胞に周囲に、刺激が伝わり、p53を誘発したり、免疫活性が発生するのではないかと妄想しています。

生体反応は、合理的に出来ていますので「バイスタンダー効果」は、ワクチンの様に、攻撃された細胞が司令塔になって、周辺細胞のDNA修復力とアポトーシス、免疫を活性化させる効果を持つと考えられないでしょうか?


298. 2011年12月14日 03:24:43: n2depzhT5w

がんばっとるか?
<阿修羅2チャンネル>
あんまり、『チャンネル桜』とは変わらん2チャネラーが、
またまた、沸き出してるじゃねぇ〜かい?

かの・・・、
『放射線リケン防護学研究者談』は、どこいった??
浅見はちびちびと、スレ立てて未だに徘徊してるな・・・?

替わって、<人力>と<ももん爺 >なる・・
えらい、ドッキュウ〜ンの登場で、
右往左往の、ドタバタ騒ぎだな???
無自覚工作員というところだな・・。


1〜2人、シッカリ対応できる御仁が居るんで、
ええんではないのかえ??


●<放射線防御研究者談>&<浅見真規>
●<人力>&<ももん爺 >

上記芸人コンビは、『阿修羅新喜劇』の名役者で、
後世に、名を残すだろうな?



299. 2011年12月14日 05:37:47: za4IeQPsXN
>293

哀れなり
entertainer 気取る
うつろかな


300. 2011年12月14日 05:41:46: 3jebKuRwfU
ほしみしすが正しいならね、月一回健康の日を決めて
日本の原発一斉にベントするといいよ。なんせ日本の
自然放射能は1.4ミリシーベルトと世界平均に比べたら
ずっと低いんですよ(あらそれにしては平均寿命が高いですね。変ですね?)
電力会社も交付金を出すどころか、逆に住民から健康料を徴収しないといけませんね。
ちなみに米科学アカデミーはLNT仮説を正式に認めて政府に報告してます。これをひっくり返すのはよほどの証拠が必要です。

301. 2011年12月14日 06:04:46: FupSLkx5fl
>300

>ほしみしすが正しいならね、月一回健康の日を決めて
日本の原発一斉にベントするといいよ。

ほんとですね!
「健康の日」!・・・笑った(´∀`)



302. 2011年12月14日 06:15:07: JpINzw1gxI
人力さんはこういうおおやけの場でここまで言ったいじょうは
みずからが、福島の一番線量のたかいところで(それでも低線量なんでしょ)毎日じょぎんぐをして体の調子がいいとかわるいとかブログで報告すれば低線量・内部被曝は体にいいかどうかをすこしだけ証明できるとおもいます。ほんとうにやってみてはどうですか。おかねだしてくれるところきっとありますよ。

303. 2011年12月14日 07:17:48: 5tXE7KyCZ6
295
あなた権威とか研究所とかに弱いですね。情報を読むのはいいですが理解しましょう。あの権威の人おかしいと言ってるのにそっちを信用しますね。引用のウイキのその一行上に老化促進と書いてるでしょう。今の医学はp53の抑制を躍起になってさがしてますよ。数年前東北大とガン研とで共同でバッハ1?を見つけましたね。なんで躍起になってるんでしょう?普通のホムシメス効果の研究のアプローチと効果の検証のヒントを出したのですが何の回答もないですが結果の参考になる資料があればお教えください。法則を見つけたなら一般化します。つまり間違いがないように検証です。あの作用原理ならそれが本当ならと新たな仮説を設定して研究するのです。私の言ってることがかなり早道の証明方法なのですが、現代科学は作用解明を分子レベルまでします。ガン、薬、等々、そのところで単にX線を当てると、、は強さも決まってない20年たっても体にいいはずのX線強度も不明で入ったら危ない、、こうなるとなめてるか原発推進のためのB層に対する単なるフェイクと断定できますね。鉛の件もばかばかしくて言わないが鉛精錬工場近くはチェルノ並みの被害が出てるね。

304. 宮島鹿おやじ 2011年12月14日 07:28:06: NqHa.4ewCUAIk : m7vnxIlTRj
人力様

私が提案した「議論=科学的知識の産出過程」における、厳密な「科学的方法」については、あっけなく「犬に捕食」されてしまったようですので、これ以上、私が、この議論に参加する理由も、もはや「存在しない」と思われます。私は、低線量被曝の議論についてはその任にふさわしくないと思います。

ただ、人文系を自称する立場からして、何点か、申し上げておくことが、人力様にとってもお役に立つのではないかとの観点から再度筆を取ったところです。

人力様のおっしゃる「放射線防護」の観点からの発言については興味深く拝聴いたしました。

>特に、放射線防護という学問は、社会科学的意味あいを強く帯びています。
>1) 科学的に判明している放射線と健康の関係を元にする
>2) 放射線の健康的損失と、避難や除染費用による社会的損失を秤に掛ける
>3) 平時は安全側の基準を採用しても、社会的損失は少ない
>4) 非常時は安全側の基準を採用すると、社会的損失が増大する


ご本人が自覚されているかはわかりませんが、人力様の拠って立つ社会思想的背景は、18世紀にベンサムによって体系化された「功利主義」という立場と思われます。これは幸福・快楽などの主観を一種定量化し、社会における、その最大化を図ることを目的とする思想です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%9F%E5%88%A9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

この社会思想については、現在も広く支持されており、いわゆる政治学・経済学などに応用されております。

ただ、同時に、功利主義については歴史的に多くの批判が寄せられており、端的に言えば、いわゆる「多数のために少数が犠牲になる」ことを許容するということです。原理的には、社会的少数者を奴隷状態に置くことを可能とする理論だといえます。今回のような原発事故発生に際し、少数である「福島県民」を犠牲にして、「日本国経済=日本国民」を救護したという論点が人力様より聞かれました。そして非常時においては、その措置もやむをえないと。まさに功利主義的判断といえましょう。しかし、その言明からは、原発が日本国中に存在する事実から、ひとたび事故が起これば、今後、日本国民は等しく犠牲にされるのだということを明らかにされたといえましょう。

なお、ここからは私の推論ですが、上記の社会的損失という観点からの判断、つまり、原発爆発という非常事態において政府当局がとった政策、具体的には、SPEEDI情報隠蔽に始まる一連の棄民政策にとって、事実上、最も痛点となるのが、LNT仮説であり、政府の行ったこと、つまり、ある蓋然性をもって癌を発生させる地域に国民を放置したということの非人道性を否定するためにはLNT仮説を覆す必要があるという観点から、この議論が開始されたのではないかとも思えます。


最後に一言、そこまで、面倒なものを、日本中に存在させる必要はないのではありませんか?


305. 人力 2011年12月14日 07:42:14: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>295 さん

鉛は近年、深刻な健康被害を及ぼすとして様々な国やWHOが規制を強化しています。アメリカではアジアから輸入したオモチゃやアクセサリーのメッキから鉛が検出され、おもちゃを口に入れた子供が中毒症状を起すなど、社会問題化しています。

ちなみに中国でな鉛精錬工場周辺の健康被害が多発し、問題になっています。
鉛は神経系を犯し、特に微量でも胎児の時に鉛に汚染されると、知能発達障害が発生します。スウェーデンではチェルノブイリ事故以降、子供の知能低下が問題視され、高校進学率が低下さた原因はチェルノブイリの放射性物質が原因だという学者も居ますが、もしチェルノブイリ発の鉛がヨーロッパを広範に汚染していたとすれば、鉛と子供の知能発達の因果関係は明らかなようなので、低線量の放射線よりも鉛を疑うべきかと思います。

ちなみに、中国の鉛精錬所周辺の問題を紹介します。

http://ips-j.com/entry/3329;jsessionid=327E62202966B08B56739119E36A9503?moreFlag=true


306. 人力 2011年12月14日 08:26:14: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
宮島鹿おやじ

宮島鹿おやじさんの書き込みを楽しみに、このコメント欄をついつい仕事中も覗いてしまいます。

>私が提案した「議論=科学的知識の産出過程」における、厳密な「科学的方法」

これを議論しだすと「禅問答」に陥るので、楽しくもあるのですが、今は「LNT仮説」の正当性に集中したいので、ケルベロスのエサとさせて頂きました。申し訳ありません。このお話の続きは、また別の機会に、ゆっくり楽しくさせて頂きたいと思います。

「功利主」については平時は少数の犠牲を考慮する事は重要ですが、非常時には全体の被害を最小とする為に「合理性」が最優先されるべきで、政府には「リスクのトリアージ」が求められると思います。

>ある蓋然性をもって癌を発生させる地域に国民を放置したということの非人道性を否定するためにはLNT仮説を覆す必要があるという観点から、この議論が開始されたのではないかとも思えます。

私が「LNT仮説」は怪しいと考えた原点は、稲恭宏博士のyoutube動画に触発されたからですが、稲先生はその中では「LNT仮説」には直接は言及されていなかったと思います。先生はご自分の研究や低線量率放射線を用いた治療を通して、「低線量率放射線被曝は健康に良い」という確信を持てれており、「福島に不幸をもたらしているのは「低い放射線でも危険」という規制だ」と力説されていました。

私は、もしこれが本当であるならば、福島を不幸にしているのは我々の「放射線は危険」という妄信ではないかと思い、色々と調べ、ブログに寄せられる様々な情報から「LNT仮説」の問題点に辿りつきました。

私が「反原発派」だと書くと、ここでは「工作員が何言っているんだ」と非難されますが、私の家にはエアコンは無く、車も所有した事が無い生活をしている私は、誰よりも「反原発」を声高に叫ぶ権利を有していると思っております。「50Kmまでは走って行ける。200Kmまでは自転車で行ける」が。行動派エコロジストを自称する私のポリシーです。私の目から見たら、人一人運ぶのに、1tに近い鉄の塊をガソリンで動かす車は、非常に愚かな乗り物に見えます。(地方では仕方ありませんが、都会では、渋滞に捕まりますから、さらに非効率になります)

話が逸れてしまいましたが私の反原発は3.11以降、そして「LNT仮説」に疑いを抱いて以降、大きく変質しました。

3.11以前・・・・放射線は危険だから原発はイラナイ

3.11以降・・・・1(mSv/年)が危険という「LNT仮説」が放射線防護に基準で
          ある限り、震度6で確実に原発が破壊される以上、原発事故
          は必ず繰り替えされ、その都度「LNT仮説」によって多くの
          犠牲が発生するのなら、原発なんてイラナイ。
          但し、その場合は国民は「快適な生活」を捨てる覚悟が要る

私と私の家族は快適な生活などとは5年以上前から縁を切ていますので、原発が稼動しなくても平気です。(経済的ダメージで仕事が無くなるのは困りますが)産業用発電の石油を振り向ける為、乗用車の利用規制が行われても、自家用車を所有した事が無いので、全然構いません。

私はエアコンを使って快適な生活をしながら、「原発が無くても、ガスタービンで快適な生活は維持できる」という人達の意見を尊重しません。一度中東で戦争が勃発すれば、化石燃料は高騰し、経済の基盤を揺るがします。その時、それらの人達はきっと「原発を再駆動して、快適な生活を取り戻せ」と主張するからです。

「原発の停止」は多くの犠牲を強要します。エアコンが使用出来ずに熱中症で死亡する老人も増えるでしょう。さて、原発停止を訴える皆さんは、エアコンを捨てて、熱中症になる可能性がる老人に、電力を優先的に振り分ける事が出来るでしょうか?

ところで、宮島鹿おやじさんに質問があります。

「民主主義」は非常時に機能するのでしょうか?
現在のヨーロッパを見ると、ユーロの財政統合の目的に為に、民主主義のプロセスは軽視されている様に思われます。簡単に救えるギリシャを放置する事で、ユーロ危機を深刻化させ、ユーロ圏の財政を統合して、ユーロ共同債を発行しなければ、ドイツの銀行が潰れるという危機まで追い込んで、国民に同意を迫るユーロクラート達は、「民主主義」の弱点を完全に逆手に取って、統一ヨーロッパを実現しようとしています。

私は「民主主義」とは、独裁を隠す政治手法では無いかと疑っています。
ジャコバン派を後押ししたのが、ロスチャイルドであり、明治維新のスポンサーが同様にロスチャイルドである事と無関係で無く、「民主主義原理主義」のアメリカの現状を見るにつけ、私は「民主主義」に大きな疑いを抱いています。

ここら辺の問題は、別にスレッドを立てて、是非、宮島鹿おやじさんと論議してみたいという誘惑に駆られます。


307. 人力 2011年12月14日 08:54:34: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>295さん

<wikispediaより引用>
DNA修復速度の細胞の加齢に伴う低下や、環境要因のよるDNA分子の損傷増大によりDNA修復がDNA損傷の発生に追いつかなくなると、
老化(細胞老化)と呼ばれる、不可逆な休眠状態に陥る
アポトーシスあるいはプログラム細胞死と呼ばれる、細胞の自殺が起こる
癌化

のいずれかの運命をたどることになる。人体においては、ほとんどの細胞が細胞老化の状態に達するが、修復できないDNAの損傷が蓄積した細胞ではアポトーシスが起こる。この場合、アポトーシスは体内の細胞がDNAの損傷により癌化し、体全体が生命の危険にさらされるのを防ぐための「切り札」として機能している

<引用終わり>

この文章の前提は「DNA修復がDNA損傷に追いつかなくなると」という所にあるかと思います。

私達がジョギングをすると、体内では低線量率の放射線など比較にならな量の大量の活性酸素がミトコンドリアから生み出されます。さて、ジョギングを日常的に行う人は、早く老化するでしょうか?私には、そうは思えません。

老化の原因の一つは、DNAのお尻にコードされているテロメアが細胞分裂の度に短くなる事です。これは細胞分裂の回数い依存します。放射線は低線量率の放射線が細胞分裂を誘発する事は無いので、テロメアの短縮による老化は放射線によって、発生しないのでは無いでしょうか?

もう一つの老化の要因はミトコンドリアにあると思われます。ミトコンドリアは真核性細胞が太古の昔に、酸素をエネルギーに変換する為に取り込んだ、別の生物です。ミトコンドリアが独自のDNAを有しており、その姿は環状の日本鎖です。ミトコンドリアDNA自身もDNA修復機能を有していますが、エネルギー生産によって多くの活性酸素がミトコンドリア内で発生する事から、ミトコンドリアDNAは活性酸素の影響を受けやすいと言われています。ミトコンドリアDNAの損傷が修復されずに蓄積すると、ミトコンドリアの活性が低下し、細胞中の活性酸素濃度が増大します。これが細胞の老化を引き起す原因の一つと考えられている様です。

さて、再び、ジョギングの話に戻ります。ミトコンドリアDNAの損傷に着目しても、活性酸素の殆どはエネルギー生産によって生じます。ジョギングによる活性酸素の増加程度でミトコンドリアDNAの修復機能のキャパシティーを超えるならば、「ジョギング=老化促進」となりますが、いかがでしょうか?

>今の医学はp53の抑制を躍起になってさがしてますよ

私はp53は癌抑制遺伝子という理解なのすが、何故p53を抑制する必要があるのか、もう少し詳しく教えていただけますか。(ちょっと興味が沸きました)


308. 人力 2011年12月14日 09:58:13: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>283さん

玄海原発周辺で白血病が多いのは、沖縄、九州地方は成人T型白血病のキャリアーが多く、問題の唐津町も白血病の多発地帯です。下記サイトに詳しく載っております。

http://blogs.itmedia.co.jp/sakamoto/2011/07/atl-6-e032.html

「玄海原発 白血病」という検索ワードでgoogle検索すると、上から二番目でヒットした情報から辿りつきます。

様々な情報は、無自覚ながらも「一方的な思い込みで発信される」ケースが多いので、反対意見も同時に目を通す必要があります。

同様に「低線量率放射線は安全」という私の発言も、この様な場所で、様々な方から反対意見を寄せられて、それにきちんと反証できなければ意味を持たない事になります。

この様に、相反すいる立場がそれぞれの論拠を明示して、科学的のその意味を検証する事が、科学的議論だと思います。


現在の日本は「感情論」に支配されていて、「科学的議論」は後退しています。

福島の人達が放射線で苦しんでいる時に、「低線量率被爆は害が無い」と言うのは暴論の様ですが、福島の人達を苦しめているのが、放射線なのか、それとも「LNT仮説」にのる過剰全然性なのかを明らかにしようとする議論は、無駄では無いと考えています。


309. 2011年12月14日 10:13:20: Ij8Z3mSe0o
>現在の日本は「感情論」に支配されていて、「科学的議論」は後退しています。

こりゃいかに
犬に食われた
科学性


310. 2011年12月14日 11:12:08: dprYj0H9UQ
チェルノブイリ被災者の研究を続けるゴメリ大学(ベラルーシ)元学長、Dr.バンダジェフスキーの言
「1キロ当たり20〜30ベクレルの放射能は体外にあれば大きな危険はないが、内部被ばくでそれが深刻なのは、全身の平均値だからだ。心筋細胞はほとんど分裂しないため放射能が蓄積しやすい。子供の心臓は全身平均の倍以上ということもある」
チェルノブイリの事故翌日に避難指示が出たプリピャチ市から130kmのキエフ郊外への移住者の言
「脳卒中や心筋梗塞で亡くなる人が多い。子供も大人も免疫系が弱っていていろんな病気にかかりやすい。孫の世代でも体が弱く、遺伝の影響があるのだろう。」
日本の某財団の支援でできたウクライナの検診センターでは1991年以降甲状腺癌を129件確認し、その多くは96年(事故後10年目)からの5年間に見つかっている。
ベラルーシで子供の甲状腺手術を多数手掛けてきた長野県松本市長・菅谷昭氏の言「ベラルーシにいる時に、心臓血管系の病気が増えていることを不思議に思っていたが、バンダジェフスキーの論文を読んで納得した。癌もさることながら、今後は福島の子どもたちの心臓が心配だ」
(以上朝日新聞記事より)

放射能の被害と言うと日本ではなぜか真っ先に癌があげられるが、問題は癌以上に甲状腺や免疫、循環器系の異常である。脳障害も深刻な問題だ。
癌に問題をすり替えて放射能が安全であると証明できるかのような言説は、詭弁であるとしか言いようがない。
低線量放射線が安全であるというのも外部にある場合、また、内部被ばくであっても一時的である場合に限る。
日本ではこれからも食品や大気から内部被ばくが続くとすれば、これが危険でないと誰が言うのか。科学物理学の見地からだけでそれを言うのははなはだ危険だと思う。臨床医学からの見地がもっとも重要視されるべきだ。


311. 2011年12月14日 11:35:51: VPP608NwB6
>310

>科学物理学の見地からだけでそれを言うのははなはだ危険だと思う。臨床医学からの見地がもっとも重要視されるべきだ。

完全に同意!!!


312. 宮島鹿おやじ 2011年12月14日 13:06:09: NqHa.4ewCUAIk : pUjlT81vtg
人力様

貴方様とのやり取りは、本議題に関し、特段これ以上のものはございませんので、私からの通信はこれ限りとさせていただきたいと思います。

なお、いただきました質問「非常時における民主主義」についてですが、この場合の「非常時」「民主主義」なる概念に一応の定義をさせていただきたいと思います。

私なりの定義とは以下のとおりです。
非常時:急迫して明白なる危険又は不正な侵奪行為等が差し迫った状態。
民主主義:主権が人民にあること。意思決定に際しては自由な言論・投票によること。

・・・

ある集団(国家、村落、家族など)が非常事態に遭遇した場合においてはその危機を回避するためには迅速な意思決定が必要となります。よって、民主的な議論を行っている時間的猶予がない場合も考えられ、そのときは、指導者の強力なリーダーシップが必要となります。場合によっては強権的措置も必要となるでしょう。

責任は"responsibility"「応答すること」、「応答する義務」つまり「求めに応えること」を指すと考えます。そして、指導者が責任を果たすにあたっては、日本ではあまり流通していない考えですが、「ノブレス・オブリージュ=高貴なる者はその位階に応じた義務を負う」を原則とすべきと考えます。

原発を巡る状況においては、その逆である、「弱いものへの皺寄せ」ばかりが情報として飛び込んできます。彼ら(=弱い者)の求めは十分に報いられいるでしょうか。

ノブレス・オブリージュとは、ある意味で、「戦争ではどちらかの王が死ぬと終わる」という単純な事実をも指しています。ある意味で、非常事態における「死ぬ順番」といえましょうか。

原子力を推進してきた「ノブレス」たち、つまり、財界要人、政治家、高級官僚、御用学者、電力会社幹部、大手マスコミ、御用タレントらは、まず第一に"responsibility"を発動させるべきです。最後の一人が補償・救済されるまで、彼らがすべてを失ってもです。

そのような事実があれば「国民」は納得して従うと思われます。

しかし、残念ながら、そうではない一つの事実をご紹介します。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/377.html
彼らは責任を全うしているといえるでしょうか。

これをもって失礼いたします。


313. 人力 2011年12月14日 13:17:51: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
宮島鹿おやじ さん

色々と教えて頂きありがとうございます。
「非常時」と「民主主義」についても示唆に富むご考察を頂、お礼申し上げます。
結局、誰も責任を取らない政府と行政に対して、国民の信頼は無く、政府の対応に不信感が募った結果が現状だという事と理解いたします。

さて、「焼け太りする原発村」ですが、その原因こそが「LNT仮説」だとこの場でずっと主張してきたつもりです。

私は「福島の公共事業が除染作業」という最大の不効率を払拭する為にも、国民をあげての「LNT仮説」の真相究明は必要ではないかと考えます。

楽しいお話を色々とありがとうございました。


314. 人力 2011年12月14日 13:23:47: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>310さん

バンダジェフスキー教授の研究は私としても軽視すべきでは無いと考えています。
分子生物学的事象と、病理学的事象に差が生じるじるならば、何か原因があるはずです。DNAの損傷と修復以外に、低線量率放射線による免疫活性の副次的効果が何か発現する可能性も考えられます。

少し、調べてから、検討させて下さい。
又、バンダジェフスキー教授の研究やそれに絡む有用な資料がございましたら、ご紹介下さい。宜しくお願いいたします。


315. muff 2011年12月14日 14:14:32: cRJ8fTByWzgGg : f3wtp89Jjo
>310, >311

最近、私の周りでも癌や心不全で亡くなった方が多く、葬儀でその様子を伺っております。
福島に隣接する県に住んでおりますので、これもキエフ郊外への移住者や菅谷氏が述べた通りなので、低低線量被曝のせいだと疑うべきなのでしょうかね...(笑)
たぶん、私と同じ状況で同じように疑う方々が増えてくるでしょうから、それがネット上での真実となる日も近い?

...アハハ、数理敵検証を伴わない科学上の命題の真偽は徒労なんですが、飽きもせず書き込む方々の多い事、多い事。

人力氏の命題もあまり適切な表現ではないですし、その素性もチョッと問題ですが。

×低線量率放射線は安全
○低線量率放射線は健康被害を及ぼす程の有害性を持たない。

まぁ、タバコの健康への影響と同じような表現形式で命題とするのが適切でしょう。

それと、素性の問題と云うのは、LNT仮説はデータから推測される因果関係を説明としてまとめものではないと云う事です。それは、仮に設定(仮定)した説であり、因果関係を証明するために立てられる「仮説」とは区別されるべきものです。 ですから、その真偽に対してデータを積み因果関係を解明して行くことが、低線量率放射線被曝に対する適正な仮説が立てられる基となると考えるべきなのです。

この意味で、人力氏の取組みに期待するものです。

注:ECRRの論法は、ミクロ(分子レベル)の悪影響のロジックが、そのまま人体への健康被害が現れるとして、それにつながりそうなデータを列挙して正しさを証明としているものです。 洗い出しきれない数多くのパラメーター or ファクター(要素)が関係する健康被害は複雑系における非線形解析であり、ECRRの論は科学論ではないと受止めるべきでしょう。


316. 2011年12月14日 16:37:03: VeKRHt4YtE
↑おそらくは
身元はどこかの
研究所

317. 2011年12月14日 16:51:59: GP8z3IvZq6
人力さんに一票 byかめ

318. 2011年12月14日 16:54:36: T3s7Llkm3w
>人力その他

一言で
言うならお前ら
無責任


319. 2011年12月14日 17:59:00: On5ZRWHtYw
チェルノブイリ原発事故によるベラルーシでの遺伝的影響
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lazjuk-J.html

320. 2011年12月14日 19:46:32: 8gdvLGwfnk
人力の
呼び水ムフフの
連携プレイ

321. 2011年12月14日 20:09:49: rOPhYy2ZQg
あと数年
これが証拠で
検挙かな


検挙かな
密告するのは
同僚か


322. 2011年12月14日 20:52:28: 90lrrYO6Og

通りすがりの者です。

みなさんのように難しい話はよく分からないし、知識もないので
ただただ不安な日々を送っていますが、どうしても「ただちに
健康に影響がない」という言葉には不安を覚えます。

普通の大人なら影響しないかもしれない低濃度の放射線は
胎児や乳幼児にも影響ないのでしょうか。
もっと心配なのは女性の卵子です。

http://merckmanual.jp/mmhe2j/sec22/ch241/ch241c.html

上記のサイトによると卵子は細胞分裂を途中で休止した状態で
卵胞内に維持されてその数は生まれる前から決まっていて
年とともに退化していくそうです。
・・・とういうことは傷ついてしまったらDNA修復も
しないのではないでしょうか。

それに鉛には脳の発達障害があるそうですが、放射性物質による
脳の発達障害もあるのではないでしょうか。
「原爆小頭症」の人たちは放射線の影響だということで
国が手当てを出していますし・・・広島や長崎で鉛が
撒かれたという話は聞いたことがありません。

・・・というか・・・被爆国なのだからもっと詳細な
データがあるはずなのに、海外の実験や研究からしか
推論ができないなんて悲しいことです。

http://www.hiroshima-spirit.jp/ja/hibaku/text/hatanaka.html

今の世代の大人には影響がないかもしれないけれど
子供や孫に影響があるかもしれない。
それが一番恐ろしいのです。

その点も低濃度の汚染なら大丈夫なのでしょうか。

広島で被爆して長生きした人もいるけれどそれは少数で
大多数の人が苦しんで亡くなったのではないのですか。
原爆で被爆しても少しのX線被爆で貧血症状が出ても
その後放射線を浴びなければ修復能力があるので
大丈夫かもしれないということはなんとなく分かるのですが、
低線量でもそれをずっと浴び続けたらどうなるか・・・

筋肉を鍛えるのにトレーニングは必要だけど、トレーニング
し続けたらたぶん倒れてしまうでしょう。
傷ついたDNAを修復するのにどのくらい時間が必要なのでしょう。
短時間の避難ですむならそれほどストレスはかからないかも
しれません。
それを考えると一番線量の高いときに一時避難するべきだったと
思うのですが、その一番大事な時にパニックを防ぐためとはいえ
「安全」の大安売りした政府にはやはり不信感を覚えます。


323. 2011年12月14日 21:16:33: rOPhYy2ZQg
>322

やっとでた
一番信頼
できる意見


324. 2011年12月14日 22:02:01: rOPhYy2ZQg

チェルノブイリ原発事故によるベラルーシでの遺伝的影響

・・・・

まとめ

われわれの調査結果は,ベラルーシの住民において胎児異常の頻度が増加していることを示している.それらは,人工流産胎児の形成障害および新生児の先天性障害として現われている.そうした増加の原因はまだ断定されていない.しかしながら,胎児障害の頻度と,放射能汚染レベルや平均被曝量との間に認められる相関性,ならびに新たな突然変異が寄与する先天性障害の増加といったことは,先天性障害頻度の経年変化において,放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している.


頭から
打ち消しゃ、やっぱり
工作員


325. 反原発閾値派 2011年12月15日 00:24:15: IuYsouvgrL7lQ : IVE2dzpXza
1960年代に核実験による放射能をたくさん浴びた世代です。当時は除染の除の字もなく、おかげさまで未だにピンピンしております(ホルミシス効果?)。

ここ数日この掲示板板から目が離せません。現在最も重要な事柄が議論されていると思います。

LNT仮説の「危険性」については、人力さんの議論は説得力があると思います。

反原発LNT派の方々の反論がちょっと説得力不足で弱いような感じがしており、対等な議論を維持し発展させるためにはもっと頑張ってほしいと思います。このままでは人力さんの一人勝ちになってしまうのでは、と老婆心ながら心配しております。

チェルノブイリ事故についていろいろ言及される方がおられますが、275で言及しました「放射能のタブー」という本の中における、ロシア科学アカデミー原子力エネルギー安全発展問題研究所のラファエリ・アルチュニアン氏と副島隆彦氏との対談「チェルノブイリ原発事故の真実と福島の今後」では驚くべき事実が紹介されています。

一般に、チェルノブイリ事故では、原発事故由来の放射能により5000人から1万人の死者が出たと言われている。ドイツでは10万人近い人が亡くなったとしている。環境団体グリーンピースは9万3,000件を推計し、さらに将来的には追加で14万件が加算されると予測している(Wikipedia)。

しかし、現実はまったく異なる。

氏によると、本当の死者は、発電所の作業員では、事故直後の作業員28人とその後の20人の合計48名。周辺住民の死者は、25年間で80名。甲状腺がん(肥大)を発症した人は300名。しかしすべて治療により回復している。甲状腺がんで死んだ人はいないらしい。(人力さんが指摘されている鉛の被害については特に言及されていない)

事故から25年でこれがすべてである。これは事故後の厳密な追跡調査による数字である。巷で言われている5000人や1万人や10万人あるいは100万人という数字はどうしたって出てこない。

チェルノブイリ恐怖推進派の学者様は、よく水頭症の赤ちゃんの写真を出されるが、チェルノブイリ事故が原因とはいえない(らしい)。

両親が被爆して遺伝により新生児にそのような異常が発生するという主張は後づけで考えられたものでそのような症例はチェルノブイリでもヒロシマ・ナガサキでもほとんど認められていない。むしろチェルノブイリ以外の地域での水頭症の発症率の方が高いらしい。

水頭症の赤ちゃんや奇形児の写真は放射能恐怖を煽るためのプロパガンダということなのでしょうか?これはメディアによる洗脳手法の可能性があります。ロシアでもこのたぐいの煽動報道は未だに多いとアルチュニアン氏は言う。おそらく政治的な理由によるものかもしれません。

「チェルノブイリ+奇形児」で検索すると、たくさんのおどろおどろしい画像があふれている。チェルノブイリハートという恐ろしい映画もある。しかし、このような遺伝性の奇形児発生と放射能との相関関係はないとアルチュニアン氏は言っています。実際はどうなのでしょうか。

新生児に関しては、悲しいことですが、放射能の有無に拘わらず奇形児は発生するという現実があります。

そういえばむかし、アイリス・チャンとかいう人が南京大虐殺のプロパガンダ本でニセ写真をたくさん使い顰蹙をかっていましたが、それに似たようなことがチェルノブイリ言論においても行われている可能性があるのではないでしょうか。

結局、チェルノブイリ事故が原因で亡くなった方は、25年間で作業員48名と周辺民衆80名の合計128名。

これに対して、公表された数値によれば、アメリカの火力発電所の従業者の死亡者は毎年2万3000人いるという。これは火力発電所で発生する人体に悪影響を及ぼす化学物質による死者の数だ(主に石炭に関連?)。ロシアでの火力発電所の関連で死亡する人は毎年5000人〜7000人。

チェルノブイリ原発→128名(25年間)
火力発電所→2万3000人(毎年)

こんなことを言っても、私は、既に書きましたように、反原発派であり原発推進派ではありません。誤解無きよう。あくまでチェルノブイリの真相・真実が問題なのです。

LNT仮説の基づく放射能恐怖プロパガンダの欺瞞こそが問題ではないか・・・す。


[削除理由]:この投稿に対するコメントとしては場違い。別の投稿にコメントしてください。
326. 2011年12月15日 01:51:24: TUb7TIvSWs
◇それでも放射能(放射線)は怖いのです・・・

目に見えないもののだから
 目にも見えず匂いもせず、当ったからと言って痛くも痒くもない・・・しかし
 それが体の中で細胞を"破壊する"っと言われて怖くないわけありません。
 タバコの煙・暴飲暴食・過度な飲酒、ストレスなど他の発がん性物質(要因)と
 比較するもおかしいです。それらは目に見えて、触れる事ができ、心身の
 異常は感じる事が出来ます。逃げよう・避けようと思えば、絶対に不可能では
 ありません。

(累積)被曝線量が分からないから
 年間何mSvまではOKっと言われても、では実際今自分は"何mSv"被曝たのか?
 が分からないいのでは、"安心"など出来様はずはありません。
 地域の線量が発表されても、それはあくまでも"観測スポット"値であり、周辺
 には高い所もあれば低い所もあるはず。観測点を"最小値"っと見なせば、累積
 被曝線量が把握できない以上、被曝量を抑えるためには、その数値が高い所
 周辺には近づきたくないのが心情でないでしょうか。

それが"何時・誰に" 爆発するか分からないから
 即効性の毒薬なら摂取したら直ぐ効果(被害)が出るでしょうし、毒ガスなら尚の事、
 それに触れた自分以外の周りの人にも被害が出て、侵された事が実感できます。
 しかし、緩慢な"放射線傷害"は同じ被爆量の人でもその症状(例えば癌化)が出る
 のが確率的(低いかもとは言えども)であり、また発生するとしても症状が出るのは
 数年〜数十年先であるなどとすると、その間発病の心配をし続けなければなりません。


327. 2011年12月15日 03:16:48: uJ7uMCaNl6
2008年に広島・長崎での被曝生存者の健康状態を観察した論文「原爆の健康への効用)を、トーマス・D・ラッキー博士が発表しています。(下のURL)

この論文では70〜100mSvの被曝が最も健康に寄与するとみることが出来ます。福島の程度を心配する必要はないのではありませんか?

チェルノブイリで甲状腺癌の増加がみられるのに、広島・長崎では特別に無く、適度の被曝が健康に良いと見られる。

広島・長崎とチェルノブイリの例が違いすぎるので疑問がありますが、放射線の他に、鉛中毒などの複合要因が考えられませんか?
母乳に鉛濃度が高い報告もあります。


http://luckey-okurimono.up.seesaa.net/image/E58E9FE78886E381AEE581A5E5BAB7E58AB9E794A8EFBC88E383A9E38383E382ADE383BCEFBC89EFBC88E697A5E69CACE8AA9EEFBC89E382A2E38383E38397E794A8.pdf

この論文は、福島の事故以降、日本向けに有志が和訳したものです。
放射線の単位は1cGy=10mGy≒10mSvとなります。
また線量率でなく総線量で表わしていることは、瞬間的な被曝であったことによります。
内部被曝の予測がありませんが、外部被曝が十分大きいので、傾向としては正しいと考えます。



328. 2011年12月15日 03:53:12: 9t8EEixUnk
>325

リボンつけ
可愛い子ぶってる
ゴリラかな


329. 2011年12月15日 04:24:03: bWvQlLQTey
低レベル被ばく影響に関する最近の報告より

今中哲二

第106回原子力安全ゼミ 2009.3.6

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No106/imanaka090306.pdf



330. 2011年12月15日 04:32:01: Ec6uCsfvOI
>ラファエリ・アルチュニアン氏と副島隆彦氏との対談「チェルノブイリ原発事故の真実と福島の今後」(325)

なんとなく
変な名前が
出てきたぞ


出てきたぞ
無駄な議論の
可能性


331. 人力 2011年12月15日 05:50:48: IcEmOi2vqF80I : Nh57A2SgoM
>319さん

資料をご紹介頂きありがとうございます。
じっくり読ませて頂ます。

私は現在、バンダシェフスキー教授関係の下記の資料を読んでいます。
http://chikyuza.net/n/archives/14692

統計的数字は、放射線以外の因子の影響が分からないので、あまり重視していません。

組織写真など疫学的な資料をしばらく眺めています。

少し疑問が湧いたので、未だ考えが纏まりませんが、つらつらと書いてゆきます。

1)人の心筋の変異を示す写真では心筋蓄積のSc137は45(Bq/Kg)程度。
2)ゴメリ州の住人の肝臓の変異を示す写真のSc137は125(Bq/Kg)とある

<疑問>

1) これらの資料が原発事故後、いつ頃に採取され測定された資料か分からない
2) 内部被曝が着目されたのは事故後、数年経過していた
3) Sc137の摂取が事故直後に最大で、その後の避難や食品への規制で減少して
   いないか?
4) Sc137の生物学的半減期は90日程度なので、サンプルの蓄積量は、検査時
   の蓄積量よりも過去において高い時期は無いか?

5) 事故1日後に現場から4.5Kmは離れたプリチャピ市では41(mSv/h)を計測
6) この様に過去に経験した低線量とは言い難外部被曝の影響は無いか?

7) マウスの実験は他の要因は少ないので信頼出来る。

否定的な目でバンダシェフスキー教授の資料を眺めると、上記の様な疑問点が生じます。


最後に福島とチェルノブイリが同一で無い事を、私のブログから紹介します。

<引用開始>

■ 「チェルノブイリ事故」の凄まじさ ■

デシウカバリーチャンネルが放送したチェルノブイリ原発事故の、素晴らしいドキメンタリーがアップされていたので紹介します。

http://shachoublog.net/nyu-su/cherunobuiri-douga.html

@ チェルノブイリは福島の10倍の放射性物質を撒き散らした
A 炉が一瞬で崩壊した
B 炉が崩壊したの冷却出来が不可能
C 放射性物質が完全に露出していた
D 軍がヘリコプターで上空か砂やホウ素、鉛を大量に投下し初期の封じ込めを行う
E 地下から原子炉下にアクセスして、燃料溶融物が地下水に到達するのを防いだ
F 最終的に高さ100mのコンクリートの巨大な建屋で封じ込めた

放射線の量と被曝の規模

@ 初期消火の消防隊員は28人全員が急性放射線障害で死亡

A 原発敷地内の放射線量は2080(レントゲン/h)=20.8(Sv/h)・・・(急性致死線量は4Sv/h)
B 軍の初動部隊は、この高放射線の中に投入された

C ヘリコプターからの砂とホウ素の投下が行われる
D ヘリパイの被曝量は1回の飛行で50〜60(mSv)
E 一日33回も飛行したパイロットも居た。作戦は二日間行われた
F ヘリコプターパイロットは27人が急性放射線障害で死亡

G 燃料の温度を下げる為、ヘリコプターから2400tの鉛を投下
H この作戦に従事した600名のヘリコプターパイロットは全員生存していない

I 石棺ん建設に先立ち、汚染された残骸を遠隔操作の機械で撤去するが、放射線で故障
J 人力で高濃度に汚染された屋上の残骸を撤去
K 鉛板の手作り防護服で一人10分でリレー形式で作業を行う
L 屋上の放射線レベルは7000(レントゲン/h)=70(Sv/h)

N 50万人が除染の作業に動員される

一方周辺の地域では

@ 原発近傍のプリチャピ市の事故後1日目の放射線、100(レントゲン/日)=(41mSv/h)
A 事故後3日目に1000台のバスで4万3千人のプリチャピ市民を全員避難させた
B 手荷物をまとめる時間は2時間
C プリチャピ市は未だに廃墟である

D キエフ(ウクライナの首都)では5月5日は例年通りメーデーが行われた
E キエフは放射性物質に汚染されていたが、パニックを防ぐ為、公表されていない
F ウクライナの書記長は妻子を連れてメーデーに出席
G ウクライナの書記長は後日、自殺を遂げている

■ 過小評価される「チェルノブイリ」 ■

チェルノブイリ原発事故の死者数はIAEAの発表と、ソ連の主張、民間団体の主張で大きく異なります。

@ ソ連の正式発表では事故の死者数は、原発の作業員と消防隊員の33人

A IAEAの非公開総会でソ連原子力相のレガソフは、死者予測を広島・長崎から類推して4万人と報告
B IAEAはこの数字を受け入れず、4000人を公式発表とした
C レガソフは後に自殺している

小児の甲状腺ガンや、妊婦の体調悪化、死産の増加などは、明らかに放射線の影響であり、近年、長期的な放射線の影響の研究が進められている。

■ 過大評価される「微量放射線の影響」 ■

一方、微量放射線の影響は過大評価される傾向にあります。

チェルノブイリ事故で撒き散らされた放射性物質の量は大量で、周辺地域に深刻な健康被害を現在ももたらしています。これは事実です。

一方、低レベルの放射能汚染の実態を過大に報道する番組もあります。
先日「阿修羅」にアップされていたNHKスペシャル「チェルノブイリ原発事故・終わりなき人体汚染」の内容をいくつか検証してみます。
(元画像は現在はアップされていません)

@ ゼルジンスク村は泥炭地質で、放射性セシウムが溶出しやすい
A ゼルジンスク村お土壌の放射性セシウムは1,065(Bq/u?)
B 牧草から検出される放射性セシウムは15,544(Bq/Kg)
C 牛乳ではさらに濃縮されている恐れ
D ゼルジンスク村の住人は汚染の高い地域の住人と同じ被爆量

<引用終わり>

原発から4.5Kmの地点にある原発従業員の街、プリチャピ氏お空間線量は、事故1日目で40(mSv/h)です。単位時間が(/h)である事に注目して下さい。プリチャピ市の住人が強制避難させられたのは、事故後3日目です。

事故直後は40(mSv/)より高い線量も、崩壊時間の短い核種によって生じているでしょうが、それを無視して、プリチャピ市の住人は40(mSv/h)の外部被曝を3日間大人も子供も受けています。

仮に避難まで、40(mSv/h)を30時間浴び続けたとすると、1200(mSv/3日)の外部被曝となります。チェルノブイリ周辺住民と言っても、中いはこの様な、低線量率で無い被曝を受けた住民が万人単位で存在する事は、頭の片隅に置いておく必要があります。

さらに事故処理に当たった作業員、リクビタートルの被曝量も、福島とは比較にならないものです。

福島では空間線量で高い所でも50(μSv/h)程度でしたから、単純にチェルノブイリの1/1000程度の外部被曝です。福島の3号機の(多分格納プール)の爆発による高汚染の雲は、運が良い事に海上に流れ去りました。

これが陸上に直接流れたら、福島もチェルノブイリ並みの数値を叩き出したかも知れない事は無視出来ませんが、幸いにも現実は1/1000に留まりました。この事だけは、神様に感謝して良さそうです。


332. 2011年12月15日 06:34:33: ddTTgIdT4o
>331
>組織写真など疫学的な資料をしばらく眺めています。

って、どういう意味ですか。
疫学というのをどういうふうにとらえているのですか。
もしかしてオメー意味わかんねーで使ってない?

============
<以下引用>
疫学(えきがく、Epidemiology)は、個人ではなく、集団を対象とした、疾病の秩序ある研究である。疫学は、病気と怪我の頻度、そしてその分布に影響する因子を対象とする[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%AB%E5%AD%A6
============

人様の命にかかわるようなことを、そんなテキトーな調子でやるのはもういいかげんにしてもらいたい!お前にこの問題語る資格なし!勉強して出直してこい!


333. 2011年12月15日 06:55:04: b6Xxj9WBew
疫学も
知らずに語る
他人事

334. 人力 2011年12月15日 07:52:20: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>332さん/ 333さん

「疫学」という言葉は少し曖昧に使用してしまいました。
ご指摘、尤もです。

何度も申し上げていますが、私は医者でも放射線の専門家でもない単なる素人です。ですから、私の書く事は、「素人の疑問」と受け取って頂きたいと思います。


低線量率被曝の様々なデータを見て、個人的に感じた「疑問」を確認するのに、個人の能力では限界があるので、こっやって、多くの人の集まる場所で。「疑問を提示」して、納得出来る回答を探しています。

現状私は「LNT仮説」と「低線量率被曝の危険性」について懐疑的立場から資料を見ていますから、私は皆さんと逆のバイアスが掛っています。をれを否定するつもりは毛頭ありません。その様な「懐疑的視点」から、「低線量率被曝の影響」と一般的に説明される事象が上手く説明出来るなら、「LNT仮説」の誤りを証明出来るのではないかと、考えている訳です。

当然素人ですから、学術的な裏付けがある訳では無く、単なる「個人の興味」の域を出るものでもありません。私がここに書いた事を単純に「信じる」人は多分居ないと思いますが、「疑問」を感じた人の何人かでも、改めて自分の目で、様々な資料を検討されたら、放射線に対する議論も、現在の「とっとも恐ろしい」だけでは無い、もう少し定量的で厚みのある議論に発展するのではないかと考えています。

阿修羅の原発事故のスレッドは取り上げるネタがタイムリーで参考になるのですが、最近の傾向として、「放射線はヤッパ、スゲーコェーよ」的なコメントばかりが続くので、せっかくのコメント欄が面白くありませんでした。

やはり、相反する意見を色々ぶつけ合うからこそ、色々と明らかになる事もある訳で、私の書き込みに対して建設的反対意見が多数寄せられるので、こうして「議論的」な事が続いています。

「工作員」と意味では、私は阿修羅の2ch化してしまったコメント欄を面白くする目的を持った「工作員」ではあります。

実は、2chの専門性の高いスレッドは、ここなどよりは本格的に放射線の害の有無について議論しあっており、その様なスレは、「にわか反原発」では太刀打ちできないので、スレッドは比較的建設的に運営されています。

2ch化した阿修羅では、様々な見識をお持ちの方が居ても、書き込みする事も出来ずに、一歩的に「感情的反原発論」の巣窟となります。2chがかつてのエネルギーと開かれた議論の場所という、ネット上の最大の魅力を失ったのは、議論の厚みを失い、罵詈雑言が飛び交う幼稚な場所となってしまったからだと私は考えます。

現在、阿修羅は確実に2chを追随しており、既に多くの方が抱く阿修羅のイメージは、なんだかコワイ人達がたむろしている場所となっているかと思います。これは阿修羅の設立の目的に沿わないと思います。

私に対する避難は、議論の合いの手程度に受け取っております。
反応な無いよりも、反応がある方が、書いていて張り合いがあります。
ただ、合いの手も単調にならない様に、
気の利いた奴を御願いします。

どなたか、短歌の様な事を書かれていましたが、
上手いもんだなと、感心したしておりました。

さて、今日も合いの手を交えながら、色々と「議論?」をしてゆきましょう。


335. 2011年12月15日 08:39:04: S5nURa21Aw
素人が
安全語る
怖さかな

336. 2011年12月15日 08:43:51: 5tXE7KyCZ6
307
よく勉強してますね。いきなり医学の最先端のテーマです。世の中でもはっきりしたことが判ってません。ただ昨日の新聞でヒックス粒子で現代理論物理もほとんど仮説なのであえて書きます。p53の一部仮説。DNAの修復と老化の相反する2つのことを行う蛋白なのですがこの蛋白をコントロールすることが再生医療、人の長寿では大切です。テロメアは細胞分裂のカウンターです。p53はこの濃度がDNA修復と損傷のカウンターです。p53は細胞修復の主役ですがDNA修復だけにはメチル化して細胞内に蓄積します。また濃度が高い場合は細胞分裂を時間稼ぎで遅らせます。この蛋白を抑制する蛋白は引っ付いてスイッチオフで濃度を低減させます。ある濃度を超えるとアポトーシスが発動し、また大きなDNA損傷があるとそこについて固定します。新たに起こるとさらに活性化してジョジョに濃度が増えます。運良く生き残りテロメアがなくなったら発動してさらに(アポトーシス濃度まではいかないが長く生きるとアポがはじまる。)濃度が増え安定期と死を迎えます。ガン医療で発現つきDNAを入れるのは無制限にp53濃度を増やすことでガンは治るが老化も促進される。幹細胞等にこれを入れるとさらに重大な結果を招く。どうしてもコントロールしたいが患者が80ならいいかな?だけどもうすぐ150、、
低線量はそれなりに低い確率でらかんするが危険は0ではない。ましてp53が赤ちゃんにも通常のミトコンドリアのエネルギー生産からの損傷と何の+にもならないガンマー線からの継続的追加分は過剰のp53を作るだけ。免疫はかかったことのない病原体にならすためワクチンを打ちます。薬は足りない足りすぎるかを調整します。ガンマー線はおとなしく生きていても活性酸素で活動してるのに何で増やすのがいいのでしょう。ましてはただでさえ原発の環境下に放出してる大量の放射線(事故とは別)、宇宙線ストレスが刺激してるのに、、p53を訓練する必要はない。と考えてます。

337. 2011年12月15日 09:08:23: 7LCJp3nnaU
素人が
何を根拠に
↓を言う

>そして「あるかも知れないし、ないかも知れない」程度の危機に、不必要に怯える必要はありません。この点において、私と山下先生の意見は何ら差は無いと思います。


338. muff 2011年12月15日 09:26:46: cRJ8fTByWzgGg : f3wtp89Jjo
人力氏の呼び水との称号をいただいたムフフでございます。

低線量被曝が生体的悪影響を持つとの立場に立って人力氏を非難する方々は、御自身がその確証として考えているデータなり論述をお示しいただければ、有意義かと。

また、人力氏を素人呼ばわりする方々は、御自身の専門的知見を披露いただければ、人力氏の素人考えの弱点が良く判ると思うのですが。

最後に、素人の方が他者を素人と呼ぶのは、単に御自身を貶めているだけなので、御無用に願いたいのですが。

>人力氏

再び申しますが、「LNT仮説」の誤り とするのは適切ではありません。せめて、其の妥当性を問うとしたら如何でしょうか?


339. 2011年12月15日 09:35:46: 545SbpbMvo
「人力」って奴は「デザイナー」を自称してるけど、
やってることはプロパガンダによる「世論のデザイン」。(笑)

ひらたくいえば「言論工作員」(笑)


340. 人力 2011年12月15日 09:53:41: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>336さん

新しい情報に触れて、好奇心がワクワクするを感じます。
私が勉強不足ですが(仕事の片手間にネット検索くらいしかしていないので・・・)、p53は濃度によって、働が癌抑制として働いたり、老化(アポトーシス)として働いたりするのですね。

1)低線量率被曝によって増加するp53が、細胞の老化を促す濃度に達するか
2)低線量率被曝の兆時間継続によって、p53濃度が上昇するのか?

以上2点が、癌化と異なる放射線障害に影響を与える可能性がる事象となるという解釈で宜しいでしょうか。

今回は発癌と逆の、「老化」に注目します。
バンダシェフスキー教授の様々な症例は、「老化現象」と捉える事が出来そうです。

さて、ある程度の放射線被曝が継続する場合の細胞内のp53の変異は、それこそ計測すれば良いだけの話しですね。様々な線量率の放射線を継続照射して、p53の変異量を線量と照射時間で整理すればその影響は解明します。

ここからは私の完全な妄想ですが、低線量率被曝によるp53の増加は、結構低い線量率から発現すると私は予想します。をれは、ラジウム温泉程度の線量でも、ホルミシス効果が発現している事から予測されます。(但し、ラジウム温泉は、α線の内部被曝ですから、微視的に見ると、実は高線量率被曝と細胞は捉えていて、バイスタンダー効果によって、直接被曝していない周辺細胞のp53が活性化されている可能性は否定出来ませんが・・)

p53が活性化のトリガーは、活性酸素の増加のディテクターが細胞内に存在するのか、或いは、DNA修復酵素の活動の検知によるのかは不明ですが、多分合理性からすると前者だと思われます。

低線量率の継続被曝によって、細胞内の活性酸素量が継続的に上昇して行くか、あるいはある閾値で定常状態を取るかについては、私は後者だと思います。活性酸素の増加を検知した細胞は活性酸素に対抗するべく、行動を起こすはずです。

1) DNA修復酵素の活性化
2) p53の濃度増加
3) 活性酸素除去酵素の増産

活性酸素除去酵素の増産が活性酸素の増加に追いつかなければ、細胞内の活性酸素濃度は増加し続け、DNAの修復が追いつかずに細胞はアポトーシスするか、或いはp53の濃度が過剰に上昇して、やはり細胞の分裂が抑制され細胞死するかのいずれかの道を歩みます。

もし、活性酸素がある活性酸素除去酵素で低下するのであれば、酵素が増加している期間に、活性酸素濃度が普段の濃度を下回る事も考えられます。この状態が放射線ホルミシスの範囲では無いでしょうか?

「LNT仮説」も「放射線ホルミシス」も両方仮説だという扱いを受けますが、ホルミシス効果は、ある程度実験的に確認されていますし、ラジウム温泉の様に実際的な効果も上げています。

一方、「LNT仮説」が主張する100(mSv/年)などという低線量域での細胞の変異を証明するのは、バンダシェフスキー教授の例程度しか思い当たりません。

原子力作業員のデータは非常に低線量での癌の増加を一見証明している様に見えますが、日本のデータが示すのは、タバコや飲酒のリスクを単に証明していだけに思われます。

発癌の増加が認めらる人達は、飲酒や喫煙習慣と相関があり、積算被曝量が多い作業員は、作業年数が長いから積算被曝量が増加する傾向がある事は、容易に想像出来ます。彼らは、放射線の積算被曝の前に、飲酒と喫煙の積算リスクと切り離して考えるべきでは無いと私は考えます。

文科省の結論も同様だと思います。
統計的データは 交絡因子の影響を絶えず意識して検討する必要がると思います。


341. 人力 2011年12月15日 09:58:18: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
ムフフさん

『「LNT仮説」の妥当性』だとちょっと旗印として弱いような・・・。
現在の私の議論としての目的は、「LNT仮説のタマを取る事」。

なんてね、力不足は十分承知しています。
私も部屋の隅から動けなくなった掃除ロボット宜しく何かにトラップされているだけかも知れませんので、時々、視点を変えるご指摘が頂けると幸いです。


342. 2011年12月15日 11:49:34: ljFnyc5GEk
>muff

大馬鹿め
良く読めそれは
自称なり

>>334 何度も申し上げていますが、私は医者でも放射線の専門家でもない単なる素人です。ですから、私の書く事は、「素人の疑問」と受け取って頂きたいと思います。


343. 2011年12月15日 12:51:25: GdLstUvUUU
人力は大体においてテキトーなことを言い続けている。
そのテキトーさを突かれると、「自分は科学者ではない」「自分は素人です」という。
しかし、人力は、福島の人に向かって、「あれこれ悩むことはない、そこは安全だ」という。確かに言った。
おまえ素人なのに、そんなこと言って大丈夫なのかといわれると、ムフフが出てきて、「黙れ、この人をして語らしめよ」という。
なんかヘンな前衛芸術の舞台を見ているような気がしてきた。劇団の人?


344. 2011年12月15日 13:03:42: AOnzvRx0l6
>人力さん

今、福島の人たちの苦しみを取り去りたいのでしたら、そのLNTとかいうものの欺瞞性を暴いているよりも、実際に、福島の人たちが全然、健康に異常がないことを調べた方が早いんじゃないでしょうか。ここである程度の結果が出たとしてそれがなんになるんですか?そこまで福島の方々の窮状に義憤を持たれるのでしたらご自身が福島に行って調査するおつもりはありませんか?


345. 2011年12月15日 13:12:02: jeeOWGGwFw

美術大学出の私といたしましては、ここの論議のLNT仮説否定は例の
「確立が大変低いので、地震津波についての対策はする必要がない」
の論理と同じだと思う。

線量が極めて高ければ即死するもんを、
「低線量なら健康被害なし」とするなら、それはもうアホではないかと。

数値を詰めれば、「大地震の確立=隕石があたる確立」なのだろうが、
日本で地震は毎日あり、大地震は数年に一度はある。
しかし隕石にあたって建物が壊れたなんて事実はこの2千年くらはないでしょーが。

「実験で影響は見られないので、低線量は問題なし」というのは
「数値論理にこだわり、チェルノブイリの健康被害の実態を考慮しない」のと同じ。

なんでそうバカなの?


346. muff 2011年12月15日 13:23:22: cRJ8fTByWzgGg : f3wtp89Jjo
>342

で、貴方は何? 専門的見地から自称素人の誤りを指摘なさるの?
そうであれば、どの説明 or 論理展開に疑義を呈するのですか?>>343

劇団員ではございません。人力氏が語った内容で、科学的見地から誤りと判断される部分はどこか? お考えの上、指摘すれば良いものと考えますが。


347. 2011年12月15日 13:37:46: UaWZoRTHgg
うそつきで
バカときた日にゃ
手に負えねえ


348. 2011年12月15日 13:40:03: UaWZoRTHgg
>muff

オカマみたい
その口ぶりと
勿体ぶり


349. 2011年12月15日 15:26:57: 90lrrYO6Og

http://matome.naver.jp/odai/2130553383911937301?lastUpdated=1308394812406


自分より子供たちのことを思い会社を退職してまで、
現地に行って放射線を計測して最初の汚染地図を作った
木村さんたちみたいな人が本当の「科学者」だと思います。

そして高濃度の汚染地域にモニタリングポストをおき
危険を知りながら住民に何も知らせず避難させなかった
政府はやはり信用できません。

大変失礼ながら簡単に説明できそうなことを小難しい専門用語で
分かりづらく長々と書き連ねるのはどこかオウムの上祐氏や
その他高学歴だった幹部たちの会見を彷彿とさせます・・・
知能も高く、知識も豊富なのにどこか人間味が欠けているように
感じてしまうのはわたしだけでしょうか。

その点武田邦彦先生は、たぶんものすごく専門的な知識を
持っていると思うのですが、私たちでも分かる言葉で必要以上に
心配しないよう丁寧に何度も説明してくださっています。
武田先生は「ちょっと失敗もするけれど家族を守ろうとしている
お父さんの視線で書いている」とおっしゃっていて
人間味を感じます。

なので現在実際に放射線を浴び続けている人がいるなかで淡々と
海外の実験データを持ち出して難しい専門用語での小難しい
議論のやりとりに私たちが冷たい印象に受けてしまうのは、
どうしても感情的に物事を見てしまい、その議論に被災者に対する
思いやりや愛が感じられないせいかもしれません。
逆にちょっとでも「安全派」的発言をするとすぐ「工作員」と
呼ばわりするのは、それもそれで違和感を覚えますが・・・。

結局今は「非常時」でそれくらいみなナーバスになっている
ということでしょうか・・・。


350. ウフフ 2011年12月15日 17:18:06: kVtiCkD2m12VY : f3wtp89Jjo
>349

被災者に対する思いやりと愛情を持たない方は、本当の「科学者」ではないと言う御意見ですね。つまり、人間味が無いと科学者と呼べないと。

科学的法則や真理を追求するだけではダメだという事でしょうか。科学は人間の幸福に資するものであるべきだから、基本的なその態度を持たない者は、科学者と呼べないと云う意なのでしょう。

誠に日本人らしい情緒に溢れたお考えで、多くの方々の支持を得る意見表明と思います。

現実に必要なのは低線量被曝の生体的影響を科学的事実として見極め、それに相応した規制や除染他の施策が取られる事で、被曝に対する過少な評価も過剰な忌避も、対象となる方々の不幸を更に(余計に)増大させるものと云うのは論をまたないでしょう。>>348

大して意味も無いコメントを書いて自己満足している、♀の腐ったような貴方にはお釜の返答で充分だわ...ホホホ


351. 2011年12月15日 18:23:40: u1u3O48Z62
>350

満足だ
スカシタお前が
怒ってる

満足に
自己満足以外
ありません


>科学的法則や真理を追求する
>現実に必要なのは低線量被曝の生体的影響を科学的事実として見極め

これすらも
自己満足の
世界です


352. 人力 2011年12月15日 19:05:55: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>皆さん

詐欺師は親切な振りをして近づいてきて、人を騙します。

@「ダイオキシンは大変危険な物質だから、新しい焼却炉に変えましょう。」

 ダイオキシン類の毒性は低く、WHOはダイオキシンとは化学構造の異なるPCB,DDTをダイオキシン類に入れて、ダイオキシンの危険を煽りました。
 さらにダイオキシンで健康被害が発生しないので、「環境ホルモン」というとても恐ろしそうな概念を導入しました。でも、両生類や魚類の性転換は、一般的に起こる事だったのです。
 日本で検出されるDDTの殆どは、ゴミの焼却炉から排出されるものでは無く、昭和40年代までに、農薬として使用された名残です。

A「新型インフルエンザはとても危険だから輸入ワクチンを摂取してあげましょう」

 さて、一昨年の新型インフルエンザの症状はどうだったでしょう。稀に見る弱毒性のインフルエンザで、死者も例年より圧倒的に少なかったのです。緊急輸入された海外のワクチンはほぼ全量、廃棄されませした。
 世間は厚生労働省の対応の遅さを責めましたが、輸入ワクチンの接種の危険から国民を救ったのは厚生労働省の官僚達です。輸入ワクチンは日本やアメリカですら認可されていない、免疫増強剤のアジュバンドが使用されています。アジュバンドは自己免疫疾患の原因として疑われており、「避妊効果」があるのではないかと疑われています。

 WHOは世界の人の健康を守る正義の機関と思われていますが、WHOの裏で暗躍して、新型インフルエンザ騒動や鳥インフルエンザ騒動を演出しているのは、エラスムス大学のオイストラス教授を筆頭とする、オランダ一派です。彼らは先ごろ、強毒性鳥インフルエンザに感染したにフェレットの鼻水を何回か別のフェレットに鼻にこすり付ける実験で、人から人に空気感染する能力を持つ強毒性の鳥インフルエンザ・ウィルスを作り出し、学会誌で発表しました。学会ではこの実験は狂気の実験だとして、大いに非難されました。さて、作られたウィルスが、密かに研究出から漏れ出すかも知れません・・・。

 ところで、鳥インフルエンザの危険性を強調する為に、スペイン風邪が引き合いに出されます。しかし近年の研究で、スペイン風邪の死者の多くが比較的富裕層であった事が指摘されています。スペイン風邪が流行した当時、アスピリンが普及した時期と重なります。スペイン風邪に掛った医者に行ける患者(貧乏人は行けません)の多くは、致死量以上のアスピリンを処方された事が明らかになりつつあります。スペイン風邪の死者の多くは、致死量のアスピリンの中毒症状に良く似た症状で死んでいる事がNYタイムスで報道されています。
 現在では、インフルエンザを解熱すると、ウィルスが脳に達して脳症による重篤化を促すとして、解熱剤の処方はしませんが、当時はアスピリンで解熱してしまった事も死者を増やす一因であったと考えられています。
 だから、アスピリンを変えない貧乏人は生き残ったという説もあります。

B「二酸化炭素を排出すると温暖化で大変な事になる。地球を救おう」

 2000年以降、地球の平均気温は寒冷化傾向にあります。二酸化炭素の放出量は新興国(中国など)の経済発展で増大しているのにです。

 アメリカ海洋大気圏局(NOAA)は1963年にアメリカでは1,850基の気温観測ステーションが稼動していました。しかし温暖化の傾向を示さない観測ステーションを廃止していった結果、80年代以降、データとして利用されるステーションはどんどん減り、2007年には僅か136基のみが稼動している状態でした。

 さらに観測ステーションをアスファルトの上に移動させたり、温暖化を示す別の観測ステーションのデータを、寒冷化を示すステーションのデータにコピーしたりというデータの改ざんを行って、温暖化を演出していた事が指摘れています。

 そもそも国際温暖化パネルICPP自身の不正が、「クライメート・ゲート事件」として発覚し、ICPPの信用は既にほぼ失われています。現在の温暖化問題は、既に環境問題では無くなり、排出量取引という新たなビジネスを生み出す為と、排出規制を廻る政治的取引の場と化しています。

 さらに、「温暖化問題」のスポンサーが原子力業界です。「石油から原子力へのシフト」が目的です。スリーマイル事故で原子力業界は窮地に陥りました。そこで、原子力産業と関係の深いアル・ゴアを宣伝部長して「温暖化」というキャンペーンを初めました。いとの間にか、ヨーロッパでも環境団体が、「原子力はクリーンエネルギーだ」と言い出しました。
 
 一方、石油産業は反原発の研究のスポンサーです。

C 「フロンガスはオゾンホールを作るから、代替えフロンで地球を救おう」
 
 オゾンホールは太古の昔から存在し、観測が可能になった事で、その存在が明らかになっただけです・・・代替えフロンで大儲けしたのはデュポン社です。

@ACは武田先生の本の受け売りがほとんどです。

人は「危険ですよ」と言う人を、「親切な人」と捉える傾向があります。
「深刻な顔で危険ですよと、親切に警告してくれる人に疑いを抱きます。」

「危険」の裏には「利権」が隠れているのです。
これが最近の「環境詐欺」の手口である事を理解して下さい。

そうそう、最近の最大の詐欺は「子宮頚がんワクチン」でした・・・。


353. 人力 2011年12月15日 19:07:39: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
訂正

「深刻な顔で危険ですよと、親切に警告してくれる人に疑いを抱きません。」

でした。



354. 2011年12月15日 20:33:45: b5CVQj4HFM
阿修羅さんへ
私は札幌在住で娘が一人居ますが、311以降、毎日のように泣きくずれた挙句、、娘ににたとえ結婚しても子は産むなと、言いました。
娘には「うるさい!」と言われた。

「LNT」仮説と検索してみて、人力さんの言わんとしている事がザックリとですが解りました。

娘の「うるさい!」と言う怒りも今はわかるような気がします。


355. 人力 2011年12月15日 21:28:09: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
「人間味が無い」「分かり難い」、「福島に行くべきだ」とのご意見、結構、この様な一般的な感覚の方に意見は、ズシリと来ます。

確かに私は福島に行って、放射線にまみれている訳ではありません。その点からは、東大の児玉先生は尊敬に値します。しかし、同様に福島県の放射線防護の体制を確立し、現状、一人の死者も出さず、パニックが発生する事も無い様に尽力している長崎大学の山下先生に対しては、世間は国賊の扱いです。

その差は何でしょう。

「放射線はとても怖い」という発言は、現状は好意的に受け取られます。

「放射線は皆さんが思っている程危険ではありません」という発言はをする人は、嘘つきで、国家と原子力村の犬だと思われます。

当然私も人間ですから、「放射線はほんの少しでもこんなに怖いんだ!!」と言って、世間から好意の目で見られたいと思います。何も、この様場所で、罵倒されて気分が良い訳ではありません。(マゾでは無いので)

例えば、ディーゼル車が黒煙を上げて走っていたとします。その発癌性は幹線道路の沿線では福島の放射線より高いかも知れないのに、人々にとって「放射線」はとても怖いものであり、「ディーゼル車」は日常の光景として恐怖を感じません。人々は発癌物質をまき散らして走っているトラックの行く手をバリケードで塞ぎ、運転手を引きずり出して袋だ叩きにはしません。

あなたの隣で誰かがタバコを吸っています。タバコの先端から出る煙の発癌線は、福島の原発以上かも知れませんが、喫煙者のムラぐらを掴んで、「オレが癌になるじゃねーか」と怒る人は、めったに居ません。

ところが、「放射線」に関しては、、「恐ろしくて」たまらないのです。
「LNT仮説」が正しいと仮定したとしても、その危険性はタバコによる発癌の1/5だとしてもです。

図らずも同じ事象を、武田先生と池田先生がテーマとして語られています。
人は放射線の様な「受動的危機」に過剰に反応し、ロッククライミングの様な「能動的危機」には過小に反応すると彼らは訴えています。

池田先生は、「だから放射線に対して過剰に怖がる事は無い」と発言し、思い切りバッシングされています。

武田先生は、「だから不安を取り除く為に、1(mSv/年)を取り戻そう」と訴えて多くの方の賛同を得ています。

御二方とも、放射線の防護学上の「確率的危機」を、ほぼ同じ視点で理解されています。その上で、「人ひとりの命を守る為に頑張りましょう」と言えば褒めらますが、「1億人の生活を守る為に確率的危機の大きさを正確に認識しましょう」と発言すると、袋叩きです。

私は武田先生を否定しませんし、池田先生の説明は的を得ていて感心します。

政府は「1億人の生活を破綻させない為に」池田先生と同じ視点に立たなければなりません。ですから、国民は政府を批判します。
「子供や妊婦を守るのが、国の責任だろう!!」と。

しかし、政府は「LNT仮説」を採用したICRPの事故時の基準に従って、事故処理を行っています。ICRPの基準は、一部の過激な学者を除けば、過剰安全性を有していると思われているので、現在の国の基準値によって、将来的に大規模な被害が出るとは考えられません。

しかし、国民は「最大の安全を求る」ので、1(mSv/年)でも安心出来ないと言います。一部の学者と、多くのインターネットの言論がそれを後押しします。

過剰な恐怖を解く為には、正確な知識が必要だと私は考えます。私自身、色々と放射線について調べる過程で、放射線の恐怖から解放されたからです。

ところが、それを誰かに伝えようと思うと、とても難しいのです。
「危険」と言う人は信用され、「安全」という人は原子力村の犬と思われています。「原発村の工作員」認定された人間が、ただ単に「放射線は安全だ」と言っても説得力はありません。

それではデータを示して説得すれば、信頼が得られるだろうかと思い、科学的記述を心がけようとします。すると「難しい話で煙に巻いて、騙そうとしているのでは」と、さらに疑われます。

さて、皆さまに色々非難される一方の私のメリットは何処にあるのでしょうか?
ストレスが溜まる一方です。
(この場で、色々と資料を紹介して頂けるメリットはあります)

それでも私は皆さんに「放射線の本当に姿」を知って欲しいと望みます。
その上で、私が嘘付きだとか、偽善者のそしりを受けるなら甘受します。
しかし、「放射線はなんだかとても怖い」と漠然と思われている方には、何回でも伝えたいと思います。「放射線の本当に姿を知ると、恐怖が和らぐよ」と。


356. 2011年12月15日 23:57:39: yd4ui9Bhk2
自分や家族に次々に起こる今までなかったような体調不良に目が覚めたんだよ。こちとらは!
ガタガタ言ってる輩も自分に健康被害が出たらようやく気が付くんだろ。
でもそれじゃ遅いんだよ!
早く避難しろってーの!

357. 2011年12月16日 04:25:04: YPTpBSmuMo
>人力さん

356さんのような人の、「目の前で」あなたの言っていることを、再びいえますか。今まで、感じたことのない「喉の違和感」繰り返される「鼻血」は現実に起きています。あなたは国会で証言するお母さんの言葉を聞いていないのですか。
http://www.youtube.com/watch?v=ajlb0XONPeQ&feature=player_embedded
このような場所で、再三指摘される批判も撥ね退けて「私はLNTは疑わしい」と繰り返すだけのあなた。誰かが「自己満足」といっていますがまさにあなたにふさわしいように感じます。いつもとは違うことが起きたことは事実なのです。その違うことが自分の家族にどんな影響をもたらすか、いろいろ意見が分かれる現状では、大事をとろうとするのは当たり前ではないですか。

>「放射線の本当に姿を知ると、恐怖が和らぐよ」と。

放射線の本当の姿を、あなたは本当に「すべて」知っているのでしょうか。だったら、ここで意見を求める必要もないではありませんか。自ら投稿し皆の質問に答えるべきです。あなたは好奇心に導かれ、参考資料を前にワクワクしていると自ら、言っている。「放射線と細胞など」に関して「局所的」にあなたが膨大な知識を有していることはわかります。しかし、それ以外の全体の論旨が、「ちぐはぐ」、「あいまい」であり、このような批判・不信を生んでいることにまだ気がつきませんか。私は、あなたは、何か得意なものを手にしてそれを振り回している、「子供」のような人のように思えます。あなたが何かを言うことであなたに触発されて福島で心安く住むようになる人は想像できません。誰も、不安なときに「子供」に相談する人などいないからです。

358. 2011年12月16日 04:56:10: u1u3O48Z62
上記動画(国会審議)によると、国は、自主避難者への補償について、算定基準という具体的な内容について検討を開始しているとの答弁がありますが・・。

http://ajimura.blog39.fc2.com/blog-entry-2006.html

>上記資料より:賠償額について、子どもと妊婦に対して一律40万円、他は8万円という。会場から「実費を賠償しろ」などの声が上がり、会合は一時紛糾したようだ。
・・・
>審査会会長の言い分は
「対象の範囲を広げて請求先の東京電力と対立し、結果として賠償が遅れることは避けたいと考えた。被害者の方からの不満はあると思うが迅速な賠償につながる指針が被害者に役立つものだと考えて放射線量や避難区域に近いことなどをもとに決めた」という。

渋々と
国は認めた
避難権


359. 2011年12月16日 04:57:55: u1u3O48Z62
避難権
群馬・栃木は
どうなるの

360. 2011年12月16日 05:07:45: u1u3O48Z62
どうなるの
ホルミシス派の
お立場が

お立場が
なくなりそうで
騒いでる

騒いでる
「LNTは
陰謀だ」

「陰謀だ」
誰もそんなの
聞いちゃいない

聞いちゃいない
逃げたい人は
逃げましょう

逃げましょう
周りはそっと
助けましょう


361. 人力 2011年12月16日 06:19:52: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>356,357さん

国会での証言のyotube画像を拝見しました。
福島に方々の不安が、ダイレクトに伝わって来ます。
この様な映像を前に、私が何を言っても、全く説得力を持たない事は承知しています。

私自身は子供の頃、良く鼻血を出す子供でした。朝、顔を洗って、タオルで顔を拭くと鼻血が付いているのは良くある事でしたので、私は「子供って鼻血を出すもんじゃhないか?」と考えがちである事は否定しません。

一方、中学2年の時、風邪気味なので、市販の風邪薬を沢山飲んだら早く治るかと思い、5錠飲んで学校に行ったら、突然、滝の様に鼻血が流れ出しビックリした事もあります。この事を考えると、子供の鼻血は体の変異のサインなのかなとも思います。

鼻血の噂は、事故直後から、ネットなどで広がり始めたので、私も注意して見ています。「大量の鼻血」とか「今まで出した事の無い様な鼻血」という記述も多々見られますので、放射線の影響があるのか?とも考えたりしています。

一般的に放射線による鼻血は、比較的高い放射線を浴びた時に、血小板が減少し、止血効果が失われる事によって発生する症状です。しかし、この場合は全身で同様の症状が発生する為、生命に係わる量の高い線量の被曝の症状です。

一方、現状の福島や関東一体での線量は、一般的な放射線障害による鼻血の線量よりも圧倒的に低いので、血小板の減少とは異なるプロセスで発生しているのではな無いかと思いわれます。

1) 呼吸によって吸い込まれた放射性物質は、鼻粘膜に付着する。
2) 鼻粘膜は放射線フィルター的な役割を担うい、体内への放射線の侵入を防ぐ
3) 鼻粘膜は局所的に、放射線量が高まる。(物理的濃縮)
4) 鼻粘膜が炎症を起こすなどの症状が発生する。
5) 鼻粘膜の毛細血管が弱くなり、鼻血が出る

一方で、咽喉癌は良く聞く癌ですが、鼻孔癌と言うのは聞き慣れません。鼻粘膜は外部からの様々な刺激を最初に受ける部位なので、何らかの原因で、癌化が発生しないのかも知れません。

子供の鼻血に関しては、もうひとつの仮説が立てられます。

1) 子供の鼻血は一般的に良く起きる
2) 放射線障害で鼻血が出るという知識は一般的である
3) 子供が鼻血を出した時、親は放射線障害を疑い不安になる
4) いつもは当たり前だと思っている「鼻血」が、重要な事項に格上げされる
5) 親同士の間で、普段は話される事の無い「鼻血」が話題に上る
6) いつもの「鼻血」が放射線障害に格上げされてネットで拡散する

私は福島原発周辺の10(mSv/年)や20(mSv/年)という汚染地域と、関東一円という比較的低い線量の汚染地域での「子供の鼻血」は分けて考えるべきだと思います。

関東一円で考えてしまうと、障害が出る放射線線量とは思えないので、「いつもの鼻血」がほとんどなのでしょうが、福島原発周辺で子供の鼻血が多発しているのであれば、それは放射線との関係を疑うべきです。

ただ、子供に多発して、大人に多発しないのは何故か?とも疑問に思います。
子供は地面の近くで生活するから、吸引量が多いといいうのも一つの説明です。
子供の鼻粘膜が、放射線に弱いという仮説も成り立ちます。
あるいは大人も子供も等しく鼻粘膜に軽い炎症を起こすが、鼻血を出し易い子供に集中して鼻血という症状が現れるとも考えられます。

こんな事を書いていると、「福島で実際に苦しんでいる人がいるのに、不謹慎だ」とお叱りを受けるのでしょう。

しかし、「子供の鼻血」を、原発周辺と、関東一円で切り分ける事は、何が起きているのかを知る為には大切な事だと思います。その上で、福島周辺の子供の鼻血が、放射線に対する体の防衛反応なのか、それとも、将来的に重篤な症状に繋がってゆくのかの医学的検討を専門家がする必要があると思います。

「鼻血」が体の防衛反応であるならば、エアフィルトとして局所的に放射線に被曝した鼻粘膜がアポトーシスする事で、放射線の影響を軽減しているとも考えられます・・・。


362. 2011年12月16日 06:51:51: u1u3O48Z62
>しかし、「子供の鼻血」を、原発周辺と、関東一円で切り分ける事は、何が起きているのかを知る為には大切な事だと思います。その上で、福島周辺の子供の鼻血が、放射線に対する体の防衛反応なのか、それとも、将来的に重篤な症状に繋がってゆくのかの医学的検討を専門家がする必要があると思います。


ならばなぜ
↓の様なこと
言いました?


>私の目から見れば、福島の敵は「御用学者」では無く、彼らを不当に貶める事で「LNT仮説」に無意識に加担する大衆や、ECRRなどの放射線テロリスト達なのです。

少し強い書き方になりますが、科学の純粋性などは、今そこにある危機の前には「犬に食われて」も構わない存在です。それよりも、不要な不安によるストレスを軽減したり、家族た一緒に暮らせる事の方が、何万倍も大事だと私は考えます。

そして「あるかも知れないし、ないかも知れない」程度の危機に、不必要に怯える必要はありません。この点において、私と山下先生の意見は何ら差は無いと思います。


363. 2011年12月16日 06:53:27: u1u3O48Z62
自分だけ
免責されると
思ってる?


思ってる?
自分以外は
文盲と


364. 2011年12月16日 07:02:41: u1u3O48Z62
>人力殿

発言に、責任もつ気は、ないですか?


365. 人力 2011年12月16日 08:17:03: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
議論が長く、様々な枝葉に分かれてしまったので整理します。

1) 議論の発端は、福島の瓦礫や食品を拡散するなと警告したイツ放射線防護委
   員会の警告を紹介する阿修羅の記事に、私が次に様に書いた事あからです。

   「私は意外と「LNT仮説」によって発生する利権を貪る、
    原子力産業の自作自演では無いかと疑っています。

    1(mSv/年)も危険とされるので、
    原発建設には過剰安全性が発生して、原子力村は潤います。
    さらに、新規参入の障壁として、新興国を原子力ビジネスから締め出して    います。
    さらには、放射性廃棄物を宝の山と代えているのも、「LNT仮説」です。

    科学的には根拠を持たない「LNT仮説」について、
    皆さんは調べられて事はありますか?
    理系の学生さんでしたら、思わず大笑いしてしまう内容です。」

阿修羅のコメント欄は、反原発のバイアスが強いので、多少、挑発的な書き方をしています。

私はこの時点で、既に「原子力利権の陰謀論」を導入していますので、「陰謀論」は私の基本的なスタンスです。

1) 「LNT仮説」は導入導入時点で政治的バイアスが強く働いている
2) 「LNT仮説」の求める過剰安全性が、原発利権を生み出す結果となった
3)  科学的には100(mSv)以下の放射線の影響は確認されていない
    (統計的誤差の範囲に含まれてしまし、抽出が難しい)
4) 「LNT仮説」は単位時間を(/年)とする事で、人体が備える様々な放射線
    防御機構の働きを無視している。
5)  単位時間を(/年)とする事で、本来危険性の生じないであろう低線量率
    の放射線が危険とされている。

ここまでが、「LNT仮説」が持つ科学的問題点です。

6) ECRRやドイツ放射線防護委員会は、過剰安全性を持つ「LNT仮説」でも
   安全性は保証されないと主張する
7) ECRRの主張には無理があると思われる
8) チェルノブイリのセシウム137の内部被曝の影響を指摘するバンダシェフ
   スキー教授の一連の研究は注目に値する。
9) バンダシェフスキー教授の研究と、ホルミシス派の間にある「差」の原因を
   明確にする事が、大事だと考える

ここまでが、「低線量率でも危険」と主張される方々の主張に対する私の意見です

10) 「LNT仮説」が過剰安全性を有するならば、福島の危険地域は縮小する
11) 「LNT仮説」が過剰安全性を有するならば、福島の農産物や漁業は回復する
12) 「LNT仮説」が過剰安全性を有するならば、親子が離れて暮らす必要も無い

以上が「LNT仮説」の否定によって解消する「LNT仮説」の「実害」です。


現状、政府は国際放射線防護委員会の勧告通り、非常時の暫定基準を20(mSv/年)として、原発事故の対応を行っています。

私が繰り返し主張しているのは、「LNT仮説」は過剰安全性を有する可能性があり、それによって福島の被害が拡大されるのであれば、「LNT仮説」の再検証を行うべきだ・・・という主張です。

その一方で、ここを御読みになられている方には、「低線量放射線とDNA修復と免疫反応の間には、多分閾値が存在し、その数値は100(mSv)と言われているので、現在の10(mSv/年)や20(mSV/年)という放射線量は、それ程恐れる必要は無い」と伝えています。

これは、この様な低線量率領域において、被曝による健康被害よりも、ストレスによる免疫低下の方が、健康に与える影響は大きいと思わるからです。これは、私独自の意見では無く、チェルノブイリを調査した学者や、長崎大学の山下教授が主張される事でもあります。

世間の多くの方が、「ストレスの法が危険」との意見に耳を貸さず、「御用学者のウソ」と判断されます。しかし、ストレスが健康を害する事は、私達は日常的に体験しており、福島の方達、あるいは放射線を恐れる多くの方々が、不要のストレスをため込んでおられる事も事実です。これも「LNT仮説」が生み出す「実害」の一つです。

私は、低線量率被曝や内部被曝の影響を警告するバンダシェフスキー教授の研究や、「大量の鼻血が出た」という現実を無視する訳ではありません。

ですから、バンダシェフスキー教授の資料のURLも教えて頂きますし、自分で見つけたものはURLをアップしています。これらの資料を見て、個人的に「やはり低線量率の放射線や内部被曝は怖いじゃないか」という結論に達した方を、私は一言も非難していません。

いえ、私はここで私を非難されている方を、非難するつもりも毛頭ありません。
(色々と個人的にはかなりグサグサと心に響きますが・・・)

ただ、「放射線は怖い」と漠然と思われている方が居れば、一回そのバイアスを取り払った視点で、もう一度、「LNT仮説」の意味を理解した上で、現在の福島とその周辺の状況、ご自分とご家族の安全を再検証して頂きたいと思っています。

私自身も、事故直後、かなり放射線に対してナーバスになっていましたし、千葉から関西方面に春休みは娘を一時、疎開させていました。しかし、「LNT仮説」の本質を知るに付け、原発の爆発的な再臨界の危険性が去った現在は、少なくとも千葉から子供を避難させる必要性は感じてはいません。

しかし、福島の10(mSv/年)、20(mSv/年)から避難するなとは一言も言っておりません。「LNT仮説」が誤りならば、避難する必要が無くなると主張しています。だから、国難のこの時期に、政府は「LNT仮説」の検証をすべきだと主張します。

議論の過程の中で、私も頭に血が上りますから、思わず強い書き方や、断定的な書き方をしてしまいます。しかし、その一部を取り出して、「私の主張」と言われる事は非常に不本意に思います。

現在、私が一番怖いと思うのは、「放射線は危険だ!!」と声高に叫ばれる方達の罵倒では無く、「本当に放射線は怖い」と思われている一般の方々お疑問や恐れに対して、私の主張が、かえって債疑心を強めてしまう事です。

所謂「学者」の方が「放射線は安全」と発言すると、「御用学者」として疑われるのであれば、利害関係の無い私の様な「素人」が、素人の知りうる範囲の知識をそのまま提示すれば、ある程度受け入れられるのかとも思いましたがそれもなかなか難しいようです。

放射線事故の対応に関しては、武田先生が主張される様に、1(mSv/年)を取り戻す政策を国が行うのが、一番国民の安心を得る近道ですが、それでは福島とその周辺の広範囲が無人地帯となってしまいます。

これが、はたして福島にとっての幸せなのか、もし「LNT仮説」が過剰な安全を求めるものだとするならば、私達は感情的にならずに、この問題は国民を上げてしっかりと考える必要があると思います。


366. 2011年12月16日 08:25:35: u1u3O48Z62
>皆さんへ

人力の
発言すべて
免責です

責任の
ない言葉には
どう対処

やっぱりな
相手にしたのが
間違いか

間違いだ
こいつ・この時期
この内容


367. 2011年12月16日 08:27:52: u1u3O48Z62
もうやめた
馬鹿馬鹿しくて
やってられん

368. 2011年12月16日 09:39:53: 5tXE7KyCZ6
ひとたび事故が起きると人類が経験のしたことのない種の保存までも脅かす絶滅の危険があります。過去利権の戦いの歴史とも言える人類は敗者に向かって”国敗れて山河あり”と勇気づけました。今回は国敗れて山河もなし。滅亡か逃げるしかありません。それも決して再び戻ることはできません。本質はこの点で危険が低いとか高いとかは事故の程度によります。世界の核武装の脅威に対し一部の政治家のリーダーは将来の非常事態に対し保険をかけたい。既得権益を守りたい電力業界はそれを利用して官僚も入って原発推進が発生するわけであります。原発を受け入れる自治体には巨額の寄付、被害の可能性のある魚業、農業への過剰な補償による取り巻きを作り支援の輪を作ってます。放射能は危険ではないという妄想も振りまいて(洗脳)いくわけですが悲劇的ですが一番洗脳されたのが電力社員なわけであり原発所員なわけです。原発の危うさの欠如は改良、危機管理、をふっとばし福一では欠陥施設も放置され今回のちょっとした変化球に対し見事にかなぶり三振してくれるのです。
人力さんは違うと思いますが、この期に及んでブログで放射能は危なくないとの風潮を流し不思議に大手有名企業の広告がつきおそらく別途アクセスに応じて寄付が舞い込む仕組みで新手の工作があるようです。上記の資金は既得権益によりすべて一般被害者に電気料金としては世界一価格で徴収されています。企業にはその100分の1特別料金で還元されます。ジョセンの利権?そんな薄利では、、、どうしても住みたいと思う町内会で発注先を決めてください。

369. ムフフ 2011年12月16日 09:47:43: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
>366, >367

いゃっー! 典型的な劣化日本人の御感想、成る程と思いました。
誰かに責任を持ってもらわなければ、決められない、行動できない と仰る。

しかも、責任を問う相手が投稿者と。科学的に適正かどうか御自身で判断するか、
御自身が選んだ方の判断と心中するしかないのにね。

>>356
御自身と御家族の体調不良、お見舞い申し上げます。

しかしながら、それが何の原因によって起きているのか、キチンと病院で検査したり、
セカンドオピニオンを求めるなりして、対処なされる事を強くお勧めします。

周りの責任の無い風評や流言に乗せられて、低線量被曝が原因と思い込み、
関西他へ非難すれば事足れりとして、悪化を招く様なことが無いように御注意
くださいませ。

短絡的行動で不利益を被らない様、低線量被曝の生体的及び医学的影響を論じて
御自身なりに見極めることが肝要と考えます。


>人力殿、ももん爺、皆様
上記の通りで宜しいでしょうか?


370. 人力 2011年12月16日 10:53:58: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
今ある危機、それは福島のコミニティーと産業と家族の崩壊ですが、これはきちんとした対処が必要です。

「LNT仮説」が間違いであるならば、「LNT仮説」こそが悲劇の現況だと考えます。

一方で「LNT仮説」が正しいか、或いは「政治的にLNT仮説がどうしても覆らない」のであれば、地震国日本で原発を稼働する事は、第二、第三の福島を生み出す元凶になります。

これが、武田先生が市民を巻き込んで闘っている物の正体です。

「LNT仮説」が正しいならば、日本に原発は要りません。
これは私も同感です。

本来日本では白黒はっきり結論を付けずに、場の空気で政策がいつのまにか実行される事が、集団に最大の利益を生んできました。

しかし。日本で再び大規模な地震が発生し、福島と同様の事故が発生すれば、日本への信頼は失われます。「日本は大地震の度に、放射線をまき散らす困った国」との評価が下されます。「LNT仮説」をグレーとして置く事は、原発村には短期的な利益かも知れませが、日本にとっては大きな損失です。欧米人にグレーという判断は存在しないからです。

だから、心ある学者は、この問題に決着をつけるべく、「LNT仮説」に言及します。これは、原子力利権と、国際的な原子力シンジケートを敵に回す行動ですから、それなりの覚悟がいるはずです。1(mSv/年)という基準を作り、運用しているのは他ならぬ彼らであり、彼らの利権の多くはここから発生するからです。

100(mSv/一生)などという本質を履き違えた逃げを打つ学者を私は信用しません。腹をくくって、100(mSv/月)でも大丈夫と言う様な学者を私は信用します。

「LNT仮説」への見解を聞けば、その学者の覚悟がはっきり分かります。

一方、「放射線はとっても危険派」の学者達も、逆の立場で腹が据わっています。
その姿勢は評価出来ます・・・しかし、ECRRは別です。


371. 2011年12月16日 11:02:32: ynZXsPexQM
「放射線の人体への影響は、放射線が直接及ぼす影響ではなく、
 精神的な障害(sub-clinical)が最大の影響であり、至急対策が必要。」
(2006、IAEA・WHO合同会議より)

上記、アゴラから引用


かめ、と申します。

原発事故が原因である体調不良は、実際にあると思います。
しかし、それは放射線の直接的影響ではなく、
恐怖心から来るストレスが原因の可能性はないでしょうか。

現状でわかっていることだけでも正しく理解すると、
だいぶストレスが解消されると思います。
そのためには頭を一旦リセットして、自分の目で見て考える必要があります。

両親の不安は子供に伝わります。過剰なストレスにより、実際の悪影響よりも、
健康被害が拡大する懸念は考えられないでしょうか。

ご両親の不安が軽減されれば、お子さん達の不安も軽減されるでしょう。
その結果として体調改善に繋がる可能性はないでしょうか。

お子様達のことを大事に思うのならば、リスク回避も必用でしょうが、
恐怖を自ら増長するよりも、冷静に見直してみることも必要だと思います。

もちろん放射線とは別の原因かもしれませんから、
なおのこと、決め付けない方がよろしいかと思います。

私も素人なりに様々なことを調べていった結果、
事故直後と、現在の認識が大きく変わりました。

今回、この阿修羅も全て読みました。
難しい内容も多いのは確かですが、また新たなことを知ることが出来ました。
読んで良かったです。


372. 2011年12月16日 12:30:22: LlrrFaArYj
>369 ムフフさんそれは違うと思いますよ。

「川柳」さんの言っていることは、人力さんの発言がところどころ矛盾しているにもかかわらず、それを訂正も撤回もしないで「あの時は感情的だったから」とか言っていることに対して、それは無責任だと言っているんじゃないでしょうか。それでは議論が成り立ちませんよね。

今日は雲一つない晴天だ。

今日は雪が降っている。

これを同時に言われたら、「狂っている」か「ふざけている」かのどちらかですよ。発言する以上はもっと慎重になれといっているんじゃないでしょうか。


373. 2011年12月16日 12:34:53: CfMcgH3nBQ
なんか、場末の演芸場でくだらん夫婦漫才みせられてるみたいだな・・・。

林家ムフフと林家人力ってとこか・・・?

かめ とかいうお客がついたようだな。よかったよかった・・・。


374. 2011年12月16日 12:43:47: CfMcgH3nBQ
あと、ラッキー博士で検索すると以下のようなHPがあったよ・・・。

http://www.thar.jp/contents/history.html

http://www.hormesis-kenkou.com/06-kenkyuu01.html

http://www.junnihon.com/?p=1710

http://luckey-okurimono.seesaa.net/

他にも、なんとなくネトウヨっぽいところがたくさん出るな・・・。


375. 2011年12月16日 12:45:07: CfMcgH3nBQ
あと、サンケイ関係とか・・・。

なんで、ネトウヨとサンケイはホルミシスが好きなのかな・・・。


376. 2011年12月16日 12:48:45: CfMcgH3nBQ
人力ってここの人・・・?

http://www.shinene.com/hormesis/effect/

言ってることすごく似ている・・・。


377. 2011年12月16日 13:11:47: lGq2hxQiCE
>370

だから原発続けたいんでしょう?
放射能はたいしたことないって?
そういいたいんでしょう?

おそらく、皆、お前のことを「不思議な生き物」のように見ているよ。


378. 2011年12月16日 13:23:48: boa0FFABgU
371かめさん が言っていることがまったく理解できないんだが・・・。
健康被害は放射線の影響ではなくてストレス? は?
しかも情報元が「IAEA・WHO合同会議」って。
仲間の加勢に出てきたんならもっとうまくやればいいのに。

379. 2011年12月16日 13:52:09: ynZXsPexQM

かめ です。

話の主旨を読み解く能力に欠けているのか。
それとも最初からアラを探すのが目的なのか。

表面的な部分しか見ずに、物事の本質を解らず、知ろうともしない人たち。
世の中の嘘に騙されているのに、気付かない人たち。
自分達の富を搾取されているのに気付かない人たち。

おそらく小泉政権、竹中らを支持した国民たちと同じだろう。
今の格差社会を誰が作ったのか、理解しない国民たち。

平和ボケというか、表面的なものを信じるのが日本人の美徳なのか。
時に疑うことがあっても、視点が筋違いでは、真理には辿り着けず。

議論は大いに結構なことで、何事にも反論があってこそ、真理に近づける。
しかし意図的に論点をずらす方が居たり、日本語が苦手な方が強弁されると、
せっかくの有意義な議論であっても、混迷してしまう。残念でならない。

常識は必ずしも正しいとは限らない。
一歩離れて冷静に見ることは出来ないものか。

様々な利権の影で、いつも誰かが儲けている。
みんな攻撃先を間違えてるよ。


380. 2011年12月16日 13:52:16: DOY9KsR2KQ
僕の言うことを批判的にみないでよぉ〜。
僕の言っていることが矛盾していても指摘しないでよぉ〜。
僕はLNT理論が間違っているかもしれないっていってるだけなのにぃ〜。
僕のことを受け入れてよぉ〜。
僕のことを愛してよぉ〜。

・・・・って、人力は言ってるように聞こえる。


381. 2011年12月16日 13:55:44: DOY9KsR2KQ
どうせ、かめ も仲間でしょ。

382. 2011年12月16日 13:58:47: DOY9KsR2KQ
批判的検証に耐ええないものを持ち出すな。
思いつきでしゃべるな。
人の命にかかわることでは、特にそうだ。
 

                      以上


383. 2011年12月16日 14:07:33: uXyY8CAYQ2
ねえねえ、もうウソツキでバカだとわかったんだからもうやめない?

384. 2011年12月16日 14:16:57: XJI4n7eq3k
でも、iyaoよりはましでしょ。

385. ムフフ 2011年12月16日 14:59:21: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 372 LlrrFaArYj 殿

おっしゃる通り、人力氏の各記述の間に矛盾が有って、それに言及せず放置したままであれば、書き手として「無責任」と指摘するのは当然と思います。
でも、「川柳」さんの記述は其処を指摘している様には思えなかったのですが、いかがでしょうか。

まぁ、此処に書き込んだ > 269 jMLJT4v0ik の川柳は、私も思わず「座布団!」と叫びそうになった程、秀逸と思います。

それで、人力氏が記述した科学的な内容をもう一度チェックしましたが、特に矛盾となるようなデータ引用や結果評価は見当たらず、「感情的」という言葉も画面検索する中では、言い訳に使用した部分は見当たりませんでした。
もし、此処の部分がと御提示いただければ、私自身の知見の拡大にプラスになりますので、宜しくお願い致します。

但し、私から敢えて指摘するならば、反原発と原発賛成の立場と「LTN」仮説の真偽を結びつけて中立を装っている様にしている態度は、不実の謗りを免れないものだと。

私自身は、反原発ではなく、現実派と言ったところでしょうか。段階的廃止を進めながら、ある一定数は国策として残すのが妥当と云う考えです。それと、原発の輸出には賛成で、導入国自身が自国の条件でリスクと利便性を天秤に掛けて出した結論に云々する事は不要と考えます。 また、放射性廃棄物処理や廃炉については、関係国と共同して今後の技術開発に注力すべきと考えます。


386. 2011年12月16日 15:17:06: m1bXYf89uc
原爆開発の責任者であるグローブス将軍(General L.R.Groves)に対して、アインシュタインが書いた手紙中の文言:
「放射性物質を吸い込んだ人間1人を死なせるのに必要な量は極めて微量である。」

387. 2011年12月16日 15:21:53: Klk0NURTwc
お、ムフフが人力を見限ったぞ。
(´・ω・`)だな。人力。

388. 2011年12月16日 15:44:06: tvTO8r4awk
ムフフさま

372 LlrrFaArYjです。ご返事ありがとうございます。

お話をさせていただく前に、以下の動画を見ていただきたいのですが・・・。
http://www.youtube.com/watch?v=ajlb0XONPeQ&feature=player_embedded


389. 人力 2011年12月16日 17:44:23: IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
様々な意見が議論が1週間成されました。
私としては、様々な資料を紹介していただき、大変感謝しております。

だんだんと、科学的検証から内容がずれてきましたので、私はこの変で、失礼いたします。(あまり、ここに張り付いていると、本家のブログが書けないのと、仕事の提出に支障をきたしますので・・・)

最初に申し上げた通り、やはり「神学論争」的な展開となってしまい、真実に迫れたかどうかは、甚だ疑問ではありますが、問題の本質が「LNT仮説」にある事を理解していただいた方が少しでもいらっしゃるのならば、ここでの議論も無駄では無かったと思っています。

本家のブログでは、ここでの総括を含め、セシウムの内部被曝の影響などを、引き続き、検討して行こうと思っています。

御暇がありましたら、覗いてみて下さい。
気の利いた川柳で合いの手など入れていただければ幸いです。

ア!尤も、普段はライトノベルやアニメなどの評論をやっていたり、陰謀論たっぷりの経済論などを妄想たっぷりに書いていますので、ビックリしないで下さいね。

阿修羅で又興味深い話題が登場したら、又御邪魔したいと思います。

誤字、脱字だらけの書き込みに御つきあい頂きありがとう御座いました。
(OFFICEを2007に入れ替えたら、もう変換が酷くて最悪)

それではみなさん、又お会いしましょう。


390. ムフフ 2011年12月16日 18:16:19: fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 389 人力殿

力の入った調査と検討、そしてそれらのまとめと報告、お疲れ様でした。
人力殿の色々な科学情報の提供と考察、方向性の示唆は、科学的真実の
判断に大きく資するものとして、御礼申し上げます。

但し、LTN仮説の真偽に拠る、原発への態度決定は短絡的に過ぎると
私は考えます。...もっと多くのファクターを考える必要が有りませんか?

科学的事実の判断に関係しない意見や立場のみならず、瑣末な事項や言い回し
を取り上げての論議に発散してしまった現状は、残念ながら、前に私が指摘
した通りになってしまったとしか言いようがありません。

時機を見て、また、此処に来てしていただく様、強く望みます。
それ迄は、私も失礼することと致します。Best regard.

> 388 殿

被害者へ寄り添え...という意とお見受けしますが、キチンと医師の診断を
受けるよう勧める事と、診断に掛かる医療費を東電負担と声を上げる以外には
申し述べることはありません。科学的真実に迫る為の調査対象ではありますが、
「苦しんでいるから、低線量被曝が原因(心理的ではない)」との短絡には
組しません。

ちなみに、私も隣県ですので被曝対象者と云うことになってます。


391. 2011年12月16日 18:19:28: 8ctuP0gRJQ
ムフフ様 388です。


動画をご案内しましたが、ご覧いただいたようでありがとうございます。
なお、内容については、どう感じるかは各人各様です。「同情しろ」といった強要はいたしません。しかし、同じ日本国民同士、日本国憲法に定める基本的人権の尊重という観念については共有しているものという前提を取らせていただきます。

なお、「川柳」氏の指摘した矛盾点ですが、できればご本人が指摘するのが最も正しい方法ですが、前後の脈絡から私なりに判断した箇所を提示します。

まず、川柳氏は、人力氏のコメント361の末尾部分において

>福島原発周辺で子供の鼻血が多発しているのであれば、それは放射線との関係を疑うべきです。
>福島周辺の子供の鼻血が、放射線に対する体の防衛反応なのか、それとも、将来的に重篤な症状に繋がってゆくのかの医学的検討を専門家がする必要があると思います。

と発言しています。これは、明らかに「放射線の影響により、重篤な疾病につながる可能性がある」という認識に基づいています。

それに対して、矛盾していると指摘されたのが、人力氏コメント282の末尾部分

>そして「あるかも知れないし、ないかも知れない」程度の危機に、不必要に怯える必要はありません。この点において、私と山下先生の意見は何ら差は無いと思います。

と発言しています。ここには「怯える必要性はない」と「断言」されています。不可解にも現時点において、その議論をしている段階にも関わらずです。

この二つのコメントは、要約すれば
1.放射線の影響により、福島在住の子供には重大な疾病を発症する可能性がある。
2.放射線の影響は怯える必要はない。
と、通常は読めます。

このことを指摘された人力氏の回答は、おそらくコメント365の以下の部分と思われます

>しかし、福島の10(mSv/年)、20(mSv/年)から避難するなとは一言も言っておりません。・・・議論の過程の中で、私も頭に血が上りますから、思わず強い書き方や、断定的な書き方をしてしまいます。しかし、その一部を取り出して、「私の主張」と言われる事は非常に不本意に思います。

と、発言しています。これは、川柳氏だけではなく、このやり取りを見守っていた者は皆、「おや?」と思ったことでしょう。つまり、ひとつのスレッドの中で、全く共存できない考え方が、提示されています。

 福島では放射能による重大疾病発症可能性あり ⇔  怯える必要なし(放射能による可能性なし)

そして、そうなった理由が、「頭に血が上ったから」と述べています。
こうなってしまうと、私たちは常に、人力氏の心中を配慮して、「ああ、今、怒っているから、あんなことを言っているんだな」とか「今、機嫌がよさそうだから話してみよう」とか考えながら話を進める必要があります。はたして、このような場で、そのような義務を他者に負わせる権利が、人力氏にあるのでしょうか。

なお、低線量被曝のデータ引用等については全く私自身はわかりませんが、このスレッドの多数を占める閲覧者の共通の懸念「福島の人たちは大丈夫なのか」「避難しなくてもいいのか」という人権擁護的観点を持てば、これは当然理解していただける論点であると考えます。というのは、人力氏は「低線量被曝に関する科学的言明」以外の社会・政治的な判断についてまで濃厚にコメントしていたからです。これらも含めて人力氏の発言です。


392. 2011年12月16日 18:55:43: nixmMFn6xM
動力は
核分裂の
人力車

393. 2011年12月16日 23:49:02: ABoAIa7DHA
楽しく読みました、人力さんの圧勝で終わりましたね。

塩を大量に摂取すると体に異常が起きますが摂らないと死んでしまう。くすりを大量に飲むと害になるから医師が適量を処方するのです。

放射線も大量に被爆すれば死ぬけど、低線量率被曝ならむしろ健康にいいかもしれないなんて、少しも不思議ではありません。

科学は未解明のことだらけ、人力さんを非難する人は頭を柔軟にしておかないとストレスが溜まって体によくないですよ。


394. 2011年12月17日 00:12:06: 15THodeLB6
↑iyao?

395. 2011年12月17日 00:47:48: kNi1gVdjWI
>394

コメントの愚劣さ、スレの内容を把握していないにもかかわらず断定的な態度・・・。

iyao率 80%。


396. 2011年12月17日 01:02:56: HxkEVu2Tcs
http://www.youtube.com/watch?v=oX9oPFsNybE

原発と鼻血 ということが気になったので調べました。すると、「低線量での内部被曝」についてが語られている動画を見つけました。

388,391さんの意見に同意します。

ホルミシスという効果についてをご紹介のサイトを提示くださった方、どうもありがとうございました。何であるのかが少しですが分かりました。ホルミシス効果というのは、宇宙において現れた効果なのですよね。諸々の条件が異なる地球においてはどうなのか、気になるところです。あと、低線量というので安心、安全だ、という発言が、もし誤りであったなら、被曝線量が比較的多い土地に今も暮らす人達の安全は、一体誰が守るのか、という別の心配をしているのだと思います。
安心して暮らせるレベルじゃなくしてしまっていることだけははっきりしているのではないですか?


397. 2011年12月17日 01:29:44: HxkEVu2Tcs
396投稿の者です。

396で、「低線量というので安心、安全だ、という発言が、もし誤りであったなら、被曝線量が比較的多い土地に今も暮らす人達の安全は、一体誰が守るのか、という別の心配のしかたをしているのだと思います。」
と書きましたが、主語が抜けていました。
この掲示板のやり取りを見て、人力さんの意見に反発を感じたり、疑念を抱く人たちの、その反対理由、反発を覚える箇所についてを、私が想像がおよぶ範囲において言いました。
そこを思考力乏しい私では自身の意見を明確化できず、もどかしい思いをしていたのですが、372さんのご意見に大いに同感いたしました。ただひたすらに、放射線コワイ、と言って騒ぎ立てるつもりはありません。
福島の土地に暮らす方々の心労はいかばかりかと推察します。しかしそれと安全発言は次元が別でしょう。内部被曝は用心しないといけない、と人力さんも仰っていますよね。外部被曝は心配ない、しかし内部被曝は危険である、というのなら、やはり低線量であっても、これまで以上に慎重に暮らしてゆかなくてはならないということになるのではないでしょうか。


399. 2011年12月17日 07:29:04: WF3ScRq0p6
本スレッド   アンパンマン   ヤッターマン
------------------------------------------------------
 人力     バイキンマン   ボヤッキー
 かめ     ガイコツマン   トンズラー
 ムフフ    ドキンちゃん   ドロンジョさま  

ま、テレビの方がキャラは立ってるけどね・・・・。


400. 2011年12月17日 07:58:04: 5tXE7KyCZ6
みなさんがクロージングしてるので私も、、放射能は低線量でもリスクは蓄積していきますのでこれから長生きしようとする方は気をつけてください。もちろん汚染してるものをたくさん食べるとさらに蓄積します。輸入食品関係の方はこれまで以上に安く大量に仕入れてください。九州は食料量産体制を取っていただいて首都圏に販路を築いて下さい。関東は中汚染と思って覚悟を持って暮らしてください。
個人的にはほうれん草が食いたいが今の状態では控えざるをえないので我慢してます。同じことを思ってる人がいたのではっときます。

http://www.youtube.com/watch?v=Mxn7HIsH5kU


401. 2011年12月17日 08:57:33: HxkEVu2Tcs
人力さんへ。

玄海原発周辺での白血病発症者数増についての情報、風土柄である可能性と言うのは考慮にいれておきます。
玄海原発周辺ではありませんが、過去に親戚をその症状(その理由により)で失くしておりますので、その可能性がないわけではないという話は理解できました。1回目の反論をされている時点で、その風土由来の話が出るかもしれないとは思っていましたが、数日慌しく掲示板を覗けなかった日があり、またこのスレッドには長い文章が多いため、途中をはしょって目を通していた部分があり見落としていました。(すみません)昨日になってようやく「玄海原発」に言及されている文に気づいた次第です。

土地に住む者の、といわれていますが(医者の話でも)、果たしてそんなことがあるのか、実際には何かきちんとした理由があるのかもしれないとも考えますが、それについても、土地由来、という以上の見解は出されていないのでそれ以上のことは分かりません。
白血病の発症数については、ほかの原発立地場所でのケースを複数みる必要がありますね。

1960年代に日本国内で核実験が繰り返されていたという話や記事はパソコンで過去の新聞記事を掲載されているのを見たり、伯父からも聞いたことがあります。一切テレビでは紹介されていないのは変だとは感じていました。放射能が害が薄いというのは簡単には信じられません。
排気ガスやタバコの害や、化学物質による汚染や、それらに低線量放射線が関わりあっていないとはいえないでしょう。そこは論じるつもりはないと仰るかもしれませんが、現代においてそれらの一部をのみ切り取ってそこで生活をしているわけではないからです。



402. 2011年12月17日 09:16:10: 1Dxh6k8dCs
>>396

391です。動画拝見しました。大変参考になりました。「下痢」という症状が内部被曝において特徴的なものであることが再確認できました。

>次元が別
そう思います。擁護派、推進派は、「ごっちゃ」にして話をごまかそうとしているように思えます。屋根瓦が落ちかかっているように見えるとき、その真下にいる人に、「気持ちを配慮すること」と「その事実を伝えること」は次元が異なります。

>>400
「全部ウソだったんだぜ」聞きました。歌詞に、すべてが要約されていると思います。
ところで放射線と細胞などの科学的知識にお詳しいようです。もしよろしければ、私程度の人間でもわかりやすいネット上の資料をご提供いただけるとありがたいのですが、よろしくお願いします。


403. 2011年12月17日 13:50:11: HxkEVu2Tcs
不気味な話を発見しました。放射性廃棄物が宝の山だというのです。
どこでそのような文言を見たのでしたか、このスレッド内で目にしました。たしか(うろ覚えで、もし違っていたら申し訳ありません)人力さんの発言内にあったような。

何のことかと思い、原発 廃棄物 宝の山 で調べました。
http://www.enetalk21.gr.jp/kouenroku/20081022_cycle05.html

上記のHPへ行って、ぜひ目を通してみて下さい。

原発を、もっともっと沢山増やして核燃料リサイクルで儲けようとする人達の意見かと思います。ちがいますか。


404. 2011年12月17日 15:45:06: EhOYeKdZEg
>403

お、ポイズン・マッシュルーム奈良林出てますね。


405. 2011年12月17日 17:49:35: KUR2OZ52MI

 100ミリシーベルト未満の低線量では、致死ガン発生の危険性は実効的に無視できるという説がある。それは広島・長崎の長年の生存者の調査から、顕著な発ガンが見られない事実から言われていることである。

 チェルノブイリの汚染地に暮らす線量(2〜10ミリシーベルト)以下の被災者の平均寿命短縮期間は10日未満と、放射線防護学の研究グループは予測している。チェルノブイリ周辺の3カ国の平均寿命が60歳前後であるので、低線量の被災者たちは、甲状腺以外の発ガンは顕著にはならないと考えられているのである。

 WHOでは、この100ミリシーベルト以下の線量に対しても、発ガン数を計算し、指定数に加えている。汚染地の住民の平均線量は7ミリシーベルトであり、この低線量から5000人が、ガン死すると計算した。この低線量被災者に対する推定は、はなはだ疑問がある。2002年までのガン死亡数15人とも矛盾している。

 リスクを過大評価し公衆に説明するのは、緊急時にはプラスに作用する。しかし、事故後20年も経過した復興期には、不安を住民に与えるだけである。こうしたマイナス面を、国際機関であるWHOの専門家たちは理解すべきである。


406. 2011年12月17日 18:55:38: 15THodeLB6
>405

チェルノブイリ事故では「15人」しか、死亡していないという御説ありがとうやんした。
どっちが「トンデモ」なんだか。16人目が見つかったら破綻する説だね。


407. 2011年12月17日 18:59:44: 15THodeLB6
http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/529.html

このチラシの中の名前に、405本人か、その関係者がいるだろうよ。


408. 2011年12月17日 22:21:50: Fo4HBZtKJ2

http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/529.html

この中に出てくる「09. 2011年5月22日 17:48:20: EGaQ73B5yp」はおそらく「阿修羅の管理人」だ。そういうコメントを見たことがある。
きっと他でもこんな風に「管理人」自らが、コメント欄に紛れて、話を誘導しようとしてるんだろうな。
こんなのを見ると、阿修羅って、きっとまともな掲示板じゃないんだろうな、と思ってしまう。

09. 2011年5月22日 17:48:20: EGaQ73B5yp
こっちの話のほうが1000倍役に立ったぞw
    ↓
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
126 名無しさん@十一周年 [] 2011/05/22(日) 11:58:20.71 ID:YhMlKFiA0 Be:
4/29 元東電社員の証言(高知)
http://www.youtube.com/watch?v=wlaAVvpIG-k
福島から高知に避難した元東京電力で原発事業に関わった人の話
原子力の知識があるから被曝計算を自分でして逃げる決断をする。
知識は命を助けるな。


409. 2011年12月17日 22:35:33: 15THodeLB6
>408

どーでもいーよーなこといってんじゃねー!ボケ!
まともな掲示板じゃねえって思ってんだったら来るな!カス!
誰もお前なんか必要としちゃいねぇ〜んだよ!


410. 2011年12月17日 22:46:04 : 15THodeLB6
参考までに・・・。

このチラシで、教育講演の司会をされていらっしゃる、中村信仁先生は、こちら 
http://www.radiology.jp/modules/sosiki/index.php?id=7

日本医学放射線学会の委員長であられまして、なおかつ「放射線防護委員会」の委員長でもあらせられまする。

また、教育講演をされておられる丹羽太貫京都大学名誉教授大先生にあられましては、同じく日本医学放射線学会の委員を務められと同時に「放射線防護委員会」の委員も同じく務められておられまする。

要するに、日本の放射線防護委員会は、チェルノブイリ事故では、低線量被曝・内部被曝では15人しか、死亡していないと「いっちゃっているんですね。」公式に。思いっきり。ということは、いまさら、ECRRがなにか言っているとか言われても、

「もう! 引き返せないんだああああああ!!!!!」

の境地ですね。だから、こういった人たちは、どんなに理屈が合わなかろうと、何を言われようと、自分たちのトップや組織を守るためには、「ウソツキでバカ」をやり続けるしかないんですよ。ああ、無情、無常。


411. 2011年12月18日 06:06:22 : Yql09RFAVI

 ソ連の原子炉では、燃えやすい黒鉛を水の替わりに使っている。黒鉛といえば炭であるから、大事故の時には火災になる。一方、日本の原子炉では普通の水を核燃料の周りに蓄えている。これを軽水炉と呼んでいる。水というのは火を消すほうであるから、日本の原子炉はチェルノブイリのような火災にはならない。

 ソ連型チェルノブイリの黒鉛炉は、事故で黒鉛が高温になり燃えだしたのである。そのため大火災になり、多数の消防士たちが消火作業にあたった。破壊した原子炉から10日間も放射性物質が大量に環境へ放出された。放射性物質のなかでも、特にヨウ素131という核種が、健康被害の原因となった。

 この消火作業で、消防士たちはベータ線による熱傷を受け、全身をガンマ線で被曝したのである。129人の重傷者は、翌27日に、モスクワの専門病院へ収容された。そのうち30人は、致死線量に相当する急性放射線症状を示していた。結果、28人が死亡したが、そのうちの17人は放射線が原因であった。

 チェルノブイリ原子力発電所の30キロメートル圏内で生産された牛乳は、放射性ヨウ素により汚染されていたが、出荷され、周辺の町で消費された。この事情は、30キロメートル以遠でも同様であった。

 チェルノブイリ原子力発電所の火災とともに噴出した核の灰は気流に乗って広範囲な地域に降下したのである。特にその時に雨の降った地域は汚染した。その地で生産された牛乳は、高濃度に放射性ヨウ素で汚染された。困ったことに、それは消費地へ出荷されたのである。

 ヨウ素はホルモンをつくるための必須の元素で、体内へ取り込まれると甲状腺へ蓄積される。特に成長期の子供たちの甲状腺は、放射性ヨウ素で汚染された牛乳により高い線量を受けたのである。甲状腺線量の80%が汚染された牛乳の摂取が原因だったとロシアの専門家が報告している。

 放射性ヨウ素131の半減期は8日である。30日も経過すれば、その危険もかなり弱まるのである。ソ連では、当時食糧事情が悪く、汚染された牛乳を流通せざるを得なかったのであろうか。今の日本では考えにくいことである。その他、広範囲に屋内退避がなされなかったこと、そしてヨウ素剤が配布されなかったことが重なり、住民たちの甲状腺が危険な線量を受けてしまったのである。

 事故当時の子供たちに、その後甲状腺ガンが目立って発生した。事故前には年間10万人あたり1人未満のまれな病気であったが、事故後に徐々に増加し、数人から10人の発生となったのである。

 ウクライナ、ベラルーシ、ロシアでの小児甲状腺ガンは世界保健機構(WHO)の調査報告によれば、2002年までの総数は4000人である。小児甲状腺ガンは外科治療による治癒率の高い病気で、他のガンと比べて転移による死亡も少ないのである。こうしたことから、3カ国でのガン死亡は、2002年までに15人である。

 事故当日の消防士などの緊急作業員は1〜4シーベルトの線量である。この中で、4シーベルト以上の緊急作業員28人が急性放射線障害で死亡した。

 その後、石棺などを建設した復旧作業員は0.1〜0.9シーベルトである。この人たちは、急性放射線障害は発生しなかった。ただし、白血病や発ガンのリスクを負ったのである。平均0.1シーベルト(=100ミリシーベルト)とすれば、10万人あたり400人に致死ガンが発生することになる。

 チェルノブイリ事故後、原子力施設内部に数年間の間に何度も入って調査をしたある科学者がいた。彼は、総計9000ミリシーベルトの被曝をしたが、元気に生きていると聞いた。この被曝線量値は、瞬時に被曝した場合には、致死量であるが、このように分割被曝では、致死とはならなかった。この分割被曝の人体影響は、瞬時被曝よりも小さい影響となるようである。さらに被曝の時間当たりの量、すなわち線量率も人体への影響の仕方に変化を与えると考えられる。すなわち同じ線量値を、低線量率で被曝する場合は、それを高線量率で被曝する場合と比べて、人体影響は少ないようだ。


412. 人力 2011年12月18日 11:23:24 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
こちらでお教えいただいた資料や
様々な意見を元に、
私なりにブログで記事をまとめました。

こちらで皆さんにお世話になったお礼に、
ブログから転記いたします。

(写真やグラフが抜けてしまうので分かりにくいですが)

色々異論はあるかと思いますが、
ECRRを肯定的に読むと、
又、異なる景色が見えてきます。
(但し、結果的にECRRが過剰安全性を要求する事に変わりないと思いますが)

■ ECRRの主張を肯定的に読み解く ■

私が「放射線過激派」と非難するECRRの資料をじっくり読んでみました。

http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/hiroshima_nagasaki/fukushima/ECRR_sankou_07.html

今度は肯定的な視点で検証してみました。
すると、ECRRの資料から色々な物が見えてきます。


1) ICRPのモデルは外部被曝を元に打ちたてられたモデルである

2) ICRPモデルは外部被曝を出発点としているので、内部被曝の影響を軽視して
   いる。

3) ECRRは全身外部被曝を扱う(Sv)という単位が内部被曝の評価として不適切
   と指摘している。

ここまでは、ECRRの主張は論理的で正しいと思われます。
 

4) しかしECRRも内部被曝を扱う単位系を確立出来ておらず、(Sv)を基準に
   ECRR独自のモデルを作ろうとして、低線量域を持ち上げたモデルを提唱

5) 内部被曝の影響をICRPモデルの低線量域のリスクをさらに持ち上げた事で
   解決しようとした。


■ ICRPモデル内部被曝の影響を安全率でキャンセルしている ■

確かにICRPモデルは内部被曝を軽視しています。
全身がほぼ均等に外部被曝する広島と長崎のデータを元にしたICRPモデルでは、
組織周辺の限られた範囲にβ線が照射される様な内部被曝を十分に考慮出来ません。

ICRPモデルでは等価線量という概念で組織毎に被曝の重みを変えていますが、
これはあくまでも外部被曝を基準にしています。
そこで、ICRPモデルは、「閾値無し外挿モデル」を導入し、
外部被曝では考慮出来ない内部被曝の影響を補正していると考えられませす。
だいたい100(mSv)当たりに外部被曝の閾値はあるとされていますので、
1(mSv)まで危険とする事で100倍の安全率を見込んでいます。

β線の浸透力は体内で30cm程度ですから、
内部被曝により半径30cmの水で出来た球体内に、
均等にエネルギーを発散するとして、
その球体の重さは凡そ11Kgです。
仮に10Kgとして、60Kgの体重に対して1/6。

但し半径30cm内に均等にエネルギーは分布しないので、
中心部の被曝量は当然周辺部に比べて高くなる事が予想されます。
仮に100g内に放射線のエネルギーは発散されるとして、
100gの組織の被曝量は全身に対して600倍になります。

これでは100倍の安全率では足りなくなります。
だからECRRは、ICRPの基準値は、内部被曝の影響を軽視していると主張します。

ところで、DNAの修復は比較的短時間に行われます。
放射線治療のインターバルが中1日ですから、
48時間で2(Sv)とという高線量被曝の修復もほぼ完了します。

仮に低線量率の被曝の修復も同様に2日で完了するならば、
線量率の単位時間を1年とするICRPの基準値は
180倍程度の安全率をここでも見込んでいます。

ICRPの安全基準は1(mSv/年)も危険とする事で、
100x180=18000倍の安全率を見込んでいるとも言えます。

さて、内部被曝の影響を600倍としても
未だ30倍の安全率が確保されています。

ですから、ICRPが非常時の緩和的基準として
20(mSv/年)を用いる事は合理的です。

■ 二重の安全率を要求するECRRモデル ■

ECRRは内部被曝に(Sv)とという全身外部被曝を基準にした
単位系を用いる事は問題があるとしながらも、
結局、ICRPの「LNT仮説」のグラフの低線量域のリスクを
不自然に持ち上げたモデルを提唱しています。

ICRPのモデルは「1mSv」も危険とし、
「DNAの修復を無視した単位時間1年」を採用する事で、
内部被曝に対する安全率を結果的に担保しているのに、
ECRRモデルは、さらに二重の安全率をここに要求しています。

■ 外部被曝と内部被曝の単位系を分けるべきだ ■ 

18000倍の安全率は言過ぎだとしても、
外部被曝の閾値を100(mSv/2日)だとすると、
ICRPの防護基準は、外部被曝だけに注目すれば
大変過剰な安全率を有しています。

一方、内部被曝に関しては、安全率を大きく掛けるという
まさにドンブリ勘定で対応しています。

内部被曝と外部被曝を分けて考える方がより正確な防護が可能とするならば、
内部被曝は組織毎の蓄積放射線物質量(Bq/Kg・組織)で管理されるべきです。
そして、半減期の短いヨウ素131の影響を考えると、
単位時間も1週間程度と短く設定すべきでしょう。

内部被曝は空気からの吸入もありますが、
食品や水から主に摂取されるので、
これらの放射性物質の含有量を管理する現在の管理は有効に働きます。

例えばC137とC134が心筋に影響を与えるならば
(心臓癌というのは無いので、心筋梗塞やどの原因になる筋肉や血管の老化)
そのリスクが顕著となる閾値の放射性物質蓄積量を設定し、
食物や水からの摂取量と、各組織の蓄積量の相関から、
食品や水の基準を作成すれば良いはずです。

■ セシウムを例に計算してみる ■

セシウムの摂取量と全身の蓄積量のグラフを見つけたので紹介します。

1) 1(Bq/日)の継続摂取で150(Bq/全身)の蓄積量で平衡
2) 10(Bq/日)の継続摂取で1400(Bq/全身)に蓄積量で平衡

全身で1400(Bq/60Kg)とした場合、
その内のどの位が心臓に集まるかラフにシミュレーションします。

全身の筋肉の量を20%、心臓の重量を300gとすると、

300g/(60000gx0.2)=0.025
1400(Bq)x0.025=35(Bq/300g心筋)
=11.6(Bq/Kg・心筋)

Cs137の全身蓄積量の平衡する値は、
一日に摂取するCs137の量に比例すると考えるならば、
学校給食の基準値となる40(Bq/Kg)を
仮に一日の摂取量だとすると

11.6x4=46.4(Bq/Kg・心筋)となります。

■ チェルノブイリの症例と照らしてみる ■

チェルノブイリの低線量率内部被曝の影響を指摘する方々が参照するのは、
ベラルーシュのY・バンダシェフスキー教授の研究資料です。

http://chikyuza.net/n/archives/14692

大変興味深い資料なので私も現在じっくり眺めています。

その中にドブルシュの住民の心筋の顕微鏡写真が載っています。
突然死された方のケースの様です。
の組織像(突然死のケース)
「放射性セシウム蓄積量ー45.4Bq/kg 
 びまん性心筋細胞溶解、筋線維間浮腫、筋線維断裂が見られる。
 HE染色。倍率125倍。」
とのキャプションが付いています。

さて45.5(Bq/Kg心筋)は、
1日40(Bq/日)のCs137を摂取した場合の私の計算値と同等です。

1日40(Bq/日)というCs137の摂取量は
今の日本では日常的に摂取する可能性があります。
それでは、日本人は心臓がボロボロになって皆死んでしまうのでしょうか?

■ 子供の心臓異常は10(Bq/kg心筋)から発生する ■

同じ資料の中で
「小児の心筋の電気的異常(不整脈)は、10(Bq/kg心筋)から発生する」
と書かれています。

10(Bq/Kg心筋)は10(Bq/日)の食事で達成されてしまいます。
これは、日本中の食卓が危ないと言っているに等しいデータです。

■ 核実験時代の粉ミルクのSc汚染 ■

興味深いデータがあるのでご紹介します。
1960年代の核実験時代に発生した放射性Cs137が
粉ミルクにどのくらい含まれていたかのデータです。

この時代、最大で350(Bq/Kg)のCs137汚染が検出されています。
1963年からの数年間は10(Bq/Kg)を下回るデータはありません。
粉ミルクだけでなく、母乳や他の食品も同様に汚染されていた可能性があります。

さて、私は1965年生まれですけれど、健康です。
他の多くの同世代の方達が、皆心臓病を患っている訳でもありません。

この様に、過去に地球レベルのCs137汚染を経験していながら、
チェルノブイリのデータの特異性だけに注目するのは片手落ちです。

■ Y・バンダシェフスキー教授の症例は何を意味するのか ■

私はY・バンダシェフスキー教授の研究は地道で信頼に足るものだと思います。
その一方でY・バンダシェフスキー教授の示す症例は、
あまりにも低いSc137蓄積量で、大きな変化を心臓に与えるとしています。

ここで私は疑問に思います。

心臓病で死んだ方の死因が、
普通の心臓病だったのか、
それとも、放射線由来の心筋の変化だったのか?

1) 心臓病で死んだ患者の心臓を解剖した
2) 組織変化が見つかった
3) Cs137を測定したら45(Bq/Kg心筋)だった

さて、死因は一見Cs137の様に思えます。
しかし

4) 45(Bq/Kg心筋)という汚染はチェルノブイリ周辺では普通に発生するのではないか
5) 健康な人の心筋も同じ汚染を受けている可能性がある

この可能性を考えると、たまたま心臓疾患で無くなった方の
心臓のCs137を測定したら、平時より高いSc137が検出されたので、
原因をSc137による心筋の老化と疑った・・・この可能性は無いのでしょうか?

健康な人の心筋組織は採取出来ませんので、
比較群が無いだけなのかも知れません。
交通事故などで亡くなった、その他大勢の方の
同程度にCs137で汚染された心臓の組織サンプル無くしては、
Cs137が心筋の老化を促進したとは言えないのではないでしょうか?

あくまでも素人考えですが、
Y・バンダシェフスキー教授の一連の研究が、
内部被曝の影響を過大に評価させる一因になています。

この研究の問題点が明確になれば、
ICRP、ECRRを含め、それぞれの説の矛盾はある程度論理的に埋める事が出来、
内部被曝であっても、現在の基準値で健康は確保されると思えます。


■ 内部被曝と外部被曝を切り離せば、福島の人は少し安心出来る ■

内部被曝と外部被曝を分けて考えられるならば、
空気中の浮遊核種の吸入量が減っている現在、
福島レベルの外部被曝は恐れるに足らないでしょう。

内部被曝に関しても、悪名高いNHKの「アサイチ」の調査では、
普通の仮定では、得に放射線に気を使わなくても
1日の食事に含まれるCs137は検出限界の8〜5(Bq/一日の食事)以下でした。

福島でも、自給した食品以外は、暫定基準値は守られています。
福島産の食材に集中しなければ、
現状の食事で、健康に影響のあるレベルのSc137を摂取するとは考えられません。

食卓さえ気をつければ、福島の外部被曝のリスクはほぼ無視出来るので、
福島県民が恐怖におののきながら暮らす必要はそれ程無いと私は考えます。


413. 2011年12月19日 00:21:37 : 5tXE7KyCZ6
文章を読むと10ベクレルでも危ないと言ってるけどね。言論弾圧された学者が泣くよ。福島の子供たちに強く警告してるのになんでそんな理屈になるのだろう???
東京でも1万べクレルだというのに怖いこと言う博士だよ。
”汚染地域住民の健康状態は現在、破局的な状態です。ゴメリ州の1999年の死亡率は、出生率の1.6倍でした”上記の提供資料より下記に張ります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%80%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC


414. 2011年12月19日 00:29:05 : 90lrrYO6Og

現地で5万人の子供を診察した
ウクラナイナ放射線研究所センターステパノワ博士の講演が
つい先日福島で行われたもの

ウクライナでは生涯の被曝線量合計が70msvを超えては
ならないとしています。
なので事故後年間5msvは強制移住地域、年間1msvでさえ
自主的避難区域で、追加被曝線量も年間1msvまでと
しています。
食品の規制値も日本よりずっと厳しい。

子供たちにこれだけのたくさんの健康被害がでているのに
病気は複合的な要因によるものだから放射線が原因とは
いえないとされ国際的に認められるのは甲状腺がんだけ。
たぶん日本の子供たちは海草を食べてる分甲状腺がんを発症する率は
チェルノブイリより低くなるだろうことが予想される。
ほかの病気は放射線障害と認められない。
被害は現実より過小に評価されている。
つまり、放射線の影響で心筋梗塞になろうが、糖尿病になろうが、
免疫力が下がったためにほかの病気になろうが
それは放射線による被曝のせいとは認められないということだ。
どんなに健康被害が出てもこのままだと「被害なし」と
報告書に書かれる可能性が高い。

講演後の質疑応答。

http://www.youtube.com/watch?v=SaL834K3LFk&feature=relmfu

25年たった今になってほかの疾病についてやっと調査が始まった段階。
ただ子供の健康状況が悪化しているのは事実。その原因についてはまだ
調査が始まったばかりなので分かっていないとしか言えないが、
最近キエフで行われた学会ではいろいろな意見がでたが、低線量でも
健康に影響があるかもしれないという結論になった。

甲状腺がんウクライナの人口4600万人のうち子供の数が850万
そのうちチェルノブイリの被害を受けた子供は90万人、そのうちの
6049人が甲状腺がんになった。原発作業員の子供たちが多かった。
甲状腺がんは早期に発見すれば命にかかわることは少ない。

ウクライナの汚染地域に住む住民は所得が低くて自分たちで作った
作物を食べているのでそれで内部被曝してしまっているようだ。
学校では汚染されていない食事を無償で提供してペクチンなど
放射性物質除去のための補助食品も与えて学校単位で数ヶ月保養
させている。住民は自分の受けた線量や食べ物のベクレルが測れる
ような施設もある。

全体的な感想として、ウクライナの方が子供たちに対して良心的な印象。


415. 2011年12月19日 00:33:26 : 90lrrYO6Og

リンクが抜けた・・・
こちらがステパノワ博士の講演です。

http://www.youtube.com/watch?v=e-RiD2cP6SY&feature=relmfu


416. 人力 2011年12月19日 04:53:42 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
私はチェルノブイリ原子炉冷却の為に投入された鉛2500tが気なって仕方ありません。これらは、溶融した炉心によって気化し、放射性物質と似たような範囲に降下しているはずです。

チェルノブイリ周辺の健康被害は、鉛の毒性による健康被害に類似するものが多く見られます。鉛は神経系を犯し、又、免疫疾患と同様の症状や、奇形の原因にもなります。又、胎児の脳には非常に有害で、少量の汚染でも鉛の影響を受けた子供の知的発育は大きく妨げられます。

スエーデンでは、チェルノブイリ事故以降に生まれた子供の知的発育に問題が現れていて、高校進学率が下がったというデータがあります。この原因をCs137の脳への影響とする研究者は多いのですが、これらの子供達が母体内で鉛にどれだけ汚染されていたかを調べる必要もあるかと思います。

私はベラルーシュ政府は、原子炉冷却の為に鉛を投入するという大きな過ちを隠ぺいす為に、その影響を放射線になすり付けているのではないかと疑っています。鉛は体内でCH基と結合して、影響を及ぼすようです。もし、チェルノブイリの健康被害の主因が鉛であるならば、旧ソビエト政府の事故対策の人為的ミスとして、国民感情は沸騰します。それよりも、制御不能となった原発由来の放射性物質が原因とした方が、まだ責任を逃れられるのではないでしょうか。

中国の鉛精錬所周辺では様々な健康被害が発生しています。これの大規模な状況がチェルノブイリで起こった事は、疑いの無い事実です。それなのに、鉛汚染の影響が報告されないのは、不自然としか言いようがありません。


417. 2011年12月19日 07:01:22 : TIL9hp4OYs
全体を通した感想。

福島は危険ではないというようなことを言う人は、総じて、最初から自分の結論をもっていて、単に、自分のいいたいことについて、なんでもいいからこじつけるような議論をしているように思います。だから、そういう人のいうことは信用できないな、、、というのが正直な感想です。それに科学で何もかもわかるわけではない、という当たり前のことを考えたら、だったら何が起こるかわからないと考えてできるだけ子供たちを避難させるように思うのが正常な人間だと思います。


418. 2011年12月19日 17:31:50 : HxkEVu2Tcs
http://blog.livedoor.jp/ryoma307/archives/4517961.html

上記の情報は有益かと思われますのでコピペします。
そもそもドイツ放射線防護協会とは何なのかよく分かっていなままにこのスレッドを読み進めていました。
過剰反応であるか、そうでないかは個々人で判断するしかないと思います。
内部被曝の懸念があるのなら、福島は安心発言は、このスレッドに寄せることはないのでは?  食品による摂取の危険を説いているドイツ放射線防護協会の発言に「低線量の放射線、それも外部被曝に関してなら危険性は低いと思われます。皆さんでそれを議論してみませんか、皆さんどう思われます?」とは、
読み手をかく乱させる以外の効果は得られないだろうと思います。


419. 2011年12月19日 17:58:41 : ABoAIa7DHA
>417
「最初から自分の結論をもっていて」はどちらも同じでしょ。

「科学で何もかもわかるわけではない、という当たり前のこと」と思ってない人がいるから議論をしているのでは?

「だったら何が起こるかわからない-正常な人間だと思います」は個人的な感情としてははそのとおりですが国策としてどうするのか、8兆円もかけて除染する意味はあるのかを考えることは意味あることでしょう。

個人的な感想にいちゃもんつけてごめん。


420. 2011年12月19日 18:42:39 : 90lrrYO6Og

放射能防護の仕方のまとめ

http://togetter.com/li/220168

しきりに低線量の放射線は怖くないことが説明されて
いますが、飛んできているのは放射線ではありません。
飛んでるのは放射性物質で放射線を出す微粒子です。
いわゆる「死の灰」です。
微粒子は風に乗って遠くまで運ばれ呼吸によって
肺に吸い込まれ紙一枚で遮蔽できるアルファー波さえ
体内で至近から被曝を受けてしまいます。

粒子は細かいものほど遠くに飛びます。
チェルノブイリでも同じ汚染でも遠く離れた汚染地域の
住民の方が近くの住民より健康被害が大きく、
遠くに飛んだ粒子は非常に細かいから組織により多く
取り込まれたのではないかと言われているそうです。

チェルノブイリは10日で収束しましたが、福島の原発は
封じ込めることもできずに放射性物質駄々漏れ状態が続き
今でも漏れ続けています。早川先生の汚染地図を見ると
放射性物質が風にのって遠くまで飛散したのだということが
よくわかります。

http://gunma.zamurai.jp/pub/2011/0911gmap06.jpg

いくら外部被曝線量が低くても、水、食品、呼吸に
よって被曝量は何倍にもなってしまいます。
せっかく汚染してない牛乳があるのに汚染された牛乳に
混ぜて基準値以下にして売るなんて本来あってはならない
ことですし、それを子供の給食に出すなどとても正気の
沙汰と思えません。

原発事故で怖いのは外部被曝ではなく内部被曝です。
だからもっと内部被曝についての研究がなされる
べきなのに寿命の短いマウスに微量の放射線を外から
あてる実験なんかして「安全」をアピールしてるなんて
おかしいと思いませんか。マウスの寿命くらいでは
何もおこらないことを知ってるからじゃないんですか。

稲はじめ御用学者は東電から多額の研究費をもらって
いるから東電の不利になるような研究はできないのでは?
実際たびたび原発は放射能漏れ事故を起こしているわけだし、
どうしても最初から「低線量の放射線は安心だ」という
結論を導くための研究だったのではないかと思えてしまいます。

低線量の被曝の安全性を訴える前に原発事故が起きたときに
どうすべきかをちゃんと国民が知っていたなら、
遠くに逃げたつもりで風下に逃げてしまい、しなくていい
被曝をするなんて悲劇は防げたはずです。

ちなみに福島由来のプルトニウムのホットパーティクルは
アメリカの西海岸でも発見されています。

http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-610.html

広瀬さんの語る「福島原発事故の真相」でもプルトニウムが飛散
したことを裏付ける内容です。

http://www.youtube.com/watch?v=bILZkytft1s

http://www.youtube.com/watch?v=caNG06zXAYA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qrqciqkopuk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=c9w4bmLYFAs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=LPM0s5AIQ1U&feature=related

この講演の中でスリーマイルの住民に原発事故後9年たって
癌・白血病が多発しているという内容があります。

http://matome.naver.jp/odai/2130103357558355101

スリーマイルの原子炉は福島と同じように圧力容器も格納容器も
あるタイプです。
スリーマイル原発事故の公式発表では原発から10マイル以内の
住民の被曝量はわずかで自然放射線の1/3以下なので住民に
「被害はなし」だったはずです。
なのに実際は事故の2年後の風下地域における乳幼児死亡率に
急な増加が見られ、動植物の奇形がみられたというのです。
どう考えても事故を過小に報告している可能性が高いと思いますし、
少なくともこれは鉛の害でないことは確かだと思うのですが
どうでしょうか。


421. ももん爺 2011年12月22日 10:39:58 : QnfuyB5RKZq9U : 3gOBcC4A0c
>279. 2011年12月13日 03:37:25: Djt2XG8C7Qさま

ご指摘のとおりだとおけ取りますが、この場で攻撃したとて意味があるかどうか疑問を感じます。

その悪とは?己の中に巣食うものであり、自から己の中に気付くチャンスを与えられれば、改まる事もあるでしょうが、なかなか気付けないんですよね。

自分の中にある悪?。それは欲ともいえますか?。支配されると、物事の全てが歪んで見えるという「アレ」なんですが。メクラになるんですよね。

外から見ると「悪」、成長して内から見えると「欲」と、ただその違いがね?

人力さんやムフフさんなどのご活躍で、多くの理解が醸成されたことに感謝しております。

対立から、理解え、の道のりは遠いですね。   そんなものでしょうね。


422. 2011年12月22日 11:41:31 : k0ihWhRjrI
外部被曝と内部被曝をきちんと分ける。次に内部被曝を食物由来と呼気由来に分ける。更に核種別に蓄積する臓器を明確にする。

疫学的統計確率論でなく、広島長崎やチェルノブイリ等の被爆地で実際に起きた臨床医の証言を参考にする。

こうゆう常識的な説明でなければ信用するに値しない。


423. 人力 2011年12月22日 16:58:36 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
422さん

まさにその通りの主張をしたつもりですが、間違えているでしょうか。
その上で、

1) 現状の福島は空気中に浮遊する核種は現象しいるので、
   食事に気を配れば、全国の他の地域と大差は無い

2) 外部被曝は過剰に評価されているので20(mSc/年)などという
   外部被曝を気にする必要は無いと思われる

3) チェルノブイリの症例は事故直後の被曝量が圧倒的に高い人達が存在する

4) バンダジェスキ教授のデータは、生物の放射線に対する耐性を考慮すると
   内部被曝の影響を考慮しても、不可解な点がある。
   放射線被曝意外の因子が存在しないか、確認する必要を感じる

私はこう考えますが、現状の福島はICRPの基準に従って対策が実行されているので、常識的に考えれば、過剰安全性が確保されているので、不要なストレスを感じる必要は無いのではないかと、私は主張します。

被曝線量が同じであるならば、放射線を恐れる余り、免疫を低下させる方が、健康に悪いという考え方は、認められないのでしょうか?


424. 2011年12月23日 15:07:35 : YIODHdy7bM
こんなのありました。

http://www.veoh.com/watch/v23932817JWsksABq


425. 2011年12月27日 00:34:13 : HxkEVu2Tcs
素朴な疑問です。
福島に今後暮らし続けたとして、放射線防御服のような覆いを体にまとわない生活を普通にしたとして、将来、子供たちが成長して大人になり、恋をして結婚をしたとき、食事さえ気をつけていれば普通に元気な子をなし、育てることができるに違いないと思われますでしょうか。人力さんに質問です。

426. 人力 2011年12月27日 20:23:23 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>425さん

私個人としては外部被曝の影響は無視出来ると思います。

その質問は、医者や行政に向けられた時には、「責任」が生じますが、
私は素人ですので、気楽に答えさせて頂きます。
何故なら、この質問は「ゼロリスクを保障できますか」という質問で、
少しでもリスクがある場合は、反論の余地を封殺してしまうからです。

ですから、「数量」や「閾値」無効化して安全性だけを問う「素朴な質問」は
専門家にとって一番答え難い質問だと思っています。

「素朴な質問」は一般の人々の不安から発せられますが、
現在の日本では、その質問に真摯に答える科学者は、「袋だたき」に合います。

一方で「素朴な質問」の不安に共感する姿勢を示せば、
その回答者は、容易に質問者の信頼を得る事が出来ます。
これは「詐欺師」の手法です。

これを避ける手段が、科学の実験と検証です。
しかし放射線に関しては、実験的手法が禁じられる為、
放射線防護という学問は醜く歪められています。

ECRR派が聖書の様に崇めるバンダジェフスキー教授の論文は、
専門家の間では疑問視されている点も多い様で、症例は豊富ですが、
初期被曝の検証が不十分であったり、統計集団の選定に問題がある様です。

バンダジェフスキー教授の研究に誤謬があったとしても
(私はバズビーと異なり、彼は真摯な研究者だと信じたいのですが・・)
それは、彼が放射線から人々を救いたいという信念に由来する事で、
その気持ちには共感を覚えます。

彼らの研究の再現性を問うのが科学ですし、
再現性が認められれば、私とて疑う余地はありません。


427. ムフフ 2011年12月28日 09:57:24 : fWTgK7BBJj68. : f3wtp89Jjo
> 425 さん

人力氏を御指名との事ですが、横からチョッと失礼して私なりの見解を。

私は、ICRPの提示する基準は仮定に基く為、少し厳し過ぎると見るものですが、
今の行政の示す避難区域外にお住まいでしたら、問題はないと考えております。

→ 実際に私は福島に隣接した地域に住んでおります。

少なくとも、ICRPの提示する基準以下の低線量放射線被曝については、習慣性
を持つ喫煙による肺ガンのリスクより低いものと見られます。

→ もし、低線量放射線被曝に因る発癌リスクが、喫煙量が 1〜9本/日 の場合の
  リスク程度であるなら、とっくに科学的調査からの結論は出ています。
 
  ...ですから、受動喫煙に因るリスクと比較されるレベルでの議論となって
     いる訳です。 但し、リスクゼロである証明はありません。

また、幾人もの医師がチェルノブイリ事故後の医療経験から様々な健康被害が
多く観察される様になり、それは放射線被曝に因るものだとの声を上げ、福島に
警告を発しています。

しかしながら、放射線被曝が原因と推測に足る数理的解析のみならず、健康被害
の増加を客観的に裏付けるデータ解析さえ提示されていないのが現状です。

もし、あなたが僅かでも発ガン性が指摘されるものは極力避けるという姿勢

→ 喫煙者の傍に寄らない、人間ドックは毎年受ける、ピロリ菌は除去、は当然として、
  焼き魚の焦げた部分は避ける、コーヒーは飲まない、ハム等の加工品は食べない、
  農薬を使用した野菜もダメ、もちろん市販のポテトチップスなんかは論外

であれば、精神的安定の為に他県への移住が宜しいかと思います。


428. 2011年12月30日 21:35:58 : 90lrrYO6Og

低線量被曝 ゆらぐ国際基準(NHK)

http://www.dailymotion.com/video/xnb9h8_yyyyyy-yyyyyyy-yy-yyyyyy_news

低線量で傷ついた細胞が再生するのは成人だけ。
細胞分裂が激しい胎児や子供は再生能力が未熟なので危険です。

ドイツの女医 デルテ・ジーデントプフインタビュー

http://vogelgarten.blogspot.com/2011/12/taz.html


「被曝が直接引き起こす健康被害にはまた、身体又は精神に障害を持つ
子供の増加があります。女性の卵巣は胎児の状態ですでに形成されることを
よく知っておかなければなりません。そして細胞の多くは約8百万個の卵胞に
発達します。母体が受けている傷はすべてこうした細胞に伝達されます。
胎盤という保護膜がありますが、よりによって放射性物質はこの部分に
凝縮しやすいのです。傷ついた卵子は修復されることができません。
誕生時に1〜2百万個が傷ついていることになります。思春期では約40万個が
まだ残っています。依然傷ついたままの卵子を持った母体が妊娠すると、
それに応じた障害が引き起こされるのです。

もう一つ知っておかなければならない大事なことがあります。こうした
遺伝子の障害や癌と言った症状の原因はすべて低線量被曝 だということです。
これはリキダートア達を襲った被曝症状とは別物なのです。
そして責任者達はこのことを頑なに認めようとしていません。

身体に取り込まれた人工放射性物質が内臓器官を傷つけるのは、波長の短い
放射線を発するためです。放射性物質が細胞を傷けた場合起こりえる現象は
四通りあります:

1)細胞は死亡する 
2)細胞の機能が障害を受ける
3)細胞は劣化し癌に変わっていく
4)細胞は修復される

4)が可能なのは成長した細胞だけです。胎児には修復機能は全く備わって
いませんし、子供の細胞も修復はできません。子供の細胞は成長と分裂を
行うように出来ているだけで、修復機能は徐々に取得されていくものなのです。
そのため、子供達はひときわ被曝の脅威にさらされています。
福島の妊婦と子供達が即座に避難させられなければいけなかったのも
そのためなのです。」

お酒もタバコも未成年はダメ。
市販の風邪薬だって15歳未満はダメ。
なのになぜ放射性物資は「大丈夫」なのか。

やっぱりおかしいと思う。


429. 人力 2012年1月01日 10:20:52 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>482さん

原子卵胞や胎児のDNAも活性酸素によって絶えず攻撃を受けています。
そして、DNAをそれらを修復しています。
その事実を無視する事は非常に不可思議です。

DNAは壊れるのが当たり前の状態であり、
それを修復するのも当たり前の事です。

だからこそ私たちは、活性酸素の攻撃にも耐えて、
世代を引き継ぎ続ける事が出来るのではないでしょうか?

確かに幼児や胎児、そして若い人達は、細胞分裂が活発な為に、放射線に敏感に思われす。一方で、内部被曝とは言え、通常の活性酸素によるDNA切断の誤差程度の放射線で、それ程顕著な影響が出ると考えるには、放射線がDNAに活性酸素などとは異なる影響を与えるという科学的根拠が必要にななるかと思います。

「放射線は特別」という潜在的意識が、単なるDNAの切断を、何かとても重大な事と捉えてしまうバイアスを作り出しているのです。そして「放射線は危険と主張する事が正義」というバイアスが、多くの科学者が過った結論を下す原因になってるのだと私は考えます。

歴史的に見れば「科学の常識」は容易に覆るものです。
「合理性を欠く」科学的事実というのは、時がくれば修正されるものと考えます。


430. 2012年1月03日 23:21:59 : HxkEVu2Tcs
425です。コメントを頂きありがとうございました。
やはり安全、DNA修復説でいかれるのですね。分かりました。お返事を頂きましたのにこちらから御連絡できず申し訳ありませんでした。
長い年月をかけて低線量被曝に付いては分かってくるものではないのですか。
大人は、損傷と修復を繰り返して行けるものかもしれません。しかし小児、赤ちゃん、思春期を迎えようとする子どもは。低線量なら大丈夫、とは、何を根拠に。
急激な体調の悪化は、確かにありません。私にも、子どもにも。しかし、「異常は出なかった」というデータは何からとられたものなのですか?長い年数を調べて出た健康被害に関するデータは、まだ「出ていない」というだけで、今後出ないとは限らないのではないですか? 確かに、説得力が薄いといわれればそうかも知れませんが、ガン患者は急激に増えたりはしていませんから安全ですといわれ、「データが、最近の学説ではそちらが主流です」と言われたからと、「はいそうですか、それなら」とは到底納得できません。
なぜ、原子力村よりの考え方がICRP、IAEAだと言われるのですか。
申し訳ありませんが、そこからして分からないのでもう少し他のサイトを調べ
て勉強します。分からないことだらけです。科学者の意見を「過った結論を下す」と発言される人力さんのコメントにも「?」です。

大人は覚悟ができています。目に見えないことで、最近は随分警戒心も薄れてしまったと、日常生活の中で感じます。目に見えないものだと防ぎようがないという諦めに似た思いと、馴れからくる油断もあります。子どものことが心配です。だって体の発達が未完全な状態で今後どういう風に影響が、出るか出ないかも「確証が持てない」状況です。
心配なのはそこだけです。


431. 2012年1月03日 23:38:02 : HxkEVu2Tcs
425です。途中で投稿してしまいました。
子どもにしていることは、マスク(薄い、紙のものです)の着用、手洗い、うがい、洗顔、飲料水の購入(ペットポトル)、牛乳はしばらく買わない(しかし学校給食では出ます、本当は飲ませたくありませんが・・・)、くらいです。
以前は帰宅後は全身にブラシかけもして部屋に入っていたのですが、夏からはしなくなってしまいました。マスクも、夏は暑いからと日やけ跡がのこることを気にして止めてしまいました。放射線の内部被曝を恐れて極力避けたいのであれば、日焼けよりマスクで防護優先としてもよかったのに、暑さに負けて外してしまったのは自分です。
馬鹿げていますか?おかしいでしょうか。私は低線量の放射線に長期間さらされ、毎日少しずつでも浴び続ける毎日が今後続いてゆくことから、どうしても逃げられない状況が続いてゆくことが嫌です。それを言うことは「放射線を過度に怖がる無知な気の毒な人」としか理解されないのでしょうか。不安なことにはかわりませんでした。

432. 人力 2012年1月04日 17:17:35 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>430さん

すみません。
私はてっきり、先日まで激論を交わしていた方かと思い、
結構、攻撃的な文章でお答えしてしまいました。
配慮が足りなかった事を、お詫び申し上げます。

430さんの行動は予防原則としては正しい判断だと思います。
放射線がDNAを破壊する事はまぎれも無い事実です。
一方でDNAが破壊される事を前提に出来ている事もまぎれも無い事実です。

ストレスによる免疫低下も確実に起こる事で、
低レベルの放射線の影響と、ストレスの影響とどちらが大きいかという事も
現実問題として考慮しなければならないと思います。

ですから、「気楽に気をつける」のが最も安全な方法となります。

東京以西にお住まいの方でしたら、
私個人としては、ほとんど注意する必要すら無いと思います。
ホットスポットと呼ばれる柏周辺でも、
スーパーに並ぶ食品は全国の色々な場所から運ばれて来ますので、
内部被曝が極端に高くなる事は無いでしょう。


433. 2012年1月05日 02:51:39 : HxkEVu2Tcs
分からない事だらけと言う状態が疲れますね。確かに。気楽に気をつける、ということに落ち着けないでいます。考え方の違いでしょうがないのかもしれませんね。
色々ご説明いただいたのにすみません。

私は関東に住んでいます。

ムラサキツユクサの放射線被曝下での成長、遺伝子の変化?の実験を学者の方がされているのを見ました。市川定夫氏という方の研究成果とのことでした。
植物でさえ変化します。

目に見えないだけで、もしかしたらこれまでにも微量の放射能漏れや、海水への汚染水の廃棄、放出等低濃度でならたびたび(?)起きていたこととも、どこかのHPでみかけたことがありました。低濃度(?)の放射線被曝は、もしかしたらこれまでに日常茶飯的に起きていても、分からなかったのではと思います。

しかし今回事故が起き、放射線が大量、広範囲に拡散されました。・・・(もしも、既に微量にばら撒かれ続けていたのだとしたら?)低線量の被曝であっても、これまでの線量の上にさらに低線量の被曝を上塗りすることになるのだとしたら?と考えます。・・・きりがないですよね。でも、そのような心配もしてしまいます。

政府と研究機関が、できるだけ混乱を招かないようにと言う方法はとりつつ、どうすればより健康に暮らせるかという実験結果、対策、指標を「ありのままに」「分かりやすい形で」示してくれたらよいのにと思います。


434. 人力 2012年1月05日 05:10:53 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
>433さん

>対策、指標を「ありのままに」「分かりやすい形で」示してくれたらよいのにと思います。

多分、武田先生は「安心を作り出す」という意味で、正しいのだと思います。
放射線に恐怖を感じている人に、「放射線の害はタバコの害の1/5だ」と言う池田信夫氏の発言は正しいのですが、それでも人は「もし我が子が癌になったらどうしよう」という思いに駆られた人の不安を和らげる事は出来ません。

これは時間が解決してくれるのだと私は最近考える様になりました。

原発事故直後は、社会はパニックに陥り、過剰に反応します。
しかし、1年経ち、2年経っても、子供の甲状腺癌など顕著が害が発生しなければ、社会は徐々に恐怖を忘れて行きます。それでも20年後、30年後の癌のリスクを声高に主張し続ける人達は居るでしょうが、メディアがそれを取り上げる機会が減って行くので、関東地方で放射線を日々の生活で意識する事は少なくなって行くでしょう。

植物はDNAを能動的に修復する能力が、動物の細胞に比べて劣ります。
植物は逃げる事が出来ないので、環境適応でしか生き残れません。
ですから、大腸菌などと同様に、植物は放射線によって変異する事で生き残ると私は考えます。

ムラサキツユクサの論文を書かれた方は、この事実を知っていながら、特に変異の観察し易いムラサキツユクサのオシベを研究対象に選んでいます。研究の方法としては正しいのですが、それを動物にまで拡張して、「放射線はこんなに危険だ」と主張する時点で、既に研究者としての良識を欠いていると私は考えます。

ECRR派を初め、「放射線は危険と主張する事=正義」と思い込んでいる研究者たちは、自分達がこの様なすり替えや、誇張をしている事に気付かないのか、あるいはあえてその様な行動を取っていると思えます。

放射線が安全になってしまったら、研究者も飯が食べれなくなりますから、彼らにとっても放射線は危険である必要があるのです。

ムラサキツユクサの研究者は「文部科学省の予算で、放射線は危険」という結論を導きだした事を、してやったりと思っていると書いていますが、既にその時点でこの研究は純粋性が希薄で、政治色が濃厚です。

放射線の安全性を廻る実験や研究に関して、「安全派」のみが「政治色」を追求されるのは片手落ちかと思います。「危険派」にも同様に「政治的バイアス」が掛っている事に注意して、それぞれの主張の合理性を検討する必要があります。

まして、バズビーの様に、放射線の恐怖を煽って、寄付を集めたり、高額な測定を行ったり、放射線に効くサプリメントを売り出すのは、ほとんど「放射線恐怖ビジネス」です。日本で集められた寄付金の使途不明などもネットでは話題になっています。「放射線は危険」と主張する人達の純粋性も、色々と疑わしいのです。

人は危機に際して「危険ですよ」と教えてくれる人を、一義的に信用する傾向にあります。本能的にゼロリスクを求める人間の性に取り入る事で、「放射線詐欺」は成立します。


435. ムフフ 2012年1月05日 11:57:32 : fWTgK7BBJj68. : 4uDfAqJ0u6
> 433 さん

No.425 に対して、No.427 にて意見を申し上げましたが、科学的思考の訓練が
できていない方は、のデータに拠る色々な説の真偽の見極めは無理で、
直感での「本当らしさに頼ること」となってしまいます。

ですので、御自分の信条に照らし合わせた選択をお勧めしたのですが、
理解されていないご様子、残念です。

とにかく、霊感商法のような放射能からの防護・避難の商売に乗せられず、
御自身の生活をと信条を維持する妥協点が何処か? 考える事をお勧めします。


436. 人力 2012年1月05日 20:10:01 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
私は「予防原則」という言葉を錦の御旗に、「放射線はとっても危険」と主張する方たちが、あまりに無邪気に振る舞い過ぎていると思います。
私など個人でも「放射線が安全と言うのなら、責任が取れるのか」と追求されるのに、「放射線はとっても危険」と主張するバズビーやネットの住人は、仮に「彼らが誇張する危険性」によって、農家の方が自殺しても、一家が福島から疎開して仕事も無く貧困で苦しんでも、一家離散の様な状態で親子が離ればれで暮らしても、一向に責任を取る気配はありません。

私は「放射線はとっても危険」と大騒ぎしたECRR派の言動を記録して、将来において、彼らの言動によって蒙った被害を賠償請求したら良いと思います。

純粋に科学的に「危険」と主張する行為は罪がありませんが、政治的思惑や、自分の保身や売名の為に「危険」を売り物にする科学者を、許してはいけないと思います。


437. 2012年1月07日 05:01:09 : fXKpQsuVbY
もう誰も
居ない舞台で
演説会

438. 人力 2012年1月07日 07:18:53 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
オ!
ようやく合いの手が入りましたね。
座布団一枚!!

439. ムフフ 2012年1月07日 09:16:40 : fWTgK7BBJj68. : 4uDfAqJ0u6
> 人力殿

私も合いの手を入れましょうか。

> 「放射線はとっても危険」と主張する方たちが、あまりに無邪気に振る舞い過ぎていると思います。

って、控えめに書かなくても宜しいかと。ある意図が有って騒いでいるのは確かでしょう。他の方々の健康を心配して声を上げているとはとても思えません。

政府見解との対立構造を求める先には何があるのか? 見極めるべきです。


440. 人力 2012年1月19日 09:33:32 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
すっかり過疎ってますが、それゆえに荒れなくて良いとも言えます。

よっと最新の考察を置いておきます。

阿修羅の中でベトカウ論文の解説を見つけました。

http://www.asyura2.com/11/genpatu14/msg/916.html

結論から言うと、

1) 放射線による活性酸素は、活性酸素濃度が高いとお互いの衝突により
   再結合の確率が高まるので、細胞膜に到達する確率が低くなる

2) 低線量の放射線によpる低濃度の活性酸素濃度では、再結合の確率が
   低くなるので、細胞膜に到達する活性酸素の量がが増える

3) 細胞膜はブラスの電価を帯びているので、マイナス電価を帯びている
   活性酸素を引きつける

以上の事から、低線量の放射線の長時間照射による方が、細胞膜の破壊効果が
高いと結論付けています。

・・・これは、この論文を解釈された方の問題なのでとは思いますが暴論でだと思います。

1) 生きた細胞内では、代謝由来の活性酸素の方が、低線量の活性酸素よりも
   圧倒的多数で存在する

2) ベースとなる代謝由来の活性酸素の影響が無い試験管内で、
   現実的では無い低い活性酸素の存在密度の実験をしても
   実際の細胞内には、代謝由来の活性酸素で満ちているので無意味

3) 実際に活性酸素が低い状態が細胞内で発生したとしても
   ベトカウ自身が実験で明らかにした様に、活性酸素除去酵素の働きで
   活性酸素は無害化される

ベトカウの論文を不要に持ち上げる研究者達に、私が教授だったら落第点を与えます。物事の一部だに注目するあまり、全体を見失う好例だと思います。

ベトカウの論文事態は、前出の要訳を読む限りは、試験管内の実験の問題点を
十分に理解しており、活性酸素除去酵素の働きも検証しています。


441. ムフフ 2012年1月19日 17:04:38 : fWTgK7BBJj68. : 4uDfAqJ0u6
> 440 人力殿

お久し振りでございます。 最新の考察、ありがとうございます。

それで、政府が昨年末に発表しました、「低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ」の報告につきましては如何、見ますでしょうか?

ICRP の 2007年の見直しも引用しておりますし。もし必要であれば、下記をご確認下さい。

http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/news_111110.html


442. 2012年1月22日 01:29:01 : 90lrrYO6Og

低線量なら「安心安全」だそうですが、
汚染は深刻なようなのです。

データや論文でなくちゃんと現実を見てください。

汚染車で被曝した双子の子供たち

http://2011kazu.web.fc2.com/kawauchi-contamination-car001.html

「なんとかして、汚染状況をしっかり把握してください。
空間線量だけでは、絶対にいけません!

なぜなら、0,2〜0,3μSv/hくらいであっても、
その付近には、数千、数万ベクレルの汚染が存在する可能性があるからです。
だから、国は汚染度合いも、除染のことも、避難の区分けも、
空間線量でしか言わないのです。

ですから、しっかりと汚染を調べて、数値を記録して、証拠を残してください。
でないと、全てをウヤムヤにされます。」


http://2011kazu.web.fc2.com/kawauchi-contamination-car.html


「ふくいち原発の近海だけでなく、原発から200キロ
離れた沼も原発20キロ圏内の海と同等に
汚染されているところがある。」

「東京湾の汚染がひどい。セシウム汚染が
最高になるのは2年後」NHKスペシャル

http://nanohana.me/?p=11200

福島第一で作業員として潜入取材した
鈴木智彦さんの海外向け記者会見

「自分の知っている限りすべての技術者が原発から80キロ圏内は
人が住んではいけないくらいの汚染と言っている」

「福島第一は工事がずさんで汚染水の処理も含め今後も心配な状態」

http://www.youtube.com/watch?v=lx6gnj-kzEs&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=zmFSD3DDbo4&feature=related


3号機のみならず4号機も核爆発していた可能性もあります。

http://yoshi-tex.com/Fuku1/Fuku1No4.htm

自殺者や一家離散になったのは原発事故があったからです。
非難されるべきは安全派でも危険派でもなく40年もたった古くて
構造的に欠陥がるマーク1でプルサーマルを運転し、今でも
情報をかくしている東電だと思います。



443. 人力 2012年1月23日 09:37:36 : IcEmOi2vqF80I : xdDyRbFOh2
別のスレッドでベトカウ理論についての解釈を廻り議論しています。
私なりの理解を単純なモデルにしました。
色々数字的な問題はあるかと思いますが、ニアンスは伝わるかと思います。

「低線量の放射線の方が細胞を破壊する効果が高い」と理解さるベトカウ効果ですが、実際のベトカウの論文は、「牛の脳細胞を模した人造の細胞膜を、低線量の放射線を発する溶液中に付けたら、高線量の短時間被曝よりも低い積算線量で細胞膜が破壊された」という実験を報告する論文です。

ベトカウはこの不思議な現象を、放射線によって発生する活性酸素の密度が高いと再結合確率が高まり、細胞膜に到達する活性酸素が減少する為だという仮説を立てています。現在のコンピューターによる氏受レーションでも、在る程度同様の減少が立証されています。

しかし、これは「低線量の放射線が高線量の放射線より危険」という事を表す訳ではありません。

何故なら、生物の細胞内には代謝由来の活性酸素が大量に存在しており、低線量被曝によって発生する活性酸素などは、代謝由来の活性酸素の誤差程度の量に過ぎないからです。ですから、試験菅の中とは異なり、低線量由来の活性酸素は、代謝由来の活性酸素と再結合する事から、低線量の放射線由来の活性酸素の方が効率的に細胞膜に到達するなどという事は、絶対にあり得ないのです。

さらに細胞内には、活性酸素除去酵素が存在します。ベトカウ自身も、溶液に活性酸素除去酵素を加えたら膜の破壊が防がれたとの実験を発表しています。

この様に、ベトカウ効果は、ベトカウの意図しなかった「誤解」によって世間に拡散した(意図的に拡散させられた)と考えられます。

ベトカワ効果を私なりの理解で単純化してみます。
(数字は適当である事をご了承ください)

1) 高線量下で500個の活性酸素が発生
2) 再結合の影響で10%に活性酸素が細胞膜に到達しこれを破壊
3) 結果50箇所の細胞膜破壊が発生する

4) 低線量下で50個の活性酸素が発生
5) 再結合の影響が小さく50%の活性酸素が細胞膜に到達しこれを破壊
6) 結果25か所の細胞膜破壊が発生する

7) 非常に低線量下で25個の活性酸素が発生する
8) 再結合が発生せず、100%の活性酸素が細胞膜に到達すこれを破壊
9) 結果25か所の細胞膜破壊が発生する

高線量下よりも、低線量下の方が積算線量が低くても膜の破壊が発生する理由を、ベトカウは活性酸素の再結合という仮説で説明しています。これは科学の仮説としては間違ってはいません。

ところが、生体の細胞内には、代謝由来の活性酸素が元々存在しています。その量は低線量の放射線由来の活性酸素よりは十分に多いと考えられます。

仮に代謝由来の活性酸素が元々1000存在していたらどうでしょう。

1) 高い線量・・・1000+500=1500個の活性酸素が存在
2) 再結合により5%の活性酸素が細胞膜に到達して膜を破壊
3) 結果として75個の細胞膜の破壊が発生

4) 低線量下・・・1000+50=1050個の活性酸素が発生
5) 5%の活性酸素が細胞膜に到達して膜を破壊
6) 結果として52個の細胞膜の破壊が発生

7) 非常に低い線量・・1000+25=1025個の活性酸素が発生
8) 5%の活性酸素が細胞膜に到達して膜を破壊
9) 結果として51個の細胞膜の破壊が発生

非常に単純化したモデルですが、ベースに代謝由来の活性酸素が存在する場合は、再結合の発生確率が高まりますので、ベトカウの仮説が正しいとしても、低い線量の被曝の影響はむしろ消滅してしまう事になります。

あくまでも細胞膜破壊が活性酸素によて発生するという仮説による検証ですが、ベトカウ効果が活性酸素以外の要因に起因すると主張させる様でしたら、それなりの説得力を持つ仮説が必要になります。


444. 2012年10月13日 22:24:33 : AhXiJmY11k
根拠云々というのは、この際どうでもいいでしょう。

自分の知識をひけらかして、自己顕示欲示すのがそんなに楽しい?

人が苦しんでバタバタと倒れているような時に。

どんなに頭が良かったとしても、人間として終わっている。

学んでおもわざれば即ち暗し


445. 2012年10月13日 22:30:13 : AhXiJmY11k
机上も空論の内は可愛いが、有害となれば別。

446. 爺さん 2013年6月18日 00:27:23 : pkMRoq8j2xu8g : MqXmQfCVHw
同時期に自分とはずいぶん違うことに夢中になっていた人がいたものだ。

人力さんは、株の予想では、当たり障りの無い無難に儲かりそうなことを言いますが、被曝についてはずいぶんと罪作りな。

私はLNT仮説は最初から取っていなかったから(いくつか実験のグラフを見れは゛自明か?)、ほとんどの論議はどうでもいいですけれど。

非常事態で、防御の前に詮索して論議に夢中になる人間て、何なんでしょうか。
戦後日本が生み出した、世にもまれな存在ですか。
今読み返すと、人力さんの論理は、集大成と言うかマニュアルそのもののように感じます。

ああ、2011年12月に、この類の話にかかずらわなくてよかった。


447. ZaidaSchuhmacher 2013年11月09日 15:45:50 : SoNdKu/IDlEGk : Ftg7syuaMU
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449. myama 2014年5月20日 02:43:11 : XSjT8HpTiS4C6 : qzX5EnBROI
色々と勉強になりました。しかし、幾つか疑問が生じました。
⑴ 健康被害についての、原因と結果論ではなく、統計的な数値の検討が希薄であると思えます。原発事故後、どの地域でどのような疾病がどう増加したのか。
⑵ 増加しているようですが、その原因の多くが、鉛と精神的な不安とされている見方がありますが、鉛の拡散量と疾病発症の統計的な評価、ならびに精神的な不安・抑圧による疾病発症の統計的な評価があってこそ、この二つを原因とする疾病、および放射能を原因とする疾病が明らかになるではないでしょうか。
⑶ 以前から疑問に思うのですが、戦時下で暮らす人々は、死の恐怖という大変な精神的不安・抑圧のもとにいます。第二次世界大戦やイラク戦争で、癌の発生率が高かったという統計はあるのでしょうか。
⑷ これら放射能以外の原因説が科学的に証明されないまま、放射能が原因の疾病発症はこれだけの数値とするのは不適切ではないでしょうか。現在まだ解明されていない放射能と健康被害のメカニズムの存在を想定し研究を進めるべき余地があるのではないでしょうか。




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